Bosanski jezik i njegovi promicatelji
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
news:3bcbf302...@news.tel.hr...
> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
> standardni jezik, to
> je njihovo pravo,
Kad pišes Bosnjački jezik, stavarno misliš ovaj jezik, zar ne?
". Bosanski je
jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
upotrebljavati i hljeb-kruh, peškir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
opština-općina itd."
> ali nitko nema prava nametati taj jezik
> bosanskohercegovackim Hrvatima.
I tako ako učitelj dijetetu kaže "Možeš upotrebljavati
i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
Zar misliš baš "nametnuti"?
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcbf302...@news.tel.hr...
>> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
>> standardni jezik, to
>> je njihovo pravo,
>
>Kad piąes Bosnjački jezik, stavarno mislią ovaj jezik, zar ne?
>
>". Bosanski je
>jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
>upotrebljavati i hljeb-kruh, peąkir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
>opątina-općina itd."
Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
jugoslavenskih unitarista.
Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
>> ali nitko nema prava nametati taj jezik
>> bosanskohercegovackim Hrvatima.
>
>I tako ako učitelj dijetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>
>Zar mislią baą "nametnuti"?
Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
autorova fikcija. Standardni jezik se uci, i on je pravilo
koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
"srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
"bosanski" jezik.
Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
svejedno". To su nebuloze.
>
>Dejvid
>
Sanel Fejzić
Sanel
Dana Wed, 17 Oct 2001 09:45:03 GMT, mha...@SoftHome.net (Mir Harven)
napisa:
===========================
Da izbori mogu da promijene
nesto, ukinuli bi ih!
===========================
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Tue, 16 Oct 2001 20:20:00 +0100, "Dejvid Barnsdale"
> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
> >
> >Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >news:3bcbf302...@news.tel.hr...
> >> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
> >> standardni jezik, to
> >> je njihovo pravo,
> >
> >
> >". Bosanski je
> >jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
> >opština-općina itd."
>
>
> Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
> unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
> jugoslavenskih unitarista.
> Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
> a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
Ako te shvatam dobro, mislio si baš takav "jezik" - samo da ga ne želis
zvati jezikom. Ali šta je stvarno jezik? Jezik je kako
ljudi govore. Svaka osoba govore malo drugačije. Jedan
čovjek govore "gumb" i drugi "dugme". Jedan čovjek
kaže "neću reći" i drugi "neću da kažem". U slučaj
da pitaš, čuo sam "neću da kažem" u Zagrebu od Hrvata.
Mnogi lingvisti kaže da stvarno svaka osoba ima svoj
dialekt. Mogučna definicija pojedinačna jezika je zajednica takvog
dialekta gdje svaki član može razumjeti. Ima tendencija
da čovjek izmijeni svoj "dialekt" kako bi govorio bar malo
bliži kako govori svoj sugovornik. Savim je moguće da bi tako
rastao standardim jezik tako. Međutim standardi jezici često nisu
takve "lingva-frank-e" i Hrvatski jezik baš nije. Toliko
preskriptivnosti je puno više nego koliko je nužno za međuosobnu
komunikaciju.
Takava uska koncepcija nije u skladu sa uvjetima u Bosnu.
Rasdvojiti jezik je razdvoiti škole. Razdvojiti škole jest razdvojiti
zajedinicu ili bolje rečeno održiti zajedincu razdvojenu.
Možda smatraš raspadu BiHa u interesi Hrvatske. Franjevci
smtra to nikako u interesi njegove kongregacije u sredini Bosne.
Logično je da Franjevci sada prelože takvu široku koncepciju
jezika.
[Dalje sam izmijenio red kako bi razdvojio dvije teme.]
> >I tako ako učitelj djetetu kaže "Možeš upotrebljavati
> >i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
....
>Standardni jezik se uci, i on je pravilo
> koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
> veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
> "srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
> "bosanski" jezik.
> Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
> svejedno". To su nebuloze.
>
Par takav je nomen-ime nije nikako isti kao peskir-ručnik.
Nitko nije pisao "slavni nomen" (osim možda ako je riječ
o rimskoj povijesti).
Možeš reći zašto ti tako siroka konceptcija jezika ne sviđa ali
ne može reći da takva ne postoji.
> >> ali nitko nema prava nametati taj jezik
> >> bosanskohercegovackim Hrvatima.
> >
> >I tako ako učitelj dijetetu kaže "Možeš upotrebljavati
> >i peškir i ručnik. Ti si možeš odlučiti sam."
> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
> >
> >Zar misliš baš "nametnuti"?
>
>
> Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
> autorova fikcija. >
Ako te razumem onda kažeš da "nametnuti" je
moja fikcija. Nije. S obzirom da si utipkao
tuđi riječi onda nisam iznenađen da si zaboravio
ono što si tako utipkao. Svejedno. Ako sada
primaš da nametnuti nije prava riječ onda to
je dovoljen odgovor.
Možda se varam ali čini mi se da bježiš da upotrebljavaš
"ti". Da kako mogu obraćati vam/ti ako smatraš/ate to
pristojenim.
Dejvid
Mir Harven
<dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>
>Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcd49c7...@news.tel.hr...
>> On Tue, 16 Oct 2001 20:20:00 +0100, "Dejvid Barnsdale"
>> <dej...@protivspama.zamir.net> wrote:
>>
>> >
>> >Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>> >news:3bcbf302...@news.tel.hr...
>> >> Zelim jos jednom ponoviti: ako Bosnjaci zele izgradjivati vlastiti
>> >> standardni jezik, to
>> >> je njihovo pravo,
>> >
>> >Kad piąes Bosnjački jezik, stavarno mislią ovaj jezik, zar ne?
>> >
>> >". Bosanski je
>> >jezik, jezik svih Bosanaca, nikako samo Bosnjaka. Potpuno je pravilno
>> >upotrebljavati i hljeb-kruh, peąkir-ručnik, krst-kriz, stric-amidza,
>> >opątina-općina itd."
>>
>>
>> Ne- takav "jezik" je politicka fantazija muslimanskih
>> unitarista, kao sto je "srpskohrvatski" bio projekt
>> jugoslavenskih unitarista.
>> Usput-"Bosanci" je polu-humoristican regionalni izraz,
>> a ne oznaka za pripadnike neke navodne "nacije".
>
>Ako te shvatam dobro, mislio si baą takav "jezik" - samo da ga ne ľelis
>zvati jezikom. Ali ąta je stvarno jezik? Jezik je kako
>ljudi govore. Svaka osoba govore malo drugačije. Jedan
>čovjek govore "gumb" i drugi "dugme". Jedan čovjek
>kaľe "neću reći" i drugi "neću da kaľem". U slučaj
>da pitaą, čuo sam "neću da kaľem" u Zagrebu od Hrvata.
>Mnogi lingvisti kaľe da stvarno svaka osoba ima svoj
>dialekt. Mogučna definicija pojedinačna jezika je zajednica takvog
>dialekta gdje svaki član moľe razumjeti. Ima tendencija
>da čovjek izmijeni svoj "dialekt" kako bi govorio bar malo
>bliľi kako govori svoj sugovornik. Savim je moguće da bi tako
>rastao standardim jezik tako. Međutim standardi jezici često nisu
>takve "lingva-frank-e" i Hrvatski jezik baą nije. Toliko
>preskriptivnosti je puno viąe nego koliko je nuľno za međuosobnu
>komunikaciju.
>
>Takava uska koncepcija nije u skladu sa uvjetima u Bosnu.
>Rasdvojiti jezik je razdvoiti ąkole. Razdvojiti ąkole jest razdvojiti
>zajedinicu ili bolje rečeno odrľiti zajedincu razdvojenu.
>
>Moľda smatraą raspadu BiHa u interesi Hrvatske. Franjevci
>smtra to nikako u interesi njegove kongregacije u sredini Bosne.
>Logično je da Franjevci sada preloľe takvu ąiroku koncepciju
>jezika.
Koliko sam uspio shvatiti-ovo sto pises su nebuloze.
No offence.
Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
"Idem ponijeti two laptops pour lei".
To ne ide.
A to shvacaju i najmeksi od hrvatskih lingvista:
http://free.freespeech.org/ex-yupress/hrvrijec/hrvrijec6.html
http://www.bhdani.com/arhiv/1999/134/t344a.htm
http://www.bhdani.com/arhiv/1999/132/t324a.htm
>[Dalje sam izmijenio red kako bi razdvojio dvije teme.]
>
>> >I tako ako učitelj djetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>> >i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>....
>>Standardni jezik se uci, i on je pravilo
>> koje je preskriptivne naravi. Dubleti tipa peskir-rucnik nemaju
>> veze s hrvatskim jezikom, nego su odlika umjetno nametanog
>> "srpskohrvatskog" kvazistandarda kojega je nasljedovao
>> "bosanski" jezik.
>> Kao sti ucitelj ne smije reci uceniku "Mozete reci ime, imja, nomen,..
>> svejedno". To su nebuloze.
>>
>
>Par takav je nomen-ime nije nikako isti kao peskir-ručnik.
>Nitko nije pisao "slavni nomen" (osim moľda ako je riječ
>o rimskoj povijesti).
Pisao bi da su ga tupili u skoli. Opcina-opstina kao dozvoljeni
jezicni dublet su politicki nametnuta sranja koja su ostala jedino
kod Muslimana u Bh zbog njihove nacionalne nekristaliziranosti.
>Moľeą reći zaąto ti tako siroka konceptcija jezika ne sviđa ali
>ne moľe reći da takva ne postoji.
To nije jezik nego gulas.
Ako te iskreno zanima nesto o slobodi i neslobodi jezika-
procitaj "Novi jezikoslovni ogledi" Radoslava Katicica.
>
>> >> ali nitko nema prava nametati taj jezik
>> >> bosanskohercegovackim Hrvatima.
>> >
>> >I tako ako učitelj dijetetu kaľe "Moľeą upotrebljavati
>> >i peąkir i ručnik. Ti si moľeą odlučiti sam."
>> >onda tim učitelj nameta Bosanski jezik."
>> >
>> >Zar mislią baą "nametnuti"?
>>
>>
>> Gornja recenica se ne pojavljuje nigdje u tekstu, nego je
>> autorova fikcija. >
>
>Ako te razumem onda kaľeą da "nametnuti" je
>moja fikcija. Nije. S obzirom da si utipkao
>tuđi riječi onda nisam iznenađen da si zaboravio
>ono ąto si tako utipkao. Svejedno. Ako sada
>primaą da nametnuti nije prava riječ onda to
>je dovoljen odgovor.
?
>Moľda se varam ali čini mi se da bjeľią da upotrebljavaą
>"ti". Da kako mogu obraćati vam/ti ako smatraą/ate to
>pristojenim.
Pisi kako hoces,
>Dejvid
>
>
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da to
niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili Pokondirenu
tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the truck?"
su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore istim
jezikom. Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on kaze
"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
jezikom.
Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego nepisanih
pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz Istre,
Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman, i
pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces naci
u lingvistici.
Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi ijade
na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali dalmatinski
nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to. Jedino
objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak Hrvata
i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
knjizevni jezik.
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bcf2618...@news.tel.hr...
>
>> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
>> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
>> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
>
>Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
>
>Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da to
>niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili Pokondirenu
>tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
>
>Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the truck?"
>su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore istim
>jezikom.
Pogrjesan primjer. Oba su u okviru standarda. Nepravilno bi bilo
"I realise that the truck was stuck." To je mijesanje britanskog i
americkog standarda (osim toga- to i nije tema. Dubleti ovoga tipa
su samo dio price o standardizaciji).
>Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
>razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on kaze
>"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
>jezikom.
Sleng, a ne knjizevni jezik.
>Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego nepisanih
>pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz Istre,
>Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman, i
>pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces naci
>u lingvistici.
>
>Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi ijade
>na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali dalmatinski
>nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to. Jedino
>objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak Hrvata
>i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
>knjizevni jezik.
Govorimo o knjizevnom jeziku (bilo kojem), a ne o satrovackim
govorima, niti dijalektima. To su druge teme.
Dejvid Barnsdale
Mir Harven <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Koliko sam uspio shvatiti-ovo sto pises su nebuloze.
> No offence.
> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> nema slobode.
Moraš znati da na govoru ima puna sloboda. Nemoguće je
da ne znaš da ćeš u Zagrebu čuti paradajz puno više nego
rajčica. Za tebe to nije važen. Za tebe jezik jest standardni
jezik. Za mene govor je pravi jezik.
Ponekad pitam se da možda jezik nije dobar prijevod
"language"-a. Ali u engleskoj ima puno ljudi tko misle
kao ti - samo nisu lingvisti. Ovdje ima puno ljudi
tko misle kao ja - samo nisu ligvisti.
Ako jezik je samo standarni jezik onda ima probleme.
Prvi. Ljudi su razgovarili zajedno prije nego kada su nestali standarni
jezici. Zar želiš reći da ljudi tih dana nisu govorio nikakav jezik?
Drugi. S obzirom da puk uglavnon ne govore po standardnom jeziku
onda ako ne postoji jezik osim da je standardni moramo smatrati
da puk ne govore jezik.
Za mene to ne ide
Lingvisti, tko istražuju dijalekti kažu da dijalek ima svoju gramatiku
i ta gramatika je jednako dubok kao standardnim jezik.
Naravno, standardni jezik je važen oblik jezika za jezičku
zajednicu. Običajno su se romani napisali na standardnom jeziku.
Ali to ne znači da ako čovjek bi odlučio usprkos običaju pisati na
svom dijalekt što će ishod biti manje lijep zato što ne piše na
standarnom jeziku.
> Ja ne mogu izreci recenicu.
> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
> To ne ide.
To je potpuno smješno.
Smješno je zato što engleski, francuski i Hrvatski
su drugačiji jezici.
Potpno se slažem se da to je nemoguće kad je
riječ o razlitim jezikima
Ali pitam te:
Zar ne shvataš šta pišeš?
Moj prijatelj žive u Zagrebu i kaže "kruh" [Hrvatski]
ipak sam čuo kako je rekao "neću da kažem" [Srpski]
za budućnost, to je umejsto "neću kazati"
još nisam čuo kako kaže
"neću da kupim kruh"
ali ću mu sigurno čuti nešto sličan skoro.
Sumjam da ljudi u Zagrebu i primijete
takav "nebuloze.
Dakle Srpski je stvarno isti jezik kao hrvatski
Izgleda da smatraš da Sarajevo ne smije miješiti srpski i hrvatski
zato što će biti očito da srpski nije odvojan jezik nego
dijalekt hrvatske.
> Pisao bi da su ga tupili u skoli. Opcina-opstina kao dozvoljeni
> jezicni dublet su politicki nametnuta sranja koja su ostala jedino
> kod Muslimana u Bh zbog njihove nacionalne nekristaliziranosti.
Netko je ovdje već napisao da Franjevici sada predlože
Bosanski jezik. Koliko znam nisu Muslimani
> To nije jezik nego gulas.
> Ako te iskreno zanima nesto o slobodi i neslobodi jezika-
> procitaj "Novi jezikoslovni ogledi" Radoslava Katicica.
Čitati ću. Takve knjige mi se sviđa usprokos tome
često ne mogu se slagati s njim. Međutim, pročitati mi treba puno vrijeme.
Konačno, zašto si napisao "No offence."
Takave engleske fraze nisu neobično ovdje ali s obzirom na
tvoj stav protiv nebuloza izgleda čudno
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Thu, 18 Oct 2001 21:44:03 -0400, "Anes Sadikovic"
> <asa...@yahoo.com> wrote:
>
> >
> >"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> >news:3bcf2618...@news.tel.hr...
> >
> >> Jezik je standardni oblik izraza u kojem (osim za umjetnicku igru)
> >> nema slobode. Ja ne mogu izreci recenicu.
> >> "Idem ponijeti two laptops pour lei".
> >
> >Mislis knjizevni jezik je standardni oblik ...
> >
> >Ova tvoja posljednja recenica jeste papazjanija i svako ce se sloziti da
to
> >niko normalan nece tako reci. Doduse, ako citas Glembajeve ili
Pokondirenu
> >tikvu moci ces naci i takvih besmislica.
> >
> >Medjutim, i recenice tipa "Do you see the lorry?" i "Can you see the
truck?"
> >su takodjer gramaticki nekonzistentne iako Amerikanci i Englezi govore
istim
> >jezikom.
>
> Pogrjesan primjer. Oba su u okviru standarda. Nepravilno bi bilo
> "I realise that the truck was stuck." To je mijesanje britanskog i
> americkog standarda (osim toga- to i nije tema. Dubleti ovoga tipa
> su samo dio price o standardizaciji).
>
>
(knjizevni) americki engleski i (knjizevni) engleski engleski dva razlicita
jezika koji imaju isto ime.
> >Takodjer, ako se koncentrisemo samo na Amerikance, opet postoje
> >razlike. Naprimjer Americki bijelac kad hoce da kaze stani/sacekaj on
kaze
> >"hold on", dok Americki crnac kaze "hold up", pa oni ipak govore istim
> >jezikom.
>
> Sleng, a ne knjizevni jezik.
"Hold on" nije slang nego sasvim uobicajena fraza u sklopu standardnog
americkog engleskog jezika. "Hold up" je dijalekt zato sto nije dio
standardnog americkog izraza. Ali to je zato sto je standardni knjizevni
americki jezik nametnu frazu "hold on" kao propis. Svaki knjizevni jezik je
na neki nacin nametnut. Nametnut je kao sto je nametnut metar za jediniuc
duzine. Niko nije glasao o tome. Ja ne kazem da je izbor jezika nametnut. Ja
mogu slobodno odabrati da govorim ili pisem na engleskom, ruskom, bosanskom,
hrvatskom ili srpskom. Ali kada vec odaberem na kojem cu jeziku
komunicirati, ako zelim da pisem u okviru standardnog jezika, onda treba da
se pridrzavam odrezenih pravila. Tako na primjer mnogi Dalmatinci dok govore
upotrebljavaju cakavski/ikavski dijalekat, ali kad odluce da pisu, onda pisu
u okviru standarda knjizevnog hrvatskog jezika. Sad nazad na varijantu "hold
up". Ona dakle nije u okviru standardnog americkog jezika, i zato si je
nazvato starovackim. Ali isto tako postoji pokret u Americi, za
uspostavljane nove standardne varijante pod nazivom Ebonics, koja bi
ukljucila izraze poput "hold up" ili "I aint gonna go nowhere wif ya."
>
> >Granica sta je jezik a sta dijalekat nije stvar lingvistike, nego
nepisanih
> >pravila, to jest sta ljudi misle i osjecaju. Tako na primjer Hrvat iz
Istre,
> >Zagorja i Dalmacije govore istim jezikom, a Sarajlija katolik, musliman,
i
> >pravoslavac govore razlicitim jezicima. Odgovor zasto je to tako neces
naci
> >u lingvistici.
> >
> >Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi
ijade
> >na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali
dalmatinski
> >nije jezik nego dijalekat. Ne postoji lingvisticko objasnjenje za to.
Jedino
> >objasnjenja je da se Dalmatinci smatraju istim narodom kao i ostatak
Hrvata
> >i osjecaju da je knjizevna norma njihovog maternjeg jezika - hrvatski
> >knjizevni jezik.
>
> Govorimo o knjizevnom jeziku (bilo kojem), a ne o satrovackim
> govorima, niti dijalektima. To su druge teme.
>
>
U redu govorimo o knjizevnom jeziku. Dakle jezik je standardni jezik, a
dijelekat je narodni govor. Dakle, hrvatski je jezik, jer postoji standardni
oblik, a dalmatinski nije jezik, jer ne postoji standardni oblik. Ponovo, to
nema veze sa lingvistikom, vec sa politikom i osjecajem etnicke pripadnosti.
S obzirom da se Dalmatinci smatraju dijelom hrvatskog naroda onda oni
prihvataju standardni hrvatski jezika kao vlastiti standard. To nema veze sa
lingvistikom. Da se kojim slucajem Dalmatinci ne osjecaju dijelom Hrvatskog
naroda neko bi vec napisao gramatiku i pravopist standardnog dalmatinskog
jezika. Sa lingvisticke strane, ne postoji nista zbog ceka dalmatinski ne bi
mogao biti (poseban) kjizevni jezik.
Takodjer, dalmatinski jezik je mogao biti odabran za osnovicu hrvatskog
knjizevnog jezika, i onda bi svi Hrvati ako zeli pisati u okviru standarda
pisali kao Miljenko Smoje.
Standardni knjizevni jezik (kao nametnuto rjesenje od strane grupe pisaca
bez narodnog referenduma) uzima za osnovicu jedan narodni dijalekat, i to po
mogucnosti onaj koji je najblizi najvecem dijelu naroda, ali to je samo
osnovica. Knjizevni jezik se kristalira tako da on nikada nije identican
niti jednom dijalektu. Zato je svaki knjizevni jezik na neki nacim malo i
konstruktivan i umjetni, ne onoliko koliko su to esperanto, ido ili
interlingua, ali ipak jeste bar malo. Kada je Lazar Ludwig Zamnhoff stvarao
Esperanto ond ga je stvorio na osnovu raznih evropskih jezika. Isto tako je
Interlingua stvorena na osnovi raznih latinskih jezika, a hrvatski knjizevni
jezik na osnovi raznih hrvatskih dijalekata. Ponekad je uzeta kajkavska
rijec, kao na primjer spuzva, ponekad stokavska, a poneka cakavska.
Glavna razlika izmedju Esperanta i hravatskog nije ni u nacinu nastanka ni u
broju ljudi koji ga govore, vec u broju ljudi koji ga smatraju svojim. U
slucaju hrvatskog, to je citav hrvatski narod, a u slucaju Esperanta to je
prazan skup. Interesantan primjer je hebrejski, koji je ozivljen i prilicno
iskonstruisan, ali ga je citava izraelska nacija prihvatili i time je on
posta legitiman. Postoje i neki durgi konstruisani jezici koji su postali
prihvaceni or strane mnogi ljudi. Primjer je Svahili.
E sad da uzmemo za primjer srpskohrvatski. Taj jezik je takodjer imao
standardni knjizevni oblik, kao nametnuto rjesenje bas kao i u slucaju
ostalih jezika. Sa lingivsticke tacke, on nije nista manje besmislen od
ostalih jezika. Razlog zasto on izumire (nije izumro dok god postoje ljudi
koji govore i pisu u okviru te standardne varijante) ne lezi u lingvistici
nego ponovo u politici i osjecaju etnicke pripadnosti. Da jos napomenem,
srpskohrvatski nije (bio) isto sto i srpski ili isto sto i hrvatski. Primjer
na hrvatskom se kaze vojska, na srpskom se kaze vojska, a na
srpskohrovatskom se kaze armija (primjeri HV, SVK, VRS, VJ, JNA). Ono sto je
bilo najbesmislenije u srpskohrvatskom to je bio njegov naziv, koji je sa
etimoloskog stanovista vise govori da je to jezik Srba u Hrvatskoj nego
zajednicki jezik Srba, Hrvata, Bosnjaka i Crnogoraca. Neka neutralna
varijanta, kao na primjer naski bi bila bila daleko bolja, ali to je skroz
druga tematika i nema veze sa ovim threadom.
Danas Hrvati, Srbi i Bosnjaci smatraju da govore razlicitim jezicima (sa
Crnogorcima je situacija jos uvijek nejasna). Zato i postoje tri standardna
knjizevna jezika. Slicno bi bilo i sa bosanskim jezikom (u smislu sveopceg
bosankohercegovackog a ne u smislu bosnjackog jezika). Ako bi u BiH
postajala cetiri standardna knjizevna jezika, bosnjacki, hrvatski, srpski,
bosanski, to (sa stanovistva lingvistike) ne bi bilo besmisleno. Srpskim,
hrvatskim, i bosnjackim bi govorili oni koji stavljaju etnicku pripadnost
ispred zemaljske pripadnosti (evo izbjegao sam termin nacionalni zbog
njegove ocite dvosmislenosti), a bosanskim bi govorili oni koji stavljaju
zemaljsku pripadnost ispred etnicke. Takodjer u slucaju iskljucivog
postojanja hrvatskog, srpskog i bosnjackog, nacionalne manjine (Jevreji,
Cesi, Albanci, Romi) dolaze u nezahvalnu ulogu biranja na cijoj ce strani
biti (uloga koju su Bosnjaci igrali u bivsoj Jugoslaviji pa su uglavnom
ostajali neopredijeljeni).
Sve je to stvar slobode izbora. Neka ucitelj (u BiH) kaze djacima, pisite
kojom god varijantom hocete, ali pisite u okviru varijante. Mozete reci i
mrkva i sargarepa, ali ako se opredijelite za sargarepu onda u istom paketu
dolazi i opredjeljenje za sundjer u odnosu na spuzvu. Ako hoces kavu moras
je skuhati, ako hoces kafu moras je skuvati, a ako hoces kahvu moras je
ispeci. Na kraju bez obzira na sve triplete (Harven bi rekao dublete) tipa
curka/purica/tuka nema nikakvog razloga da mali sarajevski Bosnjaci, Srbi i
Hrvati ne mogu sjediti u istim klupama. Na kraju krajeva mi svi vrlo brzo
ucime sve te bliske jezike. Ja ne moram govoriti ni curka ni purica, ali
odlicno razumijem sta te rijeci znace. Internet je dobra stvar za uzenje tih
tudjih ali bliskih jezika. Eto na primjer nedavno sam naucio da se ne
hrvatskom crni prist zove bedrenica.
Goran
"Anes Sadikovic" <asa...@yahoo.com> wrote in message
news:3bd20...@news.iglou.com...
Zna li neko neki news server sa kog se mogu citati ove grupe i postati na
njih???
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
<cut>
U ovom tekstu ima svega i svacega, od istinitih prikaza
do naivnih ponavljanja nekih teza koje su prezivjele.
Dakle, sto se mene tice, ja bih zavrsio s nekoliko
tvrdnji koje bi sumirale situaciju, i da se vise ne taljigamo o ovome.
1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
(ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
2. Lingvistika nije egazktna znanost, nego korpus znanja.
Ona ocito nema stupanj egzaktnosti kemije ili fiziologije, no
vjerojatno je (ili mozda) egazktnija od psihologije ili sociologije.
Osim uobicajene podjele (fonetika, fonologija, sintaksa,...), neke
druge klasifikacije su uobicajene. Jedna od njih je razlikovanje
genetske (ili geneticke-rodne) lingvistike i sociolingvistike
(drustvene). Standardni/knjizevni jezik je "posao" sociolingvistike, a
mi smo pisali o standardnom jeziku, tj. onom koji se uci u skoli kao
sredstvo komunikacije, od fizike do metafizike.
Sa stanovista genetske lingvistike hrvatski i srbski su jedan jezik-o
tome nema dvojbe. No, da ilustriram beznacajnost te teze, navest cu po
sjecanju primjer iz Katicica: genetski, njemacki govor se dijeli u 2
(sjeverni i juzni), a nizozemski isto u 2 (za ovo nisam siguran-no
ilustracija ostaje). Genetskolingvisticki sjevernonjemacki
jezik/dijalekt i nizozemski (jedan od 2 ) su jedan jezik. Dakle- jedan
njemacki jezik je "rodbinski" povezaniji s jednim nizozemskim jezikom,
nego s drugim njemackim jezikom. No, tijekom povijesti i
standardizacije (kroz Lutherov prijevod Biblije itd.)- stvoren je
jedinstveni njemacki knjizevni jezik koji se razlikuje od nizozemskog
knjizevnog jezika. Ili, ukratko- podrijetlo govora je nevazno (iako
zanimljivo za proucavanje) za status nacionalnog knjizevnog jezika.
Za to je "zaduzena" sociolingvistika.
Jedna humoristicna primjedba na genetskolingvisticka istrazivanja je
vic da su bilo koja 2 indoeuropska jezika "u biti isto"- recimo,
svedski i poljski. Jer-ako se ide dovoljno u proslost-vec ce se doci
do zajednickog rodoslovnog stabla.
3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
potiskivani u drugi plan.
4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
(bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
"jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
skolstva bilo obicno nasilje.
nerolex
pravo na sopstveni jezik,pa taman ga izmisli nizcega
i to je jedini validan argument sto se mene tice.
Ovo vazi i za drzavu,naime svaki narod koji roji preko pola miliona
ima pravo po UNu na sopstvenu drzavu,jezik,zastavu,himnu......
samo je malo problem oko zemlje,a za ostalo se lako snalazi : )
Mir Harven
wrote:
Najvjerojatnije toga nema. Jedina opcija je www.google.com, otici
na groups, i onda se moze birati grupa i postati, ako se prije
upise/subscribe (sto je besplatno).
No-mozes probati (ja sam probao preko 50 servera, no uglavnom
"odbijaju" kontakt) , ili su slabo protocni, ili se samo cita,...
Neki od servera su news.ncue.edu.tw ili news.nbhof.de
(iako mislim da ovaj zadnji nema ove soc grupe).
Mjesta gdje se mogu potraziti i iskusati free serveri (i jesu li free)
su :
http://www.newzbot.com/
http://freenews.maxbaud.net/
http://www.wnabb.freeserve.co.uk/
http://tools.rosinstrument.com/proxy/news.htm
http://www.arcwebserv.com/jumpsite/usenet.html
http://dmoz.org/Computers/Usenet/Public_News_Servers/
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> On Sat, 20 Oct 2001 18:18:30 -0400, "Anes Sadikovic"
> <asa...@yahoo.com> wrote:
>
> <cut>
>
> U ovom tekstu ima svega i svacega, od istinitih prikaza
> do naivnih ponavljanja nekih teza koje su prezivjele.
> Dakle, sto se mene tice, ja bih zavrsio s nekoliko
> tvrdnji koje bi sumirale situaciju, i da se vise ne taljigamo o ovome.
Ja ovdje ne bih nista komentarisao, jer ako kazes da se sa postom i slazes i
ne slazes (sto je slobodni prijevod onoga da u postu ima i istinitih prikaza
i naivnih ponavljana prezivjelih teza), a k tome isijeces citav post, onda
je doista besmislelo bilo sta reci.
> 1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
> u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
> nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
> (ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
Pomenutu knjigu sam procitao za vrijeme ratu u BiH. U to doba sam se
najlakse smirivao citanjem knjiga. S obzirom da je moj otac profesor
knjizevnosti njegova kolekcija knjiga je prilicno premasivala moju. Naravno
da sam vrlo brzo "potrosio" svoj izvor i presao na njegov. "Novi
jezikoslovni ogledi" je veoma zanimljiva knjiga i izgledala mi je prilicno
aktuelnom, iako se, ukoliko me sjecanje ne vara, radi o knjizi staroj
dvadesetak ili vise godina.
Medjutim Katicic nije pocetak i kraj lingvistike, pogotovo ne ako se radi o
svjeskoj lingvistici. Od svjestki uvazenih lingvista meni su posebno
zanimljivi Noam Chomsky, Terry Winograd i Dzenan Ridjanovic.
U redu tu se slazem i o tome sam i govorio. Jedan Hrvat iz Zagorja i jedan
Slovenac i Bele Krajine govore slicnijim govorom nego taj isti Hrvat i jedan
Dalmatinac. Ili jedan Bugarin koji zivi uz samu granicu sa Srbijom govori
jezikom koji je slicniji joznosrbijanskom dijalektu nego bugarskom
crnomorskom dijalektu. Mi smo govorili o standardnim knjizevnim jezicima.
Nazovi ti to sociolilngvistikom ili politikom nije biti, ali svaki standard
je na neki nacin nametnuto rjesenje, jer je moglo i drugacije (da nije moglo
nikako drugacije standard ni be ni trebao). Definicija metra je takva kakva
je. Moglo je biti i drugacije, ali u ime standarda (razumijevanja) mi
prihvatamo takvu definiciju metra (ako je nas jezik mjerenja metarski
sistem). Ko kaze da je Hochdeutch morao biti izabran za knjizevnu varijantu
njemackog jezika. Da je za osnovicu na kojoj je izgradjen standardni
hrvatski jezik izabran zagorski dijalekat, a za osnovicu za stvaranje
standardnog srpskog jezika izabran negotinski dijalekat, onda bi ta dva
jezika bila totalno drugacija. Medjutim i jedan i drugi jezik su za osnovicu
uzeli isti dijalekat i to dijalekat koji se ne govori ni u Hrvatskoj ni u
Srbiji nego u BiH, i odatle tolika slicnost tih dvaju knjizevnih jezika.
(Kada citas neki stariji srpski ili hrvatski tekst - recimo tekstove
Lukijana Musickog ili Augusta Senoe vidis veliku razliku o odnosu na
danasnje jezike. Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
nema tako velike razlike)
> 3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
> su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
> konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
> BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
> vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
> potiskivani u drugi plan.
I zato danas Bosnjaci govore: "Danas sam tako lenj, hteo bih samo da sedim i
pojedem jednu lepu sargarepu."
> 4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
> djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
> nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
> manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
> (bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
> strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
> je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
> "jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
> Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
> racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
> skolstva bilo obicno nasilje.
Ako ostavimo politiku u stranu, zasto je nemoguce? Evo, kad je informatika u
pitanju, ja sam ucio iz raznih knjiga, engleskih, ruskih, bosanskih,
srpskih, hrvatskih, slovenackih. U medjuvremenu sam naucio slovenacke
termine poput: racunalnik, urejevalnik, pevejalnik, tolmac, crka. Sto se
tice hrvatske, srpske i bosanske informaticke terminologije, sve tri su jos
uvijek u stanju haosa i postoji po nekoliko naziva (u svakoj varijanti
ponaosob) za mnoge pojmove.
Evo neka postoje prijevodi knjiga, neka se koristi terminologija i ova i ona
(vec koju ko hoce). Neka sa stampaju knjige i cirlicom i latinicom (pa nek
kupeje ko sta hoce). Zar je uistinu nuzan aparthejd. Na kraju krajeva i u
skupstini BiH je ista situacija, poslanici dobijaju dnvevni red na jeziku
koji odaberu, za govornicom govore jezikom kojim zele, pa jos uvijek nikome
nije palo na um da trazi simultano prevodjenje. Bosanki, hrvatski i srpski
jesu tri razlicita jezika, ali vecina Bosnjaka, Hrvata i Srba je naucila sva
tri i nema problema u razumijevanju. Ja nikad ne pisem cirilicom, ali sam je
naucio i bez problema i dan danas citam cirilicne tekstove. Ti ne govoris
hemija, hirurgija, racunari, jednacine, masinstvo, pa su ti ocito rijeci
poznate.
Ja nisam govorio o sredinama kao sto su Grude, Cazin ili Sekovici (tu nema
problema), vec o sredinama koje jos uvijek imaju multietnicko stanovnistvo.
Moze na vratima kabineta pisati HEMIJA/KEMIJA/XEMIJA, a da se nik ne osjeca
ugrozenim. Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i ostalima?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bd2e0af...@news.tel.hr...
>> On Sat, 20 Oct 2001 18:18:30 -0400, "Anes Sadikovic"
>> <asa...@yahoo.com> wrote:
>> 1. Ne znam, ali mislim da ne kuzis najbolje neke pojmove
>> u lingvistici. Preporucio bih ti (iako ne vjerujem da ju mozes
>> nabaviti) knjigu Radoslava Katicica: Novi jezikoslovni ogledi
>> (ima puno drugih, ali ova je dobar prijegled).
>
>Pomenutu knjigu sam procitao za vrijeme ratu u BiH. U to doba sam se
>najlakse smirivao citanjem knjiga. S obzirom da je moj otac profesor
>knjizevnosti njegova kolekcija knjiga je prilicno premasivala moju. Naravno
>da sam vrlo brzo "potrosio" svoj izvor i presao na njegov. "Novi
>jezikoslovni ogledi" je veoma zanimljiva knjiga i izgledala mi je prilicno
>aktuelnom, iako se, ukoliko me sjecanje ne vara, radi o knjizi staroj
>dvadesetak ili vise godina.
>Medjutim Katicic nije pocetak i kraj lingvistike, pogotovo ne ako se radi o
>svjeskoj lingvistici. Od svjestki uvazenih lingvista meni su posebno
>zanimljivi Noam Chomsky, Terry Winograd i Dzenan Ridjanovic.
OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
cega".
To je mitologija koja je srusena jos odavno.
Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
(predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
(tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
(od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika. U srbskom je
prevladao kosovsko-resavski govor koji je kroz beogradski leksik
postao standardnim jezikom vecine Srba. Usput- mit o
"istocnohercegovackoj" osnovi novostokavstine je isto propao.
Ta "istocna Hercegovina" je zapravo Crna Gora, nazvana tako zbog
turskih administrativnih granica u to doba. O hrvatskom sam toliko
rekao da mi je vec dosadno.
>i odatle tolika slicnost tih dvaju knjizevnih jezika.
>(Kada citas neki stariji srpski ili hrvatski tekst - recimo tekstove
>Lukijana Musickog ili Augusta Senoe
Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>vidis veliku razliku o odnosu na
>danasnje jezike.
Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
jezikom. Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
"napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
obliku.
>Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
>nema tako velike razlike)
Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
"bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
knjizurina od 400 strana.
>> 3. Prica o srpskohrvatskom je pogrjesna. Faze standardizacije
>> su opisane u Brozovicevoj knjizi "Standardni jezik", a politicke
>> konotacije su davno raspisane. Ukratko-radilo se o jezicnoj srbizaciji
>> BH kojoj se BH Muslimani nisu odupirali jer nisu imali izgradjeni
>> vlastiti jezicni standard, a Hrvati su bili suvise malobrojni i
>> potiskivani u drugi plan.
>
>I zato danas Bosnjaci govore: "Danas sam tako lenj, hteo bih samo da sedim i
>pojedem jednu lepu sargarepu."
Ne, nego govore: "Fudbalski klub "Velez" je imao lijepe casove u
svojoj istoriji. A imace ih i ljepsih i srecnijih".
>> 4. Sto se tice skole u BH i ostalog- mislim da je nemoguce da
>> djeca iz bilo kojega dva naroda idu u iste skole (u vecoj mjeri, i bez
>> nasilja). Hrvati i Muslimani mogu tu i tamo, gdje su "oni drugi" mala
>> manjina, ici u skole druge nacije, ali Srbi su odpisani zbog cirilice
>> (bar za Hrvate). Glede ostalog- to je nemoguce. Politika na stranu,
>> strucna terminologija bosnjackog jezika, od informatike do medicine,
>> je uglavnom srodna srbskom leksiku (ili identicna), pa je
>> "jedinstveno" skolstvo (ako se ne radi o zadnjim namjerama)-nemoguce.
>> Ako je u bosnjackom prihvacena terminologija tipa hemija, hirurgija,
>> racunari, jednacine, masinstvo,....-ocito je da bi unifikacija
>> skolstva bilo obicno nasilje.
>
>Ako ostavimo politiku u stranu, zasto je nemoguce? Evo, kad je informatika u
>pitanju, ja sam ucio iz raznih knjiga, engleskih, ruskih, bosanskih,
>srpskih, hrvatskih, slovenackih. U medjuvremenu sam naucio slovenacke
>termine poput: racunalnik, urejevalnik, pevejalnik, tolmac, crka. Sto se
>tice hrvatske, srpske i bosanske informaticke terminologije, sve tri su jos
>uvijek u stanju haosa i postoji po nekoliko naziva (u svakoj varijanti
>ponaosob) za mnoge pojmove.
Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
razlicita od srbsko/bosnjacke.
Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
Landaua i Messiaha.
>Evo neka postoje prijevodi knjiga, neka se koristi terminologija i ova i ona
>(vec koju ko hoce). Neka sa stampaju knjige i cirlicom i latinicom (pa nek
>kupeje ko sta hoce). Zar je uistinu nuzan aparthejd. Na kraju krajeva i u
>skupstini BiH je ista situacija, poslanici dobijaju dnvevni red na jeziku
>koji odaberu, za govornicom govore jezikom kojim zele, pa jos uvijek nikome
>nije palo na um da trazi simultano prevodjenje. Bosanki, hrvatski i srpski
>jesu tri razlicita jezika, ali vecina Bosnjaka, Hrvata i Srba je naucila sva
>tri i nema problema u razumijevanju. Ja nikad ne pisem cirilicom, ali sam je
>naucio i bez problema i dan danas citam cirilicne tekstove. Ti ne govoris
>hemija, hirurgija, racunari, jednacine, masinstvo, pa su ti ocito rijeci
>poznate.
>Ja nisam govorio o sredinama kao sto su Grude, Cazin ili Sekovici (tu nema
>problema), vec o sredinama koje jos uvijek imaju multietnicko stanovnistvo.
>Moze na vratima kabineta pisati HEMIJA/KEMIJA/XEMIJA, a da se nik ne osjeca
>ugrozenim.
Ovo je nonsens. Ako tko zeli zivjeti u takvoj okolini-neka izvoli.
Znam da Hrvati (i ovdje i u BH) to ne zele. No- ako tko voli jezicne
gulase- samo neka uziva. Jedino- neka ih ne pokusava nametnuti
drugima.
>Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
>vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
>bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
do literature.
>To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
>razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
>krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i ostalima?
U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
neki drugi.
EOD
Goran
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
Hvala puno.
Dejvid Barnsdale
> Recenica tipa: "Ove godine san potrosija dvi ijade kuna na kapulu, dvi
ijade
> na pomidor i dvije tisuce na grah", je takodje papazjanija, ali
dalmatinski
> nije jezik nego dijalekat.
Išao sam na Sljeme u nedjelju i s nam je bio Dalmatinac.
Pitao ga sam, "zar ne govoriš tvoj dijalekt malo blaži kad
si u Zagrebu". Odgovorio me je uvređen da uvijek, da kako,
govore baš onako kako je govorio na svom otoku.
Ipak je upotrebljavao "kaj".
Takava pojava je posve prirodno. Nije da postoje samo
čist dijalekti i standarnim jezik i moraš birati isto kao
moraš birati između recimo engleskog i hrvatskog.
Postoji kontinuitet i gdje čovijek stoji na ovom kontinuitetu
osvisi na s kim govori.
K tome, ne shvatam zašto standarnim jezik (bilo koji) mora biti
strog i "bez sloboda".
Dejvid
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
> lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
> jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
> znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
> za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
> lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
> zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
> psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
> cega".
Otidji na http://world.altavista.com/ To sto tamo zateknes je ostvareno na
temeljima koje su postavili Chomsky i narocito Winograd. Nije savrseno, ali
napreduje i daleko je od izumiranja.
> To je mitologija koja je srusena jos odavno.
> Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
> nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
> (predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
> Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
> a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
> Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
> koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
> on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
> srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
> (tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
> nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
> (od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
> hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
> utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika.
Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise dijalekata.
Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici i
biblioteci.
> Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>
> >vidis veliku razliku o odnosu na
> >danasnje jezike.
>
> Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
> jezikom.
Mislis slavjanoserbsikim? (To je do pojave Vuka Karadzica bio jedini
standard u srpskom jeziku, tako je pisao i jedan Dositej Obradovic)
>Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
> pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
> morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
>
> "napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
> sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
> obliku.
Pa rezimo Senoina upotreba padeza (padezah). Onda koristenje dubleta tipa
kruh/hljeb.
>
> >Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
> >nema tako velike razlike)
>
> Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
> U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
> "bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
> Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
> za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
> prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
> da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
> ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
> knjizurina od 400 strana.
>
Mislim na verziju koju je zabiljezio Alberto Fortis. Vukova verzija je mnogo
mladja.
>
> Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
> izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
> Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
> na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
> razlicita od srbsko/bosnjacke.
> Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
> samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
> uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
> Landaua i Messiaha.
>
Besmislena uporedba. Amerikance ne uce na francuskom jer ih ogromna vecina
taj jezik niti zna niti razumije. Fraza "excuse my French" znaci u slobodnom
prijevodu "da prostite, ja opsovah". Sa druge strane vidio sam udzbenik (iz
antropologije) po kome uce studenti u jednom katolickom univerzitetu pisan
standardnim britanskim engleskim jezikom.
Ne postoji srpsko/bosnjacka informaticka terminologija (racunar vs
kompjuter, datoteka vs fajla)
E ako je argumenat da to Hrvati ne zele, onda je to, fakat, stvar politike,
a ne nemogucnosti organiziranja skole sa etnicki izmijesanim razredima. so
se tice jezickih gulasa, njih ima ne samo na soc.culture.bih nego i na
soc.culture.croatia (i to i bez Bosnjaka i bez Srba) jer eto ti pises
etimoloski, a neki drugi (da ne kazem ni svi ni vecina) fonetski.
> >Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
> >vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
> >bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
>
> I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
> dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
> i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
> do literature.
>
Onoga trenutaka kada automatsko/simultano prevodjenje bude dovoljno jeftino
(na to necemo cekati decenijama) Amerikanci ce imati mogucnost da biraju
izmedju engleskog i spanskog (ili jos nekog jezika). Oni nece (govorim o
modernoj SAD, ne o proslosti) voditi politiku aparthejda i segregacije. Kad
polazes vozacki, mozes uzeti testove i na engleskom i na spanskom i na bilo
kojem jeziku jedne etnicke skupine koje ima dovoljan broj u toj jurisdikciji
(u Louisvillu, KY to je moguce ucininti na bosanskom, a vjerujem isto tako i
na srpskom i hrvatskom).
> >To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
> >razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
> >krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i
ostalima?
>
> U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
> i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
> neki drugi.
Kakva je situacija u tom pogledu sa Srbima i Bosnjacima?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
>news:3bd4a470...@news.tel.hr...
>
>> OK- da se onda oprostim s tom temom. Chomsky je, IMO, prezivjeli
>> lingvist koliko i politicki aktivist. Pojam "universal grammar" je
>> jednako "plodotvoran" koliko i eter ili flogiston, a on isto toliko
>> znanstven koliko i Freud. O Winogradu nemam nista bolje misljenje, a
>> za Ridjanovica nisam cuo. Jedini koliko-toliko probavljivi dio
>> lingvistike je stari praski strukturalizam Jacobsona i comp., a
>> zadnjih 40+ godina, koje upravo sada umiru s kognitivnom "znanoscu",
>> psiholingvistikom i sl. ce biti zapamcene kao "mnogo vike ni oko
>> cega".
>
>Otidji na http://world.altavista.com/ To sto tamo zateknes je ostvareno na
>temeljima koje su postavili Chomsky i narocito Winograd. Nije savrseno, ali
>napreduje i daleko je od izumiranja.
Dobar je obicaj da se autor, nakon sto s eoprostio, vise ne ljavlja na
postove u nizu. No, buduci da ovaj tekst ima nekoliko nezanemarivih
stvari, vrlo pogodnih da zakljucim (dakle, ovo je doista moj
posljednji post u ovoj niti) temu-ovak puta cemo odstupiti od dobrih
obicaja.
O Chomskom, i TGG (transformacijsko-generativnoj gramatici) nisam
pisao, nego o kljucnom pojmu univerzalne gramatike. Glede onoga sto
je proizaslo iz "Sintaktickih struktura" i, moglo bi se reci, vecine
americke lingvistike- nemam bogznakakvo misljenje.
Chomskyjeva uloga u strojevnim prijevodima je nezanemariva, no ne i
presudna. Njegove ekskurzije u filozofiju jezika (jos jedna sterilna
disciplina, s papom Wittgensteinom) i psiholingvistiku su zapravo
otuzni neuspjesi i stvranje magle (ili flogistona). A i parcijalni
rezultati su upitni- jednacbe Cauchyja i drugih, koje predpostavljaju
postojanje etera, ostale su validne i kad je eter izbacen iz fizike,
iz vise razloga koji se ticu njihova nastanka. No pojmovni okvir je
posve drugi.
No-da ne pilim o Chomskom (koji je upao u ovu nit kao Poncije u
Credo)-moje se misljenje o njegovom "delu" poklapa (vise-manje)
s onim iznesenim u
http://language.home.sprynet.com/chomdex/rea44.htm#totop
Toliko o tome.
>
>
>> To je mitologija koja je srusena jos odavno.
>> Hrvatski standard (vec je pisano n puta o tome) je prosao
>> nekoliko faza, i nije se radilo ni o kakvom slobodnom "izboru"
>> (predpostvaljam da se misli na Ilirce ili mozda vukovce).
>> Neostokavstina je govor najutjecajnije hrvatske literature 18.st.
>> a najveci dio je napisan u Dalmaciji i Slavoniji (kao i dio u Bosni).
>> Ako se pak misli na Vuka Karadzica- opet promasaj, jer "dijalekt"
>> koji je on "izabrao" ne postoji nigdje- to je umjetno djelo koje je
>> on, zajedno s Kopitarom, skovao na osnovi vise govora- od onih
>> srbskih ekavskih ("sremackih") do crnogorskih, uz ustupke ikavici
>> (tijeh/tih, ovijeh/ovih). Dijalektolozi su odavno utvrdili da nema
>> nijednog mjesta u ex-Yu (ni na planeti zemlji) gdje bi se govorilo
>> (od akcentuacije do sintakse) "vukovskim jezikom", koji je sam
>> hibrid. Hibrid koji ne postoji oko 150 godina, ali ciji su elementi
>> utjecali na standardizaciju srbskog i hrvatskog jezika.
>
>Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise dijalekata.
>Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
>Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici i
>biblioteci.
Gornja tvrdnja elegantno previdja glavne teze koje su u suprotnosti
s predhodnom autorovom da je suvremeni hrvatski/bosnjacki/srbski
dijasistem "rodjen" ili "dosao" iz BH. Dakle, ponovit cu:
-hrvatski jezik je prosao konacni proces standardizacije od 2.polovice
18.st., i to poglavito iz djela nastalih na podrucju Dalmacije i
Slavonije, a nesto i srednje Bosne
-"Toskana" za koju su mislili da je na podrucju istocne Hercegovine
ne postoji. Niti je Toskana (ni za Srbe, a kamoli za Hrvate), a nije
ni istocna Hercegovina nego Crna Gora.
-standardni jezici hrvatski i srbski (kakvi su sada) su plod evolucije
za Hrvate, a revolucije za Srbe, koji su nakon toga imali jos nekoliko
radikalnih zahvata kojim je odstupljeno od Karadzic-Danicicevog
standarda.
>> Ova dva autora su udaljeni nekih 50 godina.
>>
>> >vidis veliku razliku o odnosu na
>> >danasnje jezike.
>>
>> Kod prvoga-da, jer je pisao etimoloskim "serpskoslovenskim"
>> jezikom.
>
>Mislis slavjanoserbsikim? (To je do pojave Vuka Karadzica bio jedini
>standard u srpskom jeziku, tako je pisao i jedan Dositej Obradovic)
Taj se jezik zove razlicito, a u djelu srbskog lingvista Aleksandra
Belica "slovenski" ("Vukova borba"). Inace, nazivi su, za taj hibrid
koji je vladao od 18.st. do sredine 19. (za Srbe):
-slavenoserbski
-slavjanoserbski
-slovenski
-serpskoslovenski
-serpskoslavjanski.
Ti se nazivi srecu u djelima autora toga doba: Kovacevica, Popovica,
Hadzica i drugih. Izrijekom se govori o prijevodu Kacicevog
"Razgovora" na serpskoslovenski.
>>Kod drugoga isto postoji razlika, ali ne bitna- jedino u -ie
>> pisanju refleksa jata i nesto vecoj (no ne dosljednoj) primjeni
>> morfonoloskog pravopisa (usput- koja je to silna razlika ako se napise
>>
>> "napredka" umjesto "napretka" ) , jer je pisao novostokavskim idiomom-
>> sto se moze vidjeti iz njegovih radova koji se opet izdaju u izvornom
>> obliku.
>
>Pa rezimo Senoina upotreba padeza (padezah).
U doba Senoe tzv. "ahavci" su vec, uglavnom, odustali, a Senoa, kao
i Kumicic je pisao genitiv mnozine uglavnom bez h (sto i nije
optimalno rjesenje, ali-sto je, tu je). Tu i tamo rabio je i -h
nastavak (sto je, usput, pravopisna problematika koja nema veze
sa sintaksom, niti dijalektima).
>Onda koristenje dubleta tipa
>kruh/hljeb.
Kruh u hrvatskom znaci vrstu, a hljeb komad kruha. Osim toga- u
Senoino doba hrvatski jezik jos nije bio standardiziran kao sada, pa
je on rabio rijeci kao "civilizovan" ili "kronista". Ne radi se o
dubletima, nego o jos nedovoljno formiranom jezicnom standardu.
>>
>> >Kada citas Hasanaginicu, koja je jos starije djelo, onda i
>> >nema tako velike razlike)
>>
>> Koju Hasanaginicu ? Sam Karadzic ima 3 razlicite verzije.
>> U jednoj je pisao "b'jeli" ("sto se bijeli" izraz), u drugom
>> "bieli", a u trecem "bijeli". Ostali kao Fortis jos i vise.
>> Hasanaginica (koja je kratka narodna pjesma) je besmislena
>> za usporedbu jer postoji nekoliko "Hasanaginica" koje su
>> prilagodjavane tijekom vremena (od izvorne ikavice do ijekavice)-tako
>> da je ta pjesma (zapravo- pisma) udaljenija od standardne hrvatske
>> ijekavice (o srbskoj ekavici da i ne govorim) nego neka Senoina
>> knjizurina od 400 strana.
>>
>
>Mislim na verziju koju je zabiljezio Alberto Fortis. Vukova verzija je mnogo
>mladja.
>
OK. Onda (u modrnoj grafiji, gajici), da vidimo "Xalostnu...."
kako je Fortis zabiljezio pricu o Hasanaginici.
Tu je i link starije (i nesto novije) hrvatske poezije, "obradjen"
kao i Hasanaginica prema modernom slovopisu, pa da se vidi sto
je "blize" ili "dalje".
Hasanaginica:
http://herkos.artsfac.csuohio.edu/huso/texts/hasmod-1.html
Stariji hrvatski tekstovi
(usput, tu je i Senoa, s karakteristicnim pravopisom gdje je
nekad uporabljen h u gen.pl, a nekad ne).
Sto, naravno nema veze s "Xalostnom... koja je pisana sad ovako, sad
onako.)
http://kathleen.slavic.pitt.edu/~aatseel/croatlit/croataatseel2.htm
>>
>> Sto se hrvatske tice- postoji jasna razlika da se ne rabe srbski
>> izrazi tipa "racunar, sajt, pretrazivac, operativni sistem, ..".
>> Hrvatska racunalna terminologija nije do kraja izgradjena (u odnosu
>> na postojece pojmovlje), ali je vec dobrim dijelom slozena, i- jasno
>> razlicita od srbsko/bosnjacke.
>> Glede ucenja iz ucbenika pisanih na drugim jezicima- narod koji tezi
>> samostalnosti ucit ce iz literature na svom jeziku. Ni Amerikanci ne
>> uce fiziku iz ucbenika na ruskom ili francuskom, nego iz prijevoda
>> Landaua i Messiaha.
>>
>
>Besmislena uporedba. Amerikance ne uce na francuskom jer ih ogromna vecina
>taj jezik niti zna niti razumije. Fraza "excuse my French" znaci u slobodnom
>prijevodu "da prostite, ja opsovah". Sa druge strane vidio sam udzbenik (iz
>antropologije) po kome uce studenti u jednom katolickom univerzitetu pisan
>standardnim britanskim engleskim jezikom.
Zato sto je britanski standard u USA prihvacen kao legitiman
standard unutar *jednog*, engleskog jezika. Racunari i pantljicari
ne pripadaju drugom standardu jednog jezika, nego drugom jeziku.
>Ne postoji srpsko/bosnjacka informaticka terminologija (racunar vs
>kompjuter, datoteka vs fajla)
O-postoji. Dovoljno je otici na bosnjacke linkove studija za
informatiku Univerziteta "Dzemal Bijedic" u Mostaru, te na
Fakultet Informatike u Varazdinu (zaboravio sam adresu, ali se
lako nadje-mislim da je www.foi.hr)-pa da se po izboru predmeta
vidi razlika.
U hrvatskom jeziku su vec sluzbeni neki nazivi, a drugi to postaju.
Tako na www.hr ne pise vise "hardware", nego sklopovlje.
Internet- svemreza
hardware-sklopovlje
-browser-prebirnik
search engine-treazilica (a ne pretrazivac)
-scanner-pretraznik
-comuter- kompjutor (ne kompjuter), kao i racunalo
-OS-operacijski sustav
......
Takvih uglavnom- nema. U Stocu traze (Muslimani/Bosnjaci) nastavu
na bosnjackom jeziku i standardu (u cemu su u pravu), sto im tamosnja
hrvatska vlast ne da ( u cemu su u krivu). Uz smijesan broj Hrvata
u Sarajevu (vise je Arapa), te nestajuci iz Tuzle i Zenice- govoriti o
problemima u "mijesanim sredinama" je anakronizam. Takvih uskoro
nece ni biti.
Svaka ptica svome jatu leti.
>sto
>se tice jezickih gulasa, njih ima ne samo na soc.culture.bih nego i na
>soc.culture.croatia (i to i bez Bosnjaka i bez Srba) jer eto ti pises
>etimoloski, a neki drugi (da ne kazem ni svi ni vecina) fonetski.
1. jedno je standardni jezik koji je sredstvo naobrazbe, a drugo
neformalno dopisivanje, kao ovo.
2. ja ne pisem etimoloski (koji ni ne postoji, nego tradicijski koji
pazi na korijen/etimon: razstaviti, obci, francuzki,...) nego
umjerenom inacicom morfonoloskoga pravopisa koji pazi na
cuvanje morfonema, ali se ne drzi toga kao pijan plota (jer bih inace
pisao topnikstvo umjesto topnistvo, ili radnikstvo a ne radnistvo), te
uz dio preuzet iz fonoloskog pravopisa ( pisem fonoloski raskol, a ne
razkol, iskopati, a ne izkopati, primjedba, a ne primjetba,...).
>
>> >Evo primjera Amerike, ja sam prije sedmicu dana odveo kcerku na
>> >vakcinaciju. Doktor nam je donio o kakvim se cjepilima radi odstampano na
>> >bosanskom jeziku. (Oni su to odsampali sa njihovog intraneta).
>>
>> I to kao ima veze sa skolskim sustavom ? OK- neka onda
>> dopuste osnutak sveucilista na spanjolskom jeziku u Kaliforniji
>> i Arizoni. Sveucilista koja ce imati cjelovit program- od medicine
>> do literature.
>>
>
>Onoga trenutaka kada automatsko/simultano prevodjenje bude dovoljno jeftino
>(na to necemo cekati decenijama) Amerikanci ce imati mogucnost da biraju
>izmedju engleskog i spanskog (ili jos nekog jezika). Oni nece (govorim o
>modernoj SAD, ne o proslosti) voditi politiku aparthejda i segregacije. Kad
>polazes vozacki, mozes uzeti testove i na engleskom i na spanskom i na bilo
>kojem jeziku jedne etnicke skupine koje ima dovoljan broj u toj jurisdikciji
>(u Louisvillu, KY to je moguce ucininti na bosanskom, a vjerujem isto tako i
>na srpskom i hrvatskom).
Opet nista od odgovora. Kao ni od spanjolskih sveucilista u Texasu,
Arizoni, New Mexicu i Kaliforniji.
>
>> >To da u jednoj sarajevskoj skoli, Bosnjak, Srbin i Hrvat ne mogu u isti
>> >razlog, moze biti samo stvar politike (aparthejda). I sta cemo na kraju
>> >krajeva sa Jevrejima, Albancima, Criganima, Cesima, Talijanima i
>ostalima?
>>
>> U Hrvatskoj Cesi i Talijani, te Cigani, idu u posebne skole (ako zele
>> i postoji dovoljan broj ucenika da se popuni razred). Isto i Madjari i
>> neki drugi.
>
>Kakva je situacija u tom pogledu sa Srbima i Bosnjacima?
>
Gdje ih ima i to zele: Bosnjaci-muslimani imaju medresu u Zagrebu
u kojoj se predaje na bosnjackom jeziku, a koja je priznata kao
srednjoskolsko uciliste (od strane Ministarstva prosvjete). Srbi pak
u Vukovaru i Baranji vecinom idu u skole na srbskom jeziku. Za ostala
podrucja gdje ih ima nisam cuo da su trazili posebno skolstvo-no, i to
je moguce urediti ako zele.
EOD
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote in message
> Dobar je obicaj da se autor, nakon sto s eoprostio, vise ne ljavlja na
> postove u nizu. No, buduci da ovaj tekst ima nekoliko nezanemarivih
> stvari, vrlo pogodnih da zakljucim (dakle, ovo je doista moj
> posljednji post u ovoj niti) temu-ovak puta cemo odstupiti od dobrih
> obicaja.
Postoji jedna zanimljiva poslovica koja kaze: "U kolo kad hoces, iz kola kad
te puste."
>
> O Chomskom, i TGG (transformacijsko-generativnoj gramatici) nisam
> pisao, nego o kljucnom pojmu univerzalne gramatike. Glede onoga sto
> je proizaslo iz "Sintaktickih struktura" i, moglo bi se reci, vecine
> americke lingvistike- nemam bogznakakvo misljenje.
> Chomskyjeva uloga u strojevnim prijevodima je nezanemariva, no ne i
> presudna. Njegove ekskurzije u filozofiju jezika (jos jedna sterilna
> disciplina, s papom Wittgensteinom) i psiholingvistiku su zapravo
> otuzni neuspjesi i stvranje magle (ili flogistona). A i parcijalni
> rezultati su upitni- jednacbe Cauchyja i drugih, koje predpostavljaju
> postojanje etera, ostale su validne i kad je eter izbacen iz fizike,
> iz vise razloga koji se ticu njihova nastanka. No pojmovni okvir je
> posve drugi.
> No-da ne pilim o Chomskom (koji je upao u ovu nit kao Poncije u
> Credo)-moje se misljenje o njegovom "delu" poklapa (vise-manje)
> s onim iznesenim u
> http://language.home.sprynet.com/chomdex/rea44.htm#totop
> Toliko o tome.
> >
> >
Tema - Noam Chomsky je previse siroka i odnijela bi previse vremena. On je u
ovaj tred upao na slican nacin kao i Katicic.
> >Standardni knjizevni jezik se gradi na temelju jednog ili vise
dijalekata.
> >Svaki je jezik takav. U kojem se to mjestu u Hrvatskoj govori standardni
> >Hrvatski jezik? Dijalekat se uci na ulici, a standardni jezik u ucionici
i
> >biblioteci.
>
> Gornja tvrdnja elegantno previdja glavne teze koje su u suprotnosti
> s predhodnom autorovom da je suvremeni hrvatski/bosnjacki/srbski
> dijasistem "rodjen" ili "dosao" iz BH. Dakle, ponovit cu:
> -hrvatski jezik je prosao konacni proces standardizacije od 2.polovice
> 18.st., i to poglavito iz djela nastalih na podrucju Dalmacije i
> Slavonije, a nesto i srednje Bosne
> -"Toskana" za koju su mislili da je na podrucju istocne Hercegovine
> ne postoji. Niti je Toskana (ni za Srbe, a kamoli za Hrvate), a nije
> ni istocna Hercegovina nego Crna Gora.
> -standardni jezici hrvatski i srbski (kakvi su sada) su plod evolucije
> za Hrvate, a revolucije za Srbe, koji su nakon toga imali jos nekoliko
> radikalnih zahvata kojim je odstupljeno od Karadzic-Danicicevog
> standarda.
>
Moja teza nije da je hrvatski jezik rodjen u Bosni i Hercegovini nego da
njegov temeljni dijalekat (novostokavski) dijalekat koji se najcesce u
narodnom govoru susrece u BiH, ali to nije moja osnovna teza. O osnovnoj
tezi cu malo kasnije. Ja sam bio rekao da je za standardni srpski jezik
utemeljen na narodnom govoru Vranja, a standardni hrvatski na narodnom
govoru Kumrovca onda bi danasnji (standardni) srpski i hrvatski bili veoma
razliciti. Oba jezika su utemeljena na jednoj srednjoj varijenati i to ne iz
jezickih nego iz politickih razloga (kao i u slucaju ostalih standardnih
jezika). Pisaci Dalmacije i Slavonije koji su po tebi praoci danasnjeg
standardnog hrvatskog nisu neophodno pisali identicnim govorom kojim su
govorili njihovi roditelji. Da se vratim malo ranije u proslost, Dzivo
Gundulic je na primjer zapisao da on za svoga Osmana nije odabrao govor
Dubrovnika vec susjednik bosanski govor koji je on smatrao najljepsim u
okviru slavenskog jezika.
Ako gledas historijski, Srbi i Bugari su vodili veliki broj ratova, i sve u
svem u nisu bili bas u najprijateljskijim odnosima. To je bio jedan od
razloga da su Srbi standardizirali svoji jezik oko zapadne varijante, a
Bugari oko crnomorske. Da je su Bugari standardizirali jezik oko svojih
zapadnih govora, a Srbi oko svojih istocnih, onda bi danasnji standardni
srpski i bugarski bili gotovo gotovo isti.
A sad na osnovnu tezu. Tvoja teza je da je srpskohrvatski umjetna tvorevina
i nametnuto rjesenje. Moja teza je da je svaki knjizevni jezik umjetna
tvorevina i nametnuto rjesenje, u smislu u kome je svaki standard nametnut,
jer gdje postoji jedno, prirodnu rjesenje, standard nije ni potreban. Ti si
branio svoju tezu time da srpskohtvatski jezik, onakav kakav je (bio)
definisan nije govoren niti u jednom mjestu u bivsoj Jugoslaviji. Ja te
pitam u kojem se to mjestu u Hrvatskoj, BiH ili bilo gdje na kugli
zemaljskoj govori upravo onako kako je definisano standardnim hrvatskim
jezikom? (Tu mislim na obican puk, ne na dobro obrazovane ljude koji koriste
jezik naucen u skoli)
Ja ne zastupam srpskohrvatski jezik. Ja kazem da su srpski, hrvatski i
bosanki/bosnjacki tri razlicita jezika, ali ja kazem da je to zato sto to
Srbi, Hrvati i Bosnjaci hoce. To ima veze sa etnickim osjecajem, a ne
jezikom kao takvim. Ne treba upetljavati logiku jezika tamo gdje je nema.
(Takodjer smatram da je (standardni knjizevni) sprskohrvatski poseban jezik,
razici i od srpskog i od hrvatskog i od bosankog/bosnjackog. To je doduse
jezik koji polahko izumire, ali jos uvijek postoje ljudi koji
upotrjebljavaju i tu varijantu).
Dakle, Harven, zasto je sa stanovista logike jezika (etnicki osjecaj i
politiku na stranu) standardni srpskohrvatski vise umjetan/nelogican itd,
nego na primjer standardni hrvatski? Ne zanimaju me ni linkovi, ni citati,
ni pozivanje na autoritete, zanima me tvoje objasnjenje?
Mir Harven
<asa...@yahoo.com> wrote:
>
>Dakle, Harven, zasto je sa stanovista logike jezika (etnicki osjecaj i
>politiku na stranu) standardni srpskohrvatski vise umjetan/nelogican itd,
>nego na primjer standardni hrvatski? Ne zanimaju me ni linkovi, ni citati,
>ni pozivanje na autoritete, zanima me tvoje objasnjenje?
Zato sto ne postoji. Ne postoji ni jedno djelo-literarno,
filozofijsko,.. napisano na "srpskohrvatskom". Ako se pod tim misli
na "sluzbeni jezik" BiH u ex-Yu- to je ijekavski srbski.
Tzv. postojanje "srpskohrvatskog" je politicka izmisljotina,
klasificirana u medjunarodnim lingvistickim datotekama, ali to
je pojam s isto toliko smisla kao sovjetska nacija.
Prazan politicki motiviran pojam bez sadrzaja. Motivacija je naravno
sirenje utjecaja srbskoga jezika.
Anes Sadikovic
"Mir Harven" <mha...@SoftHome.net> wrote
Dakle, ja trazim jezicko a ne politicko objasnjenje, a ti odgovaras sa
uporedbom sa sovjetskom nacijom. Da si poredio sa sovjetskim jezikom (koji
nikada niko nije ni pokusao uspostaviti) to bi onda bilo drugo. Stvaranje
srpskohrvatskog standardnog jezika jeste naravno politicki motivirano, ali
to isto vazi i za svaki drugi standardni jezik. Domorodacka plemena koja
nisu dosegla odredjeni politicki stupanj nemaju jezicki standard. Politcki
motivi mogu biti ovakvi ili onakvi. Kada jedan dalmatinski pisac (na koga se
ti pozivas u procesu evolucije stvaranja hrvatskog jezika ili neki moderni
dalmatinski pisac ), pise ne onako kako je naucio u svojoj kuci, nego po
jednom jezickom standardu (upotrijebi rajcica umjesto pomidor), onda je on
politicki motiviran, i izrazava svoj politicki stav koji glasi: "Ja sam
pripadnik jedinstvenog hrvatskog naroda." Sto se tice srpskohrvatskog kao
zvanicnog jezika u BiH, njega nije uvela ni karadjordjevicka dinastija, ni
avnojevska Jugoslavija, vec austrougarska uprava u BiH, pa su motivi prije,
gubljenje bosanskog imena kao priprema za aneksiju, i podjelu BiH na B i na
H. Medjutim, to je sasvim druga tematika i sta je tacno motivacija nije ni
bitno za ono o cemu smo diskutovali.
Mi smo se slozili da govorimo o standardnim knjizevnim jezicima, a ne o
narodnim govorima. To sto su svedski i norveski razliciti jezici, to je zato
sto postoje svedski standardni jezik (sa svojom gramatikom, pravopisom i
rjecnikom) i norveski standardni jezik (sa svojom gramatikom, pravopisom i
rjecnikom). Isto tako srpski i hrvatski su razliciti jer su razliciti
njihovi jezicki standardi. Da jedan jezik ima vise od jednog standarda (u
jednom trenutku) je nonsens. Sto vazi za ostale jezike, vazi i za srpski -
ne moze biti dva, tri ili sest (standardnih) srpskih jezika.
Tvoj raniji argumenat da standardni sprskohrvatski jezik nije nikada
postojao je bio da nigdje nije postajalo ni jedno mjesto u kome se on
govorio. Na to sam te upitao da imenujes jedno mjesto gdje prosti puk govori
standardnim hrvatskim jezikom i ti to nisi ucinio, jer naravno ne postoji ni
jedno mjesto na kugli zemaljskoj na kojoj prosti puk govori bilo kojim
jezickim standardom. (Nema tog standarda koji je prirodno rjesenje, tamo
gdje postoji prirodno rjesenje standard ni ne treba)
Tvoja nova teza o nepostojanju srpskohrvatskog standardnog jezika je:
<CITAT>
Zato sto ne postoji.
Ne postoji ni jedno djelo-literarno, filozofijsko,.. napisano na
"srpskohrvatskom".
</CITAT>
Da bi se pobila tvoja teza, treba navesti samo jedno djelo. Prije toga
moraju se postaviti kriteriji kako se odredjuje da je neki tekst pisan na
hrvatskom, srpskom, bosankom/bosnjackom ili srpskohrvatskom/hrvatskosrpskom.
Nacionalna pripadnost autora tu ne igra nikakvu ulogu vec iskljucivo da li
se pomenuti tekst uklapa u ovaj ili onaj jezicki standard.
Evo ja cu navesti jedan primjer knjige pisane po pravilima standardnog
srpskohrvatskog/hrvatskpsrpskog jezika. To je knjiga "Rat protiv rata"
stampana u Zagrebu 1957, a autor je Franjo Tudjman. Da ne bismo analizirali
cijelu knjigu (preko 800 stranica) hajde da analiziramo samo njezinu
zahvalnicu:
"Posebnu zahvalnost dugujem svojoj drugarici Ankici za njenu pomoc i
samoprijegorno zalaganje u pripremi ovog djela za stampu."
Pomenuta recenica izlazi iz standarda i hrvatskog i srpskog jezika, ali je
sasvim u skladu sa hrvatskosrpskim jezickim standardom.