Jesmo li Hrvati? Janusz Bogacz (Poljska)
Teodor
nazivom "Jesmo li Hrvati?" (na poljskom "CZY JESTES'MY CHORWATAMI?" a
isti se moze pronaci na internetu na adresi:
http:www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytalnia/artykuly/kroacja.htm
Nadam se da ce ga mnogi moci procitati u orginalu a za one kojima to
nije bas lako nanize u najkracim crtama samo nekoliko mojih navoda o
cemu se u tekstu govori i poneki moj komentar.
-Clanak pocinje objasnjavanjem da je poljska drzava pocela od
Velikopoljske. Medjutim, autor se odmah pita, a ko je zivio na
zemljama koje je porobio Boleslav Hrabri a sada se zovu Malopoljska?
-Tesko je dati odgovor, on konstatuje.
-Poljska je nastala od knezevine Poljana kojoj je dato ime "Poljska"
(Moj komentar: Veoma siromasno objasnjenje. POljani su nasilno
ujedinili tj. porobili susjedna slovenska plemena i to je pocetak
poljskog naroda...Teodor);
-Malopoljsku su Poljaci zauzeli tek u XI vijeku, a tko je bio tamo
prethodno? (pita se ponovo autor)(Prema mojim saznanjima nikakvih
Poljaka nije bilo ranije u tom kraju (Zapadna Galicija)jer se nisu jos
tada ni oformili kao poljski narod.Teodor).
-Nema dokumenata o Malopoljskoj. (Ponesto ima ali izgleda se taji.
Teodor);
-Autor navodi legendu o Lehu, Chehu i Rusu gdje se spominju hrvatske
gore. (Veoma tanko tumacenje, netacno i los primjer. Teodor);
-Konstantin Porfirogenet ostavio je biljeske o Bijeloj Hrvatskoj;
-610-641. godine Hrvati su se selili na danasnju svoju teritoriju u
Hrvatskoj i BH;
-679. Hrvati su imali pakt sa papom Agatonom...;
-Navodi podatke da je 1911.iz okolice Krakova u SAD iselilo oko
100.000 ljudi koji su se upisali tamo kao "Bijeli Hrvati"...;
-Autor sada pocinje da bude malo iskren te navodi da su podaci poznati
poljskim povjesnicarima ali oni nerado traze veze u
Malopoljskoj...(Moj utisak iz iskustava sa Poljacima-oni se nerado
zele bratimiti sa Hrvatima!? a neki Hrvati trazeci Bijelu Hrvatsku
najradije se guraju u Poljsku...pa cak kad to nema nikakvog osnova )
Nakon toga autor, Bijele Hrvate prebacuje u Ukrajince te kaze da se do
danasnjeg dana neki stanovnici Ukrajine smatraju Bijelim Hrvatima.
-Autor navodi o ukrajinskom kronicaru Nestoru i "Povijesti minulih
ljeta" iz 1113. godine gdje se kaze da su Bijeli Hrvati ucestvovali u
stvaranju Kijevske Rusi (niposto Rusije)...;
-U historijskoj PAGANIJI (sada otprilike Hercegovini) koju su naselili
HRVATI na BALKANU ima veoma mnogo geografskih slicnosti kao u ZAPADNOJ
UKRAJINI, np. Neretva, Mosor, Ostrozhac, Gat, Sinj, Kosinij, Kostrena,
Knin, Modrus...;
-Slicne stvari se mogu naci jos u Slovackoj i Ceskoj! A u
Malopoljskoj? (pita se autor). Ima naziva slicnih hrvatskim ali to je
tema za posebno razmatranje. (Opet izbjegavanje dovodjenja u vezu sa
Hrvatima. Moj utisak. Teodor);
-Autor pise da su Hrvati bili rasprostranjeni od Kijeva u Ukrajini do
Visle i Karantanije u Austriji...;
............
............itd.
Na kraju autor konstatuje ispravno i kaze da su ipak Hrvati ostali u
prapostojbini (sjeverno od Karpata) a da su preostala hrvatska PLEMENA
POSTALA SUBETNOSOM NASTALIH NOVIH DRZAVA U SREDNJOJ I ISTOCNOJ EUROPI.
Poslednja recenica je: "Mozhe biti da kod mnogih od nas teche hrvatska
krv".
JOS JEDAN MOJ DODATAK:
Od velikih ukrajinskih povjesnicara koji su pisali nesto o Bijelim
Hrvatima u Zapadnoj Ukrajini (Istocnoj Galiciji,Voliniji)treba
spomentuti Mihajla Hrusevskog. Medjutim, on je bio sumnjicav u
orginalnost zapadnoukrajinskih Bijelih Hrvata te je smatrao da je
moguce da su neka druga slovenska plemena naselivsi se na raniju
hrvatsku teritoriju preuzela njihovo ime.
Nekoliko velikih ruskih povjesnicara ponesto je napisalo o Bijelim
Hrvatima u vrijeme Kijevske drzave. Upravo sam citao u knjizi jednog
od njih poglavlje o BIjelim Hrvatima. Autor uopste ne sumnja u
prisutnost Hrvata u Ukrajini.On pise da su Bijeli Hrvati bili
naseljeni na teritoriji Ukrajine u vrijeme kijevske drzave u bazenu
rijeke Seret, Zbruch, lijevih pritoka Dnjestra...Dalje iznosi podatak
da je u 9-10 vijeku jedno hrvatsko pleme naseljavalo zapadnu Galiciju
sa gradom DZHERVAB (Ovo je na teritoriji Poljske /Malopoljska/ istocno
od Krakova prema ukrajinskoj granici). Isti ruski autor pise da su
danasnji zapadni Ukrajinci (Galicijani i Volinjani) mjesavina dva
plemena i to Bijelih Hrvata i Tiveraca a obadva su iranskog
porijekla...Dio Tiveraca se romanizirao pa od njih potice i dio
danasnjih Moldavaca. Bijeli Hrvati su bili osnivaci i
Galicijsko-Volinijske knezevine koja je ulazila u sastav Kijevske Rusi
a nakon 1240. kad je Kijev pao pod Mongole produzila da postoji jos
100 godina kao samostalna drzava...(Ukrajinska Galicija je tada imala
i svog kralja a kruna je bila od rimskog pape.Teodor)
Ruski autor navodi da se u stara vremena ukrajinska rijeka Dnjestar,
vezana za Hrvate, nazivala TIRAS sto vuce porijeklo od iranske rijecu
"turas" sto znaci "brzi".
U poslednjem dijelu teksta ruski povjesnicar navodi da su skoro svi
arheoloski nalazi u Zapadnoj Ukrajini za period od prije tisucu i vise
godina tipicno hrvatski...On opisuje obicaj sahranjivanja kod Hrvata,
polozaj trupa, postavljanje kamenih ploca i td...Opisuje ukrasne
predmete i druge stvari.
Isti ruski autor pise o Antima.Anti su Slaveni i iranojezicko
stanovnistvo. Kaze da su oni taj naziv dobili od susjeda a to znaci
"okrainnye" (ovo je ruska rijec a znacila bi kao Ukrajinci)...Na
zemlji Anta u 8-9 stoljecu zaticu se tri naroda: Horvati, Tiverci i
Ulici...
Isti ruski autor navodi jos jednu vezu Ukrajinaca sa Hrvatima a to je
preko plemena Dulibi. To pleme povjesni izvori spominju na vise
lokacija i to:
- Dulibi u Ceskoj;
-Dulibi na srednjem Dunavu izmedju jezera Balton i rijekom Mursom;
-Dulibi u Hrvatskoj na gornjoj Dravi;
-Dulibi na Voliniji (Ukrajina)...
Teodor
> Poljski autor Janusz Bogacz (Janush Bogach) napisao je clanak pod
> nazivom "Jesmo li Hrvati?" (na poljskom "CZY JESTES'MY CHORWATAMI?" a
> isti se moze pronaci na internetu na adresi:
> http:www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytalnia/artykuly/kroacja.htm
Pogresno sam ukucao rijec "czytelnia"=chitaonica.
Probati ponovo na: http://www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa.pl/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
Goran
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
news:41f0e699.04021...@posting.google.com...
> > -Autor navodi o ukrajinskom kronicaru Nestoru i "Povijesti minulih
> > ljeta" iz 1113. godine gdje se kaze da su Bijeli Hrvati ucestvovali u
> > stvaranju Kijevske Rusi (niposto Rusije)...;
Teodore, kralju kvotanja.
Sjetio sam te se neki dan, gledam neku emisiju, gosti nekakvi istoricari,
nisam je cijelu gledao, Milorad (ili je Miodrag) Ekmecic poredi, ovaj put,
Crnu Goru i Ukrajinu, pa kaze da nema ruskije zemlje od Ukrajine i srpskije
zemlje od Crne Gore, kako pokusavaju da otmu Crnu Goru Srbiji, tako
pokusavaju da otmu Ukrajinu Rusiji... majku mu, znaju li ti srpski
istorichari ista? :-)
--
+++
Gde god se moze gresnik popraviti toplinom ljubavi, tamo ne treba
upotrebljavati hladnocu kazne i kritike.
Budite brzi da kazete blage reci koje stvaraju mir i dobru volju medju
ljudima, a uzdrzljivi u recima koje vode razdoru, mrznji zlobi i prepirci.
Sv. Nikolaj Velimirovic
Teodor
> nazivom "Jesmo li Hrvati?" (na poljskom "CZY JESTES'MY CHORWATAMI?" a
> isti se moze pronaci na internetu na adresi:
Ako se nemoze otvoriti pokusati na:
www.muzeum.tarnow.pl (home page)
zatim otvarati:
BIBLIOTEKA
ARTYKULY (clanci)i
Czy jestes'my Chorwatami? (Jesmo li Hrvati?)
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> news:41f0e699.04021...@posting.google.com...
> > > -Autor navodi o ukrajinskom kronicaru Nestoru i "Povijesti minulih
> > > ljeta" iz 1113. godine gdje se kaze da su Bijeli Hrvati ucestvovali u
> > > stvaranju Kijevske Rusi (niposto Rusije)...;
>
> Teodore, kralju kvotanja.
>
> Sjetio sam te se neki dan, gledam neku emisiju, gosti nekakvi istoricari,
> nisam je cijelu gledao, Milorad (ili je Miodrag) Ekmecic poredi, ovaj put,
> Crnu Goru i Ukrajinu, pa kaze da nema ruskije zemlje od Ukrajine i srpskije
> zemlje od Crne Gore, kako pokusavaju da otmu Crnu Goru Srbiji, tako
> pokusavaju da otmu Ukrajinu Rusiji... majku mu, znaju li ti srpski
> istorichari ista? :-)
Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
(Za Crnu Goru takodje mogu da postavim takvo pitanje ali necu sada da
se upustam u tu problematiku.)
Kad su to Velikorusi bili tako prisutni u Ukrajini?
Sta je to u Ukrajini Velikorusko?
Kakvo je uopste pravo Rusije na Ukrajinu? O kakvom otimanju je rijec?
Svaka cast onim postenim Velikorusima ali za mnoge Ukrajince je bila i
jeste uvreda kad im neko kaze da su Velikorusi (srpski Rusi).
Ekmecic preveden na vase prilike bi glasio:
"Nema hrvatskije zemlje od Srbije".
Sve ostalo u tom smislu prevedeno bibotprilike bilo:
Nikola Tesla veliki Hrvat, Vuk Kardzic veliki hrvatski reformator
jezika, Rastko Nemanjic (Sveti Sava) Hrvat, Beograd "majka hrvatskih
gradova",Kosovo hrvatsko, hajduci hrvatski borci protiv Turaka,
cetnici elitne hrvatski gerilci, srpski jezik ne postoji vec je
dijalekat hrvatskog np.to je "malohrvatski"...Moravac i uzicko kolo
popularni hrvatski plesovi. Srbi oduvjek imali zivotnu zelju da se
odreknu jezika ( ekavice) i svoje crkve te da se ujedine sa Hrvatima i
postanu Hrvati (kajkavci)...Srbi mrze sve srpsko a vole sve hrvatsko.
Oni su nesrecni sto se nisu rodili drugaciji i nisu jos potpuno
integrisani u Hrvte...
Moze se obrnuti i sa drge strane pa reci np.:
Dok je bio Ante Pavelic Hrvati su nesto i postigli.Hrvatima
(tj.obavezno tu i Malohrvatima=Srbima) je potrebna samo diktatura.
Ante Pavelic je dosta radio na ujedinjavanju otetih Srba od hrvatske
nacije. Srbe su izmislili Bugari da bi oslabili hrvatski narod
(iscjepali). Ante Pavelic je htjeo da sjedini srpsku crkvu sa maticnom
hrvatskom katolickom crkvom i da vrati te otrgnute Hrvate svom
korjenju...Jasenovac je bugarska propaganda da bi se razdvojilo Srbe
od njihovog maticnog naroda.
Jaka Hrvatska sa mnogo atomskog oruzja i jakom armijom koja ce da
zastrasi cijeli svijet moze da ucini Srbe (tj.najhrvatskie
Hrvate)srecnim i sigurnim.
Rol
virtual chaos...
> Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
Hm...Kijevska Rusija?
> (Za Crnu Goru takodje mogu da postavim takvo pitanje ali necu sada
> da se upustam u tu problematiku.)
> Kad su to Velikorusi bili tako prisutni u Ukrajini?
> Sta je to u Ukrajini Velikorusko?
> Kakvo je uopste pravo Rusije na Ukrajinu? O kakvom otimanju je
> rijec?
Ne govorim o pravu,već o istoriji...prva ruska država je ponikla na
teritoriji današnje Ukrajine.
> Svaka cast onim postenim Velikorusima ali za mnoge Ukrajince je
> bila i jeste uvreda kad im neko kaze da su Velikorusi (srpski
> Rusi).
Ali im je zato bila čast da ubijaju Ruse za vreme WWII.
> Ekmecic preveden na vase prilike bi glasio:
> "Nema hrvatskije zemlje od Srbije".
>
> Sve ostalo u tom smislu prevedeno bibotprilike bilo:
Ovo dole neću ni da komentarišem:)
--
**Rol**
endi...@myrealbox.com
ICQ UIN - 208030128
Teodor
> The voice of "Teodor" drifted in on the cyber-winds,from the sea of
> virtual chaos...
>
> > Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
>
> Hm...Kijevska Rusija?
Pod takvim nazivom jos nije bilo nijedne drzave u Evropi, ili
preciznije u istocnoj Evropi.
Ukrajinska drzava koja je nastala u Kijevu krajem 8. i pocetkom 9.
stoljeca i u raznim formama postojala do sredine 13. stoljeca nije
imala predznak "Kijevska" niti se zvala "Rossija". Prelistaj malo ne
ukrajinsku vec velikorusku orginalnu (neprevedenu na srpski )
istorijsku literatura pa ako nadjes podatak da je postojala drzava pod
imenom "Kijevskaja Rossija" navedi pa da svi nesto naucimo.
Zvanicno prvi puta se u svijetu jedna drzava prozvala nazivom
"Rossija" tek 1721. godine i to zalaganjem cara Petra I. Ako imas
drugacije podatke, izvoli, obogati novim saznanjima istorijsku nauku
kod istocnih Slovena.
>
> > (Za Crnu Goru takodje mogu da postavim takvo pitanje ali necu sada
> > da se upustam u tu problematiku.)
> > Kad su to Velikorusi bili tako prisutni u Ukrajini?
> > Sta je to u Ukrajini Velikorusko?
> > Kakvo je uopste pravo Rusije na Ukrajinu? O kakvom otimanju je
> > rijec?
>
> Ne govorim o pravu,već o istoriji...prva ruska država je ponikla na
> teritoriji današnje Ukrajine.
O kojim ili kakvim ti Rusima govoris? DA li se radilo o Velikorusima
ili Ukrajincima?
Zna se iz ruske istorijske literature da je Velikoruski narod se
formirao u sjevero-istocnom dijelu Istocne Evrope, na teritoriji
naseljenoj u stara vremena slovenskim plemenima Vjatici, Iljmenski
Sloveni, Krivici, djelimicno Sjeverjani i Radimici. Osim toga od
finsko-ugarskih plemena Ves', Chud',Mer, Muroma i drugih...
Nema nijednog do sada dokaza da su se preci velikorusa u vrijeme
kijevske drzave nazivali "Rusima" niti da su zivjeli na teritoriji
Ukrajine. Knez kijevski Svjatoslav Igorevic vodio je niz ratnih pohoda
protiv Vjatica (965-967. god.) a to pleme je jezgro oko kojeg ce se
nakon raspada kijevske drzave poceti formirati velikoruski narod.
Vjatici se i u 13. stoljecu spominju u ljetopisima samo kao Vjatici a
nikako Rusi.
Novgorodski Sloveni koji su ranije usli u sastav kijevske dzave
takodje nisu oznacavani kao "Rusi" vec i dalje samo Novgorodski
Sloveni.
Prva drzava istocnih slovena (prije sviju predaka Ukrajinaca) nastala
je na teritoriji ukrajinskog plemena Poljani. Oni se poslednji put pod
tim imenom spominju u ljetopisu pod godinom 944. Ljetopis odmah
objasnjava da su Poljani sada Rusini. Nazivom Rusini nikada se nisu
nazivali Velikorusi. Takav podatak neces naci ni u jednoj ruskoj
enciklopediji od carskih vremena do danas.
Preci Velikorusa (Novgorodski Sloveni izuzetak) su najkasnije postali
drzavljani kijevske drzave tako da je njihovo ucesce u bilo kakvim
drzavnim poslovima u KIjevu u to vrijeme bilo prakticki nikakvim.
Kijevska drzava, osim toga se raspala nakon smrti kneza Jaroslava
Mudrog, u 1054. godini prvo na pet (po broju sinova), a kasnije na
trinaest polusamostalnih, a uskoro samostalnih knezevina...Knezvina je
ratovala protiv knezevine. Pozivani su Mongoli i drugi da
pomazu...Konacno Kijev je pao pod Mongole 1240. godine. Jedina
knezevina-samostalna drzava koja je ostala jos 100 godina da postoji
je Galicijsko-Volinijska knezevina (kraljevina). Njome je upravljao
ukrajinski kralj Danilo itd. Vladari vise nisu nosili titulu kneza.
Kruna je dobivena od rimskog pape iako se radilo tada o cisto
pravoslavnoj knezevini. Galicijsko-Volinijsku drzavu napali su i
zauzeli Madjari i Poljaci u 14.vijeku...
>
> > Svaka cast onim postenim Velikorusima ali za mnoge Ukrajince je
> > bila i jeste uvreda kad im neko kaze da su Velikorusi (srpski
> > Rusi).
>
> Ali im je zato bila čast da ubijaju Ruse za vreme WWII.
Takve podatke nisam nalazio. Ako znas takve primjere navedi radi mene
a i ostalih koji ovo citaju.Jos bolje ako to potkrijepis necim
napisanim od nekog autora koji je to istrazivao.
Poznato mi je da je Ukrajinska ustanicka armija (UPA) koja je
ratovala protiv Njemaca a kasnije Sovjeta, uglavnom u 5-6 godina nakon
zvanicnog zavrsetka drugog svjetskog rata u borbama ubila desetine
hiljada vojnika NKVD-a. Medjutim, vojsku NKVD-e tada nisu cinili
pripadnici samo Velikorusa vec i svih ostalih naroda bivseg SSSR-a,
sto znaci da su ubivani i Ukrajinci NKVD-isti.UPA je najvise operisala
na teritorii Zapadne Ukrajine a civilnih osoba ruske nacionalnosti za
vrijeme Drugog svjetskog rata tamo nije ni bilo jer je ta teritorija
pripojena od Poljske u 1939. godini.
> > Ekmecic preveden na vase prilike bi glasio:
> > "Nema hrvatskije zemlje od Srbije".
> >
> > Sve ostalo u tom smislu prevedeno bibotprilike bilo:
>
> Ovo dole neću ni da komentarišem:)
Bas steta...Nanize je upravo prikazano kako neki juzni Sloveni govore
o Ukrajincima i kako mi to dozivljavamo.
Goran
> > Sjetio sam te se neki dan, gledam neku emisiju, gosti nekakvi
istoricari,
> > nisam je cijelu gledao, Milorad (ili je Miodrag) Ekmecic poredi, ovaj
put,
> > Crnu Goru i Ukrajinu, pa kaze da nema ruskije zemlje od Ukrajine i
srpskije
> > zemlje od Crne Gore, kako pokusavaju da otmu Crnu Goru Srbiji, tako
> > pokusavaju da otmu Ukrajinu Rusiji... majku mu, znaju li ti srpski
> > istorichari ista? :-)
> Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
Nemam pojma, to je rekao Ekmechic.
> Ekmecic preveden na vase prilike bi glasio:
> "Nema hrvatskije zemlje od Srbije".
Sve ja to razumijem, chitao sam sta si dosad pisao o ovoj temi...
--
Some of us have great stories. Pretty stories, that take
place at lakes, with boats and friends, and noodle salad. Just no
one in this car. But a lot of people, that's their story. Good
times, noodle salad. What makes it so hard is not that you had
it bad, but that you're that pissed that so many others had it
good.
Jack Nicholson as Melvin Udall, "As Good As It Gets"
Rol
virtual chaos...
> Rol <endi...@deadspam.com> wrote in message
> news:<Xns9492337BE67FFRol@Endimion>...
>> The voice of "Teodor" drifted in on the cyber-winds,from the sea
>> of virtual chaos...
>>
>> > Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
>>
>> Hm...Kijevska Rusija?
>
> Pod takvim nazivom jos nije bilo nijedne drzave u Evropi, ili
> preciznije u istocnoj Evropi.
................................................................
Kievan Rus
The first Rus capital
Less legendary is the chronicle account of the Varangians, who
seized Kiev in the mid-9th century. As in Novgorod to the north, a
Slavo-Varangian ruling elite developed. Kiev, with its good
defensive site on the high river bluffs and as the centre of a rich
agricultural area and a group of early Slavic towns, began to gain
importance. About 882 Oleg (Oleh), the ruler of Novgorod, captured
Kiev and made it his capital, the centre of the first East Slavic
state, Kievan Rus. The town flourished, chiefly through trade along
the Dnieper going south to Byzantium and north over portages to the
rivers flowing to the Baltic, the so-called "road from the
Varangians to the Greeks," or "water road." Trade also went to the
Caspian Sea and Central Asia.
In 988 the introduction of Christianity to Kiev enhanced its
significance as the spiritual centre of Rus. By the 12th century,
according to the chronicles, the city's wealth and religious
importance was attested to by its more than 400 churches. The
Cathedral of St. Sophia, parts of the Kyevo-Pecherska Lavra, and the
ruins of the Golden Gate remain today as witnesses to Kiev at the
height of its splendour. The town was famed for its art, the mosaics
and frescoes of its churches, its craftsmanship in silver, and the
quality of many of its manufactures. One of Europe's major cities,
Kiev established diplomatic relations with Byzantium, England,
France, Sweden, and other countries. Travelers wrote of its
population as numbering tens of thousands.
Throughout the period of Kievan Rus, however, the city was engaged
in a succession of wars against the nomadic warrior peoples who
inhabited the steppes to the south, in turn the Khazars, Pechenegs,
and Polovtsy (Kipchaks). These conflicts weakened the city, but even
greater harm was done by the endless, complex internecine struggles
of the princedoms into which Rus was divided. In 1169 Prince Andrew
Bogolyubsky of Rostov-Suzdal captured and sacked Kiev. Thus by the
late 12th century the power of the city had declined, and in the
following century it was unable to resist the rising and formidable
power of the Mongols. In 1238 a Mongol army under Batu, grandson of
Genghis Khan, invaded Rus and, having sacked the towns of central
Rus, in 1240 besieged and stormed Kiev. Much of the city was
destroyed and most of its population killed. The Franciscan friar
and traveler Giovanni da Pian del Carpini six years later reported
only 200 houses surviving in Kiev.
Copyright Š 1994-2000 Encyclopadia Britannica, Inc.
Teodor
(Nemam bas puno vremena ali nabrzinu ovo mog odgovora...)
Ponovo ponavljam i tvrim i mogu dokazati na mnogo primjera iz
literature i citiranja orginalnih dokumenata iz tog perioda da pod
nazivom Kijevska Rusija jos nije bilo nijedne drzave u svijetu.
Ovaj primjer sta si naveo iz "Enciklopedije Britanika" uopste ne
potvrdjuje to sto si htjeo da kazes. Ti si pisao o nekakvoj "KIJEVSKOJ
RUSIJI" a ta prva ukrajinska drzava u orginalnom nazivu nije nosila
rijeci niti "Kijevska" niti "Rusija". Vidis i iz svog citiranog clanka
da pisac na engleskom nije upotrijebio nikako rijec "Rusija"
(Russia)vec upotrebljava rijec koje nema u srpskom a to je "Rus' " a
"Rus'" i "Rossija" to su ti veoma razlicite stvari. Podnaslov clanka
mu je dobar.
Zar su osnivaci drzave sa centrom u Kijevu u svoje vrijeme znali da ce
iza njih biti jos neka "Rus' " pa su svoju nazvali "Kijevska"? Ili je
ih bilo nekoliko u isto vrijeme pa da se razlikuju?
ZA mene je bitno: Cime dokazujes da ta drzava ima veze sa
Velikorusima? Volio bih vise vase srpske literature i primjere.Vasa
misljenja o Rusiji su veoma interesantna i orginalna.Narocito autora
iz redova Srpske pravoslavne crkve.
U tvom citiranom clanku nigdje ne vidim "russian state"(ruska
drzava)kao sto si ti napisao prvi puta vec nalazim onako ublazeno i za
Ruse i Ukrajince "prva istocnoslovenska drzava". (Tako se izrazavaju
vec i neki savremeni ruski istoricari. U Francuskoj i Njemackoj su
vidljive takodje bitne promjene u tom pravcu...a u Srbiji izgleda
nista novo!?.)
Steta je sto nemate prevedenu nanize navedenu rusku knjigu, pa da
nemoram nista objasnjavat jer su to mnogo bolje objasnili vrhunski
ruski naucnici vec poodavno:
AKADEMIJA NAUK
SOJUZU SOVETSKIH SOCIALISTICHESKIH RESPUBLIK
ARHEOGRAFICHESKAJA KOMISIJA
M.K.LJUBAVSKIJ
"OBRAZOVANIE OSNOVNOJ GOSUDARSTVENNOJ TERRITORII VELIKORUSSKOJ
NARODNOSTI"
Dovoljno je da navedem samo prve recenice preedgovora. Ostalo bi bilo
prejako za necije stomake u Srbiji. (Napisano je od Rusa i izdala
njihova Akademija Nauka!?).Ne prevodim sa ruskog jer je to svima vama
iz Srbije skoro kao maternji jezik.
"Osnovnoj gosudarstvennoj territoriej velikorusskoj narodnosti
javljaetsja territorija Moskovskogo gosudarstva, kak ona opredelilas'
k momentu okonchateljnogo slozhenija etogo gosudarstva, t,-e.,
pribliziteljno k polovine XVI veka. Na etoj territorii velikorusskaja
narodnost' narodilas', vyrosla i gosudarstvenno obedinilas', i s etoj
zhe territorii nachalas' ee rasprostanenie na vostok i jug-v
Povolozhje, Uraljskij kraj i v Sibir, v chernozemnye stepi vostochnoj
Evropy i zapadnoj Azii."
Gdje li se spomije Kijev? ili Ukrajina? Gdje li su Rusi u Ukrajini?
Prijatelju, tamo Velikorusa nije bilo i to oni sami potvrdjuju.
Velikorusi su nastali prvo od plemena Vjatici a na stranicama 4-12
knjige, autor objasnjava koliko su finskih plemena asimilovali
(Obradjuje: plemena Ves', Merja, Meshchera, Muroma). Velikorusko je
samo ono sto je bila Moskovija i to polovinom XVI vijeka a sve ostalo
je tudje.
Sto ne izdajete na srpskom novog i dobro poznatog ruskog istoricara
Gumiljova. Za vase istoricare i zainteresovane za Rusiju bi bila
odlicna njegova knjiga "Ot Rusi do Rossiji". Problem je jedino sto je
nemoguc prevod naslova na srpski jer bi po vasem glasio "Od Rusije do
Rusije" a to nekako nema logike.
-----------------------------------------------------
Ukraine is Not Yet Dead
Ukraine is not yet dead, nor its glory and freedom,
Luck will still smile on as brother-Ukrainians.
Our enemies will die, as the dew does in the sunshine,
and we, too, brothers, we'll live happily in our land.
We'll not spare either our souls or bodies to get freedom
and we'll prove that we brothers are of Kozak kin.
We'll rise up, brothers, all of us, from the Sain to the Don,
We won't let anyone govern in our motherland.
he Black Sea will smile yet, grandfather Dnipro will rejoice,
Yet in our Ukraine luck will be high.
Our persistence, our sincere toil will prove its rightness,
still our freedom's loud song will spread throughout Ukraine.
It'll reflect upon the Carpathians, will sound through the steppes,
and Ukraine's glory will arise among the people.
Pavlo Chubynsky, 1863.
Rol
virtual chaos...
Pa dobro,kako onda prevodiš naziv Kievska Rus?
> Ovaj primjer sta si naveo iz "Enciklopedije Britanika" uopste ne
> potvrdjuje to sto si htjeo da kazes. Ti si pisao o nekakvoj
> "KIJEVSKOJ RUSIJI" a ta prva ukrajinska drzava u orginalnom nazivu
> nije nosila rijeci niti "Kijevska" niti "Rusija". Vidis i iz svog
> citiranog clanka da pisac na engleskom nije upotrijebio nikako
> rijec "Rusija" (Russia)vec upotrebljava rijec koje nema u srpskom
> a to je "Rus' " a "Rus'" i "Rossija" to su ti veoma razlicite
> stvari. Podnaslov clanka mu je dobar.
Pa ja i nisam imao nikakvu zlu nameru u vezi Ukrajinaca,već samo da
kroz raspravu pojasnimo neke pojmove koje očigledno u našoj srpskoj
istoriografiji ne postoje...ili ja nisam dosad naišao na njih
> Zar su osnivaci drzave sa centrom u Kijevu u svoje vrijeme znali
> da ce iza njih biti jos neka "Rus' " pa su svoju nazvali
> "Kijevska"? Ili je ih bilo nekoliko u isto vrijeme pa da se
> razlikuju?
Zar nije Kijevska Lavra prvo hrišćansko duhovno uporište Rusa posle
primanja pravoslavlja kao zvanične religije od Vizantije?Ili opet
grešim u terminologiji?;),koliko je meni poznato u to doba u
Severnopontijskoj oblasti su živeli Pečenjezi,Hazari i starobugari i
Rusi(Varjazi)...da budem precizan švedski Varjazi na koje se u prvo
vreme odnosio ovaj naziv,a kasnije i na njihove slovenske
podanike...
> ZA mene je bitno: Cime dokazujes da ta drzava ima veze sa
> Velikorusima? Volio bih vise vase srpske literature i
> primjere.Vasa misljenja o Rusiji su veoma interesantna i
> orginalna.Narocito autora iz redova Srpske pravoslavne crkve.
Hm...pojasni,na šta konkretno misliš?
> U tvom citiranom clanku nigdje ne vidim "russian state"(ruska
> drzava)kao sto si ti napisao prvi puta vec nalazim onako ublazeno
> i za Ruse i Ukrajince "prva istocnoslovenska drzava". (Tako se
> izrazavaju vec i neki savremeni ruski istoricari. U Francuskoj i
> Njemackoj su vidljive takodje bitne promjene u tom pravcu...a u
> Srbiji izgleda nista novo!?.)
Nema u Srbiji nikakve zle namere povodom toga,već jednostavno narodi
koji govore skoro istim jezikom imaju iste običaje i kulturu a i
versku pripadnost...naravno da je običnom čoveku naprvaiti razliku
između njih teško...zar te to ne podeseća na ove naše prostore
bivše SFRJ da se tako izrazim?;)Ili veruješ da akademski krugovi u
Srbiji to rade namerno?
> Steta je sto nemate prevedenu nanize navedenu rusku knjigu, pa da
> nemoram nista objasnjavat jer su to mnogo bolje objasnili vrhunski
> ruski naucnici vec poodavno:
>
> AKADEMIJA NAUK
> SOJUZU SOVETSKIH SOCIALISTICHESKIH RESPUBLIK
Izvini,ali komunističku "melting pot" kvazinaučnu istoriografiju ne
priznajem.
> Ukraine is Not Yet Dead
>
> Ukraine is not yet dead, nor its glory and freedom,
> Luck will still smile on as brother-Ukrainians.
> Our enemies will die, as the dew does in the sunshine,
> and we, too, brothers, we'll live happily in our land.
>
> We'll not spare either our souls or bodies to get freedom
> and we'll prove that we brothers are of Kozak kin.
>
> We'll rise up, brothers, all of us, from the Sain to the Don,
> We won't let anyone govern in our motherland.
> he Black Sea will smile yet, grandfather Dnipro will rejoice,
> Yet in our Ukraine luck will be high.
>
> Our persistence, our sincere toil will prove its rightness,
> still our freedom's loud song will spread throughout Ukraine.
> It'll reflect upon the Carpathians, will sound through the
> steppes, and Ukraine's glory will arise among the people.
>
> Pavlo Chubynsky, 1863.
Lepa pesma...nema šta.
P.S.
Interesuje me koji je kozački ataman (hetman) poklonio '41 kozačku
sablju Anti Paveliću u znak pažnje?
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> news:41f0e699.04021...@posting.google.com...
> > > Teodore, kralju kvotanja.
> > > Sjetio sam te se neki dan, gledam neku emisiju, gosti nekakvi
> istoricari,
> > > nisam je cijelu gledao, Milorad (ili je Miodrag) Ekmecic poredi, ovaj
> put,
> > > Crnu Goru i Ukrajinu, pa kaze da nema ruskije zemlje od Ukrajine i
> srpskije
> > > zemlje od Crne Gore, kako pokusavaju da otmu Crnu Goru Srbiji, tako
> > > pokusavaju da otmu Ukrajinu Rusiji... majku mu, znaju li ti srpski
> > > istorichari ista? :-)
> > Po cemu nema ruskije zemlje od Ukrajine?
>
> Nemam pojma, to je rekao Ekmechic.
Nema veze. Ne okrivljujem ja tebe za nista.Da svi jednako znamo o
svemu i jednako mislimo nebi bilo interesantno da se diskutuje. Ja
volim drugacija misljenja i nova saznanja.
Drago mi je da se javio momak koji ce dokazivati da je Ekmecic bio u
pravu sa takvom tvrdnjom. Nadam se da cemo imati prilike da on, ja i
mozda jos neko tu temu malo produbimo te izvucemo logicke zakljucke iz
svega.
Ekmecic je mozda kod vas uvazeni i popularni istoricar ali na
Ukrajince, poznavaoce njegovog djela nije ostavio bas dobre utiske u
vezi njegovih opisa hercegovackog ustanka, jer nas nije ni jednom
rijecju spomenuo a ustanici, i nasi i vasi, su izvikivali u
Hercegovini i "Za Ukrajinu", "Zivjela Ukrajina" itd. Sve Ukrajince, a
brojka dobrovoljaca nije bila bas skromna, je opisao kao
Ruse...Medjutim, zvanicna Rusija je trazila gusenje ustanka energicnim
mjerama...
Ono sto nas "zhulja" kod vasih autora sto nas najcesce svrstavaju u
susjedni narod i skoro sve nase pripisuju njima. Ako vasi nisu mnogo
odusvljeni, da sve sto je vase i gdje se radi o vasem narodu,
pripisuje Hrvatima, nismo ni mi kad se sve nase pripisuje kod vas
Rusima. Medjutim, taj problem je prisutan i na drugim mjestima, mada
kod nekih manje jer strani autori koji se bave istorijom istocnih
Slovena i sami to objasnjavaju:
Naprimjer, jedan zapadni (neukrajinskog porijekla) autor objasnjava da
su se svi Ukrajinci ranije zvali Rusini te produzava:
"The ethnic term properly describing the new nationality-in-formation
is "Ruthenian", derived from the medieval Latin name for Rus, the
lands of the first Kievan state. The word "Rus" orginally included
lands later belonging to Moscovy and the Ukraine. Later a distanction
was made in most Slavic languages between a "rusin", an inhabitant of
Rus, and a "rossiyanin", a Muscovite. Unfortunately, in many instances
both words were translated as "Russian", creating a confusion in the
West. In the sixteenth century the term "Rus" was applied only to the
Ukrainian lands and people, never to the Muscovite."
izvor: knjiga "COSSACK REBELLIONS"
Social Turmoil in the Sixteenth-Century Ukraine
LInda Gordon
University of Massachusetts, Boston, str.18
"Rus'ka pravda" ("Ruska" jer je od drzave "Rus' " politickog a ne
nacionalnog termina) u orginalnom tekstu bez prevoda na savremene
jezike govori o Rusinima a ne koristi termin koji imaju sada kao svoj
nacionalni samonaziv za sebe Velikorusi a to je pridjevska imenica
"ruskije".
Np.na starobugarskom ("staroruskom"):
"ashche boudet' ROUSIN, ljubo gridin, ljubo koupchina, ljubo jabetnik,
ljubo mechnik..."
Chak i najveci fasifikator ruske istorije istoricar Karamzin rijec
Rusin ostavlja kao sto je ona u orginalu.
Citat iz njegovih sabranih djela ugovora kijevske drzave sa Grcima (2
septembra 911 godine):
clan III.
"Rusin li ubjet li Hristianina ili Hristianin Rusina, da umret na
meste zlodenija....
"Ubije li Rusin hriscanina ili hriscanin Rusina neka umre na mjestu
zlocina."
clan IX.
"Kagda Rusin, sluzhashchij Carju Hristianskomu, umret v Grecii, ne
rasporjadiv svoego nasledstva, i rodnyh s nim ne budet: to prislat'
ego imenie v Rus' k milym blizhnim..."
"Kada Rusin, sluzhivshi caru hriscanskom, umre u Grckoj, ne
rasporedivsi svoje nasljedstvo, i nema sa sobom roda: tada poslati
njegov imetak u Rus' ka milim blizhnjim..."
Kad se u istocnoj Evropi kazalo Rusin nikad se nije mislilo na Ruse
(Moskovite) vec na Ukrajince.
Jedan od suvremenih njemackih istoricara i jedan od najboljih
poznavalaca orginalne literature vezano za istoriju Rusa i Ukrajinaca
objasnjava Nijemcima termine ovako:
"Rusynen, Rusyny- Selbstbezeichnung der Ukrainer bis ins 19.
Jarhundert, in der Westukraine , besonders in der Karpaten-Ukraine,
bis ins 20. Jahrhubdert."
"Rusini-samooznaka Ukrajinaca do 19. stoljeca a u Zapadnoj Ukrajini,
narocito u Karpatskoj Ukrajini do 20 stoljeca."
"Ruthenen- Offizielle Bezeichnung der Ukrainer im Habsburger Reich."
"Ruteni-Sluzbena oznaka Ukrajinaca u Habsburskom carstvu".
Izvor: Andreas Kappeler
"Kleine Geschichte der Ukraine"
Minhen, 1994, str.274
Samo na osnovu ovih primjera, a mogu ih navesti stotine, mogu slobodno
da kazem da je "Kijevska Rus' " (niposto Rusija) ukrajinskija nego
ruskija. Nasi preci su bili Rusini, oni su upravljali drzavom a preci
Velikorusa (Vjatici itd., sada ruskije) su kasnije postali
drzavljanima te drzave i najkrace bili njima.Nisu nasi (ukrajinski)
preci bili separatisti u toj drzavi vec njihovi. Primjera je mnogo.
Nisu njihovi preci napisali "Slovo o polku Igorevu", "rus'ku pravdu",
kijevske ljetopise vec nasi sa juga. U starobugarskom ("staroruskom")
jeziku kijevske literature izbija na povrsinu IKAVICA a ikavicom su se
sluzili i sluze samo Ukrajinci od Kavkaza do Karpata...
"Udje svadja medju vojsku Dazhbogovih potomaka;
u oblichju djevojachkom zemljom ona Trojanovom
labudovim krilma pljesnu;
dodje s ushcja reke Dona,
pljesnu-progna zhirna leta.
Presta borba nashih kneza s poganima,
a brat bratu rec' c'e tada:
"To je moje, i to moje."
Stashe knezi za sve malo
govoriti: "veliko je"
i pobune protiv sebe sami kovat."
"Slovo o polku Igorevu"
"Istina je, da su 1876.godine u Rusiji zavedena nepotrebna i zhalosna
ogranichenja maloruske literature, ali se ta ogranichenja nisu dotakla
narodne pesme...Svi smo mi sa ushicenjem slushali guslare u Ukrajini
kako na sajmovima, tako i na praznicima narodnim i crkvenim
skupovima."
Objasnjenje ruskog grofa Bobrinskog srpskim intelektualcima i
politicarima po pitanju zabrana svega sto ima predznak "ukrajinsko"
17.jula 1919. u Akademiji Nauka u Beogradu.
----------------------------------------------------------------------------
ZA kraj malo zaboravljene i vama malopoznate srpske poezije:
Djura Jakshic
POZDRAV UKRAJINI
Oj, Kozache, ratni sine
........................
Gledo sam te pun miline
Kako jezdish
Kako letish
I krvavom shakom pretish
Ta josh, kad se Kozak, setish
Tvoje lepe Ukrajine,
U oku ti plamen sine,
Polegao bi tanku zmiju
Megdandziju bedeviju,
Preko polja da se vine
Ali gde je zemlja lepa
Gde je Stepa?
Oj, Kozache, bojni brate!
POZNAJEM TI TESHKU MUKU,
I po pesmi i po zvuku,
o uzviku i jauku
Shto zadrkc'e sa usana
Kao zhelja usijana.
Pevash pesme tuzhne, mile,
Od ljubavi i megdana,
Pa se sec'ash strashne sile
I strashnijih joshte dana;
Ta bojeva davnih, stari
Sa Tatari i Madjari;
I kozachkoj novoj slavi,
NA TIMOKU I MORAVI
Kako ste se onda bili
Kako ste se krvavili,
Protiv sto si sam ishao
Na hiljadu jurishao!
Zuji kurshum i kumbara;
Grli gore i doline
A Kozaku dusha stara
Od siline i miline-
Dirnut handzar iz korice
Ili listak iz gorice
Kad se vihor igra njima
Zatreperi u prsima.
Pa, Kozache, brate mili,
Kad otidesh tvome kraju,
Kozachkome zavichaju,
Pozdravi nam staru majku Ukrajinu.
reinhard
Slovenci???
"Rol" <endi...@deadspam.com> wrote in message
news:Xns94944863FEE74Rol@Endimion...
> >> Copyright © 1994-2000 Encyclopadia Britannica, Inc.
> >
> > (Nemam bas puno vremena ali nabrzinu ovo mog odgovora...)
> >
> > Ponovo ponavljam i tvrim i mogu dokazati na mnogo primjera iz
> > literature i citiranja orginalnih dokumenata iz tog perioda da pod
> > nazivom Kijevska Rusija jos nije bilo nijedne drzave u svijetu.
>
> Pa dobro,kako onda prevodią naziv Kievska Rus?
>
> > Ovaj primjer sta si naveo iz "Enciklopedije Britanika" uopste ne
> > potvrdjuje to sto si htjeo da kazes. Ti si pisao o nekakvoj
> > "KIJEVSKOJ RUSIJI" a ta prva ukrajinska drzava u orginalnom nazivu
> > nije nosila rijeci niti "Kijevska" niti "Rusija". Vidis i iz svog
> > citiranog clanka da pisac na engleskom nije upotrijebio nikako
> > rijec "Rusija" (Russia)vec upotrebljava rijec koje nema u srpskom
> > a to je "Rus' " a "Rus'" i "Rossija" to su ti veoma razlicite
> > stvari. Podnaslov clanka mu je dobar.
>
> Pa ja i nisam imao nikakvu zlu nameru u vezi Ukrajinaca,već samo da
> kroz raspravu pojasnimo neke pojmove koje očigledno u naąoj srpskoj
> istoriografiji ne postoje...ili ja nisam dosad naiąao na njih
>
> > Zar su osnivaci drzave sa centrom u Kijevu u svoje vrijeme znali
> > da ce iza njih biti jos neka "Rus' " pa su svoju nazvali
> > "Kijevska"? Ili je ih bilo nekoliko u isto vrijeme pa da se
> > razlikuju?
>
> Zar nije Kijevska Lavra prvo hriąćansko duhovno uporiąte Rusa posle
> primanja pravoslavlja kao zvanične religije od Vizantije?Ili opet
> greąim u terminologiji?;),koliko je meni poznato u to doba u
> Severnopontijskoj oblasti su ľiveli Pečenjezi,Hazari i starobugari i
> Rusi(Varjazi)...da budem precizan ąvedski Varjazi na koje se u prvo
> vreme odnosio ovaj naziv,a kasnije i na njihove slovenske
> podanike...
>
> > ZA mene je bitno: Cime dokazujes da ta drzava ima veze sa
> > Velikorusima? Volio bih vise vase srpske literature i
> > primjere.Vasa misljenja o Rusiji su veoma interesantna i
> > orginalna.Narocito autora iz redova Srpske pravoslavne crkve.
>
> Hm...pojasni,na ąta konkretno mislią?
>
> > U tvom citiranom clanku nigdje ne vidim "russian state"(ruska
> > drzava)kao sto si ti napisao prvi puta vec nalazim onako ublazeno
> > i za Ruse i Ukrajince "prva istocnoslovenska drzava". (Tako se
> > izrazavaju vec i neki savremeni ruski istoricari. U Francuskoj i
> > Njemackoj su vidljive takodje bitne promjene u tom pravcu...a u
> > Srbiji izgleda nista novo!?.)
>
> Nema u Srbiji nikakve zle namere povodom toga,već jednostavno narodi
> koji govore skoro istim jezikom imaju iste običaje i kulturu a i
> versku pripadnost...naravno da je običnom čoveku naprvaiti razliku
> između njih teąko...zar te to ne podeseća na ove naąe prostore
> bivąe SFRJ da se tako izrazim?;)Ili verujeą da akademski krugovi u
> Srbiji to rade namerno?
>
> > Steta je sto nemate prevedenu nanize navedenu rusku knjigu, pa da
> > nemoram nista objasnjavat jer su to mnogo bolje objasnili vrhunski
> > ruski naucnici vec poodavno:
> >
> > AKADEMIJA NAUK
> > SOJUZU SOVETSKIH SOCIALISTICHESKIH RESPUBLIK
>
> Izvini,ali komunističku "melting pot" kvazinaučnu istoriografiju ne
> priznajem.
>
> > Ukraine is Not Yet Dead
> >
> > Ukraine is not yet dead, nor its glory and freedom,
> > Luck will still smile on as brother-Ukrainians.
> > Our enemies will die, as the dew does in the sunshine,
> > and we, too, brothers, we'll live happily in our land.
> >
> > We'll not spare either our souls or bodies to get freedom
> > and we'll prove that we brothers are of Kozak kin.
> >
> > We'll rise up, brothers, all of us, from the Sain to the Don,
> > We won't let anyone govern in our motherland.
> > he Black Sea will smile yet, grandfather Dnipro will rejoice,
> > Yet in our Ukraine luck will be high.
> >
> > Our persistence, our sincere toil will prove its rightness,
> > still our freedom's loud song will spread throughout Ukraine.
> > It'll reflect upon the Carpathians, will sound through the
> > steppes, and Ukraine's glory will arise among the people.
> >
> > Pavlo Chubynsky, 1863.
>
> Lepa pesma...nema ąta.
>
>
> P.S.
>
> Interesuje me koji je kozački ataman (hetman) poklonio '41 kozačku
> sablju Anti Paveliću u znak paľnje?
reinhard
Pišite na tistih nacionalnih novicah kjer se ze to zanimajo nes v Sloveniji
to ne zanima in se nas ne tiče.
Rol
of virtual chaos...
> Ni mi jasno zakaj to pisarjenje na soc.culture.slovenia ce pa to
> nima veze z Slovenci???
Ja se izvinjavam,što se tiče mene...tek sam sad primetio da postoji
crosspost...Teodor verovatno pretpostavlja da je još nekom zanimljiva
tema o kojoj raspravljamo ovde;)
Teodor
Sa kojeg na koji jezik? Nije mi jasno.
U srpskom jeziku u proslosti je bila odlicna terminologija po pitanju
istocnih Slovena. Otprilike indenticna onoj koja je postojala i postoj
np. u ukrajinskom i poljskom jeziku. Srpski stariji pisci nisu
nazivali Velikoruse sa imenom Rusi vec Moskovi, Moskalji i Moskoviti.
Vuk Karadzic je obradio znacenja termina Moskov,, Moskovija, Moska,
Moskva, Moskovit,Moskovska (kao srpski naziv za Rusiju), Rus,
Rusijski...itd. Sve to mozes vjerovatno naci u sabranim djelima
V.Karadzica. Na jednom mjestu Vuk navodi pjesmu "Polecela dva vrana
gavrana/ Od Ozije preko Moskovije-". Cak i kad je car Petar I
proglasio promjenu naziva Moskovija na Rossija i naredio da se zovu
"ruskije" jos veoma dugo srpski pisci su koristili stari naziv. Nemam
pri ruci tacan podatak o godini i ostalom vec navodim prema sjecanju
od prije deset i vise godina, da je neki Srbin na prezime Otochanin
izdao knjigu "Moskovija" u Matici Srpskoj u Budimu...
S druge strane Ukrajince su srpski pisci nazivali Rusini, kasnije pod
uticajem iz Rusije Malorusi.
U novo doba nema smisla Ruse nazivati Moskoviti ili Moskalji ako se
radi o savremenom dobu jer su se oni sami nazvali "RUSKIJE" pa srpska
rijec RUSI je potpuno odgovarajuca a za Rusine novija Ukrajinci,ako se
radi o novijem vremenu i Ukrajincima iz Ukrajine..
Srpska rijec Rusija nije po znacenju indeticna rijeci Rus' i onome sto
pod tim se podrazumjeva. Srpska rijec Rusija je indenticna ruskoj
rijeci "Rossija".
Obrati paznju na naziv drzave treceg istocnoslovenskog naroda, i na
orginal i engleski zvanicni prevod. Zasto ona ima naziv samo BELORUS a
ne BELORUSSIA? U srpskom sve je "Rusija" pa sve izgleda, namjerno ili
slucajno, kao oduvjek jedno cijelo i bez ikakve razlike...i da postoji
nekakav jedinstven ruski narod,a to ni blizu nije tako.
U orginalnoj literaturi na starobugarskom iz vremena kijevske drave za
njenu teritoriju postoje samo dva naziva i to: Rus' i Zemlja Rus'ka.
Sta o tome kaze srpski dobar poznavalac tadasnjeg jezika i prevodilac
"Slova o polku Igorevu" M.Panic-Surep?
On u pogovoru knjige objasnjava sasvim ispravno, bez primjedbi je:
" Zemlju Rus'ku, koja se chesto pominje u spevu, pisacemo velikim
pocetnim slovima kao geografski i drzavni pojam. Do XII veka rech
"RUS' ", stari geografski pojam, nije oznachavao celu rusku
teritoriju, sve zemlje, vec samo one u posedu kijevskih knezova, a
chesto i samo Kijev. Rech pak "RUSIJA" mnogo je mladja, te ne folazi u
obzir." str.97. Beograd,1979. god. BIGZ
Da je jos umjesto "rusku teritoriju" stavio kao za to doba
odgovarajuce "rusinsku teritoriju",ako je mislio na narod, bio bi
izvanredan. Ako je mislio na drzavnu teritoriju ond je ispravno
"rus'ku".
Ovakvo objasnjenje je i na grckom kod starih grckih pisaca samo sto
oni govore o "unutrasnjoj Rusi" (Ukrajini) i "spoljnoj Rusi" kao
Zemlji Rus'koj.
Da skratim: Pri ruci mi je jedna knjiga uputa za Engleske istoricare
te objasnjenje terminologije:
"COMPANION TO RUSSIAN HISTORY" by John Paxton, B.T.Batsford Ltd.
London,1983., i na str. 346:
RUS. Slavic lands, the capital of which was Kiev.
RUSSIA. Colloquial name of the pre 1917 Russian empire
Ovo nije bas najbolje objasnjenje ali je zadovoljavajuce i ipak tacno.
KOd vas kazu "i vukovi siti i ovce na broju". Na orginalnu
terminologiju naziva istocnoslovenskih drzava niko nema primjedbi. U
ruskoj literaturi iz vremena SSSR je dobra terminologija, sada je
nastavljeno i uglavnom veoma dobro. (nazalost losi su srpski prevodi).
>
> > Ovaj primjer sta si naveo iz "Enciklopedije Britanika" uopste ne
> > potvrdjuje to sto si htjeo da kazes. Ti si pisao o nekakvoj
> > "KIJEVSKOJ RUSIJI" a ta prva ukrajinska drzava u orginalnom nazivu
> > nije nosila rijeci niti "Kijevska" niti "Rusija". Vidis i iz svog
> > citiranog clanka da pisac na engleskom nije upotrijebio nikako
> > rijec "Rusija" (Russia)vec upotrebljava rijec koje nema u srpskom
> > a to je "Rus' " a "Rus'" i "Rossija" to su ti veoma razlicite
> > stvari. Podnaslov clanka mu je dobar.
>
> Pa ja i nisam imao nikakvu zlu nameru u vezi Ukrajinaca,već samo da
> kroz raspravu pojasnimo neke pojmove koje očigledno u našoj srpskoj
> istoriografiji ne postoje...ili ja nisam dosad naišao na njih
>
> > Zar su osnivaci drzave sa centrom u Kijevu u svoje vrijeme znali
> > da ce iza njih biti jos neka "Rus' " pa su svoju nazvali
> > "Kijevska"? Ili je ih bilo nekoliko u isto vrijeme pa da se
> > razlikuju?
>
> Zar nije Kijevska Lavra prvo hrišćansko duhovno uporište Rusa posle
> primanja pravoslavlja kao zvanične religije od Vizantije?Ili opet
> grešim u terminologiji?;)
Kijevo-pecherska lavra je manastir koji je osnovan 1050. godine i do
kraja XI stoljeca je imao do 180 monaha.
Prvo pokrstavanje Rus'i tj. "prvo (Askoldovo) krstenje" desilo se u
60-im godinama devetog stoljeca. Ono se nije konachno opredjelilo ni
za KOnstantinopolj niti Rim. "Izbor vjere" ucinjen u 988 god. od kneza
Volodimira Svjatoslavica u korist Konstantinopolja nije bio slucajan.
Tradicionalna geostrateska gravitacija i ekonomsko-trgovacki interesi
su bili presudni. Osim toga Konstantinopolj je u to vrijeme bio jedan
od najrazvijenijih gradova u svijetu. Sto se tice samog krstenja
postoji paradoks: vizantijski izvori su izrazajno zabiljezili
pokrstavanje Askolda i njegove druzine u 60-im godinama a o krstenju
iz 988. skoro da ne komentarisu. Kijevska mitopolija je osnovana
izmedju 976. i 998. godine. Mitropoliti su bili Grci i nisu znali
slovenski jezik te su slabo kontaktirali sa narodom. Vladike su bili
obicni mjesni ljudi. Prvi popovi (svestenici) bili su iz Bugarske i
moguce iz Moravske koji su mogli da sluze na slovenskom jeziku.
Kijevo-pecherska lavra je svakako bila veoma znacajna za vjerski zivot
Kijeva i Rus'i.
Usput da dodam, a to je poznato, da je Titmar Merzeburgski u Kijevu
1018. godine zapisao da Kijev ima 400 crkvi, 8 pijaca i "nebrojano
mnogo stanovnika"...Interesantni su jos sv. Sofija, sagradjena u 1037.
god., Mihajlovski i Kirilovski manastiri itd....(predugacak sam).
Kad kazes Rusa, meni odmah zvuci Velikorusa. Velikorusa tada nije bilo
u Kijevu. Nisu se ni pokrstavali ni sa Askoldom niti sa Volodimirom
vec kasnije. Nije se ni sva Ukrajina pokrstila u jednom danu. Price su
za malu djecu da je sve islo idealno i da su jedva cekali da se
pokrste. Slicno bi islo sada kad bi neko otisao u Iran i pokusao da
pokrsti Irance a oni imaju vec svoju religiju, tradiciju itd. I
istocni Sloveni preci i Ukrajinaca i Velikorusa imali su svoje bogove.
Kad govoris o "Rusima" u to vrijeme moras znati da se radi o RUSINIMA
a tada su to bili samo Vikinzi (Normani) i ukrajinsko bivse pleme
Poljani. Svi ostali su jos dugo sacuvali svoje plemenske nazive i nisu
imali nikakvog objedinjavajuceg imena.Osim Slovena, pokrsteno je mnogo
neslovenskih plemena. MIslio sam da nabrojim ali odustajem. Kijevska
Rus' je bila "visenacionalna" drzava. Takva je bila i struktura
vjernika zasnovane Crkve.
Nakon pokrstavanja desavala su se velika klanja izmedju krstenih i
nekrstenih. Bilo je toga u Kijevu a na sjeveru na teritoriji kasnije
Moskovije jos vise. Krsteni su ognjem i macem. Tako je zapisano u
ljetopisu...
,koliko je meni poznato u to doba u
> Severnopontijskoj oblasti su živeli Pečenjezi,Hazari i starobugari i
> Rusi(Varjazi)...da budem precizan švedski Varjazi na koje se u prvo
> vreme odnosio ovaj naziv,a kasnije i na njihove slovenske
> podanike...
Varjazi su Normani (Vikinzi).Zemlja Rus'ka a i Rus' su bile mjesovitog
setnickog sastava.(Ako hoce o tome drugi put.)
>
> > ZA mene je bitno: Cime dokazujes da ta drzava ima veze sa
> > Velikorusima? Volio bih vise vase srpske literature i
> > primjere.Vasa misljenja o Rusiji su veoma interesantna i
> > orginalna.Narocito autora iz redova Srpske pravoslavne crkve.
>
> Hm...pojasni,na šta konkretno misliš?
U srpskoj literaturi uglavnom je sve od istocnih slovena samo "rusko".
Po rijecju "Rusi" i "rusko" Srbi podrazumijevaju samo Velikoruse a
Ukrajinci i Bjelorusi ostaju osteceni a radi se u masi slucajeva
upravo o njima tj. vise o Ukrajincima..Np. Vlastimir Ercic je napisao
dobru knjigu o Emanuilu Kozachinskom,piscu prve srpske drame..
Ukrajinci odavno znaju da je on Ukrajinac i oko toga nisu pravili
nikad pitanje. Istu stvar je utvrdio i u knjizi i objasnio
V.Ercic.Medjutim, neki pisci iz redova SPC i dalje pisu da je Manuil
Kozachinski Rus a jedan svestenik u svom clanku izmislja "ukrajnski
Rus"!!!??? Zasto? Rastka Nemanjica, kasnijeg Svetog Savu, u manastir
je odveo "Rusin rodom". Srpska crkvena literatura govori da je to bio
Rus tj. Velikorus???!!!!Zasto? Velikorusi nikada nisu se nazivali
Rusini. Primjera ima stotinjak. Imam rad jenog ukrajinskog magistra
koji je to do detalja izucio... Cudno je da s i Pavle Rusin, kojem je
prezime upravo Rusin u srpskoj literaturi objasnjava kao Rus tj.
podrazumjeva Velikorus! (Zato ja pitam: Kako bi se Srbi osjecali kada
bi drugi poceli pisati za 90% Srba, znacajnijih licnosti da su
Hrvati?)
>
> > U tvom citiranom clanku nigdje ne vidim "russian state"(ruska
> > drzava)kao sto si ti napisao prvi puta vec nalazim onako ublazeno
> > i za Ruse i Ukrajince "prva istocnoslovenska drzava". (Tako se
> > izrazavaju vec i neki savremeni ruski istoricari. U Francuskoj i
> > Njemackoj su vidljive takodje bitne promjene u tom pravcu...a u
> > Srbiji izgleda nista novo!?.)
>
> Nema u Srbiji nikakve zle namere povodom toga,već jednostavno narodi
> koji govore skoro istim jezikom imaju iste običaje i kulturu a i
> versku pripadnost...naravno da je običnom čoveku naprvaiti razliku
> između njih teško...
Razlike izmedju ukrajinskog, bjeloruskog i ruskog su daleko vece nego
sto zamisljas. Nije to samo sto su Ukrajinci ikavci a ostali nisu.
Zaviri malo u ukrajinsko-ruski rjecnik pa se uvjeri. Evo nekoliko
primjera:
srpski: selo...............ukrajinski: selo..................ruski:
derevnja
srpski: drzava.............ukrajinski: derzava...............ruski:
gosudarstvo
srpski: ochi...............ukrajinski: ochi..................ruski:
glaza
srpski: gospodin...........ukrajinski: pan...................ruski:
gospodin
srpski: papir..............ukrajinski: papir.................ruski:
bumaga
srpski: tata...............ukrajinski: tato..................ruski:
batjushka
srpski: zhivot.............ukrajinski: zhittja...............ruski:
zhiznj
srpski: svinja.............ukrajinski: svinja................ruski:
kaban
itd. itd....
Nisu ni obichaji, ako zavirimo malo u proshlost, isti. Jos prije
stotinu godina nauchnici su utvrdili da su ukrajinski obichaji
najslichniji starohrvatskim. Ima nekih koji se mozhda razlikuju i od
juzhnoslovenskih ali nisam siguran. U kozachka vremena po pitanju
udaje u Ukrajini djevojka je imala veoma veliku slobodu izbora svog
buduceg muzha...Prakticki ona je vecinom birala. S druge strane,
neznam koliko je to bilo kod vas prisutno na Balkanu, ali njena
nevinost prije braka je bila od izuzetne vazhnosti. U suprotnom, kad
bi se to utvrilo, bila bi velika sramota za cijelu njenu familiju.
Bilo je sluchajeva i zhenidbe kradjom ali ona se chesto zavrshavala
ubistvima, ako bjegstvo nije uspjelo.Ovakav sluchaj zhenidbe nije bio
rashiren ali je poznat. UKrajinska seoska arhitektura i ruska seoska
arhitektura su potpuno razlicite. Ukrajinski narodni plesovi takodje.
Muzika, instrumenti, noshnje...svadba itd. Svakako da ima i nekih
slichnosti ali ne vishe nego izmedju Ukrajinaca i nekih juzhnih
Slovena...
zar te to ne podeseća na ove naše prostore
> bivše SFRJ da se tako izrazim?;)Ili veruješ da akademski krugovi u
> Srbiji to rade namerno?
Nemozhe se sviju strpati u jedan kosh. Nisu svi u rbiji isti kao i
svuda.
>
> > Steta je sto nemate prevedenu nanize navedenu rusku knjigu, pa da
> > nemoram nista objasnjavat jer su to mnogo bolje objasnili vrhunski
> > ruski naucnici vec poodavno:
> >
> > AKADEMIJA NAUK
> > SOJUZU SOVETSKIH SOCIALISTICHESKIH RESPUBLIK
>
> Izvini,ali komunističku "melting pot" kvazinaučnu istoriografiju ne
> priznajem.
Nije sve iz perioda SSSR-a za odbaciti ako je rijech o izdatim
knjigama iz istorije. Ruska istorijdska nauka je u tom periodu imala i
izuzetno vrijednih rezultata. Istina je da se partija mijesala koja
istina ce biti prihvacena a koja potisnuta. Na jednoj partijskoj
konferenciji KPSS je upravo usvojena teorija o "drevnoj ruskoj
narodnosti". Predlozio ju je jedan lenjigradski istoricar. Na skupu
istoricara to je odbachen kao neosnovano jer u vrijeme kijevske drzave
nije mogla postojati nikakva jedinstvena drevnoruska narodnost.
Medjutim, rukovodstvu KPSS se to svidilo i to je proslo...Knjiga koju
sam naveo, bila bi takva otprilike da se pise i sada. Ustvari,
procitaj malo nove ruske istoricare pa ces vidjeti da se sve to mozhe
i mnogo vishe naci kod njih....
>
> > Ukraine is Not Yet Dead
> >
> > Ukraine is not yet dead, nor its glory and freedom,
> > Luck will still smile on as brother-Ukrainians.
> > Our enemies will die, as the dew does in the sunshine,
> > and we, too, brothers, we'll live happily in our land.
> >
> > We'll not spare either our souls or bodies to get freedom
> > and we'll prove that we brothers are of Kozak kin.
> >
> > We'll rise up, brothers, all of us, from the Sain to the Don,
> > We won't let anyone govern in our motherland.
> > he Black Sea will smile yet, grandfather Dnipro will rejoice,
> > Yet in our Ukraine luck will be high.
> >
> > Our persistence, our sincere toil will prove its rightness,
> > still our freedom's loud song will spread throughout Ukraine.
> > It'll reflect upon the Carpathians, will sound through the
> > steppes, and Ukraine's glory will arise among the people.
> >
> > Pavlo Chubynsky, 1863.
>
> Lepa pesma...nema šta.
>
> To je ukrajinska himna Ukrajinske Narodne Republike iz 1917. godine i sadasnje Ukrajine.
> P.S.
>
> Interesuje me koji je kozački ataman (hetman) poklonio '41 kozačku
> sablju Anti Paveliću u znak pažnje?
Ataman i hetman su potpuno razlicite stvari. Ataman je u Ukrajini bio
"sitna riba", vodja manje grupe kozaka a hetman je bio komandant
kozaka Zaporoshke Sichi a kasnije i cijele Ukrajine.
Koliko je meni poznato u Hrvatskoj je bio samo jedan pravi ukrajinski
ataman a to je bio Petar Kvaternik,hrvatske nacionalnosti. On je
formirao ukrajinske sichove strijelce i "Crnu diviziju" u Ukrajini a
koja se istakela u zavrsnim borbama gradjanskog rata nakon revolucije.
Njegova familija su poznati Kvaternici iz NDH. Drugi ataman je bio
potpukovnik Vladimir Panjkiv. Medjutim, iako je i on ucesnik
gradjanskog rata u Ukrajini kao oficir, za njega u memoarima
prezivjelih ucesnika iz Hrvatske stoji zbog necega "samoproglaseni
ataman". On je komandovao Ukrajinskom legijom u NDH. Navodno radio za
NKVD. Na sudjenju 1945. u Zagrebu svjedocio protiv clanova OUN i
slicno i nije strijeljan kao ostali. 14.X.1947. nadjen je mrtav.
Uzrok smrti-otrovanje.
Sa Pavelicem se sastala poveca delegacija OUN (Organizacije
Ukrajinskih Nacionalista) u Hrvatskoj. Sef organizacije je bio Vasilj
Vojtanovski, medjutim organizaciju je zastupao na prijemu kod Pavelica
Jurij Mikitenko. Bili su jos Jurij Bondaruk Vezimov itd....spisak je
podugacak.Nije to prvi susret. Imam neke materijale od poljske tajne
policije koja ih je pratila prije rata. OUN i HRO sastajali su se jos
u Svajcarskoj, cak je i Macek,od svoje strane, prisustvovao
itd.itd.Kasnije se Machek javno sastao sa Augusinom Voloshinom kad je
proglashena nezavisna Karpatska Ukrajina...dvije godine prije pocetka
rata u Kraljevini Jugoslaviji.
Svi Ukrajinci vezani za dogadjaje sa Pavelicem su bili uglavnom
drzavljani Poljske ili emigranti iz bivse carske Rusije. U Kraljevini
SHS su se pojavili u dvadesetim godinama ili nesto kasnije.Tema je
predugacka...Jos da dodam
da se Pavelic veoma lijepo odnosio prema Ukrajincima: Np. citat iz
njegovog govora: "Budite sigurni i uvjereni, da ce hrvatska drzavna
vlada uvijek smatrati Ukrajince u Hrvatskoj rodjenom i vlastitom
djecom...Hvala Vam na daru, koji ste mi darovali kao svetinju
ukrajinsku, kao svetinju viteskog ukrajinskog naroda...VI i mi, koliko
god bude moguce cemo doprinijeti oslobodjenju ukrajinskog naroda..."
Napred navedeno je poznata stvar. Evo mozhda malo poznate na vashem
terenu,ako je nekome od Hrvata i Srba ili Bosanaca interesantno:
Rijeci predsjednika vodstva ukrajinskih nacionalista pukovnika Andrije
Meljnika ukrajinskim legionarima u NDH (moj prevod):
"Ukrajinski Nacionalisti! Vonici!
Pozdravljam Vas kao prvu nakon duzheg vremena ukrajinsku oruzhanu
nacionalistichku formaciju, kao one koji su u najvishe odluchan za
Ukrajinu momenat, rjeshili da sa oruzhjem u ruci stanu na sluzhbu
Ukrajine.
Ovo nije sluchajno da Vi danas sa pushkom stojite pobok hrvatske
brace. Vi ste izraz tezhnji ukrajinskog naroda za oruzhanom borbom sa
neprijateljima te izrazom naklonjenosti Ukrajine ka hrvatskom narodu.
I iako Vam se mora biti sada tamo na hrvatskoj zemlji, pa vi svakako
ispunjavate za Ukrajinu veliki zadatak. Danas, kad se rjeshava sudbina
Ukrajine na mnogo godina, na svakom mjestu gdje samo zhive Ukrajinci
mi smo obavezni da prilozhimo svoju ciglicu za veliku zajednichku
gradjevinu. To tim vishe tereta dobija vasha posvecenost, kad Vi svoju
zhrtvu krvi za Domovinu ste spremni polozhiti na tudjini.
Ukrajinski narod je zahvalan Hrvatima i jihovom Poglavniku dr. Anti
Pavelicu, sto ste se on pozitivno postavio prema stremljenjima
ukrajinskog naroda. Zajednihko robstvo, zajednichka borba uvijek su
spajali oba nasha naroda. Ja vjerujem da ce tako biti i u buducnosti.
Sada hrabre hrvatske pukovnije pobok pobjedonosnih njemachkih i
italijanskih armija se bore na ukrajinskoj zemlji protiv nasheg
zajednichkog neprijatelja-Moskve. Ukrajinski narod im ovo nikada nece
zaboraviti. Tako se kuje duboko prijaznost bratskih naroda u
zajednichkoj borbi.
Budite gordi pri izvrsavanju vashih zadataka jer Vi ste dio ukrajinske
vojske. Chuvajte ukrajinske simbole koje nosite i slavne ukrajinske
ratne tradicije. Ne zaboravljajte da na vAs gleda vijela Ukrajina i
ochekuje Vash povratak kuci kao pobjednika. Pamtite da ste Vi
izabranici ukrajinskog naroda i da na svakom koraku reprezentuete
Ukrajinu pred tudjinom.
Ja znam da srca Vas sviju lete u Ukrajinu. Borba nasa medjutim kos
nije zavrshena, neprijatelj joshj nije unishten. Budite izdrzhljivi i
strpljivi doci ce odluchni trenutak i za Vas. Pred nama je jos veliko
natjecanje pa ce svaki ukrajinski patriot imati priliku da plati dug
prema Domovini na Rodnoj Zemlji. Sada najvece djelo radi svaki koji
pozhrtvovano ispunjava obavezu tamo gdje mu je odredjeno jer sav trud
i sva zhrtva za jedan cilj za dragu Ukrajinu.
Tvrdo vjerujem da cu vas uskoro vidjeti u pobjednichkom pohodu na
ulicama Zlatovrhog Kijeva u redovima saborne ukrajinske vojske.
Neka zhivi ukrajinsko-hrvatsko prijateljstvo!
Neka zhivi Poglavnik Nezavisne Hrvatske!
Slava Ukrajini!
20.XI 1941.
Andrija Meljnik
Da ne bude na kraju zabune. U toj Ukrajinskoj legiji je bilo svega oko
500 Ukrajinaca a u partizanskim jedinicama na podruchju bivshe
Jugoslavije oko 4,000 Ukrajinaca-Rusina. Dva Ukrajinca su bili
proglasheni za narodne heroje Jugoslavije. Sudbina legionara je
tragichna. Mnogi su strijeljani 1945., njihove porodice poklane ili
strijeljane od partizna ili chetnika. Legija nema nikakvih zlochina
iza sebe. U NDH je bio samo jedan njen dio a drugi u sjevernoj
Italiji.
Predrag Timotic
"reinhard" <reinh...@siol.net> ????? ? ?????? ??????????
?????:XL_Yb.4937$%x4.5...@news.siol.net...
> Kakšno vezo ime vse to da se mora pisati na soc.culture.slovenia?
> Pišite na tistih nacionalnih novicah kjer se ze to zanimajo nes v
Sloveniji
> to ne zanima in se nas ne tiče.
>
Sta o's, bolan?
Sad cu da vam forwardujem sve one Viagra mailove sto sam primio u zadnjih
mjesec dana, pa cemo da vidimo...
<"dr_eki1@hotmail.com >
"Predrag Timotic" <pre...@lopare.rs.ba> wrote in message
news:c12t2h$l1$1...@news.teol.net...
>
> "reinhard" <reinh...@siol.net> ????? ? ?????? ??????????
> ?????:XL_Yb.4937$%x4.5...@news.siol.net...
> > Pisite na tistih nacionalnih novicah kjer se ze to zanimajo nes v
> Sloveniji
> > to ne zanima in se nas ne tiče.
> >
>
> Sta o's, bolan?
>
> Sad cu da vam forwardujem sve one Viagra mailove sto sam primio u zadnjih
> mjesec dana, pa cemo da vidimo...
LOL imam i ja stotinjak "penis enlargement"
Goran
> > Pisite na tistih nacionalnih novicah kjer se ze to zanimajo nes v
> Sloveniji
> > to ne zanima in se nas ne tiče.
> Sta o's, bolan?
Pusti ba, to se Sanel maskir'o u Slovenca, pa se sad pravi veci Janez od
njiha ;-)
> Sad cu da vam forwardujem sve one Viagra mailove sto sam primio u zadnjih
> mjesec dana, pa cemo da vidimo...
Nego, ziv bio, ubaci i mene u Bcc ;-)
--
Balegari ne vjeruju sreci