Kako su nestali Rusini u Bosni?
Teodor
Beograd,1962, izdavac "Savremena administracija" te na strani cetvrtoj
citam:
"Prema podacima popisa stanovnistva 1953, brojnost pojedinih
nacionalnih manjina u Jugoslaviji izgleda sledece:
NACIONALNA PRIPADNOST BROJ STANOVNIKA PROCENAT OD UKUPNOG
STANOVNISTVA
-------------------------------------------------------------------------------
SIPTARI.......................754.245............................4,45
MADJARI.......................502.175............................2,96
TURCI.........................259.535............................1,53
SLOVACI........................84.999............................0,50
BUGARI.........................61.708............................0,36
RUMUNI.........................60.364............................0,36
RUSINI.........................37.353............................0,22
ITALIJANI......................35.874............................0,21
CESI...........................34.517............................0,20
Nasto dalje iz navedene tabele nalazim ono sto mene zanima:
"Rusini se uglavnom nalaze na podrucju APV-63,5%. Manji deo manjine
nastanjen je u NRH-16% i u severnom delu Narodne Republike Bosne i
Hercegovine (NR BiH)- 20 %."
Poslije toga uzimam drugu knjigu i trazim podatke o Rusinima u Bosni.
U knjizi "Der jugoslawische Foderalismus", Monika Beckmann-Petey na
strani 347 nalazim podatak:
ANGEHORIGE DER VOLKER, VOLKSGRUPPEN UND ETHNISCHEN GRUPPEN IN DER
BEVOLKERUNG DER SFRJ, DER REPUBLIKEN UND PROVINZEN
RUTHENEN............................111...0,0% ....... Bosnien und
Hercegovina
/Quelle: Volkszahlung 1981, Mitteilung des Statistischen Bundesamtes
Nr.112, Jahrgang XXVI, 29.4.1982./
IZ SVEGA PROIZILAZI MOJE PITANJE:
Kako je nestalo 20% jugoslavenskih RUSINA u Bosni i Hercegovini iz
popisa stanovnistva za 1953. godinu? Prema podacima popisa za 1981.
godinu u Bosni je svega 111 Rusina!
konjovodac
--
Don't worry about the world ending today... It's already tomorrow in
Australia. Unless you're in Australia... (then start worrying)
Teodor
> Dajte vise otkacite se od tih Rusina... Koga jos to interesuje?
Ne treba govoriti i ime sviju. Ima ljudi koji se time zanimaju. Nemam
sad dovoljno vremena da citiram tridesetak clanak iz raznih
bosansko-hercegovackih i svjetskih novina i casopisa koji se bave i
pitanjem manjina u BH. Sto se tice teme posvecene iskljucivo Rusinima
u BH ovo je sa moje strane stavljeno tek prvi put. Bilo je o
Ukrajincima u BH, bilo je nesto o Cesima u BH, bilo je nesto o
Talijanima u BH, nesto o Poljacima u BH a o Rusinima samo poneko
spominjanje.
Najkrace, sto se tice Rusina i paznje koliko s njima posvecuje u BH,
radi ilustracije navodim jedan poljski izvor:
Jezik poljski (poveci clanak o rusinima u BH):
1) Rusini w Bosni
Ci Inni Bosniacy
Muzulmanie, Serbowie, Chorwaci...a Rusini?
czyli o rusinskiej mniejszosci w Bosni i Hercegowinie
Prijevod:
Rusini u Bosni
Ovi drugaciji Bosanci
Muslimani, Srbi, Hrvati...i Rusini?
ili o rusinskoj manjini u Bosni i Hercegovini
http://www.pk.i7.pl/asp/ppk.asp?dzial=16artykul=Rusini_w_Bosni
2) U Srpskoj pravoslasvnoj crkvi kako u BH, tako i Srbiji posveceje se
dosta velika paznja Rusinima. Znaci nekoga to ipak interesira.
Jedan Rusin iz Vojvodine se sada predlaze da bude svetac SPC a mozda i
Ruske pravoslavne crkve. Radi se o dr. Gabrijelu Kostelniku,
grkokatolickom svesteniku iz Vojvodine koji je izlajao Papu i potpisao
likvidaciju Grko-katolicke crkve u Ukrajini nakon Drugog svjetskog
rata.
Citajte beogradsku Politiku i izdanja SPC pa cete vise znati o svemu.
Samo detalj:
http://www.politika.co.yu/2003/1120/indexdan.htm
Rubrika: Medju nama
ili
"O LICNOSTI GAVRILA KOSTELNIKA"
http://www.politika.co.yu/2003/1120/indexdan.htm
3) Bosna da bi postala slicna ostalim evropskim drzavama takodjer
posvecuje u zadnje vrijeme malcice paznje manjinama. Znaci nekoga sve
to ipak interesira.
Pogledati:
http://www.bh-hchr/saopstenja/22-09-03.htm
ili http://www.aim-ng.com/news/bhs/bih/art-bih00200181.htm
NA KRAJU BILO BI LIJEPO CUTI ZASTO LJUDE IZ BH NE BI ZANIMALO NESTO
STO SE TICE
NARODA ILI CAK POJEDINACA KOJI SU ZIVJELI ILI ZIVE U TOJ ZEMLJI?
Da li treba stalno pisati o Radovanu, Ratku i Aliji?
Teodor
> "konjovodac" <milk...@hotmail.com> wrote in message news:<btbmal$6mk$1...@news.teol.net>...
> > Dajte vise otkacite se od tih Rusina... Koga jos to interesuje?
>
> Ne treba govoriti i ime sviju. Ima ljudi koji se time zanimaju. Nemam
> sad dovoljno vremena da citiram tridesetak clanak iz raznih
> bosansko-hercegovackih i svjetskih novina i casopisa koji se bave i
> pitanjem manjina u BH. Sto se tice teme posvecene iskljucivo Rusinima
> u BH ovo je sa moje strane stavljeno tek prvi put. Bilo je o
> Ukrajincima u BH, bilo je nesto o Cesima u BH, bilo je nesto o
> Talijanima u BH, nesto o Poljacima u BH a o Rusinima samo poneko
> spominjanje.
> Najkrace, sto se tice Rusina i paznje koliko s njima posvecuje u BH,
> radi ilustracije navodim jedan poljski izvor:
>
> Jezik poljski (poveci clanak o rusinima u BH):
>
> 1) Rusini w Bosni
> Ci Inni Bosniacy
> Muzulmanie, Serbowie, Chorwaci...a Rusini?
> czyli o rusinskiej mniejszosci w Bosni i Hercegowinie
>
> Prijevod:
> Rusini u Bosni
> Ovi drugaciji Bosanci
> Muslimani, Srbi, Hrvati...i Rusini?
> ili o rusinskoj manjini u Bosni i Hercegovini
>
> http://www.pk.i7.pl/asp/ppk.asp?dzial=16artykul=Rusini_w_Bosni
Izvinjavam se. Propustio sam kod ukucavanja jedan znak pa se ne moze
procitati.
Pravilno je: http://www.pk.i7.pl/asp/ppk.asp?dzial=16&artykul=Rusini_w_Bosni
Nadam se da ce se uspjesno otvoriti.
MOze se pokusati i ukucavanjem na poljskom PANORAMA KULTUR a zatim
traziti clanak o rusinskoj manjini u Bosni. Clanak ce biti vjerojatno
mnogima u BH i Hrvatskoj zanimljiv.
Interesantno je zasto se Poljaci time interesiraju? Ne radi se o
poljskoj manjini a Bosna je druga drzava i Rusini su bili bosanska
manjina? Zasto takve stvari kao sto su manjine u Bosni nalaze
interesante i medju nekim np. Englezima, Francuzima, Ameirikancima
koji o tome pisu a da nicim nisu vezani za Bosnu niti manjine koje
obradjuju?
GURU_OS
...........
"konjovodac" <milk...@hotmail.com> wrote in message
news:btbmal$6mk$1...@news.teol.net...
OS X
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
news:41f0e699.04010...@posting.google.com...
Teodor
> Ja mislim da su zdusili u USA.... Nekoliko ih je u Svedskoj...
Iseljavanja iz Bosne je uvijek bilo. Za vrijeme turske vladavine
bosanski katolici su bjezali u susjednu Ugarsku.Na prazne prostore
Turci su naseljavali pravoslavne Vlahe. ZA vrijeme austrije bosanski
muslimani su su masovno iseljavali u Malu Aziju.Austro-Ugarska je
stimulisala naseljavanje svojih podanika iz sjeverne Italije, Ceske,
Galicije, Bukovine, Madjarske ili Nijemaca i Ceha iz Ukrajine i
Rusije.Iz Bosne i Hercegovine jos u to vrijeme bilo je iseljavanja
njenog stanovnistva iz ekonomskih razloga u prekookeanske zemlje.
Selili su i napred navedeni doseljenici i trazili jos bolja mjesta za
zivot.
Sto se tice bosanskih RUSINA oni su u najvecem procentu bili
porijeklom iz austrijske krunske zemlje (istocne) Glicije, nesto manji
broj iz Bukovine i Marmaroszsigeta tj. danasnjeg ukrajinskog i
rumunskog Zakarpatja.
RUSINI su u Bosni i Hercegovini bili dosta znacajna po brojnosti grupa
doseljenika. Bilo ih je teritoriji cijele BH ali njihova sela su bila
skoncentrisana najvise u oko Banja Luke, Prijedora, Bosanske Gradiske,
Prnjavora, Svinjara (danasnji Srbca)i Dervente.
BROJ RUSINA U BOSNI I HERCEGOVINI PREMA POPISIMA STANOVNISTVA:
1895.......................................163 Rusina
1910.....................................8,136 Rusina
1921.....................................9,308 Rusina
1931.....................................8,915 Rusina (podaci sam za
Vrbasku banovinu)
1943.....................................15,000 Rusina (zvanicni
podaci NDH za BH)
1948.....................................7,883 Rusina
1953.....................................7,473 Rusina
1961.....................................6,136 Rusina
1971.....................................5,474 Rusina
1981.......................................111 Rusina
Sta napred navedeni podaci popisa stanovnistva BH znace? Znace da
paznju treba obratiti na period izmedju popisa 1971. i 1981. godine.
Tada je nestalo 5,363 bosansko-hercegovacka RUSINA!Da li su se u to
vrijeme u tih 10 godina svi iselili u SAD-e? Svedsku? ili trece
zemlje? Ne bih rekao.
Ono sto citam najnovije iz Poljske vidim da Poljaci posvecuju dosta
paznje pitanju Rusina u Bosni i Hercegovini. Podaci sa kojima barataju
nisu uvijek tacni ali nije to krivica poljskih autora vec izvora koji
oni koriste za pisanje svojih clanaka. Iz Vojvodine i Bosne neki
svecenici grko-katolicke crkve objavljuju lazne podatke o broju svojih
vjernika. Svecenici iz svojih nekih interesa racunaju "mrtve duse".
Poslednja zvanicna statistika kaze da u BOsni ima nesto vise od
stotinu Rusina a novosadski grkokatolicki svecenik javno objavljuje u
jednom clanku da grkokatolika u Bosni sada ima 8,000!? Posto su u
Bosni Rusini bili iskljucivo grkokatolici (unijati) ocito je da se oko
Rusia u Bosni nesto skriva ili namjerno obmanjuje.
U Bosni i Hercegovini, citao sam u jednom clanku, mozda i na poljskom,
pisalo je da je ovih stotinu i nesto Rusina zvanicno zasticeno
posebnim zakonom kao rijetka manjina. Ne sjecam se da li se to
odnosilo na Federaciju BH ili na cijelu BH.
Vidim da neki bosanski autori kod naseljavanja u BOsni i Hercegovini
spominju pored Rusina i naseljavanje Ukrajinaca. To je glupost. U
vrijeme Austro-Ugarske u Bosni i Hercegovini nije se naselio nitko ko
se izjasnjavao kao Ukrajinac.Iz tadasnje rusijske Ukrajine doseljavali
su samo Cesi i Nijemci a nikako i Ukrajinci.
Evo par manjih citata za potvrdu:
"...Rusini i Rumuni su za firmu najinteresantniji jer su se u svojoj
domovini, u sumovitim Karpatima, bavili sumskim poslovima i sticali
odredjenu spretnost i vjestinu."
Iz knjige dr Ilijas Hadzibegovic "Postanak radnicke klase u BiH i njen
razvoj do 1914."
RUSINI su u Bosni i Hercegovini bili najpoznatiji u narodu pod nazivom
Galicijani, znaci prema oblasti iz koje su doselili.
Iz Stenografskih izvjestaja XX sjednice Sabora BiH odrzane 15.jula
1910.godine citamo da sosko vijece iz Ilove-Pecenegovci u kotaru
prnavorskom moli i preklinje "da se od sela uklone preko narodne volje
naseljeni Galicijani"...(to su bili Poljaci i Rusini).
"U Devetini su gradili crkvu vec nasi i to zidanu a Poljaci su bili
pri pomoci. U pocetku je sve islo dobro i gradnja je napredovala. Ali
je poslije netko nahuskao Poljake i oni su poceli da vode borbu sa
RUSINIMA. I to ne samo sto nisu htjeli da dodju na posao kod crkve kad
je svaki bio obavezan da dadne 12 kruna i 9 dana rada vec direktno
nisu dozvoljavali rad. Ono sto bi RUSINI uradili po danu oni bi ponoci
porusili. Na kraj morala je da dodje zandarmerija u pomoc nasim
Rusinima, i uspjelo se konacno zavrsiti crkvu pod njenom zastitom.
Trapisti iz Banja Luke napravili su Rusinima lijep oltar, "kivot"
(neznam hrvatsku rijec-Teodor),ispovijedaonicu, prozore, vrata i to
sve besplatno..."
Iz knjige Josif Grodski , "POLOZAJ RUSINA U BOSNI", Lavov, 1909.
godine.
U Bosni za vrijeme austro-ugarske osnovano je vise
rusinskihgrko-katolickih parohija. U 1909. godini osnovano je
"Rusinsko kulturno drustvo 'PROSVITA'" u Prnjavoru. U 1928. osnovano
je Rusinsko narodno-prosvjetno drustvo "PROSVITA' u Kozarcu...itd.
"Sa svojim ovdasnjim susjedima zivi nas seljak u dobrim odnosima. Pa
nas brat je miran, slozan i spasice i pomoci. On ima dobro rusinsko
srce."
Iz clanka: "Rijec braci iz Galicije", o.Mihajlo Chernjak, Rusinski
Kalendar, 1926. godine.
Primjera je dosta da su u Bosni zivjeli nekad i Rusini. A sta se
dogodilo kasnije treba odgonetnuti.
Goran
news:<_lzKb.6769$JB2....@ns45.bih.net.ba>...
> > Ja mislim da su zdusili u USA.... Nekoliko ih je u Svedskoj...
> Iseljavanja iz Bosne je uvijek bilo. Za vrijeme turske vladavine
> bosanski katolici su bjezali u susjednu Ugarsku.Na prazne prostore
> Turci su naseljavali pravoslavne Vlahe.
Kakve bolan Vlahe?
Teodor
Radulovice,Sekulice, Drakulice itd...
Goran
> > > > Ja mislim da su zdusili u USA.... Nekoliko ih je u Svedskoj...
> > > Iseljavanja iz Bosne je uvijek bilo. Za vrijeme turske vladavine
> > > bosanski katolici su bjezali u susjednu Ugarsku.Na prazne prostore
> > > Turci su naseljavali pravoslavne Vlahe.
> > Kakve bolan Vlahe?
> Radulovice,Sekulice, Drakulice itd...
Mislis na Vlahe kao klasu stocara, na Vlahe kao starosjedioce Balkana, ili
na Vlahe kao narod iz Rumunije... ? Sem toga, mogao si da spomenes i
pravoslavne Srbe.
--
+++
Ja sam zli nacionalista.
Teodor
Kategorija Vlaha u doba turske vladavine na tim prostorima u staroj
literaturi i dokumentima je jasno naglasena. Vlasi su dugo ocuvali
svoje posebne narodnosne karakteristike prije nego sto su
slavenizirani. Zivjeli su pored Srba, Crnogoraca, Bosnjaka i Hrvata
ili izmjesani sa njima.Da su se tek nedavno slavenizirali mozes
zakljuciti cak i iz ovih nekoliko prezimena navise koja poticu od
vlaskih imena Radul, Sekula i Drakul...Nisu se Vlasi sirili samo po
Balkanu vec i u pravcu duz Karpata sve do Poljske...
Kod Ukrajinaca u proslosti i u dokumentima rijec Vlah je
podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata. Dio karpatskih
Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" ! (Isto
kao i znacenje "KAZAK" na turskom, ukrajinski izgovor
KOZAK)...Interesantno je da su susjedi cesto predke Ukrajinaca
nazivali sa nazivom "razbojnici" ili modernije sto bi se reklo
"banditi"...
Mene vise zanima kako ljudi razmisljaju o nestanku Rusina u Bosni i
Hercegovini ali niko se nazalost ne javlja.
Nedavno je u Lavovu "Savez Lemka" ponovo izdao knjigu Josifa Grodskog
iz 1909. godine pod nazivom "Polozaj Rusina u Bosni"...Izdanje iste
knjige u Ukrajini sa prepravljenim naslovom (!?) za vrijeme rata u BH,
ili kratko nakon njega, je zbog nekog raloga cenzurisano (!?) od
nekoga, da li vlasti RS odakle je taj grko-katolicki-unijatski pop ili
Ukrajine, ili samog popa...! Citajuci to prepravljeno izdanje, pamteci
orginal, odmah sam zapazio da su izbaceni dijelovi koji govore o
prvim susretima Rusina u Bosni sa tamosnjim Srbima ili Srba sa
doseljenicima i Rusinima itd. Cemu to sluzi? Zasto? Nemam pojma. Ko
ima pravo da prepravlja stare knjige i prilagodjava nekom politickom
trenutku?
Goran
> > Mislis na Vlahe kao klasu stocara, na Vlahe kao starosjedioce Balkana,
ili
> > na Vlahe kao narod iz Rumunije... ? Sem toga, mogao si da spomenes i
> > pravoslavne Srbe.
> Kategorija Vlaha u doba turske vladavine na tim prostorima u staroj
> literaturi i dokumentima je jasno naglasena. Vlasi su dugo ocuvali
> svoje posebne narodnosne karakteristike prije nego sto su
> slavenizirani. Zivjeli su pored Srba, Crnogoraca, Bosnjaka i Hrvata
> ili izmjesani sa njima.Da su se tek nedavno slavenizirali mozes
> zakljuciti cak i iz ovih nekoliko prezimena navise koja poticu od
> vlaskih imena Radul, Sekula i Drakul...Nisu se Vlasi sirili samo po
> Balkanu vec i u pravcu duz Karpata sve do Poljske...
Moze li se uopste govoriti o Vlasima kao o narodu? Vlah je zbirni naziv za
neslovenske ostatke prastanovnika Balkana, sto ce reci za raznorazne narode
i grupe. Takodje se koristilo za klasu stochara u srednjem vijeku, recimo
nasuprot zemljoradnicima u Srbiji. Vlasi su ostali najbrojniji na podrucju
Dakije, dakle danasnje Rumunije, pa se kad se govori o Vlasima kao narodu
najcesce misli na Rumune, koji su jedini Vlasi koji se nisu asimilirali u
Slovene.
Postojali su sirom Balkana grupe, sela... koje su zvane ili smatrane
"starincima", starosjediocima Balkana, cak i donedavno, ali ne moze se
govoriti o nekom vlaskom narodu odvojeno od Rumunije.
> Kod Ukrajinaca u proslosti i u dokumentima rijec Vlah je
> podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
> Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
> Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
> jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
Kao sto rekoh, rijec Vlah ima mnoga znacenja, kod Srba sam ti naveo tri -
prastanovnici Balkana, klasa stochara bez obzira na rasu, te narod nastao
uglavnom od prastanovnika Balkana - Rumuni.
> Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
> samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata.
Govorio si o naseljavanju pravoslavnih Vlaha u Bosnu, a nisi spomenuo
pravoslavne Srbe... ne znam sta si time htio da postignes.
> Dio karpatskih
> Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
> misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
> Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" ! (Isto
> kao i znacenje "KAZAK" na turskom, ukrajinski izgovor
> KOZAK)...Interesantno je da su susjedi cesto predke Ukrajinaca
> nazivali sa nazivom "razbojnici" ili modernije sto bi se reklo
> "banditi"...
:-)))
> Mene vise zanima kako ljudi razmisljaju o nestanku Rusina u Bosni i
> Hercegovini ali niko se nazalost ne javlja.
Sumnjam da neko ovde zna bilo sta o tim pitanjima.
> Nedavno je u Lavovu "Savez Lemka" ponovo izdao knjigu Josifa Grodskog
> iz 1909. godine pod nazivom "Polozaj Rusina u Bosni"...Izdanje iste
> knjige u Ukrajini sa prepravljenim naslovom (!?) za vrijeme rata u BH,
> ili kratko nakon njega, je zbog nekog raloga cenzurisano (!?) od
> nekoga, da li vlasti RS odakle je taj grko-katolicki-unijatski pop ili
> Ukrajine, ili samog popa...! Citajuci to prepravljeno izdanje, pamteci
> orginal, odmah sam zapazio da su izbaceni dijelovi koji govore o
> prvim susretima Rusina u Bosni sa tamosnjim Srbima ili Srba sa
> doseljenicima i Rusinima itd. Cemu to sluzi? Zasto? Nemam pojma. Ko
> ima pravo da prepravlja stare knjige i prilagodjava nekom politickom
> trenutku?
Falsifikovanje i prepravljanje istorije nije ni nesto novo ni nesto rijetko,
posebno u poslednje vrijeme na Balkanu. Pogledaj samo bilo koju knjigu Noela
Malkolma ili bosnjackih "istoricara".
Igor zlopogledja
Rusini iz Bosne su se selili za Poljsku 1945, 17.000 njih 1945.
Sta te jos zanima Teodore ili ces kao i zadnji put da pobegnes cim ti
objasnim iako trubis kako trazis dijalog sa Srbima?
Teodor
Iako mi Vlasi nisu mnogo bitni, malo su me zainteresovali prethodnih
dana. Iz pregledanog sam dosao ponovo do zakljucka da su Vlasi odavno
prisutni na prostoru danasnje Srbije, Albanije, Crne Gore, Bosne i
Hercegovine i Hrvatske...U starim srpskim izvorima jasno se vidi da su
Vlasi posebna etnicka grupa, pored Srba, Arbanasa i Latina (katolika
u primorskim gradovima). O njima se posebno govori u Dusanovom
zakoniku ("vlasko pravo"), placali su "potku" za prelaz iz planina u
ravnice itd. Domovina Vlaha je Cimpia Romana, nizija u juznoj
Rumuniji, izmedju juznih Karpata i Dunava. Vlasi su kao posebna
vojska bili saveznici Srba u Kosovskom boju 1389. godine. Predvodio ih
je njihov vojvoda Mircea Veliki (vladao u Vlahiji od 1386-1418.). On
je,ako sam dobro zapamtio,predak, cini mi se djed, poznatog vlaskog
vladara Drakule. Iako su se Vlasi prvo suprostavljali Turcima uskoro
su se pomirili sa sudbinom i postali dobri Turski saveznici. ZA
vrijeme turske vladavine Vlasima u Vlaskoj upravljali su direktno
vladari Vlasi.Vlaska knezevina postojala je od XIV stoljeca do 1861.
godine, kad se prvi put pojavljuje na sceni ime Rumunija.
Sto se tice Poljaka i pojma Vlah, moram da se dopunim. U Poljskom
jeziku koristena je ranije i rijec "Wolosi" za Vlahe tj. Rumune. U
poljskim knjigama se moze pronaci pojam "Wloska jazda" (XVI st.) sto
znaci vlaska konjica a ona je bila u sluzbi poljske drzave dok nije
zamjenjena ukrajinskim kozacima.
Vlasi medju Ukrajincima su se ukrajinizirali a o njihovom prisustvu na
teritoriji danasnje Ukrajine ostali su samo nazivi mjesta np.
Volohajevka (Vlahajevka),Volohe (Vlahe), Voloheck (Vlaheck) i
Volohinec (Vlahinac)...
Treba znati sta se gdje razumije pod pojmovima narod, etnos, etnicka
grupa i slicno.
Dok sam citao o Vlasima u poljskim knjigama sam pogledao sta oni pisu
o Srbima. U jednoj enciklopediji np. pise da je proces stvaranja
srpskog naroda poceo u XVIII vijeku, a osnazio se u XIX vijeku
(antiturski ustanci)...itd.
Ocito je da Vlasi i Srbi u daljoj proslosti nisu bili jedno te isto
ali nije iskljuceno da su se mnogi Vlasi slovenizirali a kasnije i
"srbizirali".
Ime koje nose narodi ne mora da znaci da su svi njegovi pripadnici od
istog zajednickog pretka. Imena su najcesce nastajala po grupi koja je
ovladala nekom masom ljudi, po vodji, po geografskim pojmovima vezanim
za boravak te mase itd...
Niko od nas nemoze da 100% da tvrdi da su mu svi preci pripadnici
iskljucivo jednog naroda. Covjek se poneki put neprijatno iznenadi
trazeci svoje pretke...ako se slika ne poklopi sa zamisljenom. Desava
se situacija kao u novijem ruskom filmu "Luna-park"...(Sef ruskih
neonacista zestoko napada fizicki Jevreje u Moskvi a kad pritisne
majku da mu kaze ko mu je otac pokaze se da je to jedan moskovski
Jevrej...)
Goran
> Iako mi Vlasi nisu mnogo bitni, malo su me zainteresovali prethodnih
> dana. Iz pregledanog sam dosao ponovo do zakljucka da su Vlasi odavno
> prisutni na prostoru danasnje Srbije, Albanije, Crne Gore, Bosne i
> Hercegovine i Hrvatske...
Kao sto rekoh, Vlasi je bio naziv, pored ostalih znacenja, za preslovenska
prastanovnike Balkana. To ne znaci da su ti Vlasi sirom Balkana bili jedan
narod, recimo preci danasnjih Rumuna.
> U starim srpskim izvorima jasno se vidi da su
> Vlasi posebna etnicka grupa, pored Srba, Arbanasa i Latina (katolika
> u primorskim gradovima).
Kao sto rekoh, termin Vlah ima trojako znacenje, da kazem "Rumun",
prastanovnik Balkana, i kasnije - stochar.
> O njima se posebno govori u Dusanovom
> zakoniku ("vlasko pravo"), placali su "potku" za prelaz iz planina u
> ravnice itd.
U srpskim srednjovjekovnim poveljama i spisima termin Vlasi se cesto koristi
da oznachi klasu stocara, nasuprot zemljoradnicima...
> Domovina Vlaha je Cimpia Romana, nizija u juznoj
> Rumuniji, izmedju juznih Karpata i Dunava.
Domovina naroda Vlaha, predaka danasnjih Rumuna, ne svih Vlaha koji su se
ikad spominjali u istoriji Balkana...
> Ocito je da Vlasi i Srbi u daljoj proslosti nisu bili jedno te isto
> ali nije iskljuceno da su se mnogi Vlasi slovenizirali a kasnije i
> "srbizirali".
Naravno da nisu bili isto.
> Ime koje nose narodi ne mora da znaci da su svi njegovi pripadnici od
> istog zajednickog pretka. Imena su najcesce nastajala po grupi koja je
> ovladala nekom masom ljudi, po vodji, po geografskim pojmovima vezanim
> za boravak te mase itd...
Istina.
> Niko od nas nemoze da 100% da tvrdi da su mu svi preci pripadnici
> iskljucivo jednog naroda.
Ma naravno.
> Covjek se poneki put neprijatno iznenadi
> trazeci svoje pretke...ako se slika ne poklopi sa zamisljenom.
Pa sad, ako je neko uvjeren u svoje "cisto" porijeklo, moze neprijatno da se
iznenadi, samo sto mislim da je takvo glediste malo rasisticko.
> Desava
> se situacija kao u novijem ruskom filmu "Luna-park"...(Sef ruskih
> neonacista zestoko napada fizicki Jevreje u Moskvi a kad pritisne
> majku da mu kaze ko mu je otac pokaze se da je to jedan moskovski
> Jevrej...)
Simpaticno, to vole da rade u filmovima, da ocrnjuju djavola... tako je u
Oskarom nagradjenoj "Nicijoj zemlji" srpski vojnik bio homoseksualac, ostali
su glupi i nepismeni... tja, jadno.
No, nisam gledao taj novi film, mozda je i dobar :-)
Teodor
Nije los. POcetak je samo strasan. Brutalno ponasanje ruskih
neonacista prema Jevrejima. Na osnovu pocetka sam mislio da to i ne
treba dalje da gledam. Ali kasnije situacija se smiruje pocinje
zaplet. Glavnog sefa neonacista brine ko mu je otac. U tome i jeste
poenta filma. Kad nakon duzeg pritiskanja na majku saznaje ime, on
odlazi da ga pronadje.U jednom malom moskovskom stanu pronalazi
covjeculjka, muzicara i jos po nacionalnosti Jevreja. Bio je
iznenadjen i vjerovatno zbunjen...Medjutim, nema kuda. To je njegov
otac...On pocinje da razmislja o svom ponasanju. Povlaci se u sebe i
malo pomalo dolazi u sukob sa svojim kolegama neonacistima. Oni nekako
shvate ili otkriju o cemu se radi. Pocinje progon njega i njegovog
oca. On se opredjeljuje za oca bez obzira sto je mrzio i progonio
Jevreje i nemajuci snage da se odupre svojim bivsim kolegama
neonacistima na kraju filma uzima oca i njih dvojica vozom bjeze iz
Moskve...Na tome se ovaj film zavrsava.
Gledao sam ga sa kolegom Rusom iz Poltave.On je reagovao otprilike kao
i ti a ja sam film posmatrao sa aspekta odnosa glavnog junaka prema
ocu.
Kolega je dosao do zkljucka da su taj film napravili ruski Jevreji
kako bi pokazali kako im je lose u Rusiji..itd.
Ima finih ruskih filova...Pojavilo se i nekoliko ukrajinskih a neke
kao nedavno snimljen skupi film "Molitva za hetmana Mazepu" nemoze se
nigdje pronaci...
Kad je o filmovima rijec sjetio sam se novijeg poljskog filma "Ognjem
i macem" i njegovog prikazivanja u Sarajevu. Lijepo je to da su
sarajlije imale priliku da vide taj film. Medjutim, hocu da kazem da
brzobraznijeg, nepismenijeg i glupljeg komentara na taj, ili bilo koji
film, jos nisam nigdje procitao. Clanak je bio cini mi se u
Oslobodjenju. Pisac clanka komentarise dogadjanja u filmu a nema pojma
ko se skime tuce, zasto, u kojoj se to zemlji radi pa je izmjeso ko
zna sta...
Igor
> "Goran" <miste...@mail.ru> wrote in message news:<bugpra$hd665$1...@ID-125797.news.uni-berlin.de>...
> > "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> > news:41f0e699.04011...@posting.google.com...
> > > > > > Ja mislim da su zdusili u USA.... Nekoliko ih je u Svedskoj...
> > > > > Iseljavanja iz Bosne je uvijek bilo. Za vrijeme turske vladavine
> > > > > bosanski katolici su bjezali u susjednu Ugarsku.Na prazne prostore
> > > > > Turci su naseljavali pravoslavne Vlahe.
> > > > Kakve bolan Vlahe?
> > > Radulovice,Sekulice, Drakulice itd...
> >
> > Mislis na Vlahe kao klasu stocara, na Vlahe kao starosjedioce Balkana, ili
> > na Vlahe kao narod iz Rumunije... ? Sem toga, mogao si da spomenes i
> > pravoslavne Srbe.
>
> Kategorija Vlaha u doba turske vladavine na tim prostorima u staroj
> literaturi i dokumentima je jasno naglasena.
Pa bas i nije, jedino se spominje da imaju posebni status stocara,
'filurdzije', daju dukat (filur) na Djurdjevdan i mozda koju ovcu.
Pored toga ne placaju nikakav harac i mogu se slobodno kretati po
turskom carstvu, dakle nisu cifcije (kmetovi) nijednog age.
Definitivno su bili odvojena 'socijalna struktura' i u defterima
(turskim popisima) oznaceni kao takvi (ipak se defter vodio da bi se
znalo ko sta placa, koliko i kada) ali to ne mora da bude nikakav
etnicki indikator sto vise forsiraju oni istoricari sa politickom
premisom.
> Vlasi su dugo ocuvali svoje posebne narodnosne karakteristike prije nego sto
> su slavenizirani.
I to je nezgodno pitanje koje se ne moze odgovoriti sa sigurnoscu,
kada su slovenizirani i da li su svi stocari-Vlasi iz Srednjeg veka
govorili vlaskim (to je vec utvrdjeno da nisu), da li su svi bili
vlaskog porekla ali uveliko poslovenjeni ili je to kao i kod kozaka
vise bila socijalna odrednica koja je sa neke prvobitne grupe presla
na neki kolektiv svega i svacega sto nije imalo veze sa imenom. Tako
su se kozacima i kozackom nacinu zivota primili mnogi slobodoljubivi
Rusi i ostali Sloveni ali su ipak nosili tursko ime kozaka iako nisu
bili Turci i sledili neki strani nacin zivota koji nije bio sasvim
slovenski.
> Da su se tek nedavno slavenizirali mozes
> zakljuciti cak i iz ovih nekoliko prezimena navise koja poticu od
> vlaskih imena Radul, Sekula i Drakul...Nisu se Vlasi sirili samo po
> Balkanu vec i u pravcu duz Karpata sve do Poljske...
Hajdemo ovako, ime Radul se ne daje u Crnoj Gori mozda jos od 17.
veka. A interesantno je da kod Rumuna (danasnjih) ime ne postoji u tom
obliku vec iskljucivo kao Radu. U jednom etimologijskom rumunskom
recniku (sa kraja 19. veka) sam nasao da Rumuni sami tvrde da je koren
imena slovenski od Rad (Rade, Radomir, Radivoje itd.) i 'Radul'
spominju kao 'srpsku verziju' a Radu kao rumunsku.
Ime Drakul ne postoji kod Srba, ne znam ni da je postojalo, imas par
familija u Dalmaciji (oko Knina) Srba-pravoslavaca ali i pokatolicenih
(sada Hrvata, Slavenka Drakulic) koji nose to prezime, imas i selo kod
Banjaluke, pored toga Drakule nema kod Srba.
Sekule/Sekula je ime koje se davalo po Crnoj Gori i Brdima,
Hercegovini, mozda i Bosni, sada je redje ali se moze naci. Ali vlasko
ime ne mora znaciti da onaj ko ga nosi jeste vlaskog porekla, ja nosim
ime Igor, za koje se tradicionalno veruje da je rusko iako je
skandinavskog (varjaskog?) porekla. Niti sam Rus a jos manje
Skandinavac mada neki priglupi Kanadjani igrom slucaja veruju da je
Igor skandinavsko ime i da sam ja Skandinavac :) (Igor je
skandinavskog porekla, ali u obliku 'Ijor'). Imas Srbe sa grckim,
latinskim i raznoraznim imenima a to ne mora nista znaciti, samo da su
ta imena do nas nekako dosla, a eto nije tesko zamisliti da je i
vlasko ime Sekul(e/a) na neki nacin do nas doslo.
Ali ukoliko tebe malo vise zanima to pitanje, posto sam ja za njega
izuzetno vezan (za Vlahe, Hercegovinu i ta dinarska srpska plemena)
mogu biti od velike koristi. Za pocetak ti mogu pokazati zbir od
nekoliko desetina 'vlaskih' imena iz 1371. iz 'Vlaha Pljesivaca'
(crnogorsko pleme Pjesivci kako su ga zabelezili Dubrovcani). Videces
da tu ima srpskih imena i prezimena (sto po zavrsetku to po korenu) pa
ces onda produbiti cudjenje koliko imaju pravo ti sto tvrde da su
vlaskim jezikom govorili pravoslavci Dalmacije, Krajine i Bosne sve do
16/17/18. veka ako ni u 14. u srcu Hercegovine nije bilo tih vlaskih
imena?
A ja ti mogu isprva reci da svi pravoslavci Bosne, Hercegovine,
Krajine, u sustini zapadno od Drine, govore jednim jednistvenim
dijalektom u 99,99999% slucajeva. Ime tog dijalekta je ijekavski
novostokavski istocno-hercegovacki dijalekat. A taj dijalekat ili
moderni srpski jezik uopste, nije nikada koristilo srpsko svestenstvo
tako da velika teorija zavere SPC ne pije vodu. I ne moze jedan pop
nametnuti narodu strani jezik, da je tako danas bi Irci govorili
latinskim jezikom jer hiljadu godina slusaju mise na latinskom, ti
'Vlasi' su kao nakon 100-400 godina naucili srpski i zaboravili
maternji putem svestenstva kojeg vise nije bilo nego sto jeste jer su
ih Mlecani, Madjari i Austrijanci proganjali!
> Kod Ukrajinaca u proslosti i u dokumentima rijec Vlah je
> podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
> Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
> Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
> jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
Vlah oznacava romanskog stanovnika. Ali isto tako vazi da u jednoj
nemanjickog povelji govori da se ne moze Srbljin zeniti od Vlaha,
ukoliko do toga dodje da se vrate svi u meropse (meropoh -
zemljoradnik) sto zbunjuje jer onda nastaje pitanje zasto nema
zemljoradnickih Vlaha ako je to etnicka pripadnost?
> Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
> samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata. Dio karpatskih
> Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
> misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
> Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" !
Pre ce biti Hucul
Teodor
Vlasima se nisam nikada previse zanimao ali u svakom slucaju sam
radoznao pa me sve interesuje.
Nedavno citajuci neke tekstove iz perioda XIV-XVI vijeka napisane u
Ukrajini naisao sam jedan spomen i o Vlasima. Medjutim, Vlasi se tamo
nazivaju Bogdanci. Da li se takav naziv ikada sretao i na vasim
prostorima?
>
> A ja ti mogu isprva reci da svi pravoslavci Bosne, Hercegovine,
> Krajine, u sustini zapadno od Drine, govore jednim jednistvenim
> dijalektom u 99,99999% slucajeva. Ime tog dijalekta je ijekavski
> novostokavski istocno-hercegovacki dijalekat. A taj dijalekat ili
> moderni srpski jezik uopste, nije nikada koristilo srpsko svestenstvo
> tako da velika teorija zavere SPC ne pije vodu. I ne moze jedan pop
> nametnuti narodu strani jezik, da je tako danas bi Irci govorili
> latinskim jezikom jer hiljadu godina slusaju mise na latinskom, ti
> 'Vlasi' su kao nakon 100-400 godina naucili srpski i zaboravili
> maternji putem svestenstva kojeg vise nije bilo nego sto jeste jer su
> ih Mlecani, Madjari i Austrijanci proganjali!
Dobro. Mene zanima. DA li postoje u Hercegovini ili Bosni i Srbi
ikavci? Takodje da li su ranije Slavonci bili ikavci?
Preci danasnjih Ukrajinaca bili su ikavci jos u vrijeme kijevske
drzave. To su zakljucili naucnici na osnovu toga sto se u starim
kijevskim ljetopisima cesto desava greska kod pisaca pa oni umjesto
jat pisu "i".
Ako te zanima istorija ukrajinske ikavice pogledaj clanak na ruskom:
Nazarova T.V., K probleme ukr. ikavizma, "Voprosy jazykoznanija",
1971.,No2.
>
> > Kod Ukrajinaca u proslosti i u dokumentima rijec Vlah je
> > podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
> > Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
> > Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
> > jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
>
> Vlah oznacava romanskog stanovnika. Ali isto tako vazi da u jednoj
> nemanjickog povelji govori da se ne moze Srbljin zeniti od Vlaha,
> ukoliko do toga dodje da se vrate svi u meropse (meropoh -
> zemljoradnik) sto zbunjuje jer onda nastaje pitanje zasto nema
> zemljoradnickih Vlaha ako je to etnicka pripadnost?
Nemam puno vremena ali evo, gledam svoje neke biljeske pa nalazim, da
se u starim dokumentima iz Ukrajine od prije petsto godina
teritorija danasnje Italije oznacava kao "Vlashka zemlja".(Turci kao
Agarjani,Albanci kao Arabanasi (Arabanashi))itd.
>
> > Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
> > samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata. Dio karpatskih
> > Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
> > misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
> > Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" !
>
> Pre ce biti Hucul
Meni bi bilo najkorisnije ako mi mozes nesto napisati ko je bio taj
srpski vladar koji se spominje pod imenom Rusin. Da li u je to bilo
licno ime ili oznaka narodnoosti?
Goran
> Kad je o filmovima rijec sjetio sam se novijeg poljskog filma "Ognjem
> i macem" i njegovog prikazivanja u Sarajevu. Lijepo je to da su
> sarajlije imale priliku da vide taj film. Medjutim, hocu da kazem da
> brzobraznijeg, nepismenijeg i glupljeg komentara na taj, ili bilo koji
> film, jos nisam nigdje procitao. Clanak je bio cini mi se u
> Oslobodjenju. Pisac clanka komentarise dogadjanja u filmu a nema pojma
> ko se skime tuce, zasto, u kojoj se to zemlji radi pa je izmjeso ko
> zna sta...
Ne znam o cemu se radi u filmu ni u clanku, ali primjecujem kod bosnjackih
novinara i knjizevnika neku vrstu simpatija za Poljake... da li se o tome
radi?
Teodor
Ne bih rekao da se radi u clanku o tom filmu u Sarajevu o izrazenoj
simpatiji prema Poljacima vec covjek je sve izmjesao i nije mu uopste
nista jasno o mjestu i ucesnicima dogadjaja o kojem film govori. MOzda
cu pokusati ponovo da nadjem taj clanak te ga prokomentarisati.
Poljski film "Ognjem i macem", iako je po romanu Henrika Sinkijevica
koji je mrzio Ukrajince (tada Rusine-kozake) je odlicno primljen kod
Ukrajinaca i Rusa. Preveden je na ruski i moze se kupiti na video
kasetama.
U nekim drugim bosnjackim novinama prije nekoliko godina sam primjeti
u jednom clanku koji je govorio nesto o novoj Rusiji, da novinarka,
koja je o njoj pisala, nezna ni najosnovnije stvari iz geografije.
Ruska federacija ima svoje republike a ona govori o republikama bivseg
SSSR-a kao da su one sada u sastavu Rusije...itd.
Nekom prilikom ranije smo nesto govorili o Hotinskoj bitci kad su
ukrajinski kozaci odbranili Poljsku i rasturili veliku tursku armiju.
Nesto kasnije nasao sam "Tvrdjavu" Mese Selimovica i mjesto o kojem si
mi govorio. Ne koristi on tamo za UKrajince naziv "MOskalji" vec samo
Rusi. To pokazuje njegovo "veliko" poznavanje geografije i istorije
Poljske 17. vijeka...
Neki BH autori pisuci o manjinama u svojoj zemlji od Ukrajinaca su
napravili cetiri razlicite nacionalne grupe pa zajedno nabrajaju:
"Rusine, Ukrajince, Huculene i Galicijane"...
Goran
> Nekom prilikom ranije smo nesto govorili o Hotinskoj bitci kad su
> ukrajinski kozaci odbranili Poljsku i rasturili veliku tursku armiju.
> Nesto kasnije nasao sam "Tvrdjavu" Mese Selimovica i mjesto o kojem si
> mi govorio. Ne koristi on tamo za UKrajince naziv "MOskalji" vec samo
> Rusi. To pokazuje njegovo "veliko" poznavanje geografije i istorije
> Poljske 17. vijeka...
Ne znam zasto mi je u sjecanju ostalo da spominje "Moskovi", bar na jednom
mjestu... ali da, mislim da govori o Rusima. Sta da ti kazem, da je ziv,
bilo bi zanimljivo pitati ga o ovome :-)
Teodor
Nije tako strasno jer pojam Rusi po mom zakljucku je na vasim
prostorima veoma rastegljiv te se njime pokriva ponekad prave Ruse
(Velikorus),zatim Bjeloruse i Ukrajince a ponekad sve stanovnike
bivseg SSSR-a, sto ce reci cak i one ljude zute rase sa dalekog
istoka...Medjutim, i knjizevnik Ivo Andric u jednom djelu govori o
"Rusu" vojniku koji strazari na mostu na Drini kao austrougarski
vojnik itd. a u Austro-Ugarskoj nije bilo nikakvih Rusa. Knjizevnici
kad pisu istorijske romane bi trebali malo bolje da poznaju
terminologiju vremena o kojem pisu.
Nekoliko srpskih njizevnika i kulturnih radnika iz 19. vijeka su dobro
baratali
terminologijom ako se radi o istocnim Slovenima. Vuk Karadzic je
odlicno razlikovao Rusine (Ukrajince) i Moskalje (Ruse). On na jednom
mjestu objasnjava pojam Moskovija.(Neznam kako je to sada u njegovim
sabranim djelima, ja sam imao u rukama prva izdanja. Mozda je neko
prepravljao sta kasnije i prilagodjavao.) Djura Jaksic je napisao
pjesmu "Pozdrav Ukrajini", Obradovic je takodje veoma precizan...itd.
Igor
> > > podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
> > > Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
> > > Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
> > > jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
> >
> > Vlah oznacava romanskog stanovnika. Ali isto tako vazi da u jednoj
> > nemanjickog povelji govori da se ne moze Srbljin zeniti od Vlaha,
> > ukoliko do toga dodje da se vrate svi u meropse (meropoh -
> > zemljoradnik) sto zbunjuje jer onda nastaje pitanje zasto nema
> > zemljoradnickih Vlaha ako je to etnicka pripadnost?
>
> Nemam puno vremena ali evo, gledam svoje neke biljeske pa nalazim, da
> se u starim dokumentima iz Ukrajine od prije petsto godina
> teritorija danasnje Italije oznacava kao "Vlashka zemlja".(Turci kao
> Agarjani,Albanci kao Arabanasi (Arabanashi))itd.
Da, na madjarskom jeziku je slicno, valjda Olah/Olasz za Italijane. U
Svajcarskoj postoji slican obicaj za sve romanske stanovnike. Ukratko,
to je jos od vremena Kelta i Germana i to sto se ime Vlaha zadrzalo na
Balkanu govori o tome da nisu imali neko zajednicko ime za sebe vec su
se delili na vise plemena (Cincari, Dalmatinci, Istarci, Karakacani
itd.)
> > > Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
> > > samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata. Dio karpatskih
> > > Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
> > > misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
> > > Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" !
> >
> > Pre ce biti Hucul
>
> Meni bi bilo najkorisnije ako mi mozes nesto napisati ko je bio taj
> srpski vladar koji se spominje pod imenom Rusin. Da li u je to bilo
> licno ime ili oznaka narodnoosti?
Odakle ti taj navod o Rusinu, odakle si to izvadio? Prvi put cujem za
to od tebe (ovo je zbilja vec drugi put da ponavljas ali sam svejedno
zbunjen).
Teodor
> > > > Kod Ukrajinaca u proslosti i u dokumentima rijec Vlah je
> > > > podrazumijevala Rumuna a Vlahija otprilike zemlju koja se sad zove
> > > > Rumunija. Kod Poljaka je nesto drugacije. Oni jos uvijek pod rijecju
> > > > Vlah podrazumijevaju Talijane, vlaski jezik je za njih talijanski
> > > > jezik a Italija se zove Vlahija (tj. Wlochy)...
> > >
> > > Vlah oznacava romanskog stanovnika. Ali isto tako vazi da u jednoj
> > > nemanjickog povelji govori da se ne moze Srbljin zeniti od Vlaha,
> > > ukoliko do toga dodje da se vrate svi u meropse (meropoh -
> > > zemljoradnik) sto zbunjuje jer onda nastaje pitanje zasto nema
> > > zemljoradnickih Vlaha ako je to etnicka pripadnost?
> >
> > Nemam puno vremena ali evo, gledam svoje neke biljeske pa nalazim, da
> > se u starim dokumentima iz Ukrajine od prije petsto godina
> > teritorija danasnje Italije oznacava kao "Vlashka zemlja".(Turci kao
> > Agarjani,Albanci kao Arabanasi (Arabanashi))itd.
>
> Da, na madjarskom jeziku je slicno, valjda Olah/Olasz za Italijane. U
> Svajcarskoj postoji slican obicaj za sve romanske stanovnike. Ukratko,
> to je jos od vremena Kelta i Germana i to sto se ime Vlaha zadrzalo na
> Balkanu govori o tome da nisu imali neko zajednicko ime za sebe vec su
> se delili na vise plemena (Cincari, Dalmatinci, Istarci, Karakacani
> itd.)
O Vlasima ponesto su pisali i ruski istoricari. Medjutim, misljenja su
veoma razlicita o tome ko su Vlasi. Np. B.A. Rybakov Vlahe
poistovjecuje sa rimljanima Trojana. V.O. Kljuchevskij sa Avarima. Po
njemu Vlasi su nekakav romanizovan narod ali nikako anticki Rimljani.
V.J.Petruhin vidi pod Vlasima Franke. L.N. Gumiljev smatra da su Vlasi
romanizirani preci Geta i Daka i preci Rumyna i Moldavaca.
Ruski istoricari navode da su se Vlasi sirili u pravcu Ukrajine i
Poljske ali da se nije radilo o velikoj masi.
U ljetopisu Nestora se spominju Vlasi pod 898. godinom u vezi sa
dolaskom Madjara. Citiram: " U godini 6406 (898) isli su Ugri ... kroz
velike planine, koje su nazvali Ugarskim gorama, i poceli ratovati sa
zivucim tamo Vlasima i Slovenima".
Negdje sam procitao konstataciju da su odnosi Slovena i Vlaha dosta
zapleteni.
Takodje, da su Sloveni prilikom doseljavanja na Balkan asimilirali
ilirsko-frakijsko i grcko stanovnistvo te da su osim Vlaha i ilirskih
plemena Albanaca svi poceli da govore slovenski. Dalje se govorilo o
Eladi da je i ona bila znatno slovenski govoreca. Prema tom izvoru na
Poloponezu sve do XIX vijeka...
Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los. Radi se o slovenskim
plemenima koja su tamo stigla prije dolaska Hrvata i Srba (610-641
god. Hrvati i Srbi dolazili na poziv imperatora Iraklija).
Kanadski istoricar Robert Paul Magochi pisuci o karpatskim Rusinima
(istocna Slovacka, Zakarpatje) navodi da je dio tih Rusina nastao od
slaveniziranih Vlaha. U jednoj ili dvije recenice on govori da su
Vlasi bili etnicka grupa a kasnije se pod njihovim imenom
podrazumjevao jedan drustveni sloj.
> > > > Vlasi su meni sporedna stvar. U svom tekstu ranije sam ih spomenuo
> > > > samo onako kako proizilazi iz literature i dokumenata. Dio karpatskih
> > > > Rusina (Ukrajinaca) su ukrajinizirani plavoslavni Vlasi. Ima cak
> > > > misljenja da su svi Guculi (cita se Huculi) u Karpatima ukrajinizirani
> > > > Vlasi. Rijec Gucul kazu na rumunskom je znacila "razbojnik" !
> > >
> > > Pre ce biti Hucul
> >
> > Meni bi bilo najkorisnije ako mi mozes nesto napisati ko je bio taj
> > srpski vladar koji se spominje pod imenom Rusin. Da li u je to bilo
> > licno ime ili oznaka narodnoosti?
>
> Odakle ti taj navod o Rusinu, odakle si to izvadio? Prvi put cujem za
> to od tebe (ovo je zbilja vec drugi put da ponavljas ali sam svejedno
> zbunjen).
Ja sam mislio da je to tebi dobro poznato.
Igor
Vlasi su nastali od prostog puka, rimskog stanovnistva. Na Balkanu
uglavnom mesavina asimilovanih starosedeoca - Ilira, mozda i Tracana,
Dardana, Gota, Kelta ukoliko ih je bilo? U sustini su svi ti ljudi
asimilovani u Rimljane i poprimili latinski govor. A vlaski dijalekti
ili jezici danas nisu nista vise od onog prostog (narodnog a ne
knjizevnog) latinskog govora (lingua latina vulgara).
> Negdje sam procitao konstataciju da su odnosi Slovena i Vlaha dosta
> zapleteni.
Od Hrvata do Bugara, jesu.
> Takodje, da su Sloveni prilikom doseljavanja na Balkan asimilirali
> ilirsko-frakijsko i grcko stanovnistvo te da su osim Vlaha i ilirskih
> plemena Albanaca svi poceli da govore slovenski.
Grke slabo ali ostale moguce da jesu kroz Vlahe.
> Dalje se govorilo o Eladi da je i ona bila znatno slovenski govoreca. Prema
> tom izvoru na Poloponezu sve do XIX vijeka...
Neka slovenska plemena jesu dospela do Peloponiza ali nije tacno da se
slovenski jezik odrzao do XIX veka, ne verujem da se odrzao do X veka,
brzo su to Grci asimilovali.
> Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los.
Veoma tacno, to je zabelezeno u Crnoj Gori i Hercegovini u plemenima,
svako pleme ima nekih 5% ili manje stanovnistva koje su izbegavali kao
kugu. Novodosljaci nisu hteli sa njima da se mesaju, a neke su uspeli
da 'istrebe' tako sto se sa njima nisu ni uzimali pa se nisu mogli
vise razmnozavati ili su se raselili. To se odnosi na starosedelacko
romansko stanovnistvo.
> Radi se o slovenskim plemenima koja su tamo stigla prije dolaska Hrvata i
> Srba (610-641 god. Hrvati i Srbi dolazili na poziv imperatora Iraklija).
E o tim plemenima ne znam puno, to je veoma mutno doba istorije i nema
dovoljno izvora da bi se o tim ostalim plemenima znalo puno pa neki
nedostatak konkretnih dokaza popunjavaju hipotezama ili jos gore
bujnom mastom.
> Kanadski istoricar Robert Paul Magochi pisuci o karpatskim Rusinima
> (istocna Slovacka, Zakarpatje) navodi da je dio tih Rusina nastao od
> slaveniziranih Vlaha.
Moguce, ne znam puno o tome.
Magosci. Znam za njega, sto se on toliko bavi Ukrajinom s obzirom da
je Italijan (ili makar italijanskog porekla), da li mu je supruga
Ukrajinka?
> U jednoj ili dvije recenice on govori da su Vlasi bili etnicka grupa a
> kasnije se pod njihovim imenom podrazumjevao jedan drustveni sloj.
Da, postoji ta konfuzija kao sto rekoh, najvise na Balkanu ali i svuda
od Svajcarske do Peloponiza do Ukrajine kao sto vidis, cela ta
jugoistocna Evropa zna za neke Vlahe, a ima vise objasnjenje za to sta
kome znaci. Za muslimane i katolike je to postao sinonim za
pravoslavca pa su Ruse (i Ukrajince) isto nazivali Vlasima.
> > > Meni bi bilo najkorisnije ako mi mozes nesto napisati ko je bio taj
> > > srpski vladar koji se spominje pod imenom Rusin. Da li u je to bilo
> > > licno ime ili oznaka narodnoosti?
> >
> > Odakle ti taj navod o Rusinu, odakle si to izvadio? Prvi put cujem za
> > to od tebe (ovo je zbilja vec drugi put da ponavljas ali sam svejedno
> > zbunjen).
>
> Ja sam mislio da je to tebi dobro poznato.
Ne nije, na koju godinu se konkretno odnosi, kakav vladar, vladar
Srbije koji se zvao Rusin?
Goran
"Igor" <male...@dan.cg.yu> wrote in message
news:64b83a62.04020...@posting.google.com...
> > Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los.
> Veoma tacno, to je zabelezeno u Crnoj Gori i Hercegovini u plemenima,
> svako pleme ima nekih 5% ili manje stanovnistva koje su izbegavali kao
> kugu. Novodosljaci nisu hteli sa njima da se mesaju, a neke su uspeli
> da 'istrebe' tako sto se sa njima nisu ni uzimali pa se nisu mogli
> vise razmnozavati ili su se raselili. To se odnosi na starosedelacko
> romansko stanovnistvo.
Gdje bi se na netu moglo naci nesto malo vise o tome?
--
Bila je lijepa
lijepa poput obecanja
Igor
Tesko, te tajne se cuvaju :))))
Pogledaj malo Corovica i ostale Istorije Srba, Macure, Bukumiri,
Malonsici, to su ti ti starinci, siguran sam da si naisao na prezimena
kao sto su Macura ili Bukumiric
Teodor
Sto se tice Grka mogao bih da provjerim sta se sa njima tada desavalo.
Prema onome sto sam citao slavenizacija sjevernog Balkana je pocela
krajem V vijeka. Spominju se Anti. Oni su za mene interesantni jer se
pojavljuju u dva dijela. Jedan ostaje na teritoriji danasnje Ukrajine
a jedan je na Balkanu.ZA Ante se nezna tacno da li se radilo o jednom
plemenu ili savezu plemena pod tim imenom. Anti su bili saveznici
Huna.
Fragmenti o Slovenima mogu se naci kog Jordana i Prokopija. Podaci
Prokopija daju mogucnost pravljenja hronologije iseljavanja Slovena.
Tako np. 494. Sloveni su krenuli na Zapad, stigli (vjerovatno kasnije)
do okeana, presli i na ostrvo Irlandija...527.god. Justinijan
(527-565), stric Germana stupa na presto a Anti presli Istar i upali
sa velikom vojskom na prostore Rimljana. Izmedju 494. i 527. Sloveni i
Anti stigli na Dunav. Bio je to prvi pokusaj da predju tu veliku
rijeku. Prokopij spominje prelazak preko Istra, prelazak kod Singiduma
i Sirmija.
536/7, 539/40, 546/7 god. Sloveni ziveci iz Istra ulaze u sastav
vojske Velizarija.
547/8 god. vojska Slovena presavsi rijeku Istar napravila strasnu
pustos u Iliriji.
549/50. napadi Slovena idu prakticki svake godine...Opis bojeva,
zauzimanje garnizona Tzurula...Slovensko pljackanje Ilirije i Frakije.
Sloveni se priblizili VIzantiji. Zauzeli primorski grad Toper....
Akcije Slovena Prokopij je opisao kao izuzetno divljacke. U pocetku
Sloveni nisu uzimali zarobljenike, ubijali su ih na razne nacine,
nabijali na kolac, ubijali maljevima, palili zive...Kad su se natopili
morem krvi, poceli su neke da uzimaju u zarobljenistvo i zatim
odlazili nazad sa desetinama hiljada zarobljenika...
550/551. ogromna masa Slovena, javila se na rimskoj teritoriji.
Usavsi u granice Vizantije, Sloveni nisu jos dugo vremena
predstavljali samostalnu politicku silu. Vodje su im bili: Grci, Huni,
Avari i drugi.
Oko 100 godina Sloveni su samo upadali u pogranicne oblasti imperije
a zatim poceli da se naseljavaju. Sloveni naseljavaju seoska podrucja
a gradovi ostaju jos neslavenizirani za 300-400 godina. Dubrovnik jos
daleko duze...
562. godine na granici Vizantije pojavili su se Avari. 568. godine oni
u Panoniji osnivaju drzavu Avarski hanat. Prvim kahanom bio je Bojan.
Avari su pokorili sva mjesna plemena i Slovene. Avari postaju jos
zesce vodje Slovena od Huna. Sa Avarima od pljackaskih napada Sloveni
prelaze na plansko naseljavanje BAlkana.
610.-641. dolaze Srbi i Hrvati da istjeraju Avare na poziv
Iraklija...Nas ljetopisac Nestor je o Avarima zapisao:..."Bili su Obri
tijelom veliki, a umom gordi, i istrijebio ih je Bog, pomrli su svi,
nije ostao ni jedan Obrin, i ima izrecica na Rusi (niposto jos
Rusiji-Teodor,napomena) do danasnjeg dana: pogiboshe ko Obri..."
650.god. na Balkan dolaze pod vodjstvom hana Asparuha Bugari. Oni na
novoj teritoriji zaticu Slovene koji se nazivaju
SEBEREIZ-sjevjerjani...
Kraj IX-X vijek, dolaze Madjari, prekidaju direktnu vezu nas istocnih
i vas juznih Slovena...
Na teritoriji Balkana iz vremena dolaska Anta, Slovena, Hrvata, Srba i
Bugara u literaturu ima spomena nekih plemena ali sve je maglovito...
> > Dalje se govorilo o Eladi da je i ona bila znatno slovenski govoreca. Prema
> > tom izvoru na Poloponezu sve do XIX vijeka...
>
> Neka slovenska plemena jesu dospela do Peloponiza ali nije tacno da se
> slovenski jezik odrzao do XIX veka, ne verujem da se odrzao do X veka,
> brzo su to Grci asimilovali.
Neznam koliko je ovo interesantno ali ako budem imao vremena mogu da
pogledam sta je sve o tome napisano. Nedavno sam citao nesto za tu
teritoriju,tj. Grcke a tice se nastanka crkvenoslavenskog
jezika...Autor je iz Ukrajinske pravoslavne crkve (MP) na Zakarpatju i
urednik casopisa sa dvosmislenim nazivom "RODINA", sto na ruskom znaci
domovina, otadzbina a na ukrajinskom porodica.On je navodno istrazivao
nastanak crkvenoslavenskog jezika i dosao do zakljucka da su se oko
Soluna naselili Hrvati i da je crkvenoslavenski jezik kojim se sluzi
slovenska pravoslavna crkva ustvari "hrvatski jezik"...U istom tekstu
on tvrdi da su slovacki i zakarpatski Rusini i balkanski Hrvati
potpuno jedan te isti narod kojeg su Madjari razdvojili a da su
Ukrajinci sa druge strane Karpata tj. galicijski Rusini potomci
Bijelih Hrvata...itd.
>
> > Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los.
>
> Veoma tacno, to je zabelezeno u Crnoj Gori i Hercegovini u plemenima,
> svako pleme ima nekih 5% ili manje stanovnistva koje su izbegavali kao
> kugu. Novodosljaci nisu hteli sa njima da se mesaju, a neke su uspeli
> da 'istrebe' tako sto se sa njima nisu ni uzimali pa se nisu mogli
> vise razmnozavati ili su se raselili. To se odnosi na starosedelacko
> romansko stanovnistvo.
>
> > Radi se o slovenskim plemenima koja su tamo stigla prije dolaska Hrvata i
> > Srba (610-641 god. Hrvati i Srbi dolazili na poziv imperatora Iraklija).
>
> E o tim plemenima ne znam puno, to je veoma mutno doba istorije i nema
> dovoljno izvora da bi se o tim ostalim plemenima znalo puno pa neki
> nedostatak konkretnih dokaza popunjavaju hipotezama ili jos gore
> bujnom mastom.
Upravu si. Prave se razne konstukcije i cesto samo iz politickih
interesa u odredjenom trenutku danasnjice.
>
> > Kanadski istoricar Robert Paul Magochi pisuci o karpatskim Rusinima
> > (istocna Slovacka, Zakarpatje) navodi da je dio tih Rusina nastao od
> > slaveniziranih Vlaha.
>
> Moguce, ne znam puno o tome.
>
> Magosci. Znam za njega, sto se on toliko bavi Ukrajinom s obzirom da
> je Italijan (ili makar italijanskog porekla), da li mu je supruga
> Ukrajinka?
>
> > U jednoj ili dvije recenice on govori da su Vlasi bili etnicka grupa a
> > kasnije se pod njihovim imenom podrazumjevao jedan drustveni sloj.
>
> Da, postoji ta konfuzija kao sto rekoh, najvise na Balkanu ali i svuda
> od Svajcarske do Peloponiza do Ukrajine kao sto vidis, cela ta
> jugoistocna Evropa zna za neke Vlahe, a ima vise objasnjenje za to sta
> kome znaci. Za muslimane i katolike je to postao sinonim za
> pravoslavca pa su Ruse (i Ukrajince) isto nazivali Vlasima.
>
> > > > Meni bi bilo najkorisnije ako mi mozes nesto napisati ko je bio taj
> > > > srpski vladar koji se spominje pod imenom Rusin. Da li u je to bilo
> > > > licno ime ili oznaka narodnoosti?
> > >
> > > Odakle ti taj navod o Rusinu, odakle si to izvadio? Prvi put cujem za
> > > to od tebe (ovo je zbilja vec drugi put da ponavljas ali sam svejedno
> > > zbunjen).
> >
> > Ja sam mislio da je to tebi dobro poznato.
>
> Ne nije, na koju godinu se konkretno odnosi, kakav vladar, vladar
> Srbije koji se zvao Rusin?
Sa podatkom o tom Rusinu sreo sam se prvi puta prije vise godina kad
sam pregledavao materijale koje je prije Drugog svjetskog rata
hrvatski knjizevnik Mile Budak dostavljao u Lavov jednom ukrajinskom
casopisu za knjizevnost. On je objavljivan vise puta a 1939. godine u
jednoj stampariji u Lavovu, prilikom dolaska sovjeta NKVD-e je
zaplijenio jednu negovu knjigu na ukrajinskom...Njegovog prevodioca
Ukrajinca je zainteresovao taj Rusin pa je nesto i sam napisao. Inace,
prevodilac je bio dobar strucnjak za slavistiku i dobar poznavalac
istorije Hrvata pa i Srba.On i jos nekoliko Ukrajinaca su pisali za
hrvatsku enciklopediju...
Rusin je bio vladar plemena Neretljani u zemlji koja se nazivala
Paganija. Vladao je u XI vijeku...Ti Neretljani su se bavili gusrenjem
kao i Vikinzi (Varjazi sa pojavom kojih i dolazi ime Rusin). Imam ono
sto je napisao prevodilac ali se nisam upustao u analizu
podataka...Proizilazi da je u Hercegovini dosta sporno pitanje sta je
srpsko a sta hrvatsko.
Ja sam ocekivao da cu od tebe dobiti neka objasnjenja pa to uporediti
sa onim sto imam.
Osim tog Rusina u Paganiji kod Neretljana spominju se i drugi Rusini u
vezi srpske istorije. Mene interesuje kako se objasnjava kod Srba ko
je Rusin koji e odveo Rastka Nemanjica u manastir a takodje kako se
objasnjava ko je bio Andrej Rusin sto je kasnije radio u Slankamen na
prepisivanju srpskih knjiga...
Goran
"Igor" <male...@dan.cg.yu> wrote in message
> > > > Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los.
> > > Veoma tacno, to je zabelezeno u Crnoj Gori i Hercegovini u plemenima,
> > > svako pleme ima nekih 5% ili manje stanovnistva koje su izbegavali kao
> > > kugu. Novodosljaci nisu hteli sa njima da se mesaju, a neke su uspeli
> > > da 'istrebe' tako sto se sa njima nisu ni uzimali pa se nisu mogli
> > > vise razmnozavati ili su se raselili. To se odnosi na starosedelacko
> > > romansko stanovnistvo.
> > Gdje bi se na netu moglo naci nesto malo vise o tome?
> Tesko, te tajne se cuvaju :))))
:-))) Nego, kad ces ti da se bacis na neko pisanje knjiga, puno stvari znas
cini mi se :-)
> Pogledaj malo Corovica i ostale Istorije Srba, Macure, Bukumiri,
> Malonsici, to su ti ti starinci, siguran sam da si naisao na prezimena
> kao sto su Macura ili Bukumiric
Cuo sam...
Igor
> "Igor" <male...@dan.cg.yu> wrote in message
> news:64b83a62.0402...@posting.google.com...
> > > > > Odnos Slovena prema domorocima bio je veoma los.
> > > > Veoma tacno, to je zabelezeno u Crnoj Gori i Hercegovini u plemenima,
> > > > svako pleme ima nekih 5% ili manje stanovnistva koje su izbegavali kao
> > > > kugu. Novodosljaci nisu hteli sa njima da se mesaju, a neke su uspeli
> > > > da 'istrebe' tako sto se sa njima nisu ni uzimali pa se nisu mogli
> > > > vise razmnozavati ili su se raselili. To se odnosi na starosedelacko
> > > > romansko stanovnistvo.
> > > Gdje bi se na netu moglo naci nesto malo vise o tome?
> > Tesko, te tajne se cuvaju :))))
>
> :-))) Nego, kad ces ti da se bacis na neko pisanje knjiga, puno stvari znas
> cini mi se :-)
KAd nastupe neka mirnodopska ili makar mirnija vremena a politika u
nas postane dosadna :)
> > Pogledaj malo Corovica i ostale Istorije Srba, Macure, Bukumiri,
> > Malonsici, to su ti ti starinci, siguran sam da si naisao na prezimena
> > kao sto su Macura ili Bukumiric
> Cuo sam...
Ubaci ih u pretrazivac, cirilicom ili latinicom, u mnozini i jednini,
nacices makar nesto.