Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
Bruno
Sveti rat protiv susjednih Amalecana
" Poslusaj, dakle, rijeci Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
... pobij muskarce i zene, djecu i DOJENCAD "
Klanje hereticnih Samaritanaca:
" Ispastat ce Samarija jer se protiv Boga svoga pobunila.
Od maca past ce oni, DJECU ce njihovu smrskati, zene TRUDNE RASPORITI."
(Hosea 13:16)
Prorok Izajia se dere protiv Babilona:
" ... pred ocima smrskat ce im DOJENCAD, opljackati kuce, SILOVATI zene."
Izaija 13:16
Psalam 137:8,9 "The rivers of Babilon...."
" ...Blazen koji zgrabi i smrska o stijenu tvoju DOJENCAD !"
Midjanke
Kad se vojska vratila sa zarobljenim zenama i njihovom djecom, Mojsije se
zapjenio i naredio da se sva muska djeca zakolju pred njihovim majkama, pa
onda i majke (za osvetu jer su se seksale sa Izraelcima), a 32.000
djevojcica uzimaju "za se":
"Sto! Na zivotu ste ostavili sve zenskinje! "
" Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
muskarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na zivotu
za se. "
Knjiga o brojevima: 31
" Tada Jahve reče Joąui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja njegova s
ratnicima. "
"I tada izvrsise kletvu nisteci ostricom maca sve sto bijase u gradu: musko
i zensko, STARO i MLADO "
" Spalise grad i sve sto bijase u njemu"
Josua 6:16-17; 20-21
Zasto Isus Krist kaze :
"Lakse ce nebo i zemlja proci, negoli propasti i jedan potezic Zakona."
"Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauci ljude,
najmanji ce biti u kraljevstvu nebeskom."
Koliko je fanatika bilo potaknuto u svojoj okrutnosti nakon citanja ove
Svete knjige?
Mnogi krscani pojma nemaju da to postoji u Bibliji. Provjerite na biblijskoj
trazilici:
http://www.hbk.hr/biblija/search.php
upisite rijeci kao klanje, mac, ubi, pobi, krv, dojencad, prokletstvo... i
imat cete sto vidjeti.
Danijel Turina
wrote:
>Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
prorocanstva i naredbe. Kuzis vic? Recimo da je netko Zidovima prije
WW2 prorekao "milijune ce vas pobiti, vozit ce vas u vagonima na
klanje kao stoku, palit ce vas kao smece i vasim lesevima gnojiti
livade", ti bi vjerojatno rekao da je to grozna stvar i da je to dokaz
da je Bog zao, pa konacno imas racionalizaciju za svoju nevjeru.
Pateticno.
Postoji jedna stvar koja se zove povijesna analiza teksta, i koja je
nuzna da bi se razumjelo sto je negdje napisano. Recimo, ti uopce ne
razumijes kako krscanstvo tumaci te tekstove, totalno si teoloski
neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas. Recimo, mogao bih se
kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
pojma Zakon, i da nisi citao djela apostolska i poslanice u kojima su
izneseni krscanski stavovi prema starozavjetnim tekstovima i
propisima.
Ukratko, ti si nabrijana budala.
Altazar
"Mnogi krscani pojma nemaju da to postoji u Bibliji."
Mnogi krscani, zaista, ne citaju Bibliju
i puni su predrasuda, a svoje stavove
temelje na usmenoj predaji i tradiciji
koja s Biblijskim krscanstvom nema
mnogo veze.
Na zalost i na srecu - kako kad.
Altazar.tk
---
Poslani e-mail je provjeren antivirusnim softverom.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.560 / Virus Database: 352 - Release Date: 1/8/2004
Danijel Turina
wrote:
>Mislim da grijesis, Danijele. "Bruno" je jekao da:
>"Mnogi krscani pojma nemaju da to postoji u Bibliji."
>i to je bio njegov zakljucak.
Njegov zakljucak je da je Biblija sranje, da Boga nema i da su to sve
gluposti, te da krscani zive u zabludi zato sto, eto, pojma nemaju o
svim tim stvarima koje je on "otkrio", i da bi im bilo najbolje da
budu bezbozni poput njega.
Smola
NA...@danijel.org says...
> totalno si teoloski
> neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas.
Koliko sam ja shvatio, on i pita.
--
Sorry luv, I don't speak Chinese.
Danijel Turina
<smolaDEA...@MMERSpost.hinet.hr> wrote:
>> totalno si teoloski
>> neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas.
>
>Koliko sam ja shvatio, on i pita.
Nisi shvatio.
glup & ruzan
e ovo je prvi post u kojem se slazem s tobom...
R.R.
wrote:
>Postoji jedna stvar koja se zove povijesna analiza teksta, i koja je
>nuzna da bi se razumjelo sto je negdje napisano. Recimo, ti uopce ne
>razumijes kako krscanstvo tumaci te tekstove, totalno si teoloski
>neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas. Recimo, mogao bih se
>kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
>pojma Zakon, i da nisi citao djela apostolska i poslanice u kojima su
>izneseni krscanski stavovi prema starozavjetnim tekstovima i
>propisima.
mene iskreno zanima tvoje objasnjenje onakvih tekstova u bibliji, pa
bi te zamolio da mi malo pojasnis stvar.
Robi
Hollister MC
Ivan Grozni
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
news:6v39301e6b713m549...@4ax.com...
>
> >Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>
> Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
> prorocanstva i naredbe.
:-) Da, ovo sve zaista uopce ne zvuci poput naredbe:
Kad ti ga Jahve, Bog tvoj, preda u ruke, sve njegove muskarce pobij ostrim
macem! A zene, djecu, stoku, sve sto bude u gradu - sav plijen - uzmi sebi
i uzivaj plijen od svojih neprijatelja sto ti ga daje Jahve, Bog tvoj. Tako
cini sa svim gradovima koji budu vrlo daleko od tebe, koji ne budu gradovi
ovih naroda odavde. U gradovima onih naroda koje ti Jahve, Bog tvoj, preda
u bastinu nista ne ostavljaj na zivotu! - Pnz 20, 13-17
Mojsije se razljuti na zapovjednike vojske, tisućnike i satnike, koji se
bijahu vratili s toga bojnog pohoda. Reče im: "Sto! Na zivotu ste ostavili
sve zenskinje! A bas su zene, po nagovoru Bileamovu, zavele Izraelce da u
Peorovu slučaju istupe protiv Jahve. Tako dođe pomor na Jahvinu zajednicu.
Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
muskarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na
zivotu za se." - Br 31, 14-18
I da sad ne nabrajam jos mnogo slicnih primjera, koje je moguce naci
vec i letimicnim pregledom Biblije, narocito SZ.
Inace, interesantno je kako primjere slicnih citata iz Kurana bez ustezanja
uzimas kao valjan argument protiv islama.
Bruno
Zasto sranje? knjiga povijesnih mitova i izreka, vise ili manje mudrih,
pokusaj religijskog tumacenja svijeta.
> da Boga nema
To jos manje. Nisam ateist.
> i da su to sve gluposti, te da krscani zive u zabludi zato sto, eto, pojma
nemaju o
> svim tim stvarima koje je on "otkrio",
Samo sam postavio jedno jednostavno pitanje. Nisam otkrio toplu vodu.
> i da bi im bilo najbolje da budu bezbozni poput njega.
Niti sam bezbozan niti bih zelio da to budu drugi. A cak i bezbozni vole
svoju djecu.
> Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
> prorocanstva i naredbe.
To su NAREDBE:
Posluąaj, dakle, riječi Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrąi "herem", kleto uniątenje, na njemu i na
svemu ąto posjeduje; ne ątedi ga, pobij muąkarce i ľene, djecu i dojenčad,
goveda i ovce, deve i magarce! "
"Jahve reče Mojsiju: "Iskali osvetu Izraelaca na Midjancima " - i onda je
Mojsije dao pobiti oko 32.000 sinova i majki...
Tada Jahve reče Joąui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja njegova s
ratnicima.
Grad neka bude 'herem' Jahvi - uklet i predan uniątenju sa svime ąto je u
njemu.
Tada reče Jahve Joąui: "Zamahni kopljem ... bilo je dvanaest tisuća onih
koji su izginuli toga dana.
" Tada zagrmje (Jahve - Bog) na moje uąi i reče: "Kazne grada! Pođite za
njim gradom i ubijajte bez milosrđa. Oči vaąe neka se ne saľale i nemajte
smilovanja. Pobijte starce, mladiće, djevojke, djecu i ľene; istrijebite ih
sve do posljednjega. "
(Ezekijel 9:4-6)
Proroci kazu da im je Jahve naredio sva ta klanja i opsade i paljenja
gradova. Izaija, Ezekijel, Mojsije, Hoąea ... su Jahvini proroci, zar ne?
Kad oni kazu da im je Jahve naredio, znaci da je to rijec od Boga? Ja
sumnjam da je to bila Bozja rijec, to je sve.
A ako postoji odgovor na pitanje:
" Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ? "
volio bih ga cuti.
Bruno
> Recimo, mogao bih se
> kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
> pojma Zakon
E tu me imas. Ali pitanje nije bilo o tome.
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
news:6v39301e6b713m549...@4ax.com...
> On Thu, 19 Feb 2004 11:16:14 +0100, "Bruno" <svetopi...@yahoo.de>
> wrote:
> >Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>
> Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
> prorocanstva i naredbe. Kuzis vic? Recimo da je netko Zidovima prije
> WW2 prorekao "milijune ce vas pobiti, vozit ce vas u vagonima na
> klanje kao stoku, palit ce vas kao smece i vasim lesevima gnojiti
> livade", ti bi vjerojatno rekao da je to grozna stvar i da je to dokaz
> da je Bog zao, pa konacno imas racionalizaciju za svoju nevjeru.
> Pateticno.
Danijel Turina
>>Postoji jedna stvar koja se zove povijesna analiza teksta, i koja je
>>nuzna da bi se razumjelo sto je negdje napisano. Recimo, ti uopce ne
>>razumijes kako krscanstvo tumaci te tekstove, totalno si teoloski
>>neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas. Recimo, mogao bih se
>>kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
>>pojma Zakon, i da nisi citao djela apostolska i poslanice u kojima su
>>izneseni krscanski stavovi prema starozavjetnim tekstovima i
>>propisima.
>
>mene iskreno zanima tvoje objasnjenje onakvih tekstova u bibliji, pa
>bi te zamolio da mi malo pojasnis stvar.
To je zapravo trivijalno jednostavno i svatko bi se toga domislio uz
malo pameti. Naime, Biblija je povijest odnosa Zidovskog naroda s
Bogom, gdje je taj narod razvijao svoju predodzbu o Bogu, shvacanje
Bozje naravi i volje, i to kroz nekoliko tisuca godina, gdje te
predodzbe krecu od koncepta Boga koji se prestrasio kad su ljudi
gradili visoki toranj, misleci da ce mu doci na nebo i svrgnuti ga, pa
im je pomijesao jezike da ih omete. Od takvih predodzbi, preko
predodzbi o plemenskom Bogu ("Bogu Izraelovom, Bogu Abrahama, Izaka i
Jakova"), koji se bavi time da zidovskom plemenu pomogne u ratovima i
porazi njihove neprijatelje, dolazi se do sofisticiranih, modernih
koncepata u Isusovo doba, koje je iznosio primjerice Ivan Krstitelj,
koji je vrlo jasno rekao da Bog moze od komada kamena napraviti sebi
djecu Abrahamovu i izabrani narod, pa zidovska pozicija nije ni po
cemu posebna.
Jasno je, dakle, koliko je blesav covjek koji misli da je Bibliju Bog
bacio s neba u njenom konacnom obliku i da je zato sve sto u njoj pise
jednako relevantno. Takvo shvacanje imaju vjerojatno samo ateisti i
najgori vjerski fanatici poput jehovinih svjedoka.
Isto tako, treba shvatiti kako su ljudi onda razmisljali i u kojim su
se simbolima izrazavali. Precizan govor u smislu koji poznajemo danas
tada uopce nije bio u uporabi, i umjesto njega su se koristile
pjesnicke slike. Kad dakle negdje pise da je Bog naredio ovo ili ono,
to vrlo cesto znaci da je zapovjednik vojske, ili kralj odredjenog
plemena, smatrao da je Bog na njegovoj strani i da mu govori neka
unisti neprijatelje, a sve okrutnosti je opravdavao stavom "tako je
Bog naredio". Toga ima i danas, kad Zeljko Zidov veli da mu je Bog
sapnuo neka ide negdje derati se na sav glas. Nije njemu Bog apsolutno
nista takvo rekao, nego on gleda sto mu je volja ciniti, i onda to
protumaci kao Bozansko nadahnuce. Na takvom primjeru se moze jasno
vidjeti mehanizam, i suludo bi bilo vjerovati da je on prvi takav
brijac u povijesti.
Treci aspekt su prorocanstva. Vecina navedenih tekstova su upravo
prorocanstva, gdje prorok nekom gradu ili pokrajni objavi da su
njihova djela u Bozjim ocima gresna, i neka se obrate jer ce inace
biti unisteni. Primjer toga je knjiga o Joni. Meni je jasno da ce se
neki sablazniti nad samom idejom da bi Bog mogao pobiti neki narod
zbog njegove gresnosti, ali mozemo posvuda vidjeti da se takve stvari
desavaju. Recimo, Rusi su ustrajali u svojoj bezboznosti i huljenju na
Boga sedamdeset godina, i zbog svoje bezbozne kulture su propali,
zavrsili su u bijedi i sad zive kao psi. A nije bas da im nitko nije
govorio da to nije pametno, jedino sto su oni poput svih bezboznika
smatrali da su najpametniji na svijetu i da je religija primitivna
pizdarija kojoj nema mjesta u dobu znanosti, pa su napravili kulturu
koja je u krajnjoj liniji dovela do krajnje iskvarenosti. Tako je bilo
i davno prije. Neki narod se odrekao moralnog i ispravnog svjetonazora
zasnovanog na Bogu, uzoholio se i poceo raditi sranja, onda je dosao
neki pametan covjek i rekao im da ih to vodi u propast, oni su mu se
smijali, ali buduci da su sve gradili na naopakim temeljima,
civilizacija im se raspala i cesto im se znalo desiti da je njihova
bahatost prizvala okrutne osvajace koji su im djecu nabijali na kolac.
A kad im je Bog preko proroka rekao neka se prestanu bahatiti jer ce
im djecu jesti psi, a zene silovati osvajaci, onda su pljuvali i
kamenovali proroka, kako bi ga jamacno i danas pljuvali i kamenovali.
Eto, to je kratki sazetak kratkog sazetka, i doista ne mogu vjerovati
da tako osnovne stvari treba objasnjavati. Isto tako, cini se da
nekima nije jasno da za krscane stari zavjet uopce nije teoloski
relevantan, pa je spominjanje takvih citata krscanima potpuno
besmisleno. Krscanima takve stvari uopce ne znace nista, oni po
definiciji slusaju sto im je Isus rekao, a ne sto je rekao Mojsije. To
je vrlo jasno navedeno u djelima apostolskim, gdje je bila rasprava
medju krscanima oko toga treba li postovati sva zidovska pravila, pa
su zakljucili da su jedine stvari koje treba primjenjivati
suzdrzavanje od bludnosti, od krvi, udavljenog i zrtvovanog idolima.
Cak su ukinuli obrezivanje koje je tisucljecima bilo temelj zidovskog
identiteta, cime su zapravo prestali sebe dozivljavati kao Zidove. Sto
se tice one Isusove da je dosao ispuniti Zakon, ljudi si valjda misle
da Zakon znaci stari zavijet. To je totalna budalastina. Zakon je,
zapravo, u tom razdoblju bio sinonim za nacin zivota koji je u skladu
s Bozjom voljom. Ni manje ni vise. U istom kontekstu se u Indiji veli
da je nesto u skladu s Vedama, a zapravo nitko ne misli na konkretne
sruti, nego se pod vedama zapravo misli Bozja volja. Onaj tko hoce
vidjeti kako je Pavao, koji je bio poznati farizejski teolog prije
nego je postao krscanin, objasnjavao koncept Zakona, neka procita
poslanicu Rimljanima, gdje je on zapravo objasnio da je sustina zakona
ljubav, jer ljubav ne cini zla bliznjemu. To je zrela zidovska i
krscanska misao, i na toj misli je gradjena krscanska teologija. Kad
dakle vidim da balavac koji je jucer cuo da Biblija postoji s visine
"krscanima koji sigurno ne znaju sto pise u Bibliji" ide svoje
pizdarije objasnjavati kao da su ne znam kako pametne ideje, a nema
pojma ni o krscanskoj teologiji, ni o razvoju teoloske misli u
judaizmu i krscanstvu, nego je samo citao Bibliju bez razumijevanja,
samo zakolutam ocima.
BTW ja nisam krscanin, ja sam ucitelj yoge i vedante, cisto da vam
ustedim trud oko pisanja kakvi smo to "mi krscani".
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> >Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>>
>> Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
>> prorocanstva i naredbe.
>
>:-) Da, ovo sve zaista uopce ne zvuci poput naredbe:
>
>Kad ti ga Jahve, Bog tvoj, preda u ruke, sve njegove muskarce pobij ostrim
>macem! A zene, djecu, stoku, sve sto bude u gradu - sav plijen - uzmi sebi
>i uzivaj plijen od svojih neprijatelja sto ti ga daje Jahve, Bog tvoj. Tako
>cini sa svim gradovima koji budu vrlo daleko od tebe, koji ne budu gradovi
>ovih naroda odavde. U gradovima onih naroda koje ti Jahve, Bog tvoj, preda
>u bastinu nista ne ostavljaj na zivotu! - Pnz 20, 13-17
To ti je pizdarija od teksta koja vise lici na slicne pizdarije koje
pise Zeljko Zidov, kojemu je glas u glavi rekao neka ide na trg i dere
se u megafon, nego na sveti spis.
>I da sad ne nabrajam jos mnogo slicnih primjera, koje je moguce naci
>vec i letimicnim pregledom Biblije, narocito SZ.
Moze se svasta naci u SZ. Izmedju ostalog, moze se naci i sljedece:
"Blago čovjeku koji ne slijedi savjeta opakih, ne staje na putu
grešničkom i ne sjeda u zbor podrugljivaca, već uživa u Zakonu
Jahvinu, o Zakonu njegovu misli dan i noć. Stoga se opaki neće održati
na sudu, ni grešnici u zajednici pravednih. Jer Jahve zna put
pravednih, a propast će put opakih."
"Čuj, o Jahve, riječi moje, jecaje moje razaberi! Osvrni se na glas
mog prizivanja, o Kralju moj i Bože moj, jer tebe vruće zazivam! Jer
ti nisi Bog kom je nepravda mila: zlobniku nema boravka s tobom, opaki
ne mogu opstati pred tvojim pogledom. Mrziš sve što čine bezakonje i
uništavaš lažljivce. Varalica i krvopija Jahvi se gadi. Po velikoj
dobroti tvojoj unići ću u Dom tvoj; past ću ničice pred svetim Domom
tvojim, Jahve, prepun poštovanja. U svojoj me pravdi vodi poradi mojih
dušmana, svoj put mi poravnaj pred očima."
(psalmi)
>Inace, interesantno je kako primjere slicnih citata iz Kurana bez ustezanja
>uzimas kao valjan argument protiv islama.
Naravno. Naime, Kur'an je nastao kao djelo jednog covjeka u kratkom
vremenskom razdoblju, i citav je sranje. S druge strane, Biblija je
primjer evolucije teoloske misli kroz pet tisuca godina ili koliko
vec, gdje citava stvar pocinje totalno primitivnim konceptima i
klanjem, a zavrsava ekstremno sofisticiranom teologijom reda velicine
kojeg neces biti u stanju shvatiti ni da pedeset godina samo proucavas
svete spise i molis se Bogu da ti prosvijetli um.
slap
"Bruno" <svetopi...@yahoo.de> wrote in message
news:c122i3$1ev$1...@sunce.iskon.hr...
> Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
Biblija je uveliko krivotvorena i mnoge lazi koje se Bogu pripisuju bile su
plod maste i krivotvorenja pisara. Jahve je na to upozoravao preko proroka
starog zavjeta da će se isto dogadjati i da se je dogadjalo kao i u zadnjim
stihovima Otkrivenja "Tko ovome sto doda,tko ovome sto oduzme.." sto ukazuje
da je orginalan pisana rijec nezasticena od ljudskih upada. Zasto? Zato jer
Bog nece da brani slovo vec duh,i u tom smislu niti jedno duhovno
slovo,istina koja je izgovorena nece biti unistena
> Zasto Isus Krist kaze :
> "Lakse ce nebo i zemlja proci, negoli propasti i jedan potezic Zakona."
> "Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauci
ljude,
> najmanji ce biti u kraljevstvu nebeskom."
Da ovi stihovi to govore: duhovno je neunistivo a knjizevno slovo je
unistivo. U neko skorije vrijeme i sam cu da se malo naslonim na bibliju i
ukazem na neke krivotvorine.
Danijel Turina
wrote:
>> wrote:> Njegov zakljucak je da je Biblija sranje,
>Zasto sranje? knjiga povijesnih mitova i izreka, vise ili manje mudrih,
>pokusaj religijskog tumacenja svijeta.
To je zato sto ne razlikujes teoloske i povijesno-politicke dijelove
Biblije, vjerojatno zato sto ti se nije dalo zadubljivati u
problematiku i pogledati cega tu sve ima.
>> Da imas pameti koliko adrenalina, shvatio bi razliku izmedju
>> prorocanstva i naredbe.
>
>To su NAREDBE:
>Poslušaj, dakle, riječi Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
>Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na
>svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad,
>goveda i ovce, deve i magarce! "
To ti je jednako Bog rekao koliko je Zeljku Zidovu rekao da ide i dere
se na ljude na trgu. Naprosto, u ono doba je bilo uobicajeno svoje
misli i zelje objasnjavati sa "Bog me je nadahnuo na to i to".
>Kad oni kazu da im je Jahve naredio, znaci da je to rijec od Boga? Ja
>sumnjam da je to bila Bozja rijec, to je sve.
>> Recimo, mogao bih se
>> kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
>> pojma Zakon
>
>E tu me imas. Ali pitanje nije bilo o tome.
Pitanje je upravo o tome, ako hoces obraniti tvrdnju da je
starozavjetni tekst u bilo kojoj mjeri relevantan za krscane. Ja ti
kazem da nije, i procitaj si djela apostolska i poslanicu Rimljanima,
gdje se objasnjava upravo to. Kad Isus veli da je dosao ispuniti Zakon
a ne ukinuti ga, trebas znato sto on misli po Zakonom. Vecina ljudi
smatra da misli stari zavjet, ali uopce nije tako. Zakon je u
teoloskom rijecniku onog doba rijec koja oznacava zivot koji je u
skladu s Bozjom voljom, odnosno, u sljedecem stupnju apstrakcije,
Bozju volju i ljubav. -> Rim 13,9.
Imaj u vidu da je Pavao, prije nego je postao krscaninom, bio jedan od
najboljih zidovskih teologa, pa ces citajuci njega najbolje vidjeti
kako su oni tumacili pojam Zakona. To ti je daleko pametnije nego da
citas tekstove koje su vojskovodje pisali kako bi opravdali neki
pokolj.
Dakle ti grijesis misleci da krscani ne znaju sto sve pise u Bibliji.
Nije da ne znaju, nego ih za to bas briga. Nije im teoloski
relevantno, ne predstavlja nikakvu relevantnu uputu za razmisljanje i
djelovanje, nego jedino primjer kako su ljudi nekada, prije nego je
Isus iznio ispravno vidjenje, dozivljavali Boga i Njegovu volju.
Danijel Turina
wrote:
>>Recimo, Rusi su ustrajali u svojoj bezboznosti i huljenju na
>>Boga sedamdeset godina, i zbog svoje bezbozne kulture su propali,
>>zavrsili su u bijedi i sad zive kao psi.
>
Ne, zivjeli su kao ljudi. Siromasni ljudi, ali su uglavnom spajali
kraj s krajem. Onda su na vlast dosli komunisti, koji su obecavali
brda i doline, a prvi rezultat njihovog raja na zemlji je bila uzasna
glad od koje su pomrli milijuni u Ukrajini. Pardon, to je bilo nakon
krvavog gradjanskog rata, a prije krvavih staljinistickih cistki u
kojima su opet pobijeni milijuni ljudi, da bi danas Rusija zivjela u
bijedi, zagadjena prljavom industrijom, i tako dalje.
>Upravo suprotno, izmedju
>bijede i religije postoji izrazito znacajna korelacija,
To su totalne pizdarije koje prodaju svi mrakovi od Marxa nadalje, a
zapravo je istina da je upravo kombinacija religioznosti i znanstvenog
napretka dala najbolje rezultate, a bezboznost neposredno prethodi
propasti neke civilizacije. Uvijek su se uspjesne civilizacije gradile
na strogosti prema sebi, samozatajnosti i poboznosti, od Rima do
Amerike, a kad bi se obogatili, zaboravili bi Boga, odali se ugadjanju
sebi, i propali.
>to je ocito
>i u danasnjem svijetu, sva razvijena i bogata drustva su sekularna,
>a najveci vjernici su oni nerazvijeni i siromasni, npr. katolici u
>Latinskoj Americi i muslimani na Bliskom istoku.
Samo nemoj spomenuti Ameriku koja je cak i danas vecinski krscanska
zemlja i u kojoj je temelj bio krscanski, i kojima na dolaru pise "in
God we trust". Doduse, na Bogu su sagradili, ali sad kad su uspjeli,
Boga zaboravljaju. Pa ce im biti kao i drugim takvima kroz povijest,
propast ce.
Ivan Grozni
>
> >Inace, interesantno je kako primjere slicnih citata iz Kurana bez
ustezanja
> >uzimas kao valjan argument protiv islama.
>
> Naravno. Naime, Kur'an je nastao kao djelo jednog covjeka u kratkom
> vremenskom razdoblju, i citav je sranje. S druge strane, Biblija je
> primjer evolucije teoloske misli kroz pet tisuca godina ili koliko
> vec, gdje citava stvar pocinje totalno primitivnim konceptima i
> klanjem, a zavrsava ekstremno sofisticiranom teologijom reda velicine
> kojeg neces biti u stanju shvatiti ni da pedeset godina samo proucavas
> svete spise i molis se Bogu da ti prosvijetli um.
Znaci li to da se tvoji stavovi o islamu odnose i na zidovsku religiju, u
kojoj Mojsijevo Petoknjizje - koje definitvno obiluje tim "primitivnim
konceptima i klanjem" - ima ulogu najviseg i najvaznijeg svetog spisa?
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> Naravno. Naime, Kur'an je nastao kao djelo jednog covjeka u kratkom
>> vremenskom razdoblju, i citav je sranje. S druge strane, Biblija je
>> primjer evolucije teoloske misli kroz pet tisuca godina ili koliko
>> vec, gdje citava stvar pocinje totalno primitivnim konceptima i
>> klanjem, a zavrsava ekstremno sofisticiranom teologijom reda velicine
>> kojeg neces biti u stanju shvatiti ni da pedeset godina samo proucavas
>> svete spise i molis se Bogu da ti prosvijetli um.
>
>Znaci li to da se tvoji stavovi o islamu odnose i na zidovsku religiju, u
>kojoj Mojsijevo Petoknjizje - koje definitvno obiluje tim "primitivnim
>konceptima i klanjem" - ima ulogu najviseg i najvaznijeg svetog spisa?
Manje-vise da, s tim da judaizam smatram povijesnom nuznoscu, dakle
pojavom postupnog razvoja religijske misli, dok islam smatram velikim
nazadovanjem u odnosu na teologije koje su u to doba postojale, npr.
krscanstvo, i vracanjem na razinu koja je drugdje bila nadidjena
nekoliko tisucljeca prije, na razinu ranog judaizma. U krajnjoj
liniji, da je judaizam bio tako dobra stvar, ne bi pobozni Zidovi dali
ubiti Isusa, i ne bi Isus protiv njih toliko propovijedao. Judaizam je
po svojoj definiciji prilicno samodopadna plemenska religija, za
razliku od krscanstva koje je vecim dijelom oslobodjeno primitivnih
teoloskih koncepata i svoje granice opipava tek u situaciji kad bi
trebalo nadici granice ljudske vrste. Pojednostavljeno, judaizmu je
temeljno svojstvo vjera u plemenskog Boga koji je jedini pravi. Isto
je svojstveno i islamu, s tim da je islam sekta a ne plemenska
religija, tako da aktivno trazi obracenike, a krscanstvo je u svojoj
biti potpuno drugi fenomen, jer krscanstvu nije bitna pripadnost
coporu ili plemenu ili sekti, nego transformacija duha na takav nacin
da on u sebe primi svojstvo ljubavi koje je od Boga. To je radikalno
drugaciji koncept, i ljudi koji se slabo razumiju u teologiju, sto
ukljucuje pripadnike tih religija, to ne razumiju, i misle da se tu u
sva tri slucaja radi o monoteistickim religijama, dakle da sve tri
vjeruju u istog Boga. Nista nije dalje od istine. Nije uopce bitno u
koliko bogova neka religija vjeruje, nego kako definira cilj
covjekovog razvoja, njegovu duhovnu praksu i opcenito odnos s Bogom.
Tu se krscanstvo radikalno razlikuje od ostale dvije i predstavlja
posve drugaciji fenomen. U islamu je poanta biti pokorni i ponizni
rob. U judaizmu je poanta biti pobozni pripadnik pravog, od Boga
izabranog naroda, a u krscanstvu je poanta imati kvalitetu svijesti
koja je Bozanska.
Ocito, islam i judaizam modeliraju sliku Boga po uzoru na ljudske
vladare, dok krscanstvo nema veze s tom vrstom pravljenja duhovnih
idola, i cilj mu je ostvarenje veze s pravim Bogom, koji je temeljna
stvarnost i temelj visih kvaliteta svijesti.
Danijel Turina
wrote:
>>Ne, zivjeli su kao ljudi. Siromasni ljudi, ali su uglavnom spajali
>>kraj s krajem. Onda su na vlast dosli komunisti, koji su obecavali
>>brda i doline, a prvi rezultat njihovog raja na zemlji je bila uzasna
>>glad od koje su pomrli milijuni u Ukrajini. Pardon, to je bilo nakon
>>krvavog gradjanskog rata, a prije krvavih staljinistickih cistki u
>>kojima su opet pobijeni milijuni ljudi, da bi danas Rusija zivjela u
>>bijedi, zagadjena prljavom industrijom, i tako dalje.
>
Je, dizali su revoluciju da se spase od cara, a napravili su sto puta
gore. To je svima jasna i poznata povijesna cinjenica, nema ti koristi
od pokusaja da to negiras.
>To sto ih komunizam nije usrecio ne mijenja cinjenicu da su bili
>bijeda i sirotinja i s bogom i bez njega, ali su pod komunizmom
>ipak bili svjetska velesila.
Jesu, da, mozes misliti. Nisu imali za kruh ali su imali za plutonij.
>>To su totalne pizdarije koje prodaju svi mrakovi od Marxa nadalje, a
>>zapravo je istina da je upravo kombinacija religioznosti i znanstvenog
>>napretka dala najbolje rezultate, a bezboznost neposredno prethodi
>>propasti neke civilizacije. Uvijek su se uspjesne civilizacije gradile
>>na strogosti prema sebi, samozatajnosti i poboznosti, od Rima do
>>Amerike, a kad bi se obogatili, zaboravili bi Boga, odali se ugadjanju
>>sebi, i propali.
>
>Religija je uvijek bila kamen oko vrata znanosti i napretku, a
To je blesava predrasuda koju necu ni udostojiti komentarom.
>>Samo nemoj spomenuti Ameriku koja je cak i danas vecinski krscanska
>>zemlja i u kojoj je temelj bio krscanski, i kojima na dolaru pise "in
>>God we trust". Doduse, na Bogu su sagradili, ali sad kad su uspjeli,
>>Boga zaboravljaju. Pa ce im biti kao i drugim takvima kroz povijest,
>>propast ce.
>
>Amerika je sekularna drzava, a na takvim temeljima je i izgradjena,
Imaj na umu da su utemeljitelji Amerike, s broda Mayflower, bili
puritanci, krscanski vjerski fanatici. Ameriku su uglavnom utemeljile
protestantske sljedbe koje su se iz Europe selile na teritorij na
kojem su mogle neometano prakticirati svoju vjeru. Procitaj si neki
povijesni udzbenik.
>tesko da ce propasti, barem ne bez prevelikih posljedica na ostatak
>svijeta, jer posjeduje previse kapitala,
Ne bih bio toliko siguran u to. Amerika je vec dulje vrijeme na
silaznoj putanji.
Danijel Turina
wrote:
>>Imaj na umu da su utemeljitelji Amerike, s broda Mayflower, bili
>>puritanci, krscanski vjerski fanatici. Ameriku su uglavnom utemeljile
>>protestantske sljedbe koje su se iz Europe selile na teritorij na
>>kojem su mogle neometano prakticirati svoju vjeru. Procitaj si neki
>>povijesni udzbenik.
>
>nadopunom u cijem prvom amandmanu pise da je crkva odvojena od drzave.
Daj si pogledaj koliko se u preambuli ustava puta spominje Bog.
Odvojenost crkve od drzave je znacila sasvim drugaciju stvar onda i
danas. Onda, to je znacilo da Papa ili ekvivalentna crkvena vlast neke
druge crkve ne moze postavljati i svrgavati kraljeve. Danas, ljudi to
tumace u smislu da je ateizam drzavna religija. To ti bas tako i ne
funkcionira. Svi osnivaci Amerike bili su pobozni ljudi.
Danijel Turina
wrote:
>Daj si pogledaj koliko se u preambuli ustava puta spominje Bog.
Ispravak, mislio sam na deklaraciju nezavisnosti. Imas ju na
http://lcweb2.loc.gov/const/declar.html pa pogledaj pod God i Creator,
koliko se puta javljaju.
Mony
> Ocito, islam i judaizam modeliraju sliku Boga po uzoru na ljudske
> vladare, dok krscanstvo nema veze s tom vrstom pravljenja duhovnih
> idola,
kako onda objasnjavas papu i popratni scenarij?
> i cilj mu je ostvarenje veze s pravim Bogom, koji je temeljna
> stvarnost i temelj visih kvaliteta svijesti.
i kako objasnjavas sakramente i ispovijedi (uz posredstvo svecenika)?
--
- Mony
Danijel Turina
<monika.MA...@zg.htnet.hr> wrote:
>> Ocito, islam i judaizam modeliraju sliku Boga po uzoru na ljudske
>> vladare, dok krscanstvo nema veze s tom vrstom pravljenja duhovnih
>> idola,
>
>kako onda objasnjavas papu i popratni scenarij?
Nemam sto objasnjavati, te stvari imaju svoju funkciju koja je
neovisna o teoloskom sadrzaju religije.
>> i cilj mu je ostvarenje veze s pravim Bogom, koji je temeljna
>> stvarnost i temelj visih kvaliteta svijesti.
>
>i kako objasnjavas sakramente i ispovijedi (uz posredstvo svecenika)?
Ditto.
Osim toga, sakramenti su sluzbeno definirani kao "vidljivi znakovi
nevidljive Bozje milosti", odnosno simbolicka i formalna potvrda od
strane crkve onoga sto je Bog vec potvrdio, kako bi covjek imao
sigurnost i vidljivu potvrdu, da ili grijesi, ili mu je oprosteno. U
slucaju sakramenta ispovjedi, ispovjednik intervjuira onoga tko se
ispovjeda, i ukoliko ovaj shvaca da je pocinio grijeh, zbog njega se
iskreno pokaje, i zamolo Boga za oprost, svecenik konstatira da su to
uvjeti u kojima Bog taj grijeh oprasta, i veli covjeku "ako si doista
shvatio da si grijesio, i ako si se zbog toga iskreno pokajao i
odlucio da neces vise grijesiti, onda ti je taj grijeh oprosten, i idi
s mirom". Takve stvari zbunjuju samo ljude koji su povrsno informirani
i nisu se potrudili procitati teoloske materijale crkve u kojima su te
stvari podrobno opisane i njihova teoretska podloga je objasnjena.
Druga je stvar sto crkva u nekim slucajevima zna grijesiti u
definiranju pojmova, pa smatra da bi Bog nesto zamjerao, a to nije
tako, ili smatra da bi Bog nesto tolerirao ili oprostio, a nije tako.
Primjer je recimo s razvodom braka i ponovnim vjencanjem, gdje ce
citava stvar cesto biti u cijelosti ispravna, a crkva ce drzati da je
po srijedi grijeh.
Unatoc greskama koje Crkva radi (ovdje sad govorim o katolicima),
njene upute su cesto ispravne i moralno zdrave, i onaj tko svoje
protivljenje tim uputama pravda pogresivoscu crkve, ne cini dobro i
ustraje u grijehu. Primjerice, crkva uglavnom iznosi zdravi nauk o
seksualnosti, i ljudi koji zbog svoje zelje za seksualnom
raspustenoscu i izivljavanjem svojih zelja zamjeraju crkvi njen nauk,
to cine zbog krivih razloga, i cesto ce morati na svojoj kozi tezom
metodom ustanoviti da je Crkva imala pravo, jer ce svojim ponasanjem
poniziti vlastitu seksualnost i osjecat ce se zaprljano i jadno. S
druge strane, Crkva budalasto ljudima zamjera stvari poput
kontracepcije u braku, a gdje bi joj bilo pametnije da se bavi
stvarnim gresnim pojavama.
Danijel Turina
wrote:
>>Druga je stvar sto crkva u nekim slucajevima zna grijesiti u
>>definiranju pojmova, pa smatra da bi Bog nesto zamjerao, a to nije
>>tako, ili smatra da bi Bog nesto tolerirao ili oprostio, a nije tako.
>
Posao mi je da to znam.
>>Unatoc greskama koje Crkva radi (ovdje sad govorim o katolicima),
>
>Za pravog katolika crkva je bezgresna.
Ja nisam katolik pa me za to bas briga.
>>Primjerice, crkva uglavnom iznosi zdravi nauk o seksualnosti,
>
>Spada li u to i masturbacija?
Ne.
Danijel Turina
wrote:
>>Posao mi je da to znam.
>
Ja sam ti malo drugacija vrsta biljke od Zeljka Zidova.
>>Ja nisam katolik pa me za to bas briga.
>
>Heretik koji brani crkveni nauk. ;)
Heretik je katolik koji zastupa nauk razlicit od sluzbenog crkvenog.
Ja sam duhovni vodja vjerske zajednice koja s katolickom crkvom ima
visoki postotak presjeka po pitanjima nauka o moralu.
Danijel Turina
wrote:
>>Ja sam ti malo drugacija vrsta biljke od Zeljka Zidova.
>
Ja sumnjam da on uopce ista misli.
>>Heretik je katolik koji zastupa nauk razlicit od sluzbenog crkvenog.
>
>Heretik ne moze biti katolik,
Imas krivo definirane pojmove, i brkas krivovjernika, inovjernika i
nevjernika.
>ali to nije ni vazno, nego mi je
>smijesno sto pored 90% licemjera, pardon, katolika kod nas, ti
>koji nisi katolik moras braniti i objasnjavati katolicki nauk.
I meni to izgleda prilicno apsurdno, ali bojim se da katolici o svojem
nauku opcenito jako malo znaju, a ja sam prilicno dobro upucen upravo
u katolicki nauk buduci da sam o njemu puno raspravljao s katolicima.
>>Ja sam duhovni vodja vjerske zajednice koja s katolickom crkvom ima
>>visoki postotak presjeka po pitanjima nauka o moralu.
>
>Taj nauk je u svojoj sustini univerzalan i kao takav nalazi se u svim
>velikim religijama. Tvoj posao svodi se na recikliranje tople vode.
Prije se svodi na filtriranje vode od smeca.
Danijel Turina
wrote:
>>Ja sumnjam da on uopce ista misli.
>
Ja bih bio jako, jako oprezan s takvim stvarima i razlikovao tlapnje
budale koja se dere na ljude po ulicama od istinske duhovnosti u kojoj
se ostvaruje zbiljski dodir s Bogom. U protivnom, zbog budala kakva je
Zidov, duhovnost ce doci na zao glas, a posve neopravdano.
>>Imas krivo definirane pojmove, i brkas krivovjernika, inovjernika i
>>nevjernika.
>
>Heretik se ne slaze sa sluzbenim naukom crkve i prema tome ne moze se
>nazvati katolikom, vec samo bivsim koji je odbacio katolicku vjeru.
Heretik, odnosno krivovjernik, je pripadnik odredjene religijske
zajednice cije vjerovanje odstupa od sluzbenog vjerovanja te
zajednice. Inovjernik je pripadnik druge, alternativne vjerske
zajednice. Nevjernik nije pripadnik nijedne vjerske zajednice, ako
ateiste ne brojis kao vrstu vjernika. To su znacenja tih pojmova.
Pojam krivovjerja se uvrijezio u govor u srednjovjekovnom znacenju,
kad je katolicka crkva prakticki imala monopol na vjerski zivot, nije
postojao pluralizam religija, i inovjernici su se nalazili jedino s
one strane granica civilizacija. Isto tako, fanaticki pripadnici
odredjenih vjerskih zajednica imaju naviku sve osim svojih clanova
drzati krivovjernicima, tako da je pojam i u tom znacenju udomacen. Ja
pojam krivovjerja koristim u kontekstu oznacavanja vjerovanja koje je
u apsolutnom smislu pogresno, neovisno o vjerskoj pripadnosti njegovog
zagovornika. Doduse ja cu za takvo vjerovanje prije reci da je
pizdarija, nego hereza. :)
glup & ruzan
>
nije istina!
Danijel Turina
wrote:
>>Ja bih bio jako, jako oprezan s takvim stvarima i razlikovao tlapnje
>>budale koja se dere na ljude po ulicama od istinske duhovnosti u kojoj
>>se ostvaruje zbiljski dodir s Bogom. U protivnom, zbog budala kakva je
>>Zidov, duhovnost ce doci na zao glas, a posve neopravdano.
>
>razaznati duhovnog covjeka od budale osim ako se i sam ne upusti u tu
>duhovnost, a na taj nacin dolazi u opasnost da padne pod utjecaj
>budale i nastavi zacarani krug?
Mislim da se to prilicno lako skuzi, jedino sto su budale i ludjaci
uzasno brojni pa ljudi pocnu podrazumijevati da niti nema drugacijih
pojava.
Danijel Turina
wrote:
>>Mislim da se to prilicno lako skuzi, jedino sto su budale i ludjaci
>>uzasno brojni pa ljudi pocnu podrazumijevati da niti nema drugacijih
>>pojava.
>
>oni drugi, koji se sluze suptilnijim metodama, a njih najcesce
>prepoznaje strucno osoblje u specijaliziranim ustanovama.
A cuj, uvijek mozemo reci da su budale i ludjaci oni koji svuda oko
sebe vide ljude kako srljaju u propast radeci gluposti, a unatoc tome
i sami rade sve isto.
Nazalost, takvi nisu u specijaliziranim ustanovama, nego cine vecinu
populacije.
Darko Kanjuh
> >> Za pravog katolika crkva je bezgresna.
> katolicke crkve. Ako se zelis smatrati njenim clanom onda moras
> prihvacati *sva* njena ucenja i zakljucke kao nepogresiva jer su
> nadahnuta duhom svetim. Ne moze se biti katolik i birati sto ce se
> od te vjere prihvatiti a sto ne, ili prihvacas sve ili nisi katolik.
>
Evo da se ukljucim. Crkva nepogresiva?
Sto podrazumijevas pod gore navedenom tvrdnjom?
U KC postoji sluzba Crkvenog Uciteljstva koju cine biskupi cijelog svijeta u
zajednistvu s rimskim biskupom (papom), a to je u svezi s apostolskim
nasljedem kojega su oni ovlasteni nasljednici.
Kada Crkveno Uciteljstvo nastupa sluzbeno (Ex Cathedra) u pitanjima vjere i
morala - ono je "nepogresivo".
Konkretno se to odnosi na temeljne krscanske dogme (npr. besmrtnost duse i
sl.)...Npr. ako ne vjerujem da je Isus Krist umro za mene i nakon toga
uskrsnuo, ili ako na vjerujem da je moja dusa besmrtna - ne mogu biti
katolikom. Zasto? Zato jer je Crkva u tome nezabludiva....jos jedan primjer:
ako zivim promiskuitetno unatoc tome sto Crkva, na temelju Bozje Objave,
tvrdi da je to grijeh - ne mogu se smatrati katolikom (iako cu to vjerojatno
ostati jer me nitko nece ekskomunicirati).
Isto tako, neke vjerske stvari koje je Crkva prepoznala sluzbeno
autenticnim, ne moraju obvezivati svakog clana Crkve da u njih vjeruje.
Tipican primjer su ti svetista Lourdes i Fatima koje KC priznaje kao
autenticne, ali u privatnu objavu vezanu uz ta svetista ja kao katolik nisam
duzan prihvacati.
Kada se crkveno vodstvo (episkopi, prezbiteri i dakoni) izjasnjava o nekim
drustvenim i politickim pojavama, onda je ono vrlo pogresivo.
Nezabludivost Crkve isto tako ne znaci da se u njoj nalaze samo nepogresivi
sveci. Svaki clan KC-a, bio on laik ili svecenik, je podlozan moralnoj i
svakoj drugoj bolesti koju poznajes...
Moze li papa sagrijesiti? Moze!
Moze li prezbiter (svecenik) sagrijesiti? Moze!
Mogu li ja sagrijesiti? Mogu!
Ipak osobna pogresivost svakog clana Crkve ne moze biti izlika za tvrdnju da
je Crkveni nauk bezveze jer ga se svi ne pridrzavaju...
U doktrini o "nezabludivosti" KC-a u stvarima od svoje kompetencije lezi i
princip jedinstva vjere...U KC- u ne moze biti stotinu ucenja o Kristu, Bogu
kao trojstvenom i troosobnom bicu, o Bozjem Milosrdu prema gresniku koji se
kaje, ili o besmrtnosti duse...
Dakle, nemojmo vulgarno shvacati stvari!
glup & ruzan
> katolicke crkve. Ako se zelis smatrati njenim clanom onda moras
> prihvacati *sva* njena ucenja i zakljucke kao nepogresiva jer su
> nadahnuta duhom svetim. Ne moze se biti katolik i birati sto ce se
> od te vjere prihvatiti a sto ne, ili prihvacas sve ili nisi katolik.
>
> dokaz da zive u neznanju ili da su jebeni licemjeri, najcesce oboje.
nisam katolik, ali poznajem katolicku vjeru i katolike.
istina, papa je od strane crkve proglasen nepogresivim, ali sam isus je reka
da ni jedan covik nije nepogresiv, s tim i papa. sam papa se ispricava i
priznava greske crkve, dakle crkva je i od strane pape pogresiva.
to sto velika vecina deklariranih vjernika razmislja kao ja samo je dokaz da
razmisljaju svojom glavom (kako bi vjernici rekli -"zive vjeru promisljajuci
vjeru").
bit vjernik ne znaci vjerovat u crkvu nego u boga, a i nisu svi vjernici
ovce.
Ivan Grozni
>
> Svi osnivaci Amerike bili su pobozni ljudi.
Ako mislis na osnivace prvih naselja u Novoj Engleskoj, slazem se. Oni su
zaista bili protestantski fundamentalisti. Ali vodje rata za neovisnost i
osnivaci SAD (Jefferson, Paine, Franklin...) uglavnom nisu uopce bili cak
ni deklarirani krscani, a kamoli "pobozni".
Evo ti nekih citata tih "poboznih" osnivaca:
http://religion.aynrand.org/quotes.html
Ivan Grozni
>
> >>Posao mi je da to znam.
> >
> >Kao i Zeljku Zidovu.
>
> Ja sam ti malo drugacija vrsta biljke od Zeljka Zidova.
Moram priznati da mi nije sasvi jasno kako se ljudi poput tebe, koji
opcenito simpatiziraju krscanstvo - i to ne u formi sluzbenog crkvenog
nauka, vec upravo u formi nekakve neposredne interpretacije novozavjetnih
biblijskih knjiga - mogu toliko izrugivati Zeljku Zidovu. Covjek ocigledno
ima iskrenu krscansku vjeru i bavi se aktivnim propovijedanjem na javnim
mjestima. Vi mu se izrugujete jer se dere na trgu i vuce ljude za rukav.
Ali po cemu je to razlicito od onoga sto je, prema knjigama NZ,
radio sv. Pavao? Pola Djela apostolskih zapravo govori o tome kako je Pavao
radio _upravo isto_ono sto Zeljko radi danas.
Jasno mi je zasto je Zeljko smijesan nama apostatima i nevjernicima - meni
je elementarni sadrzaj krscanske vjere opcenito smijesan i smatram da u to
moze vjerovati samo netko s iznimnom nesposobnoscu kritickog razmisljanja
ili prevarant kojem ta vjera sluzi kao sredstvo manipulacije. Razumijem
takodjer pripadnike drugih krscanskih denominacija, npr. katolike, koji
smatraju Zeljkovo naucavanje heretickim i zato opasnim.
Ali ako uzmemo u obzir u sto Zeljko vjeruje - da postoji jedna i samo jedna
prava vjera po kojoj se covjek moze spasiti od pakla i da je duznost svakog
pravovjernog siriti tu vjeru kako bi se od pakla spasilo sto vise dusa,
onda je njegovo ponasanje sasvim razumljivo. Ako pretpostavimo da netko
zaista vjeruje u navedeno, ponasanje poput Zeljkovog bi za takvu osobu
moralo biti imperativ. Buduci da veliki broj krscana svih denominacija
nominalno dijeli ta vjerovanja, iz cinjenice da se izruguju ljudima poput
Zeljka slijedi da je rijec ili o licemjerima ili o ljudima cija je
sposobnost zakljucivanja u tako bijednom stanju da ne mogu dokuciti
neposredne posljedice svojih vjerovanja.
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> Svi osnivaci Amerike bili su pobozni ljudi.
>
>Ako mislis na osnivace prvih naselja u Novoj Engleskoj, slazem se. Oni su
>zaista bili protestantski fundamentalisti. Ali vodje rata za neovisnost i
>osnivaci SAD (Jefferson, Paine, Franklin...) uglavnom nisu uopce bili cak
>ni deklarirani krscani, a kamoli "pobozni".
>
>Evo ti nekih citata tih "poboznih" osnivaca:
>
>http://religion.aynrand.org/quotes.html
"WHEN in the Course of human Events, it becomes necessary for one
People to dissolve the Political Bands which have connected them with
another, and to assume among the Powers of the Earth, the separate and
equal Station to which the Laws of Nature and of Nature's **God**
entitle them, a decent Respect to the Opinions of Mankind requires
that they should declare the causes which impel them to the
Separation.
WE hold these Truths to be self-evident, that all Men are created
equal, that they are endowed by their **Creator** with certain
unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit
of Happiness"
(deklaracija nezavisnosti, isjecak)
QED.
Ivan Grozni
>
> "WHEN in the Course of human Events, it becomes necessary for one
> People to dissolve the Political Bands which have connected them with
> another, and to assume among the Powers of the Earth, the separate and
> equal Station to which the Laws of Nature and of Nature's **God**
> entitle them, a decent Respect to the Opinions of Mankind requires
> that they should declare the causes which impel them to the
> Separation.
>
> WE hold these Truths to be self-evident, that all Men are created
> equal, that they are endowed by their **Creator** with certain
> unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit
> of Happiness"
>
> (deklaracija nezavisnosti, isjecak)
> QED.
Zakljucivanje ti nije precizno. Iz cinjenice da se u Deklaraciji
nezavisnosti spominje Bog ne slijedi da su svi osnivaci Amerike bili
pobozni, kao sto si ti ustvrdio. Da sam ja ustvrdio da su _svi_ osnivaci
SAD bili ateisti, ovo bi svakako bio valjan dokaz protiv te tvrdnje (jer bi
u tom slucaju zaista bilo krajnje nevjerojatno da se u Deklaracijispominje
Bog). Ja sam samo ustvrdio da osnivaci SAD _uglavnom_ nisu bili pobozni
krscani, a mnogi od njih nisu bili krscani uopce. Cinjenica da _barem neki_
od njih to nisu, sto potvrdjuju citati na koje sam dao link, svakako je
dovoljan protudokaz za tvoju inicijalnu tvrdnju, koja je doslovno glasila:
"*Svi* osnivaci Amerike bili su pobozni ljudi."
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> >>Posao mi je da to znam.
>> >
>> >Kao i Zeljku Zidovu.
>>
>> Ja sam ti malo drugacija vrsta biljke od Zeljka Zidova.
>
>Moram priznati da mi nije sasvi jasno kako se ljudi poput tebe, koji
>opcenito simpatiziraju krscanstvo - i to ne u formi sluzbenog crkvenog
>nauka, vec upravo u formi nekakve neposredne interpretacije novozavjetnih
>biblijskih knjiga - mogu toliko izrugivati Zeljku Zidovu. Covjek ocigledno
>ima iskrenu krscansku vjeru i bavi se aktivnim propovijedanjem na javnim
>mjestima. Vi mu se izrugujete jer se dere na trgu i vuce ljude za rukav.
>Ali po cemu je to razlicito od onoga sto je, prema knjigama NZ,
>radio sv. Pavao? Pola Djela apostolskih zapravo govori o tome kako je Pavao
>radio _upravo isto_ono sto Zeljko radi danas.
Takvo shvacanje krscanstva je upravo razlog zbog kojeg je krscanstvo
na glasu agresivne, nametljive sekte bahatih budala koje smatraju da
je krajnji cilj egzistencije pribaviti podrsku i nove clanove za svoju
sljedbu.
Krscanstvo se propovijeda zivljenjem vrline i duhovne velicine, a ne
dizanjem galame, upravo zato sto bit krscanstva nije u prebacivanju
ljudi u "pravu" religiju, nego u transformaciji ljudi tako da postanu
pomireni s Bogom i utemeljeni u ljubavi. A neces nekoga utemeljiti u
ljubavi tako sto ces se pun adrenalina na trgu derati na njega, nego
tako sto ces mu svojim zivotom pruziti primjer na koji se moze
ugledati.
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>Zakljucivanje ti nije precizno. Iz cinjenice da se u Deklaraciji
>nezavisnosti spominje Bog ne slijedi da su svi osnivaci Amerike bili
>pobozni, kao sto si ti ustvrdio.
A jebi ga sad, sigurno su se slozili oko teksta deklaracije, a tekst
je kakav vidis, a onda iz toga slijedi da su vjerovali u Boga.
>Bog). Ja sam samo ustvrdio da osnivaci SAD _uglavnom_ nisu bili pobozni
>krscani, a mnogi od njih nisu bili krscani uopce. Cinjenica da _barem neki_
>od njih to nisu, sto potvrdjuju citati na koje sam dao link,
Link koji si poslao je tendenciozna brijacina nekog Zidova koji
izgleda pokusava dokazati da krscanstvo nije bilo u temeljima Amerike
kako bi progurao neki zidovski interes.
Ivan Grozni
>
> >Bog). Ja sam samo ustvrdio da osnivaci SAD _uglavnom_ nisu bili pobozni
> >krscani, a mnogi od njih nisu bili krscani uopce. Cinjenica da _barem
neki_
> >od njih to nisu, sto potvrdjuju citati na koje sam dao link,
>
> Link koji si poslao je tendenciozna brijacina nekog Zidova koji
> izgleda pokusava dokazati da krscanstvo nije bilo u temeljima Amerike
> kako bi progurao neki zidovski interes.
Bilo kako bilo, citati koje navodi su autenticni, a opcepoznata je
cinjenica da su Jefferson i Franklin bili pobozni krscani u podjednakoj
mjeri kao npr. Voltaire.
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> Link koji si poslao je tendenciozna brijacina nekog Zidova koji
>> izgleda pokusava dokazati da krscanstvo nije bilo u temeljima Amerike
>> kako bi progurao neki zidovski interes.
>
>Bilo kako bilo, citati koje navodi su autenticni, a opcepoznata je
>cinjenica da su Jefferson i Franklin bili pobozni krscani u podjednakoj
>mjeri kao npr. Voltaire.
Buduci da je Voltaire molio Boga za oprost kad je umirao, drzim to
potvrdom mojeg stava. ;)
Vladimir Dananić"
>>Moze li papa sagrijesiti? Moze!
>
>
>
Papa. Sam Papa dokazuje svoju griješnost kada zajedno s drugima izriče
"mea culpa", kada zajedno s drugima moli "Očenaš" ("..i odpusti nam
duge naše.."), "Zdravomariju" ("...moli za nas griješnike..."), itd.
itd.
Gotovo da nema kanonizirane kršćanske i katoličke molitve, koje sve
redom svojim autoritetom podržava sam Papa, u kojoj se ne spominju
*naši* grijesi. *Naši* i *moj*, a ne nečiji drugi. Hijerarhijski
odnosi unutar Crkve su posve nebitni kad je riječ o odnosu vjernika s
Bogom.
glup & ruzan
razmisljat.
posebno glupi dio je:
> Papa predvodi crkvu i upravlja s njom, pa ako je on nepogresiv takva
> mora biti i crkva. Ili je to jos jedan u nizu apsurda crkvenog nauka
> poput onoga kako je savrseni bog na svoju sliku stvorio nesavrsenog
> covjeka?
dakle, ako je glavni u bilo kakvoj hijerarhiji nepogresiv, onda moraju svi
na nizem stupnju od njega biti nepogresivi???
uzmimo primjer da sam ja sef neke firme i apsolutno sam nepogresiv u svojoj
struci. ono faca totalna. i sad je automatski netko koga sam ja zaposlio
nepogresiv?
glup primjer, ali potpuno dostatan za pobijanje tvoje glupe izjave.
a vec prije sam na ovoj grupi objasnjava dio o tome kako je bog 'na sliku
svoju' stvorio covjeka. nema bog nos, oci i usta. to 'na sliku svoju' svoju
se odnosi na to sto je bog covjeku dao dusu koja je vjecna.
Ivan Grozni
>
> >> Link koji si poslao je tendenciozna brijacina nekog Zidova koji
> >> izgleda pokusava dokazati da krscanstvo nije bilo u temeljima Amerike
> >> kako bi progurao neki zidovski interes.
> >
> >Bilo kako bilo, citati koje navodi su autenticni, a opcepoznata je
> >cinjenica da su Jefferson i Franklin bili pobozni krscani u podjednakoj
> >mjeri kao npr. Voltaire.
>
> Buduci da je Voltaire molio Boga za oprost kad je umirao, drzim to
> potvrdom mojeg stava. ;)
Prica o navodnom Voltaireovom obracenju na samrti bas i nije najpouzdanije
vjerodostojosti.
Danijel Turina
<ivan_sen...@yahoo.se> wrote:
>> >> Link koji si poslao je tendenciozna brijacina nekog Zidova koji
>> >> izgleda pokusava dokazati da krscanstvo nije bilo u temeljima Amerike
>> >> kako bi progurao neki zidovski interes.
>> >
>> >Bilo kako bilo, citati koje navodi su autenticni, a opcepoznata je
>> >cinjenica da su Jefferson i Franklin bili pobozni krscani u podjednakoj
>> >mjeri kao npr. Voltaire.
>>
>> Buduci da je Voltaire molio Boga za oprost kad je umirao, drzim to
>> potvrdom mojeg stava. ;)
>
>Prica o navodnom Voltaireovom obracenju na samrti bas i nije najpouzdanije
>vjerodostojosti.
Nije bas ni jako upitne vjerodostojnosti.
Darko Kanjuh
> dakle, ako je glavni u bilo kakvoj hijerarhiji nepogresiv, onda moraju svi
> na nizem stupnju od njega biti nepogresivi???
> uzmimo primjer da sam ja sef neke firme i apsolutno sam nepogresiv u
svojoj
> struci. ono faca totalna. i sad je automatski netko koga sam ja zaposlio
> nepogresiv?
> glup primjer, ali potpuno dostatan za pobijanje tvoje glupe izjave.
> a vec prije sam na ovoj grupi objasnjava dio o tome kako je bog 'na sliku
> svoju' stvorio covjeka. nema bog nos, oci i usta. to 'na sliku svoju'
svoju
> se odnosi na to sto je bog covjeku dao dusu koja je vjecna.
>
Ljudi moji! Raspralja se o papinskoj ili crkvenoj nepogreąivosti, a da se
opće ne razumije ąto ona predstavlja....
Joą jednom: Svaki je član Crkve greąan čovjek (kako ja, tako i
Papa)...Kristova otkupiteljska ľrtva se odnosi na mene, Crkvu kao zajednicu
vjernika, i Crkvu kao hijerarhiju...Objasnio sam instituciju nezabludivosti
u pitanjima koji spadaju u kompetenciju Učiteljstva i zaąto je taj princip
koristan za jedinstvo KC-a...
Ako si katolik to prihvaćaą, ako nisi - onda ne prihvaćaą....I nema tu
previąe filozofije.
Pozdrav!
Kristijan
>
> dakle, ako je glavni u bilo kakvoj hijerarhiji nepogresiv, onda moraju svi
> na nizem stupnju od njega biti nepogresivi???
> uzmimo primjer da sam ja sef neke firme i apsolutno sam nepogresiv u svojoj
> struci. ono faca totalna. i sad je automatski netko koga sam ja zaposlio
> nepogresiv?
> glup primjer, ali potpuno dostatan za pobijanje tvoje glupe izjave.
> a vec prije sam na ovoj grupi objasnjava dio o tome kako je bog 'na sliku
> svoju' stvorio covjeka. nema bog nos, oci i usta. to 'na sliku svoju' svoju
> se odnosi na to sto je bog covjeku dao dusu koja je vjecna.
>
Nepogresiv = netko tko ne radi greske.
Zaposliti nekoga tko je pogresiv = greska
(osim ako ne postoji vise nepogresivih)
Dakle ili nisi nepogresiv, ili ces zaposliti samo nepogresive ljude.
Paralelno s tim:
Nepogresiv covjek nikada ne grijesi.
Pogresiv covjek ne grijesi uvijek.
Nepogresiv covjek nece pogresivom dati takav zadatak u kojem ce taj
pogrijesiti.
Danijel Turina
>Nepogresiv = netko tko ne radi greske.
Nepogresiv u crkvenom smislu znaci nezabludiv, odnosno za njega se
vjeruje da u pitanjima vjere i morala nece padati u zablude i iznositi
krivi nauk. To ti se u osnovi svodi na to da ako si pripadnik neke
vjerske zajednice, logicno je da ces smatrati da ta zajednica ima
ispravan nauk, a tvrdnja o duhovnoj nezabludivosti vodje je u osnovi
izvod nauka o uciteljskom poslanju Crkve. Onaj tko smatra da vodja
zajednice ne zna sto radi, taj nece ni biti clanom te zajednice.
Kresimir Simatovic
>vjernika, i Crkvu kao hijerarhiju...Objasnio sam instituciju nezabludivosti
>koristan za jedinstvo KC-a...
>
>Ako si katolik to prihva?a?, ako nisi - onda ne prihva?a?....I nema tu
>previ?e filozofije.
Odnosno, ako si katolik onda ignoriras cinjenicu da je KC kao
institucija kroz povijest bila zabludiva jer tada mozes tezak teret
odgovornosti ispravne reference maknuti sa vlastitog glasa savjesti na
nesto vanjsko cime si kupujes osjecaj sigurnosti u svijetu koji se
brine da ti porusi sve izvanjske cvrste reference.
Kristijan
OK, slazem se.
No nisam niti napadao crkveno tumacenje nepogresivosti,
vec samo analogiju sefa firme iz jednog od prethodnih postova.
Darko Kanjuh
> Odnosno, ako si katolik onda ignoriras cinjenicu da je KC kao
> institucija kroz povijest bila zabludiva jer tada mozes tezak teret
> odgovornosti ispravne reference maknuti sa vlastitog glasa savjesti na
> nesto vanjsko cime si kupujes osjecaj sigurnosti u svijetu koji se
> brine da ti porusi sve izvanjske cvrste reference.
Bas suprotno! Krscani i vodstvo KC-a su bezbroj puta u proslosti donijeli
krive procjene i prosudbe povijesno-drustveno-politickih dogadanja. Sjetimo
se progona vjestica, problema s G. Brunom, poziva u Krizarske ratove, sporog
reagiranja na manifestacije pedofilije u crkvenim redovima....puno je toga!
Nezabludivost se ne odnosi na takve stvari. Ne da mi se ponovno spominjati
na koje se kompetencije odnosi pitanje nezabludivosti...
Nitko, pa ni ljudi Crkve (i klerici i laici) nije nepogresiv u smislu
ljudske gresnosti, sklonosti prema grijehu i njegovom cinjenju...KC to ne
tvrdi! Ali treba znati da je svatko osobno odgovoran pred savjescu i Bogom
za svoje rijeci, djela i propuste. Ni sam papa me ne moze obvezati u da
mislim ili djelujem protivno onome sto moja savjest smatra istinitim i
dobrim...
Ali mi Crkva moze reci i predloziti da vjerujem u temeljne krscanske
sadrzaje koji su od Boga objevljeni i Bibliji i Apostolskoj Tradiciji, Crkva
vodena bozanskim nadahnucem ima za mene pravo izreci konacni sud o tumacenju
Istine koja je zaodjevena u ljudske rijeci Biblije (ne moze bilo tko
tumaciti Bibliju, jer tako svatko moze dokazati bilo sto).
Isto tako mi moze posredovati objavljene moralne principe koji se nalaze u
Dekalogu i Zlatnom pravilu...
Slobodan sam prihvatiti ili odbiti KC kao vjerski i moralni autoritet bez
opasnosti od zakonskih ogranicenja svojih ljudskih i gradanskih prava...
Hvala Bogu, od Francuske revolucije to je tako...I to je pogreska KC-a
srednjega vijeka. To sto je prihvacala vjersku netoleranciju.
Slobodan sam...
Ipak, na temelju svojih traganja, smatram da sam pronasao Krista u Crkvi i
njega mi ne moze nitko oduzeti, pa ni nesavrsenost Crkvenih ljudi. Na
karaju, i ja sam nesavrsen.
Bitno je kretati se prema svetosti, padovi, pogresne procjene i grijesi su
dio toga puta. Vazno je uvijek iznova zapocinjati...
To temeljno usmjerenje potaknuto Bozjim Duhom prepoznajem u krscanstvu i
katolickoj i apostolskoj Crkvi - Kristovoj Crkvi!
Pozdrav!
Darko Kanjuh
>
> Eto, upravo o tome govorim. Uzmimo kao najocitiji primjer ljudsku
> seksualnost, vecina deklariranih katolika se nece sloziti da su
> masturbacija, seks izvan braka ili navlacenje lateksa na spolni ud
> smrtni grijesi, ali i dalje ce se s punim pravom smatrati katolicima
> iako je to u suprotnosti s crkvenim naucavanjem.
Mnoge od ovih gore navedenih stvari ne spadaju u domenu smrtnih grijeha.
Crkveni moralni nauk isto tako razlikuje objektivno zlo ili grijeh od
subjektivne odgovornosti... Da bi grijeh (povreda Bozje Milosti) bio velik
(ti kazes smrtni) moraju biti zadovoljena tri uvjeta: potpuna svijest,
velika i ozbiljna materija te sloboda u kojoj se grijeh cini. Ako nije
zadovoljen samo jedan uvjet, osobna odgovornost je umanjena i grijeh spada
laksu kategoriju...
Za mene je Bozja ljubav i milosrde uvijek na prvom mjestu kada ispitujem
svoju savjest, kada se pokusavam korigirati i ispravno zivjeti.
> >Kada se crkveno vodstvo (episkopi, prezbiteri i dakoni) izjasnjava o
nekim
> >drustvenim i politickim pojavama, onda je ono vrlo pogresivo.
>
> Sto ih ne sprijecava da se pozivaju na autoritet crkvenih poglavara
> i svojim izjavama pridaju posebnu moralnu vrijednost i tezinu.
Novinari su cesto puno zasluzniji za tezinu biskupskih izjava...Ipak,
biskupi su duzni artikulirati svoje stavove, ali ako oni ne spadaju u
kategoriju vjere ili morala, katolik ih moze prihvatiti samo kao savjet i
smjernicu....Npr. ja kao katolik, i kao punoljetna obrazovana osoba, ne
slazem se sa skolskim konfesionalnim vjeronaukom...Argumente za to imam.
Sluzbeni stav HBK je drugaciji, ali me moralno u savjesti ne obvezuje.
Opet - postujem i drugacije misljenje.
> >Moze li papa sagrijesiti? Moze!
>
> Tko u crkvenoj hijerarhiji moze dokazati papinu grijesnost?
Papina, ili bilo cija grjesnost, se podrazumjeva po defaultu (Oce
nas..otpusti nam duge nase kako i mi otpustamo duznicima nasim....; Zdravo
Marijo...moli za nas gesnike...; na kraju i papa i svecenici ispovijedaju
svoje grijehe kao i ja)
> >Ipak osobna pogresivost svakog clana Crkve ne moze biti izlika za tvrdnju
da
> >je Crkveni nauk bezveze jer ga se svi ne pridrzavaju...
>
> Krivo si skontao, nisam govorio o crkvenom nauku, nego o onima koji se
> smatraju katolicima a ne prihvacaju taj nauk u potpunosti.
A sto im ja mogu? Svatko ima svoju savjest i uvjetovan je stupnjem svoje
upucenosti i spoznaje u vjerskim i moralnim pitanjima...Bog kao jedini pravi
i Istiniti sudac jest jedini kompetentan da sudi ljudsku savjest. Siguran
sam de ce na kraju uzeti u obzir sve olakotne okolnosti...A Krist ce me
opravdati i blagosloviti da postanem pravedan i svet...na tom putu cu padati
i dizati se.
Bruno
news:c135v3$g3e$1...@ls219.htnet.hr...
> > Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>
> Biblija je uveliko krivotvorena i mnoge lazi koje se Bogu pripisuju bile
su
> plod maste i krivotvorenja pisara. Jahve je na to upozoravao preko proroka
> starog zavjeta da će se isto dogadjati i da se je dogadjalo kao i u
zadnjim
> stihovima Otkrivenja "Tko ovome sto doda,tko ovome sto oduzme.." sto
ukazuje
> da je orginalan pisana rijec nezasticena od ljudskih upada. Zasto? Zato
jer
> Bog nece da brani slovo vec duh,i u tom smislu niti jedno duhovno
> slovo,istina koja je izgovorena nece biti unistena
>
> > Isus Krist kaze :
> > "Lakse ce nebo i zemlja proci, negoli propasti i jedan potezic Zakona."
> > "Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauci
> ljude najmanji ce biti u kraljevstvu nebeskom."
>
> Da ovi stihovi to govore: duhovno je neunistivo a knjizevno slovo je
> unistivo. U neko skorije vrijeme i sam cu da se malo naslonim na bibliju i
> ukazem na neke krivotvorine.
"Odvajanje zita od kukolja" - podrzavam te u tome.
Mozes li nabrojati ako znas, neke (web stranice, pisce) koji su to vec
pokusali?
Ali ne licemjerno apologetski braneci neobranjive krivotvorine nego s Duhom
na to ukazali? Niti new age mjesavine.
Klement
> On Thu, 19 Feb 2004 20:34:14 +0100, "Bruno" wrote:
> >> Recimo, mogao bih se kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno
novozavjetno shvacanje pojma Zakon
> >
> >E tu me imas. Ali pitanje nije bilo o tome.
>
> Pitanje je upravo o tome, ako hoces obraniti tvrdnju da je
> starozavjetni tekst u bilo kojoj mjeri relevantan za krscane. Ja ti kazem
da nije...
Relevantan je samo utoliko sto postoje mnoga prorocanstva koja, navodno,
navjescuju Krista. Interesantno je da ta "prorocanstva" izlaze iz onih istih
usta koja su tvrdila "Gott mit uns" tj. da im je Jahve naredio klanja i
svete ratove (Izajia, Ezekijel, Mojsije i dr.). Jesu li si to umislili, ili
je to samo nacin izrazavanja, nije bitno. Ljudima je prikazan surov scenarij
u knjizi koja se i dalje drzi Svetom.
A krscani mogu biblijsko nasilje pripisati onima drugima - "nepokornim
Zidovima" koji su "otpali od Boga i grijesili".
Na kraju mi je najuvjerljivija teza povjesnicara Israel Finkelstein-a,
renomiranog glavnog arheologa na Sveučiliątu u Tel Avivu, da se radi o
politickoj fikciji i :
- da su neistiniti kljucni starozavjetni tekstovi Biblije:
- da nikada nije bilo nikakvog egzodusa judejskih plemena iz Egipta.
- da Kanaan nije, kako je to opisano kod Juąue, silom osvojen.
- da su Velebna Davidova i Solomonova carstva laľna. Ovi izraelski kraljevi
vladali su (ako su uopće postojali) samo "beznačajnim dijelovima rubnih
područja."
- da su svećenici napisali priču o Mojsiju - Toru - i pročitali je narodu
koji nikada do tada o Mojsiju nije imao pojma.
- da je mit militarističko-religiozna konstrukcija judejskog kralja, koji je
htio stvoriti jaku zidovsku drľavu ujedinjenu oko jednoga Boga i jednoga
grada Jeruzalema, kako bi uklonio prijetnju susjeda te svom narodu omogućio
demografsku i ekonomsku ekspanziju.
Ne bi li evolucija religijske misli napredovala priznajuci da je to tako ?
Bruno
>
> --
> http://www.danijel.org/
slap
"Bruno" <svetopi...@yahoo.de> wrote in message
news:c184bj$4g5$1...@sunce.iskon.hr...
> "Odvajanje zita od kukolja" - podrzavam te u tome.
> Mozes li nabrojati ako znas, neke (web stranice, pisce) koji su to vec
> pokusali?
> Ali ne licemjerno apologetski braneci neobranjive krivotvorine nego s
Duhom
> na to ukazali? Niti new age mjesavine.
Ti bi na gotovo.. i tko zna sto bi onda sa time. Necemo tako,malo se muci
sam!
ilija mental4ce
> On Thu, 19 Feb 2004 11:16:14 +0100, "Bruno" <svetopi...@yahoo.de>
> wrote:
> >Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>
> prorocanstva i naredbe. Kuzis vic? Recimo da je netko Zidovima prije
> WW2 prorekao "milijune ce vas pobiti, vozit ce vas u vagonima na
> klanje kao stoku, palit ce vas kao smece i vasim lesevima gnojiti
> livade", ti bi vjerojatno rekao da je to grozna stvar i da je to dokaz
> da je Bog zao, pa konacno imas racionalizaciju za svoju nevjeru.
> Pateticno.
Mislis li da je pateticno zakljuciti da je Bog koji je znao za holokaust a
nije ga sprijecio neodgovoran?
Ili osvetoljubiv, kao ubili ste mi dijete? Nije li to pateticnije?
Vrhunac patetike se dogadja onda kad se u zivotu nadjes u sranjima i pouzdas
se u Boga. Koji te je (ako je oduvijek svugdje) pustio da upadnes u
probleme.
> Postoji jedna stvar koja se zove povijesna analiza teksta, i koja je
> nuzna da bi se razumjelo sto je negdje napisano.
znam da su teolozi bili filozofski potkovani, to im je omogucilo da izmisle
hrpu vjestina i doktrina ne bili ispadali pametniji.
problem je jedino bio u njihovom prokletsvu - nikada nece moci apstrahirati
se do Boga argumentacijom.
>Recimo, ti uopce ne
> razumijes kako krscanstvo tumaci te tekstove, totalno si teoloski
> neobrazovan, ali umjesto da pitas, propovijedas. Recimo, mogao bih se
> kladiti u sto kuna da tebi uopce nije jasno novozavjetno shvacanje
> pojma Zakon, i da nisi citao djela apostolska i poslanice u kojima su
> izneseni krscanski stavovi prema starozavjetnim tekstovima i
> propisima.
> Ukratko, ti si nabrijana budala.
>
Cuvajmo se etiketa.
Danijel Turina
<OBRISI_VELIKA_SLO...@os.htnet.hr> wrote:
>Mislis li da je pateticno zakljuciti da je Bog koji je znao za holokaust a
>nije ga sprijecio neodgovoran?
Da.
Mony
> Vrhunac patetike se dogadja onda kad se u zivotu nadjes u sranjima i
> pouzdas se u Boga. Koji te je (ako je oduvijek svugdje) pustio da
> upadnes u probleme.
LOL
ali most people are sheep, zar ne? :))
--
- Mony
Gauranga
Pa nije li religija znanost koja govori o tome kako upoznati boga i voljeti
ga, i nije li religija postivati zakone koje je bog dao a ne ubijati sve sto
stignemo (naravno da "ne ubij" znaci i zivotinje i ljude), kockati se,
drogirati se i uzivati svakakva opojna sredstva, upustati se u sex. odnos
kad i gdje ocemo (iz cega proizlaze abortusi pa ragument "ne ubij se odnosi
samo na covjeka" pada u vodu!) pa onda tvrditi da je bog zao, neodgovoran, i
sta vec a mi smo super ali nas on jednostavno mrzi.
Svaka nasa pa i najmanja akcija dovodi do reakcije. Zakon koji odredjuje sta
se desava onima koji ga krse postoji, znali mi to ili ne, i odgovarati cemo
bez obzira znamo li za taj zakon ili ne. U ovom svijetu se nalazimo zbog
svoje zavisti i bahatosti i dok se ne naucimo odnositi prema drugim zivim
bicima kako treba tu cemo i ostati.
Bog nije zao, on je postavio uvjete i odredio najposteniji nacin kazne za
sve.
pozdrav
"ilija mental4ce" <OBRISI_VELIKA_SLO...@os.htnet.hr> wrote in
message news:c1ojk3$fkj$1...@bagan.srce.hr...
Danijel Turina
wrote:
>Oprostite ali o cemu vi? Ova grupa bi trebala imati veze s religijom?
>Pa nije li religija znanost koja govori o tome kako upoznati boga i voljeti
>ga, i nije li religija postivati zakone koje je bog dao a ne ubijati sve sto
>stignemo (naravno da "ne ubij" znaci i zivotinje i ljude), kockati se,
>drogirati se i uzivati svakakva opojna sredstva, upustati se u sex. odnos
>kad i gdje ocemo (iz cega proizlaze abortusi pa ragument "ne ubij se odnosi
>samo na covjeka" pada u vodu!) pa onda tvrditi da je bog zao, neodgovoran, i
>sta vec a mi smo super ali nas on jednostavno mrzi.
A rjesenje je, dakako, ponavljati maha-mantru i prihvatiti autenticnog
duhovnog ucitelja iz autenticnog ucenickog nasljedja i od njega
ponizno primiti duhovno znanje. ;> Tim autenticnim procesom cemo
procistiti svoju svjesnost i razviti ukus za predano sluzenje
svevisnje bozanske osobe Sri Krsne, i nadici zelju za osjetilnim
uzivanjem. ;>
A primjer kako taj autenticni proces funkcionira mozemo naci u hrpi
autenticnih kretena obrijanih glava koji prodaju mirisne stapice i
pozdravljaju se sa "hare krisna".
Gauranga
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> wrote in message
news:vvbb40datd4d8kgnm...@4ax.com...
nonick
> Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
>
> Sveti rat protiv susjednih Amalecana
> " Poslusaj, dakle, rijeci Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
> ... pobij muskarce i zene, djecu i DOJENCAD "
>
> Klanje hereticnih Samaritanaca:
> " Ispastat ce Samarija jer se protiv Boga svoga pobunila.
> Od maca past ce oni, DJECU ce njihovu smrskati, zene TRUDNE RASPORITI."
> (Hosea 13:16)
>
> Prorok Izajia se dere protiv Babilona:
> " ... pred ocima smrskat ce im DOJENCAD, opljackati kuce, SILOVATI zene."
> Izaija 13:16
> Psalam 137:8,9 "The rivers of Babilon...."
> " ...Blazen koji zgrabi i smrska o stijenu tvoju DOJENCAD !"
>
> Midjanke
> Kad se vojska vratila sa zarobljenim zenama i njihovom djecom, Mojsije se
> zapjenio i naredio da se sva muska djeca zakolju pred njihovim majkama, pa
> onda i majke (za osvetu jer su se seksale sa Izraelcima), a 32.000
> djevojcica uzimaju "za se":
>
> "Sto! Na zivotu ste ostavili sve zenskinje! "
> " Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
> muskarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na zivotu
> za se. "
> Knjiga o brojevima: 31
>
> " Tada Jahve reče Jošui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja njegova s
> ratnicima. "
> "I tada izvrsise kletvu nisteci ostricom maca sve sto bijase u gradu: musko
> i zensko, STARO i MLADO "
> " Spalise grad i sve sto bijase u njemu"
> Josua 6:16-17; 20-21
>
> Zasto Isus Krist kaze :
>
> "Lakse ce nebo i zemlja proci, negoli propasti i jedan potezic Zakona."
> "Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauci ljude,
> najmanji ce biti u kraljevstvu nebeskom."
>
> Koliko je fanatika bilo potaknuto u svojoj okrutnosti nakon citanja ove
> Svete knjige?
>
> Mnogi krscani pojma nemaju da to postoji u Bibliji. Provjerite na biblijskoj
> trazilici:
> http://www.hbk.hr/biblija/search.php
> upisite rijeci kao klanje, mac, ubi, pobi, krv, dojencad, prokletstvo... i
> imat cete sto vidjeti.
U principu, govoriš istinu.. Ništa što si napisao nije laž ili
krivotvorina.
Postavio si pitanja i tvrdnje na koje će ti ljudi koji vole zatvarati oči
pred istinom odgovarati na način da tebe ogade i tebe degradiraju kao
budalu. Za razliku od onih kršćana koji, kako kažeš, ne znaju da to piše u
Bibliji, ja sam toga svjestan. Svjestan sam da Bog može biti i GORI od
demona prema ljudima...ta Bog je i moćniiji od demona, nije li? Što je tu
čudno?
Dojenčad si naveo kao primjer stradavanja nedužnih, zar ne? E..tu nisi u
pravu i po mom sudu tu je tvoja greška u koracima, jer na Zemlji NEMA
nedužnih: sva bića su na Zemlju PROTJERANA (Stara i STVARNA molitva Zdravo
Kraljice "K tebi vapijemo *prognani* sinovi Evini"..ti to potvrđuje, ako si
upoznat s molitvom). Svaki čovjek kojeg pogledaš na Zemlji je s razlogom na
njoj: ta sve su te duše izbačene iz Raja, jer ih je Zmija zavela.
(Biblijska
slika zmije, Adama i Eve ti to jasno pokazuje).Shvati..svi ljudi koje
vidiš,
s kojima se družiš su grešnici, odnosno zatrovani zločinom na ovaj ili onaj
način. Svi su rođenjem prošli isti put: gubljenje većine duhovnih, rajskih
osobina, gubljenje pojma o onome što su prije u "Rajskom vrtu" bili i što
su
radili. Svi ispaštaju kaznu na ovaj ili onaj način..i nikog nema potpuno
sretnog, jer su svi ljudi (više ili manje) odijeljeni od Boga. Zemlja je
jedan privremeni zatvor za neposlušne duše kojima je Bog odlučio dati šansu
pri tome im ostavivši slobodnu volju. U Čistilištu slobodne volje na tom
nivou nema, a i rezultat je siguran: tko dođe tamo, iako će patiti SPAŠEN
je. Mogao bi čovjek reći da je to u biti princip reinkarnacije. No, to NIJE
istina. Reinkarnacija, koliko sam upoznat, ne priznaje postojane Pakla i
govori o ponovnom vraćanju na Zemlju u drugom obliku: konj. magarac, možda
žaba itd...pa zato oni koji u to vjeruju ne jedu meso..
Ne, Put je jasan: sa Zemlje se u konačnici odlazi
ili u Pakao ili (eventualno Čistilište, pa u) u Raj.
Mi smo Njegova stvorenja, Njegove "igračke", koje, istina, imaju slobodnu
volju, ali kojima On gospodari u mjeri i na način na koji hoće. Ni ti ni ja
ne znamo zbog čega je Bog odlučio poslati duše te dojenčadi na Zemlju, niti
zašto ih je u tom trenutku odlučio smaknuti...odnosno vratiti nazad pred
svoje Lice. Dakle, nemamo pojma (osim onog što nam kaže Biblija na početku:
a to je da je čovjek poput Adama i Eve odlučio biti poput Boga, protiv
Boga,
zanemarivši Njegove zabrane i sada je tu na odsluženju kazne) koja je
pozadina svih ostalih okrutnosti kojih si MALI dio samo naveo (kada
pogledaš, tu se jasno vidi da je On gospodar i radi što Ga je volja. Poput
poljodjelca i sije i žanje...).
Ljudi se često zgražavaju nad tim da Bog može ubijati, mučiti, da može
puštati da ljudi pate, da ih demoni i drugi ljudi muče i masakriraju.
Vele..Isus to *nije* činio. Točno: nije, ali je mogao da je htio... *i
nitko
ne kaže da neće kada se vrati*:
" I vidjeh: nebo otvoreno - i gle, konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani
Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi; oči mu plamen ognjeni, na
glavi mu mnoge krune; nosi napisano ime kojeg nitko ne zna doli on sam;
13ogrnut je ogrtačem krvlju natopljenim; ime mu: Riječ Božja. Prate ga na
bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i čist. 15Iz usta mu
izlazi oštar mač kojim će posjeći narode. Vladat će njima palicom
gvozdenom.
*On gazi u kaci gnjevne srdžbe Boga Svevladara*. Na ogrtač, o boku,
napisano
mu ime: "Kralj kraljeva i Gospodar gospodara."
A ima toga još u knjizi Otkrivenja....u vremenima koja tek imaju doći..
Očito je prije 2000 i nešto godina došao radi nekog drugog razloga: a to
je
da pripremi Put za one duše koje tek imaju doći u ovu zemaljsku kaznionicu,
da započne jedna nova faza "odgoja" duša u kaznionici: duše će nakon
Njegove
smrti imati spoznaju o Kraljevstvu nebeskom i o tome da je On bio na Zemlji
i što je sve mogao učiniti dok je ovdje boravio. Znači, Isus nije ukinuo
Stari Zavjet, nego ga kao takvog ostavlja takav kakav jest, ispunilo se
vrijeme da bude nadograđen: pa to i kaže u nekoliko navrata:
"Tada dođe Isus iz Galileje na Jordan Ivanu da ga on krsti. Ivan ga
odvraćaše: "Ti mene treba da krstiš, a ti da k meni dolaziš?" Ali mu Isus
odgovori: "Pusti sada! *Ta dolikuje nam da tako ispunimo svu pravednost!*"
"Ne mislite da sam došao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam došao ukinuti,
nego* ispuniti.*
Da li je pak Bog zbog svega toga diktator poput Hitlera, Staljina...?
Zar su ti ljudi drugima činili ono što bi voljeli da
drugi njima čine? Ne, nisu. Bog je pak i sebi učinio ono što je činio
drugima..to se slažeš?.. kada je *svojevoljno* dozvolio da Ga tako muče i
razapnu? Bog nije poput diktatora ...ali je i gori od diktatora
diktatorima...kada za to sazrije vrijeme.
Uglavnom, ako pitaš zašto..*a valjda je onda očito da su Ga jako razljutile
te duše..kada ih je na Zemlju prognao po tim pravilima "igre" i tako se
odlučio postaviti prema njima*... Da završim: meni je tvoj post vrlo
afirmativan glede Boga i otkrivanja Njegova karaktera. Vrlo je poučan i
nipošto mi ne izgleda da bi trebao na ljude djelovati tako da budu još
bezbožniji... ta baš tvoj post jasno se slaže sa tvrdnjom sv.Pavla koju
izriče za one koji Boga negiraju i ne žele se obratiti: *"Strašno je upasti
u ruke Boga živoga."*
Btw..stari nick Zblamnuti mi je dosadio i odslužio svoje. Ciao..
Bruno
I ja vjerujem da su i djeca odgovorna na neki nacin - ili barem tako ispada.
Zivimo u cudnom svijetu ...
Mislim da si dotakao srz problema.
"nonick" <sveti....@toughguy.net> wrote in message
news:qz306j21ufd7$.u3r8ijj1o40n.dlg@40tude.net...
Angeo
> > Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
Znate, Njemu su nekada potrebni andjeli...
Bruno
news:10893052...@ella.cg.yu...
> > > Zasto Bog Biblije naredjuje klanje DOJENCADI ?
> Znate, Njemu su nekada potrebni andjeli...
To je odgovor pravog vjernika. Kada Bog naredi klanje dojencadi, nema
problema. Zaklani odmah postaju andjeli i odlaze u Raj. Nema problema niti
sa Svetom Inkvizicijom. Ako je ikoja zena greskom zavrsila na lomaci, nema
problema. Odmah odlazi u Raj i problem rijesen. Ako je zaista bila zla
vjestica, vatra ju je procistila, pa opet odlazi u Raj.
Ali budimo konkretni i podsjetimo zaboravne na ove slavne Biblijske izreke o
Bozjim zapovjedima da se kolje dojencad.
Ponavljam da su to vikali upravo oni Proroci, na koje se Novi Zavjet i Isus
stalno pozivaju da su navijestili Kristov dolazak.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!
Poslusaj, dakle, rijeci Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na
svemu sto posjeduje; ne stedi ga, pobij muskarce i
zene,
djecu i dojencad,
goveda i ovce, deve i magarce! "
" Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na zivotu
za se. "
Tada Jahve rece Josui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja njegova s
ratnicima.
Grad neka bude 'herem' Jahvi - uklet i predan unistenju sa svime sto je u
njemu. Samo bludnica Rahaba da ostane ziva i svi koji budu s njom u kuci,
jer je ona sakrila uhode koje smo poslali.
Kada se zaori glas truba i bojni povici naroda, padose bedemi i narod
prodrije u grad, svatko odande gdje se nasao, i osvojise ga. I tada izvršiše
kletvu nisteći ostricom maca sve sto bijase u gradu: musko i zensko,
staro i mlado,
volove, ovce i magarad.
Spalise grad i sve sto bijase u njemu: uzese samo srebro, zlato, tucano i
zeljezno posudje i stavise u riznicu Doma Jahvina. (25) Ali bludnicu Rahabu,
svu njenu obitelj i sve njihovo postedi Josua.
Jošua 6:16-17; 20-21
Tada zagrmje (Jahve - Bog) na moje usi i rece: "Kazne grada! Podjite za njim
gradom i ubijajte bez milosrdja. Oci vase neka se ne sazale i nemajte
smilovanja.
Pobijte starce, mladice, djevojke,
djecu i žene;
istrijebite ih sve do posljednjega. "
Pocnite od mojega Svetista!" I oni pocese od starjesina koji stajahu pred
Domom. I rece im: "Oskvrnite Dom moj i napunite mu predvorje truplima!
Krenite!" I oni iziđoše te zaredaše ubijati gradom.
(Ezekijel 9:4-6)
"Kceri babilonska, pustositeljice, blažen koji ti vrati milo za drago za sva
zla što si nam ih nanijela! (9) Blažen koji zgrabi i smrska o stijenu tvoju
dojenčad !"
Psalam 137:8,9
Jest ćete meso od svojih sinova, jest ćete meso od svojih kćeri.
Nebesa ću potresti, maknut će se zemlja s mjesta
od srdžbe Jahve nad Vojskama
u dan kad se izlije gnjev njegov.
I tada, kao gazela preplašena, kao ovce koje nitko ne prikuplja, svatko će
se vratit' svom narodu, svatko će u zemlju svoju pobjeći. Koga stignu,
probost će ga: koga uhvate, mačem će sasjeći; pred očima smrskat će im
dojenčad, opljačkati kuće, silovati žene.
Izaija 13:16
"mač će se nažderati, nasititi, glad utoliti krvlju njihovom! Jer Gospod,
Jahve nad Vojskama, ima žrtveno klanje "
Neka se udvostruči, neka se utrostruči taj mač pokolja, mač pokolja golema
što ih odasvud okružuje. (20) Da zadršću srca, da bude žrtava nebrojenih, na
svaka sam vrata postavio mač, pripravljen da k'o munja sijeva, za pokolje
naoštren. (21) Natrag! Desno! Naprijed! Lijevo! (22) I ja ću pljeskati
rukama, iskaliti gnjev svoj na njima! Ja, Jahve, rekoh!"
http://members.fortunecity.com/svetopismo2003/224.html
Miroslav Zubcic
> Poslusaj, dakle, rijeci Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
> Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na
> njemu i na svemu sto posjeduje; ne stedi ga, pobij muskarce i zene,
> djecu i dojencad, goveda i ovce, deve i magarce! "
Primitivac jedan! Piletino nedozrela! Vidi se da ti nisu jasni temelji
teologije i dublje značenje biblijskih poruka.
Ovdje Jahve govori o duhovnoj bjedi Amaleka i unutarnjem uništenju
zlobe kod tih ljudi, ne radi se tu o nikakvom pokolju, već o
prosvjetiteljskom pročišćenju duša.
> " Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
> muškarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na zivotu
> za se. "
Ovo nigdje Jahve nije rekao. Ne postoje stenogrami sa sjednice.
> Tada Jahve rece Josui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja
> njegova s ratnicima. Grad neka bude 'herem' Jahvi - uklet i predan
> unistenju sa svime sto je u njemu. Samo bludnica Rahaba da ostane
> ziva i svi koji budu s njom u kuci, jer je ona sakrila uhode koje
> smo poslali. Kada se zaori glas truba i bojni povici naroda, padose
> bedemi i narod prodrije u grad, svatko odande gdje se nasao, i
> osvojise ga. I tada izvršiše kletvu nisteći ostricom maca sve sto
> bijase u gradu: musko i zensko, staro i mlado, volove, ovce i
> magarad. Spalise grad i sve sto bijase u njemu: uzese samo srebro,
> zlato, tucano i zeljezno posudje i stavise u riznicu Doma
> Jahvina. (25) Ali bludnicu Rahabu, svu njenu obitelj i sve njihovo
> postedi Josua. Jošua 6:16-17; 20-21
To se je dogodilo zato što su jerihonci bili zločesti i griješni, pa
su morali dobiti lekciju. Bludnica je pošteđena radi svoje čednosti.
> Tada zagrmje (Jahve - Bog) na moje usi i rece: "Kazne grada! Podjite
> za njim gradom i ubijajte bez milosrdja. Oci vase neka se ne sazale
> i nemajte smilovanja. Pobijte starce, mladice, djevojke, djecu i
> žene; istrijebite ih sve do posljednjega. "
To je zato što je tako trebalo biti, ništa ti ne razumiješ.
> Pocnite od mojega Svetista!" I oni pocese od starjesina koji stajahu pred
> Domom. I rece im: "Oskvrnite Dom moj i napunite mu predvorje truplima!
> Krenite!" I oni iziđoše te zaredaše ubijati gradom.
> (Ezekijel 9:4-6)
Ovde se radi o truplima zla. Bogu se u njegovom domu predaju trupla
grijeha, ostavljaju se na pročišćenje. Nije se mislilo na ono što si
ti u svojoj pokvarenoj mašti zamislio.
> "Kceri babilonska, pustositeljice, blažen koji ti vrati milo za drago za sva
> zla što si nam ih nanijela! (9) Blažen koji zgrabi i smrska o stijenu tvoju
> dojenčad !"
> Psalam 137:8,9
Misli se na zmiju i zmijska jaja - prvotni grijeh zbog kojega svi
patimo, a narod izraela patio u zarobljeništvu babilonskom. Pa ne bi
inače to bio svjetski hit i evergreen od grupe Bonney M, daj razmisli
malo.
> Jest ćete meso od svojih sinova, jest ćete meso od svojih kćeri.
A i tijelo kristovo. Vidi se da nisi u stanju shvatiti značenje tih
riječi.
> Nebesa ću potresti, maknut će se zemlja s mjesta od srdžbe Jahve nad
> Vojskama u dan kad se izlije gnjev njegov. I tada, kao gazela
> preplašena, kao ovce koje nitko ne prikuplja, svatko će se vratit'
> svom narodu, svatko će u zemlju svoju pobjeći. Koga stignu, probost
> će ga: koga uhvate, mačem će sasjeći; pred očima smrskat će im
> dojenčad, opljačkati kuće, silovati žene. Izaija 13:16
Ovdje se radi o .... mmmmda ...
> "mač će se nažderati, nasititi, glad utoliti krvlju njihovom! Jer Gospod,
> Jahve nad Vojskama, ima žrtveno klanje "
Žrtva je isključivo spomenuta kao zahvala ljudi prema Bogu za darove
života. Mač ovdje predstavlja mač pravednika, a krv predstavlja
grijehe svijeta koje će pravednost kazniti i očistiti.
--
The Network is the Filesystem.
Bruno
Mrak jedan !
Kako si se usudio nasmijati me do suza ?! Zar ne znaą:
Bolji je jad nego smijeh.
Srce je mudrih ljudi u kući ľalosti, a srce bezumnih u kući veselja.
Jer smijeh od mudraca čini luđaka i veselje kvari srce.
Zakukajte, protuľite, proplačite! Smijeh vaą nek se u plač obrati i radost u
ľalost!
(Naivljanima 3:33)
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message
news:lz7jtdm...@devana.nimium.local...
> "Bruno" <svetopi...@yahoo.de> writes:
>
> > Poslusaj, dakle, rijeci Jahvine. Ovako govori Jahve nad vojskama:
> > Sada idi i udari na Amaleka, izvrąi "herem", kleto uniątenje, na
> > njemu i na svemu sto posjeduje; ne stedi ga, pobij muskarce i zene,
> > djecu i dojencad, goveda i ovce, deve i magarce! "
>
> Primitivac jedan! Piletino nedozrela! Vidi se da ti nisu jasni temelji
> teologije i dublje značenje biblijskih poruka.
>
> Ovdje Jahve govori o duhovnoj bjedi Amaleka i unutarnjem uniątenju
> zlobe kod tih ljudi, ne radi se tu o nikakvom pokolju, već o
> prosvjetiteljskom pročiąćenju duąa.
>
> > " Stoga svu musku djecu pobijte! A ubijte i svaku zenu koja je poznala
> > muąkarca! A sve mlade djevojke koje nisu poznale muskarca ostavite na
zivotu
> > za se. "
>
> Ovo nigdje Jahve nije rekao. Ne postoje stenogrami sa sjednice.
>
> > Tada Jahve rece Josui: "Evo, predajem ti u ruke Jerihon i kralja
> > njegova s ratnicima. Grad neka bude 'herem' Jahvi - uklet i predan
> > unistenju sa svime sto je u njemu. Samo bludnica Rahaba da ostane
> > ziva i svi koji budu s njom u kuci, jer je ona sakrila uhode koje
> > smo poslali. Kada se zaori glas truba i bojni povici naroda, padose
> > bedemi i narod prodrije u grad, svatko odande gdje se nasao, i
> > osvojise ga. I tada izvrąiąe kletvu nisteći ostricom maca sve sto
> > bijase u gradu: musko i zensko, staro i mlado, volove, ovce i
> > magarad. Spalise grad i sve sto bijase u njemu: uzese samo srebro,
> > zlato, tucano i zeljezno posudje i stavise u riznicu Doma
> > Jahvina. (25) Ali bludnicu Rahabu, svu njenu obitelj i sve njihovo
> > postedi Josua. Joąua 6:16-17; 20-21
>
> To se je dogodilo zato ąto su jerihonci bili zločesti i grijeąni, pa
> su morali dobiti lekciju. Bludnica je poąteđena radi svoje čednosti.
>
> > Tada zagrmje (Jahve - Bog) na moje usi i rece: "Kazne grada! Podjite
> > za njim gradom i ubijajte bez milosrdja. Oci vase neka se ne sazale
> > i nemajte smilovanja. Pobijte starce, mladice, djevojke, djecu i
> > ľene; istrijebite ih sve do posljednjega. "
>
> To je zato ąto je tako trebalo biti, niąta ti ne razumijeą.
>
> > Pocnite od mojega Svetista!" I oni pocese od starjesina koji stajahu
pred
> > Domom. I rece im: "Oskvrnite Dom moj i napunite mu predvorje truplima!
> > Krenite!" I oni iziđoąe te zaredaąe ubijati gradom.
> > (Ezekijel 9:4-6)
>
> Ovde se radi o truplima zla. Bogu se u njegovom domu predaju trupla
> grijeha, ostavljaju se na pročiąćenje. Nije se mislilo na ono ąto si
> ti u svojoj pokvarenoj maąti zamislio.
>
> > "Kceri babilonska, pustositeljice, blaľen koji ti vrati milo za drago za
sva
> > zla ąto si nam ih nanijela! (9) Blaľen koji zgrabi i smrska o stijenu
tvoju
> > dojenčad !"
> > Psalam 137:8,9
>
> Misli se na zmiju i zmijska jaja - prvotni grijeh zbog kojega svi
> patimo, a narod izraela patio u zarobljeniątvu babilonskom. Pa ne bi
> inače to bio svjetski hit i evergreen od grupe Bonney M, daj razmisli
> malo.
>
> > Jest ćete meso od svojih sinova, jest ćete meso od svojih kćeri.
>
> A i tijelo kristovo. Vidi se da nisi u stanju shvatiti značenje tih
> riječi.
>
> > Nebesa ću potresti, maknut će se zemlja s mjesta od srdľbe Jahve nad
> > Vojskama u dan kad se izlije gnjev njegov. I tada, kao gazela
> > preplaąena, kao ovce koje nitko ne prikuplja, svatko će se vratit'
> > svom narodu, svatko će u zemlju svoju pobjeći. Koga stignu, probost
> > će ga: koga uhvate, mačem će sasjeći; pred očima smrskat će im
> > dojenčad, opljačkati kuće, silovati ľene. Izaija 13:16
>
> Ovdje se radi o .... mmmmda ...
>
> > "mač će se naľderati, nasititi, glad utoliti krvlju njihovom! Jer
Gospod,
> > Jahve nad Vojskama, ima ľrtveno klanje "
>
> ®rtva je isključivo spomenuta kao zahvala ljudi prema Bogu za darove
> ľivota. Mač ovdje predstavlja mač pravednika, a krv predstavlja
Svemirac
Namjerno quotam cijeli tekst tako da svi mogu jos jednom uociti milost i
beskrajnu ljubav bozju...
I ne zaboravite...bog vas voli i neka je milost njegova koja se manifestira
raskoljenim glavama po svoj zemlji:
Gospodin ti je zdesna, on će oboriti kraljeve u dan gnjeva svojega. On će
sudit' narodima: bit će trupla na gomile, po svoj zemlji raskoljenih glava.
(Psalam 110:6)
A sad ozbiljno. Meni se povraca od ovog...
Socrates Scipion
manifestira
> raskoljenim glavama po svoj zemlji:
Ti si bolestan.
>
> Gospodin ti je zdesna, on će oboriti kraljeve u dan gnjeva svojega. On će
> sudit' narodima: bit će trupla na gomile, po svoj zemlji raskoljenih
glava.
> (Psalam 110:6)
Ti si bolestan.
>
>
> A sad ozbiljno. Meni se povraca od ovog...
>
>
Ti si jako bolestan.
Miroslav Zubcic
> I ne zaboravite...bog vas voli i neka je milost njegova koja se manifestira
> raskoljenim glavama po svoj zemlji:
Uvijek lecnem malo kada čujem da mi požele xiani na grupi milost
božju. Zazvuči kao kada ti sicilijanac kaže da imaš lijepu butigu i da
bi joj se moglo nešto dogoditi ako nije osigurana.
> A sad ozbiljno. Meni se povraca od ovog...
NE PO MONITORU! Idi u wc! :-)
Milutin Djordjevic
ove citate iz Biblije...
Strider
"Miroslav Zubcic" <miroslav.z...@zesoi.fer.hr> wrote in message
news:lz7jtdm...@devana.nimium.local...
Nisam se vec dugo tako dobro nasmio
volio bih znat i cut objasnjenje ovih horor stihova od strane nekog
svecenika
al pustimo sad smjeh postrani. Ko je taj krvozedni, krvolocni ljubomorni i
ljutiti bog kojeg
opisuje stari zavjet? slucajno sam nabasao na odgovor procitavsi knjigu od
Erika von Deniekena "sudnji dan je vec odavno poceo" svima bih preporucio
tu knjigu koja stvarno puno toga otkriva. A ako ju je vec neko procitao
volio bih cut komentar
Bozo Juretic
"Bruno" <svetopi...@yahoo.de> wrote:
>Kako si se usudio nasmijati me do suza ?! Zar ne zna?:
>
>Bolji je jad nego smijeh.
>Jer smijeh od mudraca ?ini lu?aka i veselje kvari srce.
>Zakukajte, protu?ite, propla?ite! Smijeh va? nek se u pla? obrati i radost u
>?alost!
>(Naivljanima 3:33)
Taj tekst u stvari govori nesto skroz drugo, a to je da bi mnogim
ljudima bilo bolje da sjednu i placu nego da rade od sebe budale
zavaravajuci se totalnim glupostima.
Ali sto bi ti znao o tome, tebi je glavna fora koristiti svete spise
koje uopce ne razumijes za tuci vjernike s njima po glavi. Postoje i
nazivi za to: bahatost i zloba.
Strider
"Bozo Juretic" <bjuret...@AWAYinet.hr> wrote in message
news:0k4ve0pkgf473o233...@4ax.com...
naveo pa ih objasni ako znas. neznas naravno a vjerojatno si zavrsio
teoloskii fakultet.
ili se bois da te nebi ismijali? nerazumijem kako netko moze sljepo vjerovat
u nesto u sto zna da ne postoi
ima naziv i za to: Tvrdoglavost uobrazenost i umisljenost
Danijel Turina
>Nisam se vec dugo tako dobro nasmio
>volio bih znat i cut objasnjenje ovih horor stihova od strane nekog
>svecenika
Ne bi. Ti zelis cuti nekoga da se sprda s Crkve i Biblije. Nitko od
vas ne zeli cuti objasnjenje strucnog teologa koje ce ukljucivati
kontekst, nego se svi bez ikakvog teoloskog i povijesnog obrazovanja
igrate teologa amatera, i bavite se biblijskom analizom rezanjem par
recenica iz konteksta.
Lako se svima vama iz udobnih fotelja iza monitora sprdati s
"osvetnickog Boga", dok vam mama pere ves i kuha rucak, a tata
zaradjuje za racune. Ali stavite se malo u poziciju nekoga kome su
zlocinci okrutno ubili roditelje, srusili kucu i prodali ga u ropstvo.
Njemu bitno drugacije zvuci izjava da Bog mrzi zlotvore i grijeh, da
ce se svom silom na njih obrusiti, da ce im srusiti kuce i poklati
djecu, i da ce im svaki trag zatrti sa svijeta. Kad takvom klincu,
koji u ropstvu pod bicem gura mlinski kamen (sto je bilo prilicno
uobicajeno u ono doba), Bog veli "Osveta je Moja. Ja cu platiti", to
je veca utjeha i veca istina od bilo kakve isprazne pouke o ljubavi,
koja vama samodopadnim dokonim seronjama bolje zvuci. Najveca ljubav
je pravda. Bez pravde nema ni ljubavi, ni bilo kakvog sklada. A pravde
je nekada bilo toliko malo, takve su se zvjerske nepravde desavale na
svakom cosku, da je Bog osvete i pravde bio jedino, cemu su se ljudi
mogli nadati, i sto im je davalo povjerenje u to da u svijetu postoji
nekakav red, i da krajnji zakon na svijetu ipak nije onaj zlotvor s
velikim nozem, koji im je ubio roditelje i prodao ih u ropstvo.
Vama, kojima je najvece zlo koje vam se ikad desilo to da vam se sruse
windowsi ili disk, ili vam pukne veza dok skidate pet megabajta
pornjave, takve su stvari neshvatljive, ali zrtvama ratova i nasilja
starozavjetni vapaji Bogu za pravdom i osvetom imaju vise smisla nego
vi mozete pojmiti. Ti ljudi su mozda tu i tamo nesto krivo shvatili,
ali njihovo shvacanje je onda, prije par tisuca godina, bilo daleko
naprednije nego ce vase biti ikada, naprosto zato sto je u dodiru sa
okrutnom stvarnoscu svijeta, dok su vasi komentari rezultat dokolice i
duhovne tuposti, i nastaju zbog totalnog gubitka kontakta sa
stvarnoscu.
Danijel Turina
<bjuret...@AWAYinet.hr> wrote:
>>Kako si se usudio nasmijati me do suza ?! Zar ne zna?:
>>
>>Bolji je jad nego smijeh.
>>Srce je mudrih ljudi u ku?i ?alosti, a srce bezumnih u ku?i veselja.
>>Jer smijeh od mudraca ?ini lu?aka i veselje kvari srce.
>>Zakukajte, protu?ite, propla?ite! Smijeh va? nek se u pla? obrati i radost u
>>?alost!
>>(Naivljanima 3:33)
>
>Taj tekst u stvari govori nesto skroz drugo, a to je da bi mnogim
>ljudima bilo bolje da sjednu i placu nego da rade od sebe budale
>zavaravajuci se totalnim glupostima.
Zapravo taj tekst je on izmislio, sprdajuci se s Biblije.
>Ali sto bi ti znao o tome, tebi je glavna fora koristiti svete spise
>koje uopce ne razumijes za tuci vjernike s njima po glavi. Postoje i
>nazivi za to: bahatost i zloba.
To da.
Danijel Turina
>ima naziv i za to: Tvrdoglavost uobrazenost i umisljenost
Da, to su tvoja tri osnovna stanja svijesti, budalo balava.
Bozo Juretic
Danijel Turina <NA...@danijel.org> wrote:
>>Taj tekst u stvari govori nesto skroz drugo, a to je da bi mnogim
>>ljudima bilo bolje da sjednu i placu nego da rade od sebe budale
>>zavaravajuci se totalnim glupostima.
>
>Zapravo taj tekst je on izmislio, sprdajuci se s Biblije.
Isuse, morat cu poceti provjeravati sve reference na koje se ovakvi
pozivaju.
Bozo Juretic
"Strider" <fd...@fdf.cdc> wrote:
>> >(Naivljanima 3:33)
<cut>
>>
>Nemoj samo trabunjat i prosudjivat eto ti sveti spisi koje je doticni
>naveo pa ih objasni ako znas. neznas naravno a vjerojatno si zavrsio
>teoloskii fakultet.
>ili se bois da te nebi ismijali? nerazumijem kako netko moze sljepo vjerovat
>u nesto u sto zna da ne postoi
Gle, prilicno sam povrsno procitao napisano u smislu da mi nije uopce
palo na pamet da bi netko isao krivotvoriti da je nesto napisano u
svetim spisima, a da to nije unutra. Naime, meni je to osobno na
razini najgorih uvreda koje netko uopce moze napraviti, pa stoga takve
motive ne pripisujem ni drugima, u ovom slucaju nazalost.
>ima naziv i za to: Tvrdoglavost uobrazenost i umisljenost
Meni ti jako ide na zivce kad se netko nabacuje svetim spisima, te
svete spise koristi radi ostvarenja nekih svojih prizemnih ciljeva.
Danijel Turina
Naravno da ces morati, bez pazljivog citanja ti nema rasprave, ne
mozes to raditi preko kurca. Naime, ovi tipovi jesu plitkoumni
seronje, ali opovrgavanje njihovih tvrdnji je prilicno slozeno, po
onoj arapskoj poslovici da svaka budala moze baciti kamen u bunar, a
onda ga ni sedam mudraca ne moze izvaditi. S jedne strane, ono sto oni
citiraju iz Biblije najcesce je kompozit, koji se sastoji od
ukazivanja na realni problem, ozbiljnog iskrivljavanja konteksta i
laganja izostavljanjem. Cinjenica je da u starom zavjetu postoje
stvari koje su problematicne, ali sasvim je drugo pitanje _zasto_ su
te problematicne stvari tamo. Ne uce ljudi na teoloskom faksu bez veze
povijesni kontekst, lingvistiku, nesto arheologije i slicno. Treba
znati kome se netko obraca nekim tekstom, jer bez toga stvari mogu
izgledati nakaradno. Primjerice, vidis nadrkanog tipa koji prijeti
Bozjom osvetom. Ovi tipovi izdvoje takav tekst i s toga se sprdaju,
ali nikome ne pada na pamet pogledati kome se tip prijetio i zasto.
Takvi ce reci "kao da je to bitno". Naravno da je bitno. Bez
konteksta, ispada da je svejedno jesi li pogubio masovnog ubojicu ili
nevinog covjeka.
Takvim tipovima je jedino bitno praviti sprdnju od svega, i naprosto
ne mozes uzeti neki njihov "citat" zdravo za gotovo i raditi iz
pozicije da je to tako. Pa i sam si se upecao na nesto sto je namjerno
napisano kao da je iz Biblije, a zapravo samo odrazava misljenje
autora o Bibliji.
Bruno
neprekidna borba protiv tih 'demona'.
Bruno
> >>Srce je mudrih ljudi u ku?i ?alosti, a srce bezumnih u ku?i veselja.
> >>Jer smijeh od mudraca ?ini lu?aka i veselje kvari srce.
> >>Zakukajte, protu?ite, propla?ite! Smijeh va? nek se u pla? obrati i
radost u
> >>(Naivljanima 3:33)
> >
> >Taj tekst u stvari govori nesto skroz drugo, a to je da bi mnogim
> >ljudima bilo bolje da sjednu i placu nego da rade od sebe budale
> >zavaravajuci se totalnim glupostima.
>
> Zapravo taj tekst je on izmislio, sprdajuci se s Biblije.
Gle, to mi je i Zeljko Zidov napisao, pa je ispao neznalica (klevetnik ?
lazov ? ).
Ili si vidio samo ono >>(Naivljanima 3:33) pa si zakljucio da nema takve
knjige u Bibliji.
Bruno
> >Nisam se vec dugo tako dobro nasmio
> >volio bih znat i cut objasnjenje ovih horor stihova od strane nekog
> >svecenika
>
> Ne bi. Ti zelis cuti nekoga da se sprda s Crkve i Biblije. Nitko od
> vas ne zeli cuti objasnjenje strucnog teologa koje ce ukljucivati
> kontekst, nego se svi bez ikakvog teoloskog i povijesnog obrazovanja
> igrate teologa amatera, i bavite se biblijskom analizom rezanjem par
> recenica iz konteksta.
> vi mozete pojmiti. Ti ljudi su mozda tu i tamo nesto krivo shvatili,
> ali njihovo shvacanje je onda, prije par tisuca godina, bilo daleko
> naprednije nego ce vase biti ikada, naprosto zato sto je u dodiru sa
> okrutnom stvarnoscu svijeta, dok su vasi komentari rezultat dokolice i
> duhovne tuposti, i nastaju zbog totalnog gubitka kontakta sa
> stvarnoscu.
Ponesto od toga sto si napisao stoji, ali i to da su tadasnji Izraelci
navukli mrznju okolnih naroda na sebe. Po Bibliji, njihovi svecenici su im
napunili glave da im je bog osobno dao pravo na Obecanu zemlju i da mogu
pobiti i porobiti sve narode koji se tamo zateknu. Nadalje im je taj isti
bog zabranio bilo kakvo mijesanje s tim narodima radi ocuvanja rasne cistoce
izabranog naroda. Povrh svega, poticana je vjerska mrznja i prezir prema
svim nezidovima, nazivajuci ih mrskim mnogoboscima koje svako moze ubiti na
Jahvinu radost samim time sto vjeruju u drugog boga. Ti ti je kontekst onih
citata.
Bozo Juretic
Danijel Turina <NA...@danijel.org> wrote:
>Naravno da ces morati, bez pazljivog citanja ti nema rasprave, ne
>mozes to raditi preko kurca. Naime, ovi tipovi jesu plitkoumni
>seronje, ali opovrgavanje njihovih tvrdnji je prilicno slozeno, po
>onoj arapskoj poslovici da svaka budala moze baciti kamen u bunar, a
>onda ga ni sedam mudraca ne moze izvaditi.
Uzasno je lako napisati neku laz kao da je istina i onda pustiti
"okrivljene" da se brane. Tomislav, Felix, Corwin, ova njegova baba
Natalija i ostali ocito imaju vremena na pretek i trose ga tako sto
jednostavno pisu ogromne kolicine poluistina, lazi i cistih gluposti,
i vjerojatno idu po principu da se nikome nece dati na sve njihove
gluposti koncizno odgovoriti, pa ce stvoriti veliku kolicinu teksta,
koja ce samom kolicinom dobiti kredibilitet. Uz ogromnu kolicinu
njihovog teksta uvijek ce biti manje onoga s pametnim odgovorima, pa
se mozda netko od toga zbuni.
>Takvim tipovima je jedino bitno praviti sprdnju od svega, i naprosto
>ne mozes uzeti neki njihov "citat" zdravo za gotovo i raditi iz
>pozicije da je to tako. Pa i sam si se upecao na nesto sto je namjerno
>napisano kao da je iz Biblije, a zapravo samo odrazava misljenje
>autora o Bibliji.
Tocno, jednostano ne ocekujem takvo nesto, ali ovo je ocito mjesto
gdje treba ocekivati neocekivano.
Angel
Svaka cast. Ovo je bilo odlicno.
Angel
Strider
"Osveta je Moja. Ja cu platiti a ja velim
netreba mi takav Bog koi kolje po egiptu prvorodjence daje izraelcima za
pravo da istrebljuju citave narode masakriraju
cjele gradove. nijedan neprijatelj nezasluzuje takvu okrutnost.Dragi
Danijele Turina nepoznajem takvog boga ja ga znam jedino kao
milosrdnog,dobrostivog i pravednog ali u pravom smislu te rjeci. a ne
okrutnog koljaca koi se sa svojom vojskom osvecuje jadnim grjesnim ljudima.
Danijel Turina
wrote:
>Gle, to mi je i Zeljko Zidov napisao, pa je ispao neznalica (klevetnik ?
>lazov ? ).
_Ti_ si klevetnik i lazov, a osim toga si neznalica i bahata budala.
Ti koristis search engine s kljucnim rijecima, i onda povadis citate
bez ikakvog postovanja prema kontekstu u kojem su izreceni. To ti je
kao da ja uzmem citat "Crkli dabogda, stoko cetnicka!", i to navedem
kao primjer mrznje Hrvata prema Srbima, a ne navedem da je to rekao
zaplakani covjek prema avionu JNA koji mu je upravo bombardirao kucu u
kojoj mu je poginula zena s djetetom.
>Ili si vidio samo ono >>(Naivljanima 3:33) pa si zakljucio da nema takve
>knjige u Bibliji.
Ma da, tko bi to rekao.
Danijel Turina
>rekao si bez pravde nema ljubavi.
Ti ces shvatiti sto to znaci kad ti netko napravi veliko zlo i
nepravdu, izigra svjetovni zakon, podmiti suce i odvjetnike i utekne
nekaznjen, uzivajuci u svim udobnostima. Trenutno si prebalav da bi
shvatio sto znace pravda i osveta, to su uzasno duboki pojmovi koje
moze shvatiti jedino onaj tko je nemocan gledao kako se zlocinci ohole
nekaznjeni.
>znaci oko za oko zub za zub? Bog veli
>"Osveta je Moja. Ja cu platiti
O, da. Bez tog nacela, bez pravde koja osigurava da svako zlodjelo
bude kaznjeno, bez pravde koja ce kazniti onoga tko je lukavstvom
umakao svjetovnim zakonima, bez viseg reda koji osigurava pravednost,
nije moguce nikakvo pouzdanje, povjerenje ni ljubav.
>a ja velim
>netreba mi takav Bog
Tebi ne treba Bog, tebi treba netko tko ce ti slatati ego percem.
>koi kolje po egiptu prvorodjence daje izraelcima za
Ma grozno li je to, jel'da? A nije grozno to, sto su ti Egipcani citav
jedan narod drzali kao robovsku radnu snagu, bez ikakvih prava, bez
nade, kao zivotinje u toru? Ti ces shvatiti pravednost kazne nad
takvima tek kad budes u stanju suosjecati s ljudima koji su umirali u
blatu pod bicem, cija su djeca umirala od gladi jer im robovlasnici
nisu dali dovoljno hrane, koje se svatko mogao odluciti iz razonode
zlostavljati, a da ne bude kaznjen. Kad budes u stanju osjetiti takvu
poziciju, onda ces shvatiti zasto bi netko vapio Bogu za osvetom, i
zasto bez osvete nema pravde, a bez pravde covjek ne moze osjetiti ni
ljubav, ni ganuce, ni zahvalnost.
>pravo da istrebljuju citave narode masakriraju
>cjele gradove. nijedan neprijatelj nezasluzuje takvu okrutnost.Dragi
>Danijele Turina nepoznajem takvog boga ja ga znam jedino kao
>milosrdnog,dobrostivog i pravednog ali u pravom smislu te rjeci. a ne
>okrutnog koljaca koi se sa svojom vojskom osvecuje jadnim grjesnim ljudima.
Ne znas ti nikakvog Boga, tebi je jedini bog tvoja vlastita oholost i
samodopadnost, kao i jos gomili izgubljenih klinaca bez orijentacije u
svijetu.
Danijel Turina
wrote:
Jel'da kak to grozno zvuci iza monitora i uz hladnu Colu?
To je tebi kontekst? Nije to kontekst. Kontekst je da su se Izraelci
izbavili iz dugotrajnog ropstva, u kojem su toliko izgubili svoj
identitet, da se vise nisu sjecali tko su, nisu se mogli zamisliti
drugacije nego kao robovi tudjinaca, kao potcinjeni i porazeni narod.
Zbog takvog stava bili su skloni svakoj vrsti zastranjenja, bili su
skloni pomijesati se s drugim narodima i poprimiti njihove obicaje.
Mijesanje naroda u ono je vrijeme znacilo mijesanje religija i
obicaja, a religije Kanaanskog podrucja ukljucivale su takve divne
stvari kao sto su, primjerice, ljudske zrtve Baalu i slicnim
bozanstvima plodnosti. I doista, kad se pogleda u Bibliju, svako malo
su Zidovi na takav nacin zastranili, i svako malo su ih proroci protiv
takvih zastranjenja opominjali. Eto, to ti je povijesni kontekst, sto
bi i ti znao da si nesto citao, umjesto da si odmah u svojoj
uobrazenosti podrazumijevao da si upravo ti taj, koji je bolje od svih
shvatio Bibliju, a svi teolozi na bogosloviji su ovce koje se
uvjeravaju u glupe dogme. Te "ovce" uce finese znacenja rijeci u
grckom, hebrejskom i aramejskom, uce povijesne dogadjaje, proucavaju
iskopine i znaju povijest svakog sela u Izraelu do pet tisuca godina
unazad, i zbog toga znaju _zasto_ je nesto receno ili napravljeno, u
kojem kontekstu, kako to treba tumaciti, kome je neki tekst
namijenjen, i tome slicno, sto naprosto eliminira hrpu zabluda u koje
ce netko pasti ako samo uzme Bibliju i pocne citati. Ja vas sve skupa
pojedem za dorucak s malo kruha, a ja sam amater i neznalica prema
strucnjacima poput Adalberta Rebica i ostalih koji predaju na
bogosloviji. Ti naprosto ne mozes shvatiti koliko ne znas, naprosto
zato sto toliko toga nisi citao da nemas predodzbu o dimenzijama
vlastitog neznanja.
Darko Kanjuh
> > ali njihovo shvacanje je onda, prije par tisuca godina, bilo daleko
> > naprednije nego ce vase biti ikada, naprosto zato sto je u dodiru sa
> > okrutnom stvarnoscu svijeta, dok su vasi komentari rezultat dokolice i
> > duhovne tuposti, i nastaju zbog totalnog gubitka kontakta sa
> > stvarnoscu.
>
>
> Svaka cast. Ovo je bilo odlicno.
>
> Angel
Slažem se :)
felix
> Uzasno je lako napisati neku laz kao da je istina i onda pustiti
> "okrivljene" da se brane. Tomislav, Felix, Corwin, ova njegova baba
> Natalija i ostali ocito imaju vremena na pretek i trose ga tako sto
> jednostavno pisu ogromne kolicine poluistina, lazi i cistih gluposti,
Ajde mi napisi sto sam ja to lagao i sto je poluistina u mojim
razmjenama misljenja.
*******FELIX*******
Vladimir Dananić"
Upravo je grozno gledati svu ovu nekulturu koju šire oni koji nikada
nisu naučili razmišljati. Čak i ako zanemarimo očitu činjenicu da
nekritički prihvaćaju svaku laž koja im se servira iz tobože
prosvijetljenoga "znanstvenoga" 'establishmenta', ostaje nepojmljivo
kako im uobće pada na pamet zanemariti sve one druge stvari u Bibliji
koje su temelj svake civilizacije---deset zapovijedi. Taj isti Bog,
kojemu malograđani predbacuju okrutnost, na puno mjesta Izraelcima
zapovijeda da se moraju pristojno i čovječno odnositi prema strancima
u njihovoj zemlji. Osim toga, ti primitivci nikako ne mogu shvatiti
jednostavnu činjenicu da se ponašanje ljudi jednoga doba mora prije
svega ocjenjivati prema standardima *toga* doba, a ne današnjega. Ti
tobože prosvijetljeni malograđani spremni su u svakom trenutku
izsmijavati i rugati se predočbama o svijetu koju su imali ljudi prije
više tisuća godina, kao da današnji ljudi posjeduju sve moguće
znanje i kao da danas težke zablude i veliko zlo nije moguće.
Primitivci se, naprimjer, rugaju i Aristotelovoj fizici u kojoj zaista
ima smiješnih stvari, ne uzimajući u obzir činjenicu da znanstvena
spoznaja mora od *nječega* započeti, ma koliko da to nješto nakon
jako dugo vrjemena postane neadekvatno i smiješno.
Strider
Ma koi ih je kurac tero da idu u egipat?
pa da gube svoj indentitet?
nisu li sami osli i postali tudji robovi?
Pa ih sad kao bog spasava i vodi u obecanu zemlju.
neseri covjece bog je sam rekao ljubi svoje neprijatelje
i blagoslivljaj one koi te proklinju nije li?
sad ces normalno rec a di to pise?
ili on nije tako mislio?
seres sam po sebi. filozofia oko za oko zub za zub ti nestoi to nije po
bozjem nauku nego po
tvom i vrazjem
Strider
Bruno
news:ccoep0$nvp$1...@bagan.srce.hr...
Klanjajte se i dalje surovom praznovjerju pustinjskih cobana i umisljajte si
da niste izgubili kontakt sa stvarnoscu.
Danijel Turina
>Ma koi ih je kurac tero da idu u egipat?
>pa da gube svoj indentitet?
>nisu li sami osli i postali tudji robovi?
>Pa ih sad kao bog spasava i vodi u obecanu zemlju.
>neseri covjece bog je sam rekao ljubi svoje neprijatelje
>i blagoslivljaj one koi te proklinju nije li?
>sad ces normalno rec a di to pise?
>ili on nije tako mislio?
>seres sam po sebi. filozofia oko za oko zub za zub ti nestoi to nije po
>bozjem nauku nego po
>tvom i vrazjem
Hajde ti balavac prvo odrasti, a onda se javljaj.
Bruno
Nema nikakvog povijesnog dokaza za to, osim mitova iz biblije. Nema Egzodusa
, Mojsija, Noe...
> Zbog takvog stava bili su skloni svakoj vrsti zastranjenja, bili su
> skloni pomijesati se s drugim narodima i poprimiti njihove obicaje.
> Mijesanje naroda u ono je vrijeme znacilo mijesanje religija i
> obicaja, a religije Kanaanskog podrucja ukljucivale su takve divne
> stvari kao sto su, primjerice, ljudske zrtve Baalu i slicnim
> bozanstvima plodnosti.
To je jeftina apologetika. Apologeti su izmislili da su Kanaanci zrtvovali
svoju djecicu i jeli je, kako bi nekako progurali sva ta silna klanja na
koja je Jahve pozivao.
I doista, kad se pogleda u Bibliju, svako malo
> su Zidovi na takav nacin zastranili, i svako malo su ih proroci protiv
> takvih zastranjenja opominjali. Eto, to ti je povijesni kontekst, sto
> bi i ti znao da si nesto citao, umjesto da si odmah u svojoj
> uobrazenosti podrazumijevao da si upravo ti taj, koji je bolje od svih
> shvatio Bibliju, a svi teolozi na bogosloviji su ovce koje se
> uvjeravaju u glupe dogme.
Poznato mi je stanje na bogosloviji jer cesto razgovaram s jednim bivsim
bogoslovom.
Te "ovce" uce finese znacenja rijeci u
> grckom, hebrejskom i aramejskom, uce povijesne dogadjaje, proucavaju
> iskopine i znaju povijest svakog sela u Izraelu do pet tisuca godina
> unazad, i zbog toga znaju _zasto_ je nesto receno ili napravljeno, u
> kojem kontekstu, kako to treba tumaciti, kome je neki tekst
> namijenjen, i tome slicno, sto naprosto eliminira hrpu zabluda u koje
> ce netko pasti ako samo uzme Bibliju i pocne citati. Ja vas sve skupa
> pojedem za dorucak s malo kruha,
Zapelo bi ti u grlu.
> a ja sam amater i neznalica prema strucnjacima poput Adalberta Rebica
...Za kojega si ti sitni sektas.
i ostalih koji predaju na
> bogosloviji. Ti naprosto ne mozes shvatiti koliko ne znas, naprosto
> zato sto toliko toga nisi citao da nemas predodzbu o dimenzijama
> vlastitog neznanja.
Neznanje je uvijek beskonacno i neshvatljivo.
Danijel Turina
<vdananM...@marie.fkit.hr> wrote:
> Upravo je grozno gledati svu ovu nekulturu koju šire oni koji nikada
> nisu naučili razmišljati. Čak i ako zanemarimo očitu činjenicu da
> nekritički prihvaćaju svaku laž koja im se servira iz tobože
> prosvijetljenoga "znanstvenoga" 'establishmenta', ostaje nepojmljivo
> kako im uobće pada na pamet zanemariti sve one druge stvari u Bibliji
> koje su temelj svake civilizacije---deset zapovijedi.
Ja bih rekao da se tu radi o civilizacijskom problemu, jer su ljudi
odgajani u kulturi oholosti i nabusitosti, pogotovo mladi, koji su
totalno nesigurni i izgubljeni, i onda se u protutezu tome napuhavaju
i pokusavaju si na neki nacin dati vaznost. Na svim je internet
forumima moguce vidjeti takve pojave, pogotovo tamo gdje je moguce
pisati anonimno, iz prikrajka. Trebas vidjeti razne chatove po Iskonu,
kad neka poznata osoba u svojoj naivnosti i dobronamjernosti pristane
sudjelovati na chatu, pa si hrpa anonimnih balavaca hrani ego tako sto
ih vrijedja i postavlja im ponizavajuca pitanja. Tako se neodgojena
djeca bune protiv autoriteta, a u ovom specificnom slucaju taj
autoritet je utjelovljen u Bibliji i Crkvi, o kojima dakako ne znaju
nista do onog sto su procitali u nestrucnim i tendencioznim glupostima
koje skole koriste kao udzbenike, i na temelju takve indoktrinacije
masu tudjim idejama za koje misle da su njihove, ne shvacajuci da
ponekad u razgovoru mogu naletjeti na ljude cija je razina upucenosti
daleko veca od razine onih, koje drze autoritetima za poziciju iz koje
nastupaju.
Mislim da je u Hrvatskoj od njene samostalnosti posebno losa situacija
sa skolskim udzbenicima i nastavnim programom, jer se mijenjaju ovisno
o tome koja je stranka na vlasti i tko je dao veci mito, a ne
odrazavaju strucne kriterije. To je posebno slucaj s povijescu i
jezikom. Zbog razlicitih suprotstavljenih struja medju autoritetima,
stupanj obrazovanosti mladih je jako stradao, sto je posebno vidljivo
u njihovoj prakticnoj nepismenosti i nesposobnosti artikuliranja
misli, da sad ne pricam o sitnicama poput logickog slijeda u
izlaganju. Rijetko se danas moze sresti covjeka, koji je u stanju
pratiti recenicu dulju od tri linije, a kamo li sastaviti nekoliko
takvih, koje imaju glavu i rep, u suvislo izlaganje, kojim ce
obrazloziti svoje misli. Dakako, da su to u stanju, i sami bi vidjeli
koliko su njihove misli zapravo nesredjene, nesuvisle i neutemeljene,
pa bi umjesto da pisu radije citali.
Miroslav Zubcic
> Gle, prilicno sam povrsno procitao napisano u smislu da mi nije uopce
> palo na pamet da bi netko isao krivotvoriti da je nesto napisano u
> svetim spisima, a da to nije unutra. Naime, meni je to osobno na
> razini najgorih uvreda koje netko uopce moze napraviti, pa stoga takve
> motive ne pripisujem ni drugima, u ovom slucaju nazalost.
To tamo piše. Crno na bijelom. I nema alegorije, nema prenesenih
značenja, nema viših pouka. Jednostavno stoji kao svjedočanstvo
okrutnosti, svireposti, perverznog zločina i iskvarenog uma. To je
sveta knjiga milijuna današnjih xiana koji ju ne čitaju ili ne pričaju
o taboou tih njezinih detalja kojih ima u izobilju. Nitko još nije
rekao "ajmo to izbaciti jer je u suprotnosti sa onime što pričamo
drugima o svojoj vjeri".
> Meni ti jako ide na zivce kad se netko nabacuje svetim spisima, te
> svete spise koristi radi ostvarenja nekih svojih prizemnih ciljeva.
Ima li bilo kakve druge značajnije primjene tih brljotina u zadnjih
2000 godina?
--
The Network is the Filesystem.
Strider
balavac ti pojebe mamu i napravi ti brata
pun mi te je kurac vise
sektasu obicni
Strider
> > >
> > > Svaka cast. Ovo je bilo odlicno.
> > > Angel
> > Slažem se :)
>
> Klanjajte se i dalje surovom praznovjerju pustinjskih cobana i umisljajte
si
> da niste izgubili kontakt sa stvarnoscu.
Sam sotona ih je zaveo osobno etoga pod imenom Danijel Turina
Danijel Turina
wrote:
>> Jel'da kak to grozno zvuci iza monitora i uz hladnu Colu?
>> To je tebi kontekst? Nije to kontekst. Kontekst je da su se Izraelci
>> izbavili iz dugotrajnog ropstva, u kojem su toliko izgubili svoj
>> identitet, da se vise nisu sjecali tko su, nisu se mogli zamisliti
>> drugacije nego kao robovi tudjinaca, kao potcinjeni i porazeni narod.
>
>Nema nikakvog povijesnog dokaza za to, osim mitova iz biblije. Nema Egzodusa
>, Mojsija, Noe...
Takve stvari sam mnogo puta citao od razlicitih oholih ljudi koji su
sebe drzali zagovornicima znanstvene misli i otvorenosti duha. A onda
bi iskopine i dublje analize opovrgle njihovu poziciju i ojacale
biblijsku. Povijest je kompleksna znanost u kojoj je tesko dati
konacan sud o jako davnim dogadjajima, i na temelju dosadasnjih
iskustava je daleko mudrije naprosto prihvatiti biblijske iskaze kao
posve moguce i vjerojatno istinite.
>> Zbog takvog stava bili su skloni svakoj vrsti zastranjenja, bili su
>> skloni pomijesati se s drugim narodima i poprimiti njihove obicaje.
>> Mijesanje naroda u ono je vrijeme znacilo mijesanje religija i
>> obicaja, a religije Kanaanskog podrucja ukljucivale su takve divne
>> stvari kao sto su, primjerice, ljudske zrtve Baalu i slicnim
>> bozanstvima plodnosti.
>
>To je jeftina apologetika.
Ne, jeftina apologetika su sranja kojima nas ovdje vec dulje vrijeme
zasipas, budalo primitivna.
>Apologeti su izmislili da su Kanaanci zrtvovali
>svoju djecicu i jeli je, kako bi nekako progurali sva ta silna klanja na
>koja je Jahve pozivao.
S tim argumentom dodji povjesnicarima koji ce ti pokazati iskopine
zrtvenika. Takvi kao sto si ti ce vjerojatno za tisucu godina tvrditi
kako Asteci i Maje nisu prakticirali okrutne obrede masovnih ljudskih
zrtava u slavu svojih bogova, i da su sve to izmislili krscani kako bi
opravdali svoja zlodjela nad njima. U medjuvremenu ce povijest
zaboraviti stvari poput ove:
http://nv.essortment.com/aztecsacrifice_raif.htm
"Even today, it is hard to comprehend the extent or rationale for this
ritual sacrifice. It is estimated that approximately 20,000 people per
year were sacrificed by the Aztec royalty. Captives were taken to the
top of pyramids where, upon a ritual flat stone table, they had their
chests cut upon and their hearts ripped out. Then the bodies of the
victims were tossed down the steps of the pyramids. The scene to both
the Spaniards of that time and to us today is truly gruesome. But it
was not mere thirst for blood that motivated the Aztecs to engage in
this mass ritual sacrifice.
Critical to understanding the motivation behind the ritual sacrifices
is the concept of tonalli, which means animating spirit. The tonalli
in humans was believed to be located in the blood, which concentrates
in the heart when one becomes frightened. This explains the gods
hunger for the heart. Without this sacrifice, all motion stops, even
the movement of the sun. So when the Aztecs made their sacrifices, as
far as they were concerned, they were keeping the sun from halting in
its orbit.
Particularly thirsty for blood was the war god, Huitzilopochtli. On
the other hand, Quetzalcoatl was a kinder, gentler god. Quetzalcoatl
only demanded the sacrifice of animals such as snakes and butterflies.
The victims of these ritual slaughters were usually warriors captured
by the Aztecs in battles or tributes from vassal states in the form of
humans offered up for sacrifice. This is why the Aztecs never fully
conquered many of the surrounding states. They needed a steady supply
of ritual sacrifice victims. If they used their own people for
sacrifice then it could cause an uprising.
There was another reason for these ritual sacrifices---cannibalism.
After the hearts were removed and the bodies tossed down the temple
steps, the limbs were removed and later cooked. As repugnant as
cannibalism is to us today, back then to the Aztecs, cooked human
bodies were looked upon as great delicacies which explains why only
Aztec royalty, not the common people, were allowed to engage in
cannibalism. The favorite parts for the Aztecs to munch on were the
hands and thighs. The Aztec emperor, Moctezuma, was reported to have
been partial to cooked thighs served with tomatoes and chili pepper
sauce. "
Vec i danas prevladavaju legende o dobrim indijancima koje su grozni
krscani istrijebili, cisto onako, bez razloga.
>Te "ovce" uce finese znacenja rijeci u
>> grckom, hebrejskom i aramejskom, uce povijesne dogadjaje, proucavaju
>> iskopine i znaju povijest svakog sela u Izraelu do pet tisuca godina
>> unazad, i zbog toga znaju _zasto_ je nesto receno ili napravljeno, u
>> kojem kontekstu, kako to treba tumaciti, kome je neki tekst
>> namijenjen, i tome slicno, sto naprosto eliminira hrpu zabluda u koje
>> ce netko pasti ako samo uzme Bibliju i pocne citati. Ja vas sve skupa
>> pojedem za dorucak s malo kruha,
>
>Zapelo bi ti u grlu.
Koliko vidim, ti si taj kojemu je zapelo u grlu. Ja sam s tobom vec
zavrsio, a posvetio sam ti tek jedno jutro uz dorucak i setanje
klinca, dok ti svoje bogohuljenje studiras vec godinama.
>> a ja sam amater i neznalica prema strucnjacima poput Adalberta Rebica
>
>...Za kojega si ti sitni sektas.
Ja ti jako sumnjam da ce se bilo tko od vrhunskih katolickih teologa
tako izjasnjavati o meni. To je osobina neznalica i primitivaca poput
tebe.
>i ostalih koji predaju na
>> bogosloviji. Ti naprosto ne mozes shvatiti koliko ne znas, naprosto
>> zato sto toliko toga nisi citao da nemas predodzbu o dimenzijama
>> vlastitog neznanja.
>
>Neznanje je uvijek beskonacno i neshvatljivo.
Je, a ti si vrhunska ilustracija tog nacela.