Pojam Kijevska Rus'-prijevod na hrvatski
Teodor
> On 5 Nov 2003 02:19:08 -0800, LBV...@cs.com (Teodor) wrote:
>
> >Moze li neko od dobrih poznavalaca hrvatskog jezika ili povjesti
> >istocne Europe objasniti zasto se u hrvatskom jeziku razliciti pojmovi
> >"Kijevska Rus'" i "Rossija" iz ruskog jezika u hrvatski uvijek prevode
> >jednako kao Kijevska Rusija i Rusija?
> >
> >Nanize navodim primjere kako to u nekim drugim jezicima predstavlja
> >potpuno razlicite pojmove:
> >
> >
> >ENGLESKI JEZIK ( postoje raliciti pojmovi KIEVAN RUS'i RUSSIA)
> >1) "It should be emphasized for record that 1,000 years ago, when
> >Christianity was introduced to that part of Eastern Europe, there was
> >no Ukraine as this term is understood today. Similarly, there was no
> >Russia at that time. These terms, Ukraine and Russia, came into use
> >only in the seventeenth and the eighteenth centuries. When Cristianity
> >came to the region 1,000 ago there was an entity called KIEVAN RUS'."
> >
> >Iz knjige: The Millennium: Chrisianity and Russia (A.D. 988-1988), ST
> >VLADIMIR'S SEMINARY PRESS, Crestwood, NY 10707, 1990, str.42
> >
> >RUSKI JEZIK (postoje razliciti pojmovi Rus' i Rossija)
> >2) " RUS'-Proishozhdenie termina "Rus' " do sih por ne mozhet
> >schitatsja okoncateljno ustanovlennym. Ljetopis po etomu predmetu
> >dajet netochnye soobshchenija; eto objasnjajetsja tem, chto v njeje
> >voshli izvestija raznovremennogo i raznorodnogo proishozhdenija.
> >Petomu ljetopis nazivajet Rus' i slavjanski narod, i stranu, im
> >zaselennuju, i varjagov. /.../
> >V 11-12 vv. termin "Rus' " primjenjalas i specialjno dlja
> >oboznachenija Juzhnoj Rusi, v osobennsti Kijevskoj zemlji. Otsjuda
> >mnjenije, shto "rusin", zhitelj Juzhnoj Rusi, v novgorodskih
> >pamjatnikah protivopolagajetsja "sloveninu", ili novgorodcu."
> >Iz enciklopedije: BOLJSHAJA SOVJETSKAJA ENCIKLOPEDIJA, T.49, Moskva
> >1941,
> >str.906-907.
> >
> >/U ruskoj enciklopediji nisu zajedno pojmovi "Rus'" i "Rossija"
> >(Rusija)niti se se probaju izjednaciti po znacenju.Isti slucaj je u
> >rjecnicima. Np.pogledati u "Russko-ukrainskij slovar",tom
> >3,Kijev,1981., str.264. Tamo nalazimo rusku rijec "rus'" i njen
> >prijevod na ukrajinski indenticno "rus'".Iza toga navodi se ruski
> >naziv "Kijevskaja Rus'" i ukrajiski prijevod "Kijevska Rus'".Na strani
> >256 ruski pojam "Rossija" i prijevod na ukrajinski "Rosija".
> >
> >
> >
> >NJEMACKI JEZIK (postoje razliciti pojmovi "Kever Reich"="Rus'" i
> >"Russland")
> >3)"Im Ukrainischen und auch im Polnischen gibt es keine robleme: RUS'
> >und das entsprechende Adjektiv rus'kyj werden von den Bezeichnung fur
> >Russland und Russen (Rosija/Rosja und rosijskyj/rosyjski)
> >geschieden."str.36
> >
> >"Die Ostslawen im Moskauer Reich, die Grossrussen, wurden dagegen in
> >Polen-Litauen und in weiten Teilen Westeuropas als Moskowiter, ihr
> >Staat als MOSCOVIA bezeichnet." str.22
> >
> >Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine,Munchen, 1994
> >
> >SRPSKI JEZIK (veoma rijetka pojava ali je ima: "Rus'" i "Rusija")
> >"Do XII veka rec "Rus' ", stari geografski pojam, nije oznacavala celu
> >rusku (treba "rusinsku" T.) teritoriju, sve njene zemlje, vec samo one
> >u posedu kijevskih knezova, a cesto samo Kijev. Rec pak "RUSIJA" mnogo
> >je mladja, te ne dolazi u obzir."
> >M.Panic-Surep, Slovo o polku Igorevu, Beograd,1979.,str.97
>
> Pa pogledaj hrv. prijevod.
> http://www.moderna-vremena.hr/novisajt/shop/prikazknjige.asp?Pid=12929
Hvala na uputi.Informacija koju nalazim na napred navedenoj adresi je
samo "Slovo o vojni Igorevoj", Skolska knjiga Zagreb,1999., zatim
cijena knjige i tekst "Info u pripremi".
Hrvatski prijevod bih volio da procitam, medjutim, koliko znam sadrzaj
"Slova" u njemu se ne spominju rijeci "Kijevska Rus" niti "Rusija",
tako da na osnovu toga ne mogu da dodjem do odgovora na pitanje koje
sam na pocetku postavio.
Za mene bi bilo intereantnije da procitam predgovor, pogovor i
komentare na manje poznate rijeci i pojmove koji svakako cine sastavni
dio hrvatskog izdanja te knjige.U tim dijelovima moralo bi se navesti
nesto o jeziku na kojem je napisan orginal, da li je "Slovo" kulturna
bastina Ukrajinaca (Rusina) ili Rusa.
U srpskom izdanju pod nazivom "Slovo o polku Igorevu" iz 1979. godine
ni jednom jedinom rijecju se ne spominje Ukrajina niti da bi "Slovo"
trebalo da spada u kulturnu bastinu Ukrajinaca ili neku "zajednicku"
ukrajinsko-rusku. Iako prevodilac M.Panic-Surep u komentaru
objasnjava, kao veoma dobar poznavalac povjesti Kijevske drzave, da je
rijec "Rusija" (iz 1721.god.) daleko mladja od vremena pisanja "Slova"
i postojanja Kijevske Rus' ,on stalno govori samo o Rusima i o tom
djelu kao kulturnoj bastini Rusa!?
Za one koji su manje upuceni navescu da su istrazivaci nastanka
"Slova" dosli do podataka da je ono napisano krajem 1187. ili pocetkom
1188. godine, jer se u njemu govori jos o zivom Jaroslavu Osmomislu,
knezu galickom (galicijskom), koji je umro 1.10.1187.godine; u "Slovu"
se govori i o povratku iz robstva Igorevog sina Volodimira, a to se
desilo u jesen 1187.godine. Takodjer, sto se tice autora "Slova" on je
bio iz Cernigova (Chernigova) ili Kijeva, gradova sa teritorije
Ukrajine. U vrijeme kad je napisano "Slovo" preci danasnjih Rusa nisu
se nazivali Rusima vec imenima VJATICI (VJATICHI), MER i CUD (CHUDJ) i
njihov jezik se nije zvao ruskim jezikom. Preci naroda kojeg Hrvati i
SRBI nazivaju RUSI nikada nisu zivjeli na teritoriji Ukrajine. (U
Ukrajini postoji ruska nacionalna manjina ali ona je veoma mlada jer
se tamo pojavila tek kad je pocela industrijalizacija.)Da su Rusi
zivjeli nekad u KIjevu zar bi oni ostavili tako vazan grad
Ukrajincima? Iz kijevskih i novgorodskih ljetopisa pod godinom 859. se
tocno saznaje ko je ko i kako je nastala "Rus'"....
Zasto Rusi nikada nisu smjeli na domacem svom terenu da napisu za
kijevsku drzavu "Kijevska Rusija"("Kijevskaja ROSSIJA"}, kako to pisu
Hrvati ili Srbi, vec uvijek "KIJEVSKAJA RUS'"? Jer su znali da je se
sve desavalo na teritoriji gdje su zivjeli "Malorusi" a ta teritorija
je tek 1721. godine usla u sastav drzave koja se po odluci cara Petra
I prozvala RUSIJA (Rossija).
U ljetopisima iz Novgoroda i drugih gradova na teritoriji Velikorusa
nema niti jednom pomena da se ta teritorija zove Rus'. Tamo ima na
raznim mjestima informacije da neka vazna licnost iz Novgoroda ili
Moskve putuje na Rus' tj. na teritoriju Ukrajine. U prijevodu na
hrvatsku situaciju: Da li ima smisla da neko ko putuje iz Varazdina u
Zagreb napise u varazdinskom ljetopisu da je otputovao u Hrvatsku
(Zagreb) kad su i Varazdin i Zagreb u Hrvatskoj?
SRPSKI "STRUCNJACI" ZA POVJEST:
Na http://www.srpsko-nasledje.co.yu/sr-I/1998/11/article-2.html srpski
autor razmislja ovako:
"Kao sto su nasilno komadali telo ruskog naroda, izmisljajuci nove
nacije, tako da je Rusiji oduzet njen Srednji vek, epoha
hristijanizacije, to jest Kijevska RUSIJA, tako su, po istom
ideoloskom receptu, i kod nas vestacki stvorene nove nacije..."
CRNOGORCI:(Vec koriste termin Kijevska Rus)
Na http://www.medijaklub.cg.yu/komentari/11-00/1-11.htm
Naslov: "Crna Gora mora odluciti da li je za nju bolje da Srbiju ima
za dobrog susjeda, ili za partnera u krevetu?"
Podnaslov: "Rusija-Ukrajina Srbija-rna-Gora"
Autor: analiticar Janos Bugajski
"Ukratko, Rusi tradicionalno tvrde da Ukrajinci ne postoje, vec da su
samo podgrupa ruskog naroda. Da li vam to zvuci poznato? Moskva tvrdi
da K I J E V S K A R U S spada u rusku istoriju, i time uskracuju
Ukrajini njen identitet i kulturno i vjersko nasljedje. Da li vam ovo
zvuci poznato? Rusi su preko trista godina pokusavali da rusifikuju
Ukrajinu a postoji velika etnicka ruska populacija ili populacija koja
govori ruski, koncentrisana u istocnom dijelu zemlje. Da li vam to
zvuci poznato? Ovo uporedjenje moze odvesti i korak dalje. Sa
Ukrajinom unutar svoje drzave Rusija je imperija; bez Ukrajine Rusija
ima sansu da bude demokratija."
Obzirom da na pitanje zasto Hrvati pisu Kijevska Rusija umjesto
ispravnog Kijevska RUS' nisam dobio jos zadovoljavajuce objanjenje,
temu prenosim i na soc.culture.croatia i bih.soc.politika. Krug
citalaca je siri pa su i sanse vece da postignem postavljeni cilj.
Vjerovatno i medju Bosancima ima poznavalaca ove problematike pa ce
doprinjeti rasvjetljavanju iste.
Dylan Dogg
posvecen Ukrajincima, i jedan s kojim je napravljen interviw, mislim neki
drzavnik, je lijepo objasnio povijest svoga naroda, i iz postovanja ja vec
godinama kazem Kijevska Rus, a ne Rusija...ali istina je, kod nas se govor
krivo Kijevska Rus valjda iz navike,lijnosti, ruske indoktrinacije, ili sto
li vec..:-))
od naziva Rus se kasnije derivira i narodnost Rusini koji su navodno jedna
od Ukrajinskih etniciteta, navodno prema dijalektu ukrajinskog koji govore,
pa se tako vode i u Hrvatskoj, tj Ukrajinci i Rusini kao dva razlicita
etniciteta...
Teodor
Tekst objavljen u "Kolu" nisam citao. Medjutim, prije nekoliko dana o
problemu terminologije u hrvatskom jeziku oko naziva Kijevska Rus' i
Rusija nesto je u intervjuu za list "Kijevski telegraf" rekao hrvatski
veleposlanik u Ukrajini Mario Mikolic.Naglasio je da je u Hrvatskoj
problem sto se iskljucivo koristilo literaturom iz Moskve. (Preciznije
informacije na: http://www.versii.com/t_material.php?pid=804)
Intervju je na ruskom jeziku.
Po mom misljenju problem nije u tome sto je literatura bila iz Moskve
jer ruski autori rijetko prave gresku.Oni pisu ispravno na svom jeziku
"Kijevskaja Rus'". Problem je sa prevodiocima na hrvatski i
nerazradjenosti hrvatske terminologije.
Kod Srba koji imaju dugu tradiciju kontakata sa Ukrajinom, Moskovijom
a kasnije Rusijom situacija oko terminologije je bila sve do nastanka
Kraljevine SHS dosta dobra. Pregledao sam mnoga stara srpska izdanja
do 1918.i nemam primjedbi.Dositelj Obradovic, Mita Kostic i mnogi
drugi autori veoma precizno razlikuju Ruse, Bjeloruse i Ukrajince.
Ruse nisu sve do nedavno zvali Rusima vec nazivima: Moskovi, Moskalji
ili Moskoviti.(Necu citirati tekstove i djela da ne budem
preopsiran.)Iako je car Petar I, prvi puta u povjesti istocne Europe
zvanicno nazvao 1721. godine svoju drzavu Rossija (Rusija) srpski
autori su se drzali jos dugo stare svoje terminologije. Ako imate
mogucnost potrazite u boljim knjiznicama knjigu pisanu na srpskom pod
nazivom "Moskovija" izdanje Matice Srpske u Budimu povodom rata na
Krimu.
Sto se tice Ukrajinaca njih Srbi pravilno nazivaju u mnogo situacija
sa nazovom RUSINI. Takav je bio i samonaziv svih Ukrajinaca kroz mnogo
vijekova. Medjutim, sto se srpske terminologije tice stvar je
komplicirana u mnogi slucajevima narocito za vrijeme Kraljevine SHS
(kasnije JUgoslavije)jer su Srbi poceli masovno da Ukrajince nazivaju
Malorusi. To je bio vjestacki naziv, uveden iz Rusije kao i teorija da
su Rusi jedan narod sa tri plemena (Velikorusi, Malorusi i Bjelorusi).
Hrvati su takodjer ranije Ukrajince nazivali RUSINI.U Vrazovom "KOLU"
1850. objavljena je Preradoviceva pjesnicka PORUKA RUSINOM.Osim toga,
prisutan je dosta naziv Malorusi.
Veliki problem je sto su mnogi znacajni Ukrajnci za srpsko-ruske
odnose u jugoslavenskim enciklopedijama oznaceni u 99% kao Rusi.
Vi pravilno navodite da je od rijeci Rus' (zemlja, drzava prvo samo
oko Kijeva a kasnije i sire)nastao naziv RUSINI.
Naziv "Rus'" nije slavenskog prijekla. U Kijev je dosao iz
Skandinavije sa dolakom Vikinga. Njih su Finci zvali "Rutsi". Od
Finaca je presao na Slavene ali se izgubilo "T" te je glasilo "Rus'i"
(sa mekim "s" kojeg nema u hrvatskom jeziku). Vikinzi ("Rus'i") su se
preko brakova izmjesali sa ukrajinskim plemenom Poljani i njihovi
potomci su se poceli nazivati RUSINI. Pleme Poljani je zivjelo na
teritoriji danasnje Kijevske oblasti.Inace Vikinzi su zasnovali
Kijevsku drzavu poznatu po nazivu RUS'. Na svom staroskandinavskom
jeziku oni su istu nazivali GARDARIKI. U sagama se Rus' naziva jos i
VELIKA SVEDSKA.
Do dana danasnjeg Ukrajinci imaju kao svoj stari vikinski grb a
drzavna zastava Ukrajine i Svedske su iste boje.Kod Velikorusa taj grb
nikad nije bio prisutan. Vjerovatno i ovaj detalj nesto govori.
Naziv RUSINI u dijelovima Ukrajie u sastavu Moskovije i kasnije carske
Rusije je nakon 1721. godine, kad je Petar I naredio da se drzava
nazove "Rossija" a narod samo sa Rusi, je odbacen i tamosnji Rusini su
se poceli nazivati UKRAJINCI. Naziv Ukrajina je veoma star, skoro kao
i Rus'. U dokumentima je prvi puta zapisan 1187. godine. Od tada naziv
Rusini se ocuvao samo u dijelovima Ukrajine koji su bili pod Poljacima
i Madjarima ili Austro-Ugarskom.
Doseljenici iz istocne Slovacke i Zakarpatske Ukrajine koji su
doselili u Vojvodinu prije 250 godina su sa sobom donijeli naziv
RUSINI. To je sasvim normalno jer u njihovom kraju nije bilo doticaja
sa narodom koji se poceo nazivati "RUSI" (u orginalu na ruskom
"RUSKIJE") te ga nitko nije imao potrebe radi zastite svog identiteta
da mijenja.Jedan dio vojvodjanskih Rusina se preselio prije 150 godina
u Slavoniju, uglavnom oko Vukovara. Sto se tice naziva ista stvar je i
sa Ukrajincima iz Galicije koji su se prije nesto vise od stotinu
godina doselili u Bosnu i Hrvatsku. Oni su dosli sa nazivom RUSINI.
Naziv Ukrajinci su prihvatili tek pred pocetak Drugog svjetskog rata.
U novom kraju doseljenici iz prve i druge grupe su kontaktirali i
suradjivali ali medju njima je u jezickom pogledu postojala razlika.
Jezik vojvodjanskih Rusina otrgnut 250 godina od maticnog naroda se
mnogo izmijenio. On je slican ukrajinskom jeziku ali u njemu je vec
masa srpskih deformiranih rijeci, veoma mnogo je madjarskih rijeci pa
i slovackih.Kao takav postao je poseban. Razlikuje se mnogo i od
dijalekata u samim selima u Slovackoj ili Zakarpatskoj Ukrajini odakle
su doselili vojvodjanski (i slavonski) Rusini.
U prvoj i drugoj Jugoslaviji za vrijeme popisa stanovnistva dugo su
Rusini, Malorusi i Ukrajinci tretirni kao etnonim tj. jedna etnicka
grupa ili jedan narod. Postojala je smo jedna rubrika.
U SR Hrvatskoj su potomci doseljenika iz svih perioda osnovali svoju
organizaciju koja se zvala "SAVEZ RUSINA-UKRAJINACA HRVATSKE". U 1973.
godini na Hrvatsku je izvrsen pritisak iz Srbije zbog postojanja ovog
Saveza. Trazilo se da se Rusini i Ukrajinci odvoje i imaju dva posebna
Saveza. Niti oni sto su sebe nazivali Rusini niti oni sto su sebe vec
nazivali Ukrajinci nisu htjeli da se razdvoje. Da bi se ucinio nekakav
ustupak naiziv njihove organizacije je promjenjen u "SAVEZ RUSINA I
UKRAJINACA".U popisima stanovnistva su poceli odvojeno da vode RUSINE
a posebno UKRAJINCE. Nastala je komicna situacija kao kad bi netko
podijelio Hrvate na HRVATE I HORVATE ili Albance na SIPTARE I ALBANCE.
Iz Vojvodine tj. Jugoslavije pocela je akcija "osvjescivanja"
UKrajinaca u istocnoj Slovackoj a uoci raspada SSSR-a i
Zakarpatju.Lansirane su ideje da se treba vratiti starom nazivu RUSINI
i da Ukrajinci i Rusini cine dva posebna naroda.Sada se u popisima
stanovnista u Slvackoj pise RUSINI-UKRAJINCI. Znanstveno razlike
Rusina od Ukrajinaca je dokazivao bivsi profesor ukrajinske povjesti u
Kanadi Robert Paul Magocsi a akciju su podrzali na izvjesni nacin i u
Moskvi.
Hrvatski Rusini , kao i jedan dio vojvodjanskih Rusina smatraju da su
oni pripadnici ukrajinskog naroda. Drugi dio Rusina, nastavljaca
pravca iz vremena prije drugog svjetskog rata poznatog po nazivu
"Moskvofili", nastoje da budu priznati kao poseban slavenski narod i
da se na prostoru Zakarpatja osnuje drzava Rusinija.
U BH situacija oko doseljenih Rusina, kasnije nazvanih Ukrajinaca, je
bar po onome sto se u toj zemlji pisalo jos kompliciranija. Tu grupu
porijeklom vecinom iz istocne Galicije ponekad dijele na Rusine,
Ukrajince, Galicijane i Huculene (Hucule). Rusin i Ukrajinac su do
sada bili etnonimi.Galicijan moze biti i Poljak i Ukrajinac jer
postojala je istocna i zapadna Galicija. Prva u Ukrajini a druga u
Poljskoj (oko Krakova).Hucul je za Ukrajince isto sto i Bunjevac za
Hrvate.
Za kraj cu da citiram hrvatskog Rusina Gabrijela Takacza iz njegovog
rada "Rusini i Ukrajinci vukovarskog kraja", Nova Dumka, Zagreb,
1994.:
"Ime Rusin stari je naziv ukrajinskog naroda. Svoje povijesno
podrijetlo vuce iz nekadsnje mocne drzave istocnih Slavena- KIJEVSKE
RUS' (cesto pogresno nazivane KIJEVSKOM RUSIJOM, sto asocira na Rusiju
i ruski narod, a ne na kolijevku ukrajinskog naroda)."
Goran
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> U SR Hrvatskoj su potomci doseljenika iz svih perioda osnovali svoju
> organizaciju koja se zvala "SAVEZ RUSINA-UKRAJINACA HRVATSKE". U 1973.
> godini na Hrvatsku je izvrsen pritisak iz Srbije zbog postojanja ovog
> Saveza. Trazilo se da se Rusini i Ukrajinci odvoje i imaju dva posebna
> Saveza. Niti oni sto su sebe nazivali Rusini niti oni sto su sebe vec
> nazivali Ukrajinci nisu htjeli da se razdvoje. Da bi se ucinio nekakav
> ustupak naiziv njihove organizacije je promjenjen u "SAVEZ RUSINA I
> UKRAJINACA".U popisima stanovnistva su poceli odvojeno da vode RUSINE
> a posebno UKRAJINCE. Nastala je komicna situacija kao kad bi netko
> podijelio Hrvate na HRVATE I HORVATE ili Albance na SIPTARE I ALBANCE.
Allaha ti, ajd ovo malo pojasni. Kako je to Srbija vrsila pritisak na SRH
zbog tog Saveza, i zasto?
Teodor
Podaci su iz objavljenih knjiga poslednjih deset godina u Hrvatskoj na
temu tamosnjih Rusina-Ukrajinaca ili Rusina i Ukrajinaca. Da se
previse ne bi udaljio od teme (pojam Kijevska Rus'-prijevod na
hrvatski) postavljene na pocetku, ukratko cu odgovoriti da je pritisak
vrsen po partijskoj liniji. Problem je za Srbiju bio u tome sto je
Hrvatska u organizacionom planu najvise dozvoljavala Ukrajincima, BH
je u jednom periodu imala organizaciju "Regionalni savjet Ukrajinaca"
(Banja Luka-kasnije ukinut) a Srbija uopste nije priznavala Ukrajince
za narodnost i nije im obezbjedjivala skoro nikakva manjinska prava.
Srbija je materijalno pomagala one koji su se izjasnjavali kao Rusini
i bili u znatnom broju antiukrajinski nastrojeni.Medjutim, ta rusinska
grupa udaljena od Ukrajine (osim nekoilicine intelektualaca) u svakom
pogledu nije mogla biti privlacna za oko 5,000 onih u Vojvodini
porijekom vecinom iz Galicije koji su se izjasnjavali kao Ukrajinci i
koristili se ukrajinskim knjizevnim jezikom.
Sta mislis da li bi Hrvati iz Bosne negdje u inozemstvu htjeli da
predju na zagorski dijalekat hrvatskog jezika ako se Zagorcima tamo
prizna da nisu Hrvati, Hrvatima ne prizna status nacionalne manjine a
pri tome da je zagorski jezik (dijalekat) jos potpuno deformiran i pun
np. njemackih i madjarskih rijeci i da je rasprostranjen kao takav
samo u deset tamosnjih sela te se znatno razlikuje i od samog jezika u
Zagorju?
Ukrajinska narodnost je u Srbiji priznata tek nakon proglasenja
ukrajinske drzave. Tek tada su se pojavila neka pisana izdanja na
ukrajinskom u Vojvodini, uvedene radio i TV emisije itd. U Hrvatskoj
su to Ukrajinci imali vec poodavno.
Inace o polozaju ukrajinske manjine u prvoj, drugoj Jugoslaviji i
Srbiji mozes naci odlicne podatke u casopisu "Ukrainian Diaspora"
kojeg je izdavao Institut Sociologije Nacionalne Akademije Nauka
Ukrajine. Narocito skrecem paznju na rad Rusa Vladimira Kozlitina
"Ukrajinske drustvene organizacije u Jugoslaviji (20-30-te godine XX
vijeka" (Kijev,1996. str.52-73). On navodi tacne podatke, narocito
naglasava sve momente gdje su se srpske vlasti u Kaljevini SHS
(Jugoslaviji)lose odnosile prema Ukrajincima.(Mozda je to dio borbe
izmedju Rusa i Ukrajinaca ko ce pridobiti Srbe?).On se koristio
Drzavnim arhivom Ruske Federacije a tamo je pravo blago podataka o
Ukrajincima u Jugoslaviji.Sacuvana su sva izdanja knjiga, novina,
casopisa i razni dokumenti. Mnoge od tih stvari vise se ne mogu naci
na prostoru bivse Jugoslavije. U 1945.tamo je unistavana "nepodobna"
literatura te nanesena velika steta za nauku i kulturu.
Nacionalno svjesni Ukrajinci u Kraljevini i socijalistickoj
Jugoslaviji su hapseni i osudjivani na neshvatljivo duge kazne. Pred
Drugi svjetski rat kad je Jugoslavija zeljela da uspostavi diplomatske
odnos sa SSSR-om pohapseni su skoro svi ukrajinski intelektualci iz
svih dijelova drzave i zatvoreni u beogradskoj "Glavnjaci vise
mjeseci. Optuzeni su za "spijunazu" a zbog nedostatka dokaza pusteni.
Bosanski UKrajinci su osudjivani u SR BiH na ogromne visegodisnje
zatvorske kazne u potpuno izmisljenim optuzbama kao np. da pripadaju
nekakvoj "tajnoj ukrajinskoj organizaciji". Bosanska UDBa (Centar
Banja Luka)je bila najneugodnija za nacionalno svjesne
Ukrajince.Dovoljno je bilo i da se neko dopisuje sa rodbinom u
inozemstvu ili primi nekakav ukrajinski list ili casopis pa da skrene
na sebe paznju.
Kad bih poceo da citiram izvore o tim stvarima bilo bi to preugacko a
nmam ni namjeru da pocinjem tu temu. Najkrace nista lijepo i nista
pohvalno o Srbima prema Ukrajincima, ne od mene vec, od stotinjak
autora na ukrajinskom, hrvatskom, srpskom i engleskom.ZA kraj o ovom
dijelu reci cu da se u Srbiji u zadnje vrijeme, narocito nakon odlaska
proruski orjentiranog MIlsevica, za tamosnje UKrajince sve promijenilo
za 100% na bolje.
Prije nekoliko dana u Kijevu je boravio predsjednik SCG Svetozar
Marovic. Odnosi izmedju Ukrajine i SCG se lijepo razvijaju.
Ja sam za to da se u srpskim izdanjima isprave greske i sve gdje se
pise za Ukrajince da su Rusi upise ispravno Ukrajinci. Treba krenuti
od Svetog Save pa nadalje. Savin zivopisac Teodosije, tacno navodi da
je kaludjer koji je odveo Savu u manastir "Rusin rodom", "ne prost
nego iskusan u recima", "ne in kto. no Rusin on chrnac odvel jego je u
Svetu Goru". Srpski autori svi redom pisu da je to bio Rus. U nijednom
orginalnom izvoru iz tog doba nema dokaza da su preci danasnjih Rusa
zvali se Rusinima.Niti to ruski autori igdje tvrde,u onome sto sam ja
procitao.
U "Rijecniku staroukrajinskog jezika" tom.2, Kijev, 1978.,str.308
lijepo i jasno pise: "RUSIN-naziv za Ukrajinca feudalnog doba".Da su
Rusini bili i Rusi ovakva definicija pojma Rusin ne bi smjela u 1978.
da se pojavi u SSSR-u. Medjutim, u srpskom izdanju "Narodi i etnicke
zajenice sveta" definicija za Rusina je: "RUSIN, ime koje se
upotrebljavalo u zvanicnoj austro-nemackoj, poljskoj i ruskoj
literaturi za stanovnistvo Galicije, Prikarpatja i Bukovine.Od
pripajanja ovih oblasti Ukrajini naziv je napusten i zamenjen sa
Ukrajinci..." Zasto samo u zvanicnoj literaturi i zasto nije receno da
su se svi Ukrajinci od Dona na istoku pa do Zakarpatja kod Madjarske,
Rumunije i Slovacke nazivali Rusini?
U istom izdanju takodjer pise: "Tokom IX veka od slovenskih plemena
POLJANA, VOLINJANA, DREVLJANA, DRAGOVICHA, RADIMICHA, KRIVICHA i
drugih, nastala je staroruska drzava-KIJEVSKA RUS, u cijim je okvirima
pocelo obrazovanje ruskog, a zatim ukrajinskog i kasnije beloruskog
naroda." (str.227)
Rus' je nastala prvo na teritoriji POLJANA u danasnjoj kijevskoj
oblasti.U tim okvirima nije pocelo obrazovanje prvo ruskog zatim
ukrajinskog i na kraju bjeloruskog naroda. Prvo je obrazovan
ukrajinski (rusinski) narod, zatim bjeloruski a ruski je obrazovan
najkasnije.Ruske enciklopedije pisu da su se preci Velikorusa VJATICHI
(koji kao slovensko pleme naprijed nije ni navedeno) jos i u 13.
vijeku zvali VJATICHI. To dovoljno govori ko se prije formirao. Osim
toga zna se koje godine je ko usao u sastav drzave Rus'. Ljetopisi su
veoma precizni.Prevedeno na situaciju Bosne: Nisu mogli se nazivati
stanovnici izmedju Vrbasa i Une Bosancima dok ta teritorija (kasnije
Turska Hrvatska) nije ranije pripadala drzavi Bosni.
Lijepo je sto autor pise KIJEVSKA RUS a ne Kijevska Rusija.
POVRATAK HRVATSKOM JEZIKU:
Prelistavajuci ponovo knjige naisao sam na jos jedan tekst u kojem se
u hrvatskom koristi ispravna terminologija po pitanu Kijevske
Rus'.Radi se o knjizi "KULTURNO-PROSVJETNO DRUSTVO RUSINA I UKRAJINACA
ZAGREB, Zagreb, 1997. godine.. Autor teksta je mr. Miroslav Kish,
hrvatski Rusin, a naslov je "DREVNI KIJEV I KOLIJEVKA UKRAJINA". On
pise:
"Kijiv (ili hrvatski receno: Kijev) 15-stoljetni je grad slavne
povijesti i tradicija, jedan od najstarijih slavenskih gradova,
kolijevka svojedobno vrlo mocne drzave KIJEVSKE RUSI (niposto
RUSIJE!)-Ukrajina se spominje kao pradomovina Slavena ili, ako hocete,
domovina pra-Slavena, Anta.
Kijev i Kijevska Rus dozivljuju svoj najveci procvat u 10. i 11.
stoljecu. U tadasnjem Kijevu, snaznom trgovackom i kulturnom sredistu,
izmedju susjeda Bizanta i sjevernih europskih naroda, na raskrizju
putova izmedju Europe i Azije, oblikuju se ukrajinski narod i njegova
bogata kultura. U Kijevu tada zivi cak oko 45 tisuca stanovnika, vise
no, u to doba, u Londonu, Parizu ili Rimu!..."(str.109).
Ljepo je to sto se ponegdje prelazi na ispravnu terminologiju a bilo
bi jos bolje kad bi tako pisali i Hrvati koji se ponekad doticu tema
iz povjesti Ukrajine i Rusije.Sa pravilnom terminologijom sve dolazi
na svoje mjesto i niko nema da se ljuti, niti Rusi niti Ukrajinci.
U nekim zemljama kao np. u Poljskoj nikada nije postojao problem
pravilne terminologije oko naziva istocnoslavenskio naroda.Da je
takvih primjera vise...
Kako se osjecaju tek Ukrajinci kad u hrvatskim ili srpskim izdanjima
ponekad citaju za mnoge Ukrajince da su Rusi ili kad se za UKrajinu
kaze da je Rusija? Zar bi drago Hrvatima bilo da se za Zagreb napise
da je "srpski grad" ili da su Ljudevit Gaj, Marko Marulic, Antun
Gustav Matos ili Marijan Matkovic- Srbi? Ili obratno, kad bi se Srbima
govorilo da je Srbija Hrvatska a Vuk Karadzic Hrvat? Ranije se
Ukrajince nazivalo "Malorusi".Nije to izum niti Hrvata niti Srba ali
kako bi to izgledalo kad bi se neko koristio terminologijom:
"Velikohrvati", "Bjelohrvati" i "Malohrvati"? Ovi poslednji bi se
najmanje ponosili takvim nazivom.
Goran
> > Allaha ti, ajd ovo malo pojasni. Kako je to Srbija vrsila pritisak na
SRH
> > zbog tog Saveza, i zasto?
Pobogu Teodore, ja rekoh da _malo_ pojasnis ;-) Salim se, hvala na iscrpnom
odgovoru.
> Podaci su iz objavljenih knjiga poslednjih deset godina u Hrvatskoj na
Pa zasto odmah nisi rekao :-)
> temu tamosnjih Rusina-Ukrajinaca ili Rusina i Ukrajinaca. Da se
> previse ne bi udaljio od teme (pojam Kijevska Rus'-prijevod na
> hrvatski) postavljene na pocetku, ukratko cu odgovoriti da je pritisak
> vrsen po partijskoj liniji.
Pritisak SKS na SKH? S obzirom na decentralizaciju SFRJ, cisto sumnjam da je
SK jedne republike mogla da vrsi neki veci pritisak na SK druge.
> Problem je za Srbiju bio u tome sto je
> Hrvatska u organizacionom planu najvise dozvoljavala Ukrajincima, BH
> je u jednom periodu imala organizaciju "Regionalni savjet Ukrajinaca"
> (Banja Luka-kasnije ukinut) a Srbija uopste nije priznavala Ukrajince
> za narodnost i nije im obezbjedjivala skoro nikakva manjinska prava.
Zasto bi to bio problem za Srbiju?
> Srbija je materijalno pomagala one koji su se izjasnjavali kao Rusini
> i bili u znatnom broju antiukrajinski nastrojeni.Medjutim, ta rusinska
> grupa udaljena od Ukrajine (osim nekoilicine intelektualaca) u svakom
> pogledu nije mogla biti privlacna za oko 5,000 onih u Vojvodini
> porijekom vecinom iz Galicije koji su se izjasnjavali kao Ukrajinci i
> koristili se ukrajinskim knjizevnim jezikom.
> Sta mislis da li bi Hrvati iz Bosne negdje u inozemstvu htjeli da
> predju na zagorski dijalekat hrvatskog jezika ako se Zagorcima tamo
> prizna da nisu Hrvati, Hrvatima ne prizna status nacionalne manjine a
> pri tome da je zagorski jezik (dijalekat) jos potpuno deformiran i pun
> np. njemackih i madjarskih rijeci i da je rasprostranjen kao takav
> samo u deset tamosnjih sela te se znatno razlikuje i od samog jezika u
> Zagorju?
Shvatam sta hoces da kazes :-)
> Ukrajinska narodnost je u Srbiji priznata tek nakon proglasenja
> ukrajinske drzave. Tek tada su se pojavila neka pisana izdanja na
> ukrajinskom u Vojvodini, uvedene radio i TV emisije itd. U Hrvatskoj
> su to Ukrajinci imali vec poodavno.
Znam da sam na TV NS imao prilike da vidim neke emisije na "rusinskom",
Dnevnike i sl.
> Inace o polozaju ukrajinske manjine u prvoj, drugoj Jugoslaviji i
> Srbiji mozes naci odlicne podatke u casopisu "Ukrainian Diaspora"
> kojeg je izdavao Institut Sociologije Nacionalne Akademije Nauka
> Ukrajine. Narocito skrecem paznju na rad Rusa Vladimira Kozlitina
> "Ukrajinske drustvene organizacije u Jugoslaviji (20-30-te godine XX
> vijeka" (Kijev,1996. str.52-73). On navodi tacne podatke, narocito
> naglasava sve momente gdje su se srpske vlasti u Kaljevini SHS
> (Jugoslaviji)lose odnosile prema Ukrajincima.(Mozda je to dio borbe
> izmedju Rusa i Ukrajinaca ko ce pridobiti Srbe?).
Rekao bih da logike ima jedino u tome da je to rezultat toga sto su srpske
simpatije bile na strani Rusa... ali stvarno ne vidim razloga ni srpskog
interesa za takvu politiku prema Ukrajincima. Za mene slobodno mozes reci da
sam neka vrsta rusofila, ali ne vidim razloga da se mi Srbi mijesamo u
nesuglasice izmedju Rusa i Ukrajinaca.
> On se koristio
> Drzavnim arhivom Ruske Federacije a tamo je pravo blago podataka o
> Ukrajincima u Jugoslaviji.Sacuvana su sva izdanja knjiga, novina,
> casopisa i razni dokumenti. Mnoge od tih stvari vise se ne mogu naci
> na prostoru bivse Jugoslavije. U 1945.tamo je unistavana "nepodobna"
> literatura te nanesena velika steta za nauku i kulturu.
Naravno.
> Nacionalno svjesni Ukrajinci u Kraljevini i socijalistickoj
> Jugoslaviji su hapseni i osudjivani na neshvatljivo duge kazne. Pred
> Drugi svjetski rat kad je Jugoslavija zeljela da uspostavi diplomatske
> odnos sa SSSR-om pohapseni su skoro svi ukrajinski intelektualci iz
> svih dijelova drzave i zatvoreni u beogradskoj "Glavnjaci vise
> mjeseci. Optuzeni su za "spijunazu" a zbog nedostatka dokaza pusteni.
> Bosanski UKrajinci su osudjivani u SR BiH na ogromne visegodisnje
> zatvorske kazne u potpuno izmisljenim optuzbama kao np. da pripadaju
> nekakvoj "tajnoj ukrajinskoj organizaciji". Bosanska UDBa (Centar
> Banja Luka)je bila najneugodnija za nacionalno svjesne
> Ukrajince.Dovoljno je bilo i da se neko dopisuje sa rodbinom u
> inozemstvu ili primi nekakav ukrajinski list ili casopis pa da skrene
> na sebe paznju.
Stvarno ne mogu da shvatim razloge za toliki animozitet prema Ukrajincima...
> Kad bih poceo da citiram izvore o tim stvarima bilo bi to preugacko a
> nmam ni namjeru da pocinjem tu temu. Najkrace nista lijepo i nista
> pohvalno o Srbima prema Ukrajincima, ne od mene vec, od stotinjak
> autora na ukrajinskom, hrvatskom, srpskom i engleskom.
Mogu da shvatim da Srbi kao uglavnom rusofili imaju vise simpatija za Ruse u
rusko-ukrajinskim odnosima, ali ovo sto navodis mi je pretjerano... da su
Srbi pretjerivali.
> Za kraj o ovom
> dijelu reci cu da se u Srbiji u zadnje vrijeme, narocito nakon odlaska
> proruski orjentiranog MIlsevica, za tamosnje UKrajince sve promijenilo
> za 100% na bolje.
Sto je i logicno, demokratizacija zemlje sigurne ne ostavlja mjesta da se
jednoj nacionalnoj manjini bilo sta namece.
> Prije nekoliko dana u Kijevu je boravio predsjednik SCG Svetozar
> Marovic. Odnosi izmedju Ukrajine i SCG se lijepo razvijaju.
Akobogda.
> Ja sam za to da se u srpskim izdanjima isprave greske i sve gdje se
> pise za Ukrajince da su Rusi upise ispravno Ukrajinci.
Imam utisak da je to nesto sto je vecini Srba potpuno nevazno, da li pise
Rus ili Ukrajinac...
> Treba krenuti
> od Svetog Save pa nadalje. Savin zivopisac Teodosije, tacno navodi da
> je kaludjer koji je odveo Savu u manastir "Rusin rodom", "ne prost
> nego iskusan u recima", "ne in kto. no Rusin on chrnac odvel jego je u
> Svetu Goru". Srpski autori svi redom pisu da je to bio Rus. U nijednom
> orginalnom izvoru iz tog doba nema dokaza da su preci danasnjih Rusa
> zvali se Rusinima.Niti to ruski autori igdje tvrde,u onome sto sam ja
> procitao.
Da, shvatio sam iz clanaka koje si dosad slao. Ne poznajem materiju, i nemam
razloga da dovodim u pitanje tvoje teorije, zvuce mi logicno.
> U "Rijecniku staroukrajinskog jezika" tom.2, Kijev, 1978.,str.308
> lijepo i jasno pise: "RUSIN-naziv za Ukrajinca feudalnog doba".Da su
> Rusini bili i Rusi ovakva definicija pojma Rusin ne bi smjela u 1978.
> da se pojavi u SSSR-u. Medjutim, u srpskom izdanju "Narodi i etnicke
> zajenice sveta" definicija za Rusina je: "RUSIN, ime koje se
> upotrebljavalo u zvanicnoj austro-nemackoj, poljskoj i ruskoj
> literaturi za stanovnistvo Galicije, Prikarpatja i Bukovine.Od
> pripajanja ovih oblasti Ukrajini naziv je napusten i zamenjen sa
> Ukrajinci..." Zasto samo u zvanicnoj literaturi i zasto nije receno da
> su se svi Ukrajinci od Dona na istoku pa do Zakarpatja kod Madjarske,
> Rumunije i Slovacke nazivali Rusini?
Stvarno nisam upoznat s materijom :-)
> U istom izdanju takodjer pise: "Tokom IX veka od slovenskih plemena
> POLJANA, VOLINJANA, DREVLJANA, DRAGOVICHA, RADIMICHA, KRIVICHA i
> drugih, nastala je staroruska drzava-KIJEVSKA RUS, u cijim je okvirima
> pocelo obrazovanje ruskog, a zatim ukrajinskog i kasnije beloruskog
> naroda." (str.227)
> Rus' je nastala prvo na teritoriji POLJANA u danasnjoj kijevskoj
> oblasti.U tim okvirima nije pocelo obrazovanje prvo ruskog zatim
> ukrajinskog i na kraju bjeloruskog naroda. Prvo je obrazovan
> ukrajinski (rusinski) narod, zatim bjeloruski a ruski je obrazovan
> najkasnije.Ruske enciklopedije pisu da su se preci Velikorusa VJATICHI
> (koji kao slovensko pleme naprijed nije ni navedeno) jos i u 13.
> vijeku zvali VJATICHI. To dovoljno govori ko se prije formirao. Osim
> toga zna se koje godine je ko usao u sastav drzave Rus'. Ljetopisi su
> veoma precizni.Prevedeno na situaciju Bosne: Nisu mogli se nazivati
> stanovnici izmedju Vrbasa i Une Bosancima dok ta teritorija (kasnije
> Turska Hrvatska) nije ranije pripadala drzavi Bosni.
Hvala za objasnjenja.
> Ukrajince nazivalo "Malorusi".Nije to izum niti Hrvata niti Srba ali
> kako bi to izgledalo kad bi se neko koristio terminologijom:
> "Velikohrvati", "Bjelohrvati" i "Malohrvati"? Ovi poslednji bi se
> najmanje ponosili takvim nazivom.
Ima ih koji govore o bijelim i crvenim Hrvatima :-) No dobro, skrenuo sam s
teme, shvatam o cemu govoris.
Dok nisam procitao tvoje postove na ovim grupama, mislio sam da je Kijevska
Rus ustvari stara ruska drzava, ako se sjecas mislim da sam te i pitao nesto
u vezi toga pa si mi objasnio.
--
+++
Jeste li gledali Neretvu? Kad nasi jurisaju na konjima... a one pichke
partizanske se sakrile iza spomenika
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> news:41f0e699.03111...@posting.google.com...
> > > Allaha ti, ajd ovo malo pojasni. Kako je to Srbija vrsila pritisak na
> SRH
> > > zbog tog Saveza, i zasto?
>
> Pobogu Teodore, ja rekoh da _malo_ pojasnis ;-) Salim se, hvala na iscrpnom
> odgovoru.
>
> > Podaci su iz objavljenih knjiga poslednjih deset godina u Hrvatskoj na
>
> Pa zasto odmah nisi rekao :-)
>
> > temu tamosnjih Rusina-Ukrajinaca ili Rusina i Ukrajinaca. Da se
> > previse ne bi udaljio od teme (pojam Kijevska Rus'-prijevod na
> > hrvatski) postavljene na pocetku, ukratko cu odgovoriti da je pritisak
> > vrsen po partijskoj liniji.
>
> Pritisak SKS na SKH? S obzirom na decentralizaciju SFRJ, cisto sumnjam da je
> SK jedne republike mogla da vrsi neki veci pritisak na SK druge.
Radi se o 1973. godini. To je vrijeme jos Josipa Broza Tita i velikog
jedinstva unutar SKJ.
Informacija je iz knjiga nakon rata u Hrvatskoj. Medjutim, o tome se
pisalo i prije raspada JUgoslavije mada ne tako konkretno i jasno u
cemu i odakle je dolazio problem. Uspjeo sam da nadjem nesto o tom
slucaju pa cu da citiram jedan pasus:
"I kada se Savez RUSINA-UKRAJINACA Hrvatske najvise zahuktavao i vec
do tada postigao zavidne rezultate, uslijedio je neprincipijelan napad
na njegovu egzistenciju. Bio je usmjeren na razdvajanje na dva saveza,
ODNOSNO NAJRADIJE NJEGOVU POTPUNU LIKVIDACIJU. Uslijedila je odlucna
akcija snaga u Savezu Rusina-Ukrajinaca Hrvatske, ali i SSRNH, u prvom
redu Republicke konferencije (s clanom Izvrsnog odbora RK SSRNH,
TEODOROM FRICKIM, primjedba Urednistva) i njezine Komisije za
narodnosti, posebno tajnicom ZORKOM PRODANOVIC, na celu. Na
zajednickoj sjednici komisije za narodnosti Opcinske konferencije SSRN
i Saveza komunista Vukovar, pocetkom 1973. godine, razoblicene su
makinacije IZVANJSKE AKCIJE ZA RAZBIJANJE I LIKVIDACIJU SAVEZA
RUSINA-UKRAJINACA HRVATSKE."
Mr Teodor FRICKI, Na putu pune afirmacije rusinske i ukrajinske
kulture, NOVA DUMKA,br.66,Vukovar, 1988. god.,str.10.
Kompromis je bio uvodjenje "I" izmedju Rusina-Ukrajinaca.
O nacionalnom pitanju se raspravljalo vise puta unutar SKJ u periodu
socijalisticke Jugoslavije.Moja paznja je bila usmjerena na ono o
UKrajincima.Iz Vojvodine sam dobio kopije materijala i zakljucaka sa
jedne zajednicke sjednce u PK Vojvodine na kojoj su prisustvovali
predstavnici CK Srbije, CK BiH i CK Hrvatske a na dnevnom redu je bio
polozaj Rusinsko-Ukrajinske narodnosti u te tri republike. Radi se o
vremenu prije razdvajanja Rusina-UKrajinaca sa "I".
O istom pitanju raspravljano je vise godina kasnije na SSRN
Jugoslavije. Predstavnici Slovenije i Hrvatske su zastupali interese
Ukrajinaca a Srbije su bili za potpuno osamostaljenje Rusina...
(Da li bi Ukrajina trebala sada materijalno i idejno da pomaze potpuno
osamostaljivanje Sciptara na Kosovu?)
>
> > Problem je za Srbiju bio u tome sto je
> > Hrvatska u organizacionom planu najvise dozvoljavala Ukrajincima, BH
> > je u jednom periodu imala organizaciju "Regionalni savjet Ukrajinaca"
> > (Banja Luka-kasnije ukinut) a Srbija uopste nije priznavala Ukrajince
> > za narodnost i nije im obezbjedjivala skoro nikakva manjinska prava.
>
> Zasto bi to bio problem za Srbiju?
Taj problem ima duzu istoriju.
Nakon 1918. godine srpski politicari,intelektualci, akademici su
otvoreno negirali postojanje ukrajinskog naroda. Narocito glasan je
bio predsjednik Akademije Jovan Zujovic.
Kad je Ukrajina 1918. proglasila nezavisnu drzavu pod nazivom
UKRAJINSKA NARODNA REPUBLIKA hiljade srpskih dobrovoljaca se
prikljucilo Rusima i poceli da ratuju protiv armije UNR i kozaka. U
Kraljevinu SHS upucene su dvije delegacije ukrajinske drzave. Jedna
je otisla u Zagreb i bez problema tamo otvorila ukrajinski konzulat a
druga delegacija u Beogradu bila uhapsena.Delegaciju su sacinjavali dr
Volodimir VERBENEC, PETAR FRANKO i Volodimir Ganjkijevski. Kako sam
shvatio iz materijala radilo se o kucnom pritvoru. Na jednom sastanku
Jovan Zujevic je rekao Ukrajincima:
"I mi Srbi, dakle, smatramo da je NEOPRAVDANA TEZNJA NEKIH M A L O R
U S A da od Ukrajine stvore drzavu potpuno autonomnu, bez ikakvih
veza sa RUSIJOM...Razlog nam je glavni sto nalazimo da to odvajanje ne
bi bilo u interesu naroda Maloruskoga, drugo sto bi to bilo protivno
interesima i najvece slovenske drzave RUSIJE, I NASE
SRPSKO-HRVATSKO-SLOVENACKE drzave i svega Slovenstva."(1919.)/Druge
necu navoditi-previse ih je./
Dok su Srbi ratovali protiv UNR, neki Hrvati su bili u ukrajinskoj
armiji kao np. Petar Kvaternik, rodjeni brat poznatog EUGENA
KVATERNIKA iz NDH. Taj Petar Kvaternik, porucnik vojske UNR usao je
1936. godine u knjigu "Istorija ukrajinske vojske" jer je uveo umjesto
frontalnog ratovanja partizanski nacin ratovanja u ruskoj pozadini.
Osim njega nasao sam podatke za jednog Hrvata koji je bio pukovnik UNR
itd....
Kao sto vidis interesi ili sukobi interesa na istoku Europe i Balkanu
su indenticni. Neko se borio za veliku drzavu a neko za manju
nacionalnu drzavu.
Negativnih primjera, ili djelovanja srpske strane protiv ukrajinskih
nacionalnih interesa od 1918. do 1990. je veoma mnogo...
U jednom clanku citao sam kako je Slobodan Milosevic reagovao na
vijest o proglasenju nezavisnosti UKrajine...Prema mom sjecanju tog
clanka nije se radovao niti cestitao Kijevu na tom potezu...
Kad su Amerikanci bombandovali Srbiju neki UKrajinci iz zapadne
Ukrajine su plakali!Ja sam to vidio svojim ocima. Revolt je bio veci
nego da bomarduje se UKrajina.Kad je Milosevic izrucen Hagu to je za
ukrajinske komuniste bila tragedija!On je bio poznat u Ukrajini kao
"Covjek koji je pobjedio NATO".
Jos jedan detalj iz novije istorije, iz vremena SSSR.
Kad je na vrh Komunisticke partije UKrajine dosao Petar Selest, bilo
je to vrijeme losih odnosa na relaciji Jugoslavija-SSSR, ali
jugoslovenska obavjestajna sluzba je radila u interesu SSSR-a.Petar
Selest rusifikovani Ukrajinac poceo je da razmislja o lenjinskoj
nacionalnoj politici. Procitao je u Lenjnovim djelima da se tamo
govori o ravnopravnosti naroda SSSR-a te to uporedio sa stvarnoscu u
UKrajini...Dao je zadatak nekim stucnjacima da to naucno istraze.
Jedan od njih Ivan Djuba napisao je cijelu knjigu pod nazivom
"Internacionalizam ili rusifikacija?" Rezultati nacionalne politike
SSSR-a za Ukrajinu su bili pogubni. Petar Selest je poceo da jaca
ulogu UKrajinske SSR unutar sovjetske federacije. U Jugoslaviji se to
nije svidjelo i obavjestajci su stupili na pozornicu. KP SSR-a i KGB
nisu imali dokaza protiv Selesta da on ima veze sa ukrajinskom
emigracijom. Jugoslovenska strana im je pomogla da nadju "dokaz"
isceniravsi dolazak jednog ukrajiskog emigranta Selestu...SElest je
sminjenen sa svih funkcija a strucnjaci koji su istrazivali nacionalno
pitanje svi pohapseni i osudjeni na dugogodisnje kazne...itd.
Slicna situacija se desila pred Poltavsku bitku kad je jedan svestenik
SPC posjetio ukrajinskog kozackog hetmana Ivana Mazepu. Mazepa se
otvorio bratu Srbinu a ovaj sve prenijeo u MOskvu...ZApisano u
istoriji i stoji u arhivama...Hetman Ivan Mazepa je htjeo uz pomoc
Svedske da proglasi ukrajinsku drzavu na pocetku 18.vijeka.
Bilo je primjera kada su Srbi bili ukljuceni u ukrajinske kozake.To je
vrijeme kad je UKrajina bila u sastavu poljske drzave.Ratovali su sa
Ukrajincima protiv Moskovita (Moskalja tj.Rusa), Poljaka, Tatara i
Turaka.Ukrajinske knjige istorije imaju podataka o tome. Bilo je
primjera i kasnije da su Srbi iz srpskih kolonija u UKrajini bjezali u
zaporoske kozake na Sich ali je po njih dolazio Srbin general ruske
vojske Tekelija i vracao nazad. Ovaj Tekelija je veliki negativac u
ukrajinskoj istoriji. NJemu i srpskoj vojsci u UKrajini je dat zadatak
da likvidiraju Zaporosku Sich- poslednje ostrvce ukrajinske
nezavisnosti u osamnaestom vijeku. Rusi generali nisu htjeli taj
zadatak da prihvate jer su zaporoski kozaci bili veliki borci protiv
Turaka i u to vrijeme saveznici Rusije.Tekelija je Sich likvidirao
lukavstvom. Prvo je tajno rasporedio vojnike po svim kozackim
punktovima oko Sichi. Uzeo je za taoce clanove kozackih familija.
Organizovao je banket i pozvao sa Sichi sve kozachke starjeshine. Kad
su doshli sve je pohapsio. Oni su odmah otpremljeni u Sibir...Kozaci
bez starjeshina su se neko vrijeme natezali sa Tekelijom oko predaje a
onda jedne noci svi napustili Dnjeprom u chajkama Sich i presli u
Tursku...Tekelja je dobio najvisa drzavna priznanja za likvidaciju
Zaporoske Sichi...
U Ukrajini cesto se moze naici na prezime Srbin ili Serbinenko. To
ocito nesto govori o porijeklu tih Ukrajinaca. Iz svega oko Srba u
Ukrajini proizilazi, ma koliko oni bili borci za jaku centralzovanu
rusku drzavu, da su se svi Srbi u kasnijim generacijama ukrajinizirali
a ne rusifikovali.Doseljenici su vecinom bili neozenjeni muskarci koji
su se zenili sa Ukrajinkama. Dodira sa pravim Rusima su imali samo u
kasarnama jer drugih Rusa tada nije bilo u Ukrajini.
>
> > On se koristio
> > Drzavnim arhivom Ruske Federacije a tamo je pravo blago podataka o
> > Ukrajincima u Jugoslaviji.Sacuvana su sva izdanja knjiga, novina,
> > casopisa i razni dokumenti. Mnoge od tih stvari vise se ne mogu naci
> > na prostoru bivse Jugoslavije. U 1945.tamo je unistavana "nepodobna"
> > literatura te nanesena velika steta za nauku i kulturu.
>
> Naravno.
>
> > Nacionalno svjesni Ukrajinci u Kraljevini i socijalistickoj
> > Jugoslaviji su hapseni i osudjivani na neshvatljivo duge kazne. Pred
> > Drugi svjetski rat kad je Jugoslavija zeljela da uspostavi diplomatske
> > odnos sa SSSR-om pohapseni su skoro svi ukrajinski intelektualci iz
> > svih dijelova drzave i zatvoreni u beogradskoj "Glavnjaci vise
> > mjeseci. Optuzeni su za "spijunazu" a zbog nedostatka dokaza pusteni.
> > Bosanski UKrajinci su osudjivani u SR BiH na ogromne visegodisnje
> > zatvorske kazne u potpuno izmisljenim optuzbama kao np. da pripadaju
> > nekakvoj "tajnoj ukrajinskoj organizaciji". Bosanska UDBa (Centar
> > Banja Luka)je bila najneugodnija za nacionalno svjesne
> > Ukrajince.Dovoljno je bilo i da se neko dopisuje sa rodbinom u
> > inozemstvu ili primi nekakav ukrajinski list ili casopis pa da skrene
> > na sebe paznju.
>
> Stvarno ne mogu da shvatim razloge za toliki animozitet prema Ukrajincima...
UKrajinci su bili na glasu kao SEPARATISTI. Htjeli su se odvojiti od
SSSR-a. Jugoslavija je bila protiv svakog separatizma.
>
> > Kad bih poceo da citiram izvore o tim stvarima bilo bi to preugacko a
> > nmam ni namjeru da pocinjem tu temu. Najkrace nista lijepo i nista
> > pohvalno o Srbima prema Ukrajincima, ne od mene vec, od stotinjak
> > autora na ukrajinskom, hrvatskom, srpskom i engleskom.
>
> Mogu da shvatim da Srbi kao uglavnom rusofili imaju vise simpatija za Ruse u
> rusko-ukrajinskim odnosima, ali ovo sto navodis mi je pretjerano... da su
> Srbi pretjerivali.
Nisu u pitanju samo simpatije. Radi se o interesima. Jugoslavija i
SSSR su bile dosta slicne.Mada Srbi, izuzev u Kraljevini Jugoslaviji,
nikada nisu toliko dominirali u drzvi koliko su dominirali Rusi u
carskoj Rusiji i SSSR-u ali Srbi su, po mom vidjenju, u mnogo stvari
oponasali Ruse.
U Jugoslaviji (socijalistickoj) nicega nije bilo orginalnog po pitanju
politickog sistema. Sve je prepisano iz SSSR-a pa cak i
samoupravljanje koje se nikada nije realizovalo u SSSR-u.Nacionalni
kljuc kod rasporedjivanja na funkcije teoretski je razradio Lenjin ali
to takodje nikada nije primjenjeno u SSSR-u.Jedna i druga federacija
bile su slicne ali su jugoslovenske republike imale mnogo mnogo vise
samostalnosti nego republike SSSR-a.
>
> > Za kraj o ovom
> > dijelu reci cu da se u Srbiji u zadnje vrijeme, narocito nakon odlaska
> > proruski orjentiranog MIlsevica, za tamosnje UKrajince sve promijenilo
> > za 100% na bolje.
>
> Sto je i logicno, demokratizacija zemlje sigurne ne ostavlja mjesta da se
> jednoj nacionalnoj manjini bilo sta namece.
>
> > Prije nekoliko dana u Kijevu je boravio predsjednik SCG Svetozar
> > Marovic. Odnosi izmedju Ukrajine i SCG se lijepo razvijaju.
>
> Akobogda.
>
> > Ja sam za to da se u srpskim izdanjima isprave greske i sve gdje se
> > pise za Ukrajince da su Rusi upise ispravno Ukrajinci.
>
> Imam utisak da je to nesto sto je vecini Srba potpuno nevazno, da li pise
> Rus ili Ukrajinac...
Za Ukrajince je veoma vazno.Ne priznaje nam se identitet.Sto se vi iz
RS ljutite ako neko izostavlja naziv Republika Srpska ?
Nazivi Bijeli i Crveni Hrvati ili Bijeli Srbi nemaju u sebi nista
lose. To je kao kad bi se pisalo Sjeverni i Juzni Hrvati ili Sjeverni
Srbi. BOje su oznacavale strane svijeta.
Goran
Sta mislis kakvi su razlozi za to?
> (Da li bi Ukrajina trebala sada materijalno i idejno da pomaze potpuno
> osamostaljivanje Sciptara na Kosovu?)
Poredjenje ti i nije bas primjereno.
> > > Problem je za Srbiju bio u tome sto je
> > > Hrvatska u organizacionom planu najvise dozvoljavala Ukrajincima, BH
> > > je u jednom periodu imala organizaciju "Regionalni savjet Ukrajinaca"
> > > (Banja Luka-kasnije ukinut) a Srbija uopste nije priznavala Ukrajince
> > > za narodnost i nije im obezbjedjivala skoro nikakva manjinska prava.
> > Zasto bi to bio problem za Srbiju?
> Taj problem ima duzu istoriju.
> Nakon 1918. godine srpski politicari,intelektualci, akademici su
> otvoreno negirali postojanje ukrajinskog naroda. Narocito glasan je
> bio predsjednik Akademije Jovan Zujovic.
> Kad je Ukrajina 1918. proglasila nezavisnu drzavu pod nazivom
> UKRAJINSKA NARODNA REPUBLIKA hiljade srpskih dobrovoljaca se
> prikljucilo Rusima i poceli da ratuju protiv armije UNR i kozaka. U
Srpskih dobrovoljaca odakle? Kojim Rusima, bijelima, crvenima?
> Kraljevinu SHS upucene su dvije delegacije ukrajinske drzave. Jedna
> je otisla u Zagreb i bez problema tamo otvorila ukrajinski konzulat a
> druga delegacija u Beogradu bila uhapsena.Delegaciju su sacinjavali dr
> Volodimir VERBENEC, PETAR FRANKO i Volodimir Ganjkijevski. Kako sam
> shvatio iz materijala radilo se o kucnom pritvoru. Na jednom sastanku
> Jovan Zujevic je rekao Ukrajincima:
> "I mi Srbi, dakle, smatramo da je NEOPRAVDANA TEZNJA NEKIH M A L O R
> U S A da od Ukrajine stvore drzavu potpuno autonomnu, bez ikakvih
> veza sa RUSIJOM...Razlog nam je glavni sto nalazimo da to odvajanje ne
> bi bilo u interesu naroda Maloruskoga, drugo sto bi to bilo protivno
> interesima i najvece slovenske drzave RUSIJE, I NASE
> SRPSKO-HRVATSKO-SLOVENACKE drzave i svega Slovenstva."(1919.)/Druge
> necu navoditi-previse ih je./
Dakle, misljenje da bi odvajanje Ukrajine od Rusije bilo protivno interesima
Rusije, SHS i svog Slovenstva... zanimljivo glediste.
> Dok su Srbi ratovali protiv UNR, neki Hrvati su bili u ukrajinskoj
> armiji kao np. Petar Kvaternik, rodjeni brat poznatog EUGENA
> KVATERNIKA iz NDH. Taj Petar Kvaternik, porucnik vojske UNR usao je
> 1936. godine u knjigu "Istorija ukrajinske vojske" jer je uveo umjesto
> frontalnog ratovanja partizanski nacin ratovanja u ruskoj pozadini.
> Osim njega nasao sam podatke za jednog Hrvata koji je bio pukovnik UNR
> itd....
Zanimljivo.
> Kao sto vidis interesi ili sukobi interesa na istoku Europe i Balkanu
> su indenticni. Neko se borio za veliku drzavu a neko za manju
> nacionalnu drzavu.
Ne bih se bas slozio da su identicni, posebno ako poredis Srbiju i Rusiju.
Prije ce biti da ima nekih dodirnih tacaka, koje se mogu naci u maltene
svakoj situaciji.
> Negativnih primjera, ili djelovanja srpske strane protiv ukrajinskih
> nacionalnih interesa od 1918. do 1990. je veoma mnogo...
> U jednom clanku citao sam kako je Slobodan Milosevic reagovao na
> vijest o proglasenju nezavisnosti UKrajine...Prema mom sjecanju tog
> clanka nije se radovao niti cestitao Kijevu na tom potezu...
Da li je mislio kao i Jovan Zujovic ili ga jednostavno nije bilo briga?
> Kad su Amerikanci bombandovali Srbiju neki UKrajinci iz zapadne
> Ukrajine su plakali!Ja sam to vidio svojim ocima. Revolt je bio veci
> nego da bomarduje se UKrajina.
Zasto bas u zapadnoj Ukrajini? Odakle to?
> Kad je Milosevic izrucen Hagu to je za
> ukrajinske komuniste bila tragedija!On je bio poznat u Ukrajini kao
> "Covjek koji je pobjedio NATO".
Komunisti...
> Jos jedan detalj iz novije istorije, iz vremena SSSR.
> Kad je na vrh Komunisticke partije UKrajine dosao Petar Selest, bilo
> je to vrijeme losih odnosa na relaciji Jugoslavija-SSSR, ali
> jugoslovenska obavjestajna sluzba je radila u interesu SSSR-a.Petar
> Selest rusifikovani Ukrajinac poceo je da razmislja o lenjinskoj
> nacionalnoj politici. Procitao je u Lenjnovim djelima da se tamo
> govori o ravnopravnosti naroda SSSR-a te to uporedio sa stvarnoscu u
> UKrajini...Dao je zadatak nekim stucnjacima da to naucno istraze.
> Jedan od njih Ivan Djuba napisao je cijelu knjigu pod nazivom
> "Internacionalizam ili rusifikacija?" Rezultati nacionalne politike
> SSSR-a za Ukrajinu su bili pogubni. Petar Selest je poceo da jaca
> ulogu UKrajinske SSR unutar sovjetske federacije. U Jugoslaviji se to
> nije svidjelo i obavjestajci su stupili na pozornicu. KP SSR-a i KGB
> nisu imali dokaza protiv Selesta da on ima veze sa ukrajinskom
> emigracijom. Jugoslovenska strana im je pomogla da nadju "dokaz"
> isceniravsi dolazak jednog ukrajiskog emigranta Selestu...SElest je
> sminjenen sa svih funkcija a strucnjaci koji su istrazivali nacionalno
> pitanje svi pohapseni i osudjeni na dugogodisnje kazne...itd.
O kom vremenu se radi?
> Slicna situacija se desila pred Poltavsku bitku kad je jedan svestenik
> SPC posjetio ukrajinskog kozackog hetmana Ivana Mazepu. Mazepa se
> otvorio bratu Srbinu a ovaj sve prenijeo u MOskvu...ZApisano u
> istoriji i stoji u arhivama...Hetman Ivan Mazepa je htjeo uz pomoc
> Svedske da proglasi ukrajinsku drzavu na pocetku 18.vijeka.
Da, Srbima je trebalo saveznistvo Rusije.
Zanimljiva prica.
> U Ukrajini cesto se moze naici na prezime Srbin ili Serbinenko. To
> ocito nesto govori o porijeklu tih Ukrajinaca. Iz svega oko Srba u
> Ukrajini proizilazi, ma koliko oni bili borci za jaku centralzovanu
> rusku drzavu, da su se svi Srbi u kasnijim generacijama ukrajinizirali
> a ne rusifikovali.Doseljenici su vecinom bili neozenjeni muskarci koji
> su se zenili sa Ukrajinkama. Dodira sa pravim Rusima su imali samo u
> kasarnama jer drugih Rusa tada nije bilo u Ukrajini.
Zanimljivo.
> > Stvarno ne mogu da shvatim razloge za toliki animozitet prema
Ukrajincima...
> UKrajinci su bili na glasu kao SEPARATISTI. Htjeli su se odvojiti od
> SSSR-a. Jugoslavija je bila protiv svakog separatizma.
I trebalo joj je saveznistvo SSSRa.... da, ima logike.
> > Mogu da shvatim da Srbi kao uglavnom rusofili imaju vise simpatija za
Ruse u
> > rusko-ukrajinskim odnosima, ali ovo sto navodis mi je pretjerano... da
su
> > Srbi pretjerivali.
> Nisu u pitanju samo simpatije. Radi se o interesima. Jugoslavija i
> SSSR su bile dosta slicne.Mada Srbi, izuzev u Kraljevini Jugoslaviji,
> nikada nisu toliko dominirali u drzvi koliko su dominirali Rusi u
> carskoj Rusiji i SSSR-u ali Srbi su, po mom vidjenju, u mnogo stvari
> oponasali Ruse.
Zanimljivo vidjenje.
> U Jugoslaviji (socijalistickoj) nicega nije bilo orginalnog po pitanju
> politickog sistema. Sve je prepisano iz SSSR-a pa cak i
> samoupravljanje koje se nikada nije realizovalo u SSSR-u.Nacionalni
> kljuc kod rasporedjivanja na funkcije teoretski je razradio Lenjin ali
> to takodje nikada nije primjenjeno u SSSR-u.Jedna i druga federacija
> bile su slicne ali su jugoslovenske republike imale mnogo mnogo vise
> samostalnosti nego republike SSSR-a.
Shvatam.
> > > Ja sam za to da se u srpskim izdanjima isprave greske i sve gdje se
> > > pise za Ukrajince da su Rusi upise ispravno Ukrajinci.
> > Imam utisak da je to nesto sto je vecini Srba potpuno nevazno, da li
pise
> > Rus ili Ukrajinac...
> Za Ukrajince je veoma vazno.
Naravno.
> Ne priznaje nam se identitet.Sto se vi iz
> RS ljutite ako neko izostavlja naziv Republika Srpska ?
Kako kad :-) Vise se ljutimo kad nas zovu Bosancima pravoslavne
vjeroispovjesti koji nisu Srbi :-)
Shvatam zasto je to Ukrajincima vazno, naravno.
> > Ima ih koji govore o bijelim i crvenim Hrvatima :-) No dobro, skrenuo
sam s
> > teme, shvatam o cemu govoris.
> > Dok nisam procitao tvoje postove na ovim grupama, mislio sam da je
Kijevska
> > Rus ustvari stara ruska drzava, ako se sjecas mislim da sam te i pitao
nesto
> > u vezi toga pa si mi objasnio.
> Nazivi Bijeli i Crveni Hrvati ili Bijeli Srbi nemaju u sebi nista
> lose. To je kao kad bi se pisalo Sjeverni i Juzni Hrvati ili Sjeverni
> Srbi. BOje su oznacavale strane svijeta.
To ne bi bio problem kad uz to ne bi bilo nekih drugih teorija, no dobro.
--
U odbrani vjere nastupajte u safovima! Allah voli one koji se bore u
zbijenim redovima, cvrstim kao zid.
iz Kur'ana
Teodor
Mozda isti kao kod razdvajanja Hrvata u Vojvodini na tri razlicite
nacionalnosti tj. na Sokce, Bunjevce i Hrvate.
>
> > (Da li bi Ukrajina trebala sada materijalno i idejno da pomaze potpuno
> > osamostaljivanje Sciptara na Kosovu?)
>
> Poredjenje ti i nije bas primjereno.
Ima logike. Srpski Rusini su izazvali vec dosta problema na Zakarpatju
i istocnoj Sovackoj ubjedjujuci tamosnje Ukrajince da Rusin i
Ukrajinac nije jedno te isto.Srbi su prvi priznali Rusine kao poseban
slovensk narod!
>
> > > > Problem je za Srbiju bio u tome sto je
> > > > Hrvatska u organizacionom planu najvise dozvoljavala Ukrajincima, BH
> > > > je u jednom periodu imala organizaciju "Regionalni savjet Ukrajinaca"
> > > > (Banja Luka-kasnije ukinut) a Srbija uopste nije priznavala Ukrajince
> > > > za narodnost i nije im obezbjedjivala skoro nikakva manjinska prava.
> > > Zasto bi to bio problem za Srbiju?
> > Taj problem ima duzu istoriju.
> > Nakon 1918. godine srpski politicari,intelektualci, akademici su
> > otvoreno negirali postojanje ukrajinskog naroda. Narocito glasan je
> > bio predsjednik Akademije Jovan Zujovic.
> > Kad je Ukrajina 1918. proglasila nezavisnu drzavu pod nazivom
> > UKRAJINSKA NARODNA REPUBLIKA hiljade srpskih dobrovoljaca se
> > prikljucilo Rusima i poceli da ratuju protiv armije UNR i kozaka. U
>
> Srpskih dobrovoljaca odakle? Kojim Rusima, bijelima, crvenima?
I jednim i drugim. Jos 1915. postignut je sporazum o formiranju prvih
srpskih dobrovoljackih odreda iz redova zarobljenika iz austrougarske
vojske u Rusiji.Zatim je formirana Prva srpska dobrovoljacka divizija
u Odesi, Dobrovoljacki korpus itd. Dobrovoljci su polagali zakletvu
srpskom kralju Petru I. Dio dobrovoljaca je otisao da se bori na
Balkan a dio ostao i ucestvovao u Oktobarskoj revoluciji i gradjanskom
ratu koji je uslijedio.
Srpski dobrovoljci su bili porijeklom iz Hrvatske, BH i Vojvodine.
Kad je Ukrajina proglasila nezavisnost tj. Ukrajinsku Narodnu
Republiku u 1918. i bijeli i crveni Rusi su izvrsili agresiju na nju.
U Ukrajini nije bilo podjele na bijele i crvene ,to je tipicno za
Ruse. Citao sam memoare jednog Srbina koji se borio u redovima
boljsevika protiv UKrajinaca.On iznosi mnogo detalja o svemu sto se
desavalo u Ukrajini i ulozi Srba.
Uslovno, da. Ako se cita "Lazni mit o slovenskoj braci" moze se doci i
do drugaciih zakljucaka. POgledaj
http://www.patritmagazin.com/arhiva/0039/media/004.htm
>
> > Negativnih primjera, ili djelovanja srpske strane protiv ukrajinskih
> > nacionalnih interesa od 1918. do 1990. je veoma mnogo...
> > U jednom clanku citao sam kako je Slobodan Milosevic reagovao na
> > vijest o proglasenju nezavisnosti UKrajine...Prema mom sjecanju tog
> > clanka nije se radovao niti cestitao Kijevu na tom potezu...
>
> Da li je mislio kao i Jovan Zujovic ili ga jednostavno nije bilo briga?
Bila ga je briga i te kako...Poduzi clanak o tome je napisano od lica
iz SRbije a ne Ukrajine.
>
> > Kad su Amerikanci bombandovali Srbiju neki UKrajinci iz zapadne
> > Ukrajine su plakali!Ja sam to vidio svojim ocima. Revolt je bio veci
> > nego da bomarduje se UKrajina.
>
> Zasto bas u zapadnoj Ukrajini? Odakle to?
U to vrijeme druge nisam vidio da bih to mogao reci. Inace, radi se
svega o tri osobe,ukrajinske nacionalnosti i pravoslavne
vjeroispovjesti. Najogorceniji je bio jedan istoricar u penziji iz
okolice Ivano Frankovska. Interesantan mi je jer je on novokomponovani
pravoslavac i veoma zestok a za vrijeme SSSR-a predavao predmet
Istorija KP SSSR-a.Vecina ostalih zapadnih Ukrajinaca, sa jakom
nacionalnom svijescu, su naklonjeni Hrvatima i mnogi smatraju da su
potomci BIjelih Hrvata koji su nekad u Galiciji imali svoju drzavu.
>
> > Kad je Milosevic izrucen Hagu to je za
> > ukrajinske komuniste bila tragedija!On je bio poznat u Ukrajini kao
> > "Covjek koji je pobjedio NATO".
>
> Komunisti...
>
> > Jos jedan detalj iz novije istorije, iz vremena SSSR.
> > Kad je na vrh Komunisticke partije UKrajine dosao Petar Selest, bilo
> > je to vrijeme losih odnosa na relaciji Jugoslavija-SSSR, ali
> > jugoslovenska obavjestajna sluzba je radila u interesu SSSR-a.Petar
> > Selest rusifikovani Ukrajinac poceo je da razmislja o lenjinskoj
> > nacionalnoj politici. Procitao je u Lenjnovim djelima da se tamo
> > govori o ravnopravnosti naroda SSSR-a te to uporedio sa stvarnoscu u
> > UKrajini...Dao je zadatak nekim stucnjacima da to naucno istraze.
> > Jedan od njih Ivan Djuba napisao je cijelu knjigu pod nazivom
> > "Internacionalizam ili rusifikacija?" Rezultati nacionalne politike
> > SSSR-a za Ukrajinu su bili pogubni. Petar Selest je poceo da jaca
> > ulogu UKrajinske SSR unutar sovjetske federacije. U Jugoslaviji se to
> > nije svidjelo i obavjestajci su stupili na pozornicu. KP SSR-a i KGB
> > nisu imali dokaza protiv Selesta da on ima veze sa ukrajinskom
> > emigracijom. Jugoslovenska strana im je pomogla da nadju "dokaz"
> > isceniravsi dolazak jednog ukrajiskog emigranta Selestu...SElest je
> > sminjenen sa svih funkcija a strucnjaci koji su istrazivali nacionalno
> > pitanje svi pohapseni i osudjeni na dugogodisnje kazne...itd.
>
> O kom vremenu se radi?
Sesdesete i sedamdesete godine proslog vijeka. O Petru Selesu
napisano je podosta literature a i sam je vodio svoj dnevnik.
>
> > Slicna situacija se desila pred Poltavsku bitku kad je jedan svestenik
> > SPC posjetio ukrajinskog kozackog hetmana Ivana Mazepu. Mazepa se
> > otvorio bratu Srbinu a ovaj sve prenijeo u MOskvu...ZApisano u
> > istoriji i stoji u arhivama...Hetman Ivan Mazepa je htjeo uz pomoc
> > Svedske da proglasi ukrajinsku drzavu na pocetku 18.vijeka.
Savjetnik Petra I bio je jedan Srbin. Ime ne mogu sad da navedem.
>
> Da, Srbima je trebalo saveznistvo Rusije.
Rusija je htjela da izadje na Sredozemno more.
Meni bi bilo zanimljivo saznati zasto si ti rusofil a nisu hrvatofil,
bugarofil ili bosnjakofil? Radi se o nacijama iz najblizeg srpskog
okruzenja. Ili, zasto se Srbi nikada nisu ujedinili sa Bugarima a jeni
i drugi su pravoslavci i slicnih jezika?
>
> > U Ukrajini cesto se moze naici na prezime Srbin ili Serbinenko. To
> > ocito nesto govori o porijeklu tih Ukrajinaca. Iz svega oko Srba u
> > Ukrajini proizilazi, ma koliko oni bili borci za jaku centralzovanu
> > rusku drzavu, da su se svi Srbi u kasnijim generacijama ukrajinizirali
> > a ne rusifikovali.Doseljenici su vecinom bili neozenjeni muskarci koji
> > su se zenili sa Ukrajinkama. Dodira sa pravim Rusima su imali samo u
> > kasarnama jer drugih Rusa tada nije bilo u Ukrajini.
>
> Zanimljivo.
Da, pogledaj samo knjigu Ukrajinca ROMANA SERBYNA o gladi u UKrajini
1933. godine.To je na
http://www.utoronto.ca/cius/publications/books/famineinukraine.htm
U zapadnoj Ukrajini nije rijetko prezime TESLA. Cak sam citao prije
vise godina jedan clanak nekog hrvatskog autora u kojem se govorilo da
su preci NIkole Tesle porijeklom iz Ukrajine...Medjutim, nisam
primjetio da neko od Ukrajinaca svojata tog poznatog naucnika a mozda
ima i osnove za svojatanje.
TESLA na ukrajinskom znaci zanimanje TESAR.
Ili, zasto ne izbacite iz naziva SRPSKA i izmislite nesto
nenacionalno.
>
> Kako kad :-) Vise se ljutimo kad nas zovu Bosancima pravoslavne
> vjeroispovjesti koji nisu Srbi :-)
> Shvatam zasto je to Ukrajincima vazno, naravno.
>
> > > Ima ih koji govore o bijelim i crvenim Hrvatima :-) No dobro, skrenuo
> sam s
> > > teme, shvatam o cemu govoris.
> > > Dok nisam procitao tvoje postove na ovim grupama, mislio sam da je
> Kijevska
> > > Rus ustvari stara ruska drzava, ako se sjecas mislim da sam te i pitao
> nesto
> > > u vezi toga pa si mi objasnio.
> > Nazivi Bijeli i Crveni Hrvati ili Bijeli Srbi nemaju u sebi nista
> > lose. To je kao kad bi se pisalo Sjeverni i Juzni Hrvati ili Sjeverni
> > Srbi. BOje su oznacavale strane svijeta.
>
> To ne bi bio problem kad uz to ne bi bilo nekih drugih teorija, no dobro.
Rusi su sebe nazvali VELIKORUSI a Ukrajince MALORUSI! Np. Srbi iz
Srbije "VELIKOSRBI" a bosanski "MALOSRBI". Nije bas ugodno...
Goran
> > > su indenticni. Neko se borio za veliku drzavu a neko za manju
> > > nacionalnu drzavu.
> > Ne bih se bas slozio da su identicni, posebno ako poredis Srbiju i
Rusiju.
> > Prije ce biti da ima nekih dodirnih tacaka, koje se mogu naci u maltene
> > svakoj situaciji.
> Uslovno, da. Ako se cita "Lazni mit o slovenskoj braci" moze se doci i
> do drugaciih zakljucaka. POgledaj
> http://www.patritmagazin.com/arhiva/0039/media/004.htm
Ako stignem, hvala za link.
> Meni bi bilo zanimljivo saznati zasto si ti rusofil a nisu hrvatofil,
> bugarofil ili bosnjakofil? Radi se o nacijama iz najblizeg srpskog
> okruzenja.
Nisam bosnjakofil ili hrvatofil iz prostog razloga zato sto imam utisak da
vecina pripadnika tih naroda, blago receno, bas ne voli moj narod. Sto me ne
sprecava da na ljude ne gledam po tome da li su Bosnjaci, Hrvati, Srbi...
ako su dobri ljudi.
Bugari su mi generalno simpaticni, ali ako se se sjetimo njihove uloge kroz
istoriju, kao i to da su nekad neprijateljski neraspolozeni prema Srbima...
> Ili, zasto se Srbi nikada nisu ujedinili sa Bugarima a jeni
> i drugi su pravoslavci i slicnih jezika?
Stvarno nemam pojma, valjda splet istorijskih okolnosti.
> > > Ne priznaje nam se identitet.Sto se vi iz
> > > RS ljutite ako neko izostavlja naziv Republika Srpska ?
> Ili, zasto ne izbacite iz naziva SRPSKA i izmislite nesto
> nenacionalno.
Bas to zele da nam nametnu u poslednje vrijeme :-)
Rekoh da shvatam zasto je to Ukrajincima vazno.
> > Kako kad :-) Vise se ljutimo kad nas zovu Bosancima pravoslavne
> > vjeroispovjesti koji nisu Srbi :-)
> > Shvatam zasto je to Ukrajincima vazno, naravno.
>
> > > Nazivi Bijeli i Crveni Hrvati ili Bijeli Srbi nemaju u sebi nista
> > > lose. To je kao kad bi se pisalo Sjeverni i Juzni Hrvati ili Sjeverni
> > > Srbi. BOje su oznacavale strane svijeta.
> > To ne bi bio problem kad uz to ne bi bilo nekih drugih teorija, no
dobro.
> Rusi su sebe nazvali VELIKORUSI a Ukrajince MALORUSI! Np. Srbi iz
> Srbije "VELIKOSRBI" a bosanski "MALOSRBI". Nije bas ugodno...
Vjerujem.
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> > > > Kao sto vidis interesi ili sukobi interesa na istoku Europe i Balkanu
> > > > su indenticni. Neko se borio za veliku drzavu a neko za manju
> > > > nacionalnu drzavu.
> > > Ne bih se bas slozio da su identicni, posebno ako poredis Srbiju i
> Rusiju.
> > > Prije ce biti da ima nekih dodirnih tacaka, koje se mogu naci u maltene
> > > svakoj situaciji.
> > Uslovno, da. Ako se cita "Lazni mit o slovenskoj braci" moze se doci i
> > do drugaciih zakljucaka. POgledaj
> > http://www.patritmagazin.com/arhiva/0039/media/004.htm
>
> Ako stignem, hvala za link.
da bude:
http://www.patriotmagazin.com/arhiva/0039/media/004.htm
>
> > Meni bi bilo zanimljivo saznati zasto si ti rusofil a nisu hrvatofil,
> > bugarofil ili bosnjakofil? Radi se o nacijama iz najblizeg srpskog
> > okruzenja.
>
> Nisam bosnjakofil ili hrvatofil iz prostog razloga zato sto imam utisak da
> vecina pripadnika tih naroda, blago receno, bas ne voli moj narod. Sto me ne
> sprecava da na ljude ne gledam po tome da li su Bosnjaci, Hrvati, Srbi...
> ako su dobri ljudi.
> Bugari su mi generalno simpaticni, ali ako se se sjetimo njihove uloge kroz
> istoriju, kao i to da su nekad neprijateljski neraspolozeni prema Srbima...
Sto se tice srpsko-bugarskih odnosa u istoriji citao sam prije
sest-sedam godina jednu istoriju Turske od nekog ruskog autora. Iz te
knjige sam saznao ono sto nikada nisam nasao u srpskoj literaturi a to
je da su SRbi i Turci bili saveznici u napadu na BUgarsku prije nego
sto su se Srbi i Turci potukli na Marici itd. Turci su udarili na
Bugare sa jedne strane a Srbi sa svoje...Od tada ti odnosi nisu nikako
dovoljno dobri. Medjutim, po mom misljenju SRbi i Bugari nisu bili
dobri i prije tog slucaja.
Imao sam prilike nekoliko godina da se druzim sa nekim Bugarima. Oni
su dosta dobro govorili ruski jer su bugarski i ruski slicni ali ja
sam njih mogao da razumijem i kad su govorili bugarski. Kad smo
pricali na politicke teme o situaciji na Balkanu primjetio sam da su
dosta antisrpski nastrojeni. Narocito su osjetljivi za Makedoniju.
Jedan je rekao otprilike:"Neka Srbi dirnu Makedoniju pa cemo da im
ponovo udjemo u Beograd"...Nisam ga vise nista pitao jer nisam znao
kada su to Bugari ulazili u Beograd.
U literaturi sam kasnije nasao rad koji je govorio o tome da Bugari
imaju plan o Velikoj Bugarskoj, koja bi trebala nastati prosirenjem na
racun susjednih naroda.Nesto slicno "Nacertaniju"...
>
> > Ili, zasto se Srbi nikada nisu ujedinili sa Bugarima a jeni
> > i drugi su pravoslavci i slicnih jezika?
>
> Stvarno nemam pojma, valjda splet istorijskih okolnosti.
Napred navedeno pitanje sam postavio jer se Ukrajincima mnogo puta
kroz istoriju sa srpske strane ponavljalo "sto se ne ujedinite sa
Rusima?". Doduse, i jedan poznati Hrvat po imenu Juraj Krizanic, koji
je oko godinu dana proveo kod ukrajinskih kozaka a UKrajina se
nalazila u sastavu poljske drzave, je UKrajince (koje on naziva u
svojoj knjizi CERKEZI)ubjedjivao da se ujedine sa Moskovijom i zajedno
da udare na Tursku...
Po mom vidjenju odnosa izmedju Srba, Hrvata i BOsnjaka kroz istoriju
mogu da zakljucim da su ti odnosi tek u novije doba bili narocito
losi. Radi se o vremenu 1941.-45. i 1990.-1995. Ako to poredima sa
Ukrajincima i njenim susjedima vidim da je UKrajina bila u daleko
daleko gorem polozaju. Narocito losi odnosi su bili izmedju UKrajinaca
i Poljaka i Ukrajinaca i Rusa a i Poljaci i Rusi nisu bili bas
prijateljski jedni prema drugima. Srbi su imali jedan Kosovski boj a
Ukrajinci desetine "KOsovskih bojeva". NA bojnim poljima je ostajalo
po nekoliko desetina hiljada ubijenih i sa jedne i druge strane.
Oni koji su vladali Ukrajinom isli su tako daleko da su cak
zabranjivali ukazima upotrebu ukrajinskog jezika na javnim
mjestima.Negiralo se postojanje ukrajinskog naroda i proglasavalo ga
se za "malorusko pleme". U 1933. gladju je ubijeno 7-10,000,000
UKrajinaca. Sve je to bilo od Rusa...POljaci su UKrajince htjeli
nasilno da prevedu na katolicku vjeru. VOdjeni su veoma krvavi
ratovi..."Velika POljska" je bila zamisljena "od mora do mora" znaci
od Baltika do Crnog mora. U Drugom svjetskom ratu UKrajinci i Poljaci
su se opet zestoko klali. U Galiciji nekako su najvise volili da
ubijaju hladnim oruzijem, na srednjovjekovni nacin...ZA vrijeme rata i
nakon rata izvrsena su velika etnicka ciscenja Poljaka u zapadnoj
Ukrajini i Ukrajinaca na poljskoj drzavnoj teritoriji...NIko nije
intervenisao sa strane. Niko nije protestovao.Svijet je mirno
gledao...
Medjutim, poljsko-ukrajinski odnosi u zadnju deceniju razvijaju se
veoma lijepo. POljaci se izvinjavaju za zlo ucinjeno UKrajincima.
UKrajinska strana se nije izvinila POljacima. Mozda je to i u redu jer
nisu UKrajinci isli da pale Poljsku vec su POljaci dolazili u
UKrajinu.
Odnosi izmedju UKrajine i Rusije su "dobri" ali na "staklenim nogama".
Ukrajince su napadali i otimali ukrajinsku zemlju i Madjari i Rumuni.
Sada su odnosi dosta dobri.
Turke i Tatare ne spominjem jer su u malo daljoj proslosti harali po
UKrajini. (U njihovoj vojsci na UKrajini bilo je podosta
BOsnjaka-muslimana. U velikoj bici 1621. pod HOtinom 40,000
ukrajinskih kozaka Zaporozaca pod vodstvom hetmana Petra Konasevica
Sahajdacnog u nocnom jurisu napalo je na 100,000 Turaka. Iznenadjeni
na spavanju i u panici Turci su se u neredu dali u bjeg. Nije ih se
moglo stici ni do kraja Moldavije kako su brzo bjezali...Bosnjaci su
dosta stradali...Kasnije i u drugim bitkama na Krimu ostajalo je
hiljade zarobljenih BOsnjaka...Neki su posjeceni a neki primili
pravoslavlje...)
Odnosi izmedju Turske i Ukrajine su veoma dobri. Turska je 1918. odmah
priznala drzavnu nezavisnost UKrajine a tako je uradila i nakon
raspada SSSR-a.
Goran
> > Ako stignem, hvala za link.
> Pogresno sam ukucao adresu za taj link pa se ne moze otvoriti. Treba
> da bude:
> http://www.patriotmagazin.com/arhiva/0039/media/004.htm
Znam, znam za sajt patriotmagazina, uspio bih svakako :-)
> > Bugari su mi generalno simpaticni, ali ako se se sjetimo njihove uloge
kroz
> > istoriju, kao i to da su nekad neprijateljski neraspolozeni prema
Srbima...
> Sto se tice srpsko-bugarskih odnosa u istoriji citao sam prije
> sest-sedam godina jednu istoriju Turske od nekog ruskog autora. Iz te
> knjige sam saznao ono sto nikada nisam nasao u srpskoj literaturi a to
> je da su SRbi i Turci bili saveznici u napadu na BUgarsku prije nego
> sto su se Srbi i Turci potukli na Marici itd. Turci su udarili na
> Bugare sa jedne strane a Srbi sa svoje...
Bio je to srednji vijek, Srbije je uveliko bila izdijeljena, pojedini
feudalci su bili na jednoj, drugi na drugoj, treci na trecoj strani... ko ce
mu ga vise znati.
> Od tada ti odnosi nisu nikako
> dovoljno dobri. Medjutim, po mom misljenju SRbi i Bugari nisu bili
> dobri i prije tog slucaja.
Pa, Bugari su svojevremeno drzali citavu Srbiju, dijelove Bosne, mislim da
negdje u Novoj Varosi u Raskoj oblasti (aka Sandzak) postoji jedna
pravoslavna crkva koju su podigli Bugari dok su drzali tu oblast... to je
bio srednji vijek, ratovali su narodi protiv naroda, drzava protiv drzave,
feudalac protiv feudalca iz istog naroda... cisto sumnjam da su
srpsko-bugarski odnosi losi jos od tada. Mislim, ne treba trositi rijeci o
sukobima Srbije i ostalih Slovena sa Vizantijcima odnosno Grcima, na
Dusanovo osvajanje grckih zemalja, pa to opet nije ostavilo neku pretjeranu
mrznju izmedju dva naroda... ipak imam utisak da je sve to novijeg datuma,
najvise vezano za bugarske pretenzije na neke teritorije koje su pripadale
ili pripadaju Srbiji (cetiri okruga juzne Srbije, Stara Srbija aka
Makedonija... ), a zatim podgrijavano prvim svjetskim ratom, drugim
svjetskim ratom, sukobom Tito-Staljin... danas su Bugari ako se ne varam
dobri americki saveznici, pa bi mogli biti zastupnici njihovih interese
protiv Srbije kad se oni sukobe (recimo, prvi su priznali BiH, otvorili su
neko predstavnistvo na Kosovu slicno konzulatu... ).
Licno mislim da Srbi i Bugari ne bi trebalo da se svadjaju, i da nemaju
razloga, osim mozda oko uticaja u Makedoniji.
> Imao sam prilike nekoliko godina da se druzim sa nekim Bugarima. Oni
> su dosta dobro govorili ruski jer su bugarski i ruski slicni ali ja
> sam njih mogao da razumijem i kad su govorili bugarski. Kad smo
> pricali na politicke teme o situaciji na Balkanu primjetio sam da su
> dosta antisrpski nastrojeni.
Vjerovatno tradicija. Ja sam ipak iz Bosne, dakle sa zapadne periferije
Srpstva, tako da mozda i nisam dovoljno upucen u stvari, ali ne vidim da je
neko antibugarsko raspolozenje rasireno u Srbiji. Mozda je jugoistocna
Srbija izuzetak, ali ne znam dobro taj kraj.
> Narocito su osjetljivi za Makedoniju.
> Jedan je rekao otprilike:"Neka Srbi dirnu Makedoniju pa cemo da im
> ponovo udjemo u Beograd"...Nisam ga vise nista pitao jer nisam znao
> kada su to Bugari ulazili u Beograd.
Vjerovatno se radi o desetom vijeku, ako se ne varam, kad je bugarska drzava
obuhvatala veliki dio danasnje Srbije.
> U literaturi sam kasnije nasao rad koji je govorio o tome da Bugari
> imaju plan o Velikoj Bugarskoj, koja bi trebala nastati prosirenjem na
> racun susjednih naroda.Nesto slicno "Nacertaniju"...
"Nacertanije", cini mi se, nije nikakav plan o prosirenju na racun susjednih
naroda.
Sto se Bugara tice, nisam siguran, znam da su imali (imaju?) pretenzije na
neke dijelove jugoistocne Srbije, Makedoniju, mozda cak i Grcku...
> > > Ili, zasto se Srbi nikada nisu ujedinili sa Bugarima a jeni
> > > i drugi su pravoslavci i slicnih jezika?
> > Stvarno nemam pojma, valjda splet istorijskih okolnosti.
> Napred navedeno pitanje sam postavio jer se Ukrajincima mnogo puta
> kroz istoriju sa srpske strane ponavljalo "sto se ne ujedinite sa
> Rusima?".
Pretpostavio sam, ali svejedno, ja se nadam da je buducnost Evrope u
udruzivanju :-)
> Doduse, i jedan poznati Hrvat po imenu Juraj Krizanic, koji
> je oko godinu dana proveo kod ukrajinskih kozaka a UKrajina se
> nalazila u sastavu poljske drzave, je UKrajince (koje on naziva u
> svojoj knjizi CERKEZI)ubjedjivao da se ujedine sa Moskovijom i zajedno
> da udare na Tursku...
Sta znam, mozda bi takav savez u to doba bio i koristan... ne poznajem
tadasnje ni tamosnje prilike dovoljno.
> Po mom vidjenju odnosa izmedju Srba, Hrvata i BOsnjaka kroz istoriju
> mogu da zakljucim da su ti odnosi tek u novije doba bili narocito
> losi. Radi se o vremenu 1941.-45. i 1990.-1995.
Nisam bas siguran. Prvo, odnosi izmedju Bosnjaka, odnosno islamiziranih
Slovena, i hriscana za vrijeme turske okupacije nikako nisu mogli da budu
pretjerano dobri, a i poslije toga smo bili na razlicitim stranama, za i
protiv AustroUgarske, zatim u Kraljevini...
Sto se Srba i Hrvata tice, cini mi se da losi odnosi korijene vuku jos iz
pretproslog vijeka, od teznji Austrije da pounijati pravoslavne Srbe, preko
sukoba o tome kome pripada Bosna, da bi se ti sukobi nastavili
uspostavljanjem Jugoslavije oko mnogih pitanja...
> Ako to poredima sa
> Ukrajincima i njenim susjedima vidim da je UKrajina bila u daleko
> daleko gorem polozaju.
U odnosu na koga? :-)
> Narocito losi odnosi su bili izmedju UKrajinaca
> i Poljaka i Ukrajinaca i Rusa a i Poljaci i Rusi nisu bili bas
> prijateljski jedni prema drugima. Srbi su imali jedan Kosovski boj a
> Ukrajinci desetine "KOsovskih bojeva". NA bojnim poljima je ostajalo
> po nekoliko desetina hiljada ubijenih i sa jedne i druge strane.
Ne znam dovoljno o istoriji Ukrajine i Ukrajinaca.
> Oni koji su vladali Ukrajinom isli su tako daleko da su cak
> zabranjivali ukazima upotrebu ukrajinskog jezika na javnim
> mjestima.Negiralo se postojanje ukrajinskog naroda i proglasavalo ga
> se za "malorusko pleme". U 1933. gladju je ubijeno 7-10,000,000
> UKrajinaca. Sve je to bilo od Rusa...
Citao sam o ovome uglavnom u tvojim postovima. Kao sto kiovva kaze, bilo bi
zanimljivo vidjeti i tumacenja nekog Rusa ili Poljaka, nekoga ko poznaje
prilike barem priblizno dobro kao ti :-)
> POljaci su UKrajince htjeli
> nasilno da prevedu na katolicku vjeru. VOdjeni su veoma krvavi
> ratovi..."Velika POljska" je bila zamisljena "od mora do mora" znaci
> od Baltika do Crnog mora. U Drugom svjetskom ratu UKrajinci i Poljaci
> su se opet zestoko klali. U Galiciji nekako su najvise volili da
> ubijaju hladnim oruzijem, na srednjovjekovni nacin...
Kako? Pa zar nisu i jedni i drugi bili pod njemackom okupacijom?
> ZA vrijeme rata i
> nakon rata izvrsena su velika etnicka ciscenja Poljaka u zapadnoj
> Ukrajini i Ukrajinaca na poljskoj drzavnoj teritoriji...NIko nije
> intervenisao sa strane. Niko nije protestovao.Svijet je mirno
> gledao...
Bilo je to takvo vrijeme :-(
> Medjutim, poljsko-ukrajinski odnosi u zadnju deceniju razvijaju se
> veoma lijepo. POljaci se izvinjavaju za zlo ucinjeno UKrajincima.
> UKrajinska strana se nije izvinila POljacima. Mozda je to i u redu jer
> nisu UKrajinci isli da pale Poljsku vec su POljaci dolazili u
> UKrajinu.
Bitna je dobra volja s obje strane.
> Odnosi izmedju UKrajine i Rusije su "dobri" ali na "staklenim nogama".
Steta.
> Ukrajince su napadali i otimali ukrajinsku zemlju i Madjari i Rumuni.
> Sada su odnosi dosta dobri.
Izgleda da se svijet mijenja.
Ali, da se manemo odnosa Ukrajine sa susjedima malo, kakvo je stanje u samoj
Ukrajini? Kako narod zivi? Da li ti zivis u Ukrajini, ili... ?
> Turke i Tatare ne spominjem jer su u malo daljoj proslosti harali po
> UKrajini. (U njihovoj vojsci na UKrajini bilo je podosta
> BOsnjaka-muslimana. U velikoj bici 1621. pod HOtinom 40,000
> ukrajinskih kozaka Zaporozaca pod vodstvom hetmana Petra Konasevica
> Sahajdacnog u nocnom jurisu napalo je na 100,000 Turaka. Iznenadjeni
> na spavanju i u panici Turci su se u neredu dali u bjeg. Nije ih se
> moglo stici ni do kraja Moldavije kako su brzo bjezali...Bosnjaci su
> dosta stradali...Kasnije i u drugim bitkama na Krimu ostajalo je
> hiljade zarobljenih BOsnjaka...Neki su posjeceni a neki primili
> pravoslavlje...)
U svojoj knjizi "Tvrdjava" Mesa Selimovic usput pominje bitke oko Hocina,
bas govori o ucescu Sarajlija u tim bitkama :-) Zanimljivo je, u vezi ovih
tvojih objasnjenja u vezi terminologije, da cesto govori o neprijateljima
Turaka kao o Moskaljima ili Moskovima :-) Ako se tacno sjecam citata, govori
o jednom Bosancu koji je u rat pobjegao od svoje tri zene, i kaze "Zatukla
su ga tri Moskova... za svaku zenu po jedan" :-)
> Odnosi izmedju Turske i Ukrajine su veoma dobri. Turska je 1918. odmah
> priznala drzavnu nezavisnost UKrajine a tako je uradila i nakon
> raspada SSSR-a.
Neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj, pretpostavljam :-)
Teodor
Bili su i jedni i drugi pod njemackom okupacijom. NIje bilo nikakve ni
poljske ni ukrajinske drzave u stilu NDH ali su postojale poljske i
ukrajinske vojne formacije.
Sto se tice Poljaka najkrace:
Poljaci su imali vojsku pod imenom ARMIA KRAJOWA.Rijec "armija" ti je
potpuno razumljiva a rijec "kraj" na poljskom znaci "zemlja" isto kao
i na ukrajinskom jeziku (ukrajinci jos kazu UKRAJINA a to je isto
ZEMLJA i nije isto sto hrvatsko ili srpsko KRAJINA). Kad se kaze na
poljskom "kraj ojczysty" to bi u prijevodu bilo "domovina" ili
"otadzbina". Znaci ARMIA KRAJOWA bi se moglo prevesti kao ZEMALJSKA
ARMIJA ili OTADZBINSKA ARMIJA.
Ja cu se drzati orginalnog naziva Armija Krajova.
Armija Krajova (pisalo se jos i Oruzane Snage u Domovini) je bila
tajna vojna organizacija koja je djelovala na teritorijama pod
njemackom okupacijom. Bila je pod komandom vodje koji je bio u Londonu
i podredjena poljskoj vladi u emigraciji.Nastala je u Varsavi
27.9.1939. od Sluzbe Poljske Pobjede (SZP),koja je u januaru 1940.
preimenovana u Savez Oruzane Borbe (ZWZ). ZWZ je u pocetku komandu
primao iz Francuske.Nakon okupacije Francuske i prelaska vlade u
Veliku Britaniju bila je pod komandom generala W.Sikorskog.
U 1942. godini ZWZ je preimenovan u Armija Krajova (Armia Krajowa).AK
vodila je borbu protiv Nijemaca. U pocetku je bila koncentrisana na
razne akcije kao sto su sabotaze i diverzije. Tek 1943. godine kad je
doslo u preokretu rata nakon njemackog poraza u Staljingradu AK je
organizovala partizanske jedinice koje su djelovale sa anti njemackih,
antikomunistickih i antiukrajinskih pozicija. Zbog toga je vodila
borbe ne samo sa Nijemcima vec i sa sovjetskim partizanima i
Ukrajinskom Ustanickom Armijom (UPA) tj. ukrajinskim antinjemackim i
antisovjetskim partizanima...
Sukobila se i sa poljskim komunistickim partizanima...
Sto se tice poljsko-ukrajinskog sukoba on ima dugu istoriju. U novije
doba sukob je nastao nakon Prvog svjetskog rata kada je Evropa dala
Poljskoj istocnu Galiciju ili Zapadnu Ukrajinu na kojoj je tada zivilo
7,000,000 Ukrajinaca. Poljska se obavezala pred medjunarodnim
organizacijama da ce postovati nacionalna prava Ukrajinaca. Medjutim,
sve je bilo samo na papiru. Poljske vlasti su pocele polonizaciju
ukrajinskog stanovnistva. Mnoge organizacije i ukrajinske skole koje
su postojale iz vremena austro-ugarske vladavine u Galiciji su
ukinute. Poljska je osnovala koncentracione logore za Ukrajince.
Tvrdilo se da su Rusini (to je bio zvanicni naziv za UKrajince u
Poljskoj) ustvari Poljaci te ih treba povratiti na svoju pravu
nacionalnost. Poljaci nisu postovali ni Grko-katolicku ukrajinsku
crkvu koju je Rim tj. papa priznavao kao ravnopravnu sa
Rimo-katolickom crkvom. Isli su tako daleko da su hapsili cak i
mitropolita grofa Andriju Sheptickog itd...Minirali su i podpaljivali
ukrajinske pravoslavne i grkokatolicke crkve.Bilo je veoma mnogo
poljskog terora kojeg je cinila poljska policija nad UKrajincima.
Ukrajinci su bili masovno zatvarani i tuceni.
DA bi se tom nasilju stalo na kraj UKrajinci su u 1929. godini
osnovali tajnu organizaciju pod nazivom Organizacija Ukrajinskih
Nacionalista (OUN). OUN se suprostavila Poljacima cineci ubistva
poljskih politicara ili generala. Vrsene su razne sabotazne akcije.
Poljska je masovno naseljavala poljske koloniste u Galiciji i htjela
da promijeni etnicku sliku stanovnistva. OUN je podpaljivala poljske
usjeve i poljska imanja...stvarala uslove da se poljski kolonisti
uklone iz Zapadne Ukrajine. OUN i poljska tajna policija bile su u
pravom nevidljivom za javnost ratu. Isto tako sovjetski NKVD je vodio
tajni rat protiv OUN jer je OUN pocela da djeluje i na teritoriji
sovjetske Ukrajine a cilj je bio stvaranje nezavisne ukrajinske
drzave.( Rusi su ubili vodju OUN pukovnika Eugena KOnovalca
podmetnuvsi mu "poklon" knjigu u kojoj je bila jaka bomba. Od
Konovalca nisu mogli pokupiti ni sve ostatke, toliko je bio raznesen.
Desilo se to na Zapadu...)
Kad su Nijemci okupirali Poljsku a sovjetske trupe Zapadnu Ukrajinu
OUN je nastavila borbu protiv NKVD-a ali ne mnogo uspjesno jer nije
imala puno iskustva sa novim protivnikom.
Sovjetska tajna policija je uspjela da zavadi vrh OUN i on se
rascjepio na dvije OUN tj. OUN-A i OUN-B. Jednu je predvodio pukovnik
Andrija Meljnik a drugu Stepan Bandera. OUN Andrije Meljnika nije
imala mnogo pristalica u Zapadnoj UKrajini niti UKrajini u cjelini.
Ona je drzala pod svojom komandom veoma razvijenu spijunsku mrezu OUN
koja je djelovala u brojnim zemljama od Australije pa do Finske i
Svedske ili na svim kontinentima.
OUN Stepana Bandere je djelovala na ukrajinskim zemljama, narocito
medju mladim UKrajincima, djacima i studentima.
Pred napad Njemacke na SSSR u Njemackoj je formiran jedan bataljon od
ukrajinskih dobrovoljaca iz UKrajine. Nijemci su pridobijali UKrajince
propagandom da ce oni da pomognu stvaranje nezavisne ukrajinske
drzave. Nakon strasnog terora i zrtava koje su UKrajinci dozivjeli u
tridesetim godinama od sovjetske vlasti stvarno su mnogi ocekivali
oslobodjenje od Nijemaca. Ovaj bataljon je presao sovjetsko-njemacku
granicu i prvi usao u Lavov 30.6.1941.godine. U Lavovu je zatecena
strasna slika. Uoci povlacenja NKVD-e je strijeljao sve uhapsene
UKrajince (i neke Poljake) kod kojih je u policijskim kartonima
stajalo "u slucaju rata strijeljati".Radilo se o nekoliko hiljada
ljudi;uglavnom inteligencije, svestenika i politicki sumnjivih
elemenata. Isto se desilo po svim gradovima u Zapadnoj Ukrajini odakle
se NKVD-e povlacio...
30.6.1941. godine u Lavovu su Ukrajinci usmjereni od OUN sazvali
Skupstinu (ukrajinski RADA tj. RADU) i proglasili obnovu ukrajinske
nezavisne drzave. Tada su NIjemci odmah pokazali svoje pravo lice.
Proglasenje je izvrseno bez konsultacija sa Njemcima te je Gestapo
pohapsio sve glavne Ukrajinske vodje. Neki su strijeljani odmah a neki
i to najvazniji otpremljeni u koncentracione logore. Uhapsen je i
Stepan Bandera. Od njega se trazilo da se sazove nova Skupstina i
opozove proglasenje nezavisnosti. Bandera nije pristajao na to.
Otpremljen je u koncentracioni logor Saksenhauzen. Uhapsen su i dva
njegova brata i likvidirana u Ausvicu. PO Ukrajini su pocela masovna
hapsenja ukrajinskih nacionalista. U probleme su cak dosli i UKrajinci
u NDH. Oni su pripadali drugoj OUN kojom je komandovao pukovnik
Andrija Meljnik i u saglasnmosti sa Pavelicem formirali UKRAJINSKU
LEGIJU za Istocni front. Iz Berlina je Zagreb primio depesu o zabrani
upucivanja ukrajinskih nacionalista na Istocni front. Ta Legija nikada
nije upucena u UKrajinu. Uhapseni su i neki vazni Ukrajinci u Zagrebu
te ih je Gestapo otpremio u koncentracioni logor...
Ukrajinski bataljon koji je stigao sa Nijemcima u Zapadnu Ukrajinu je
povucen u Njemacku i odmah rasformiran. Bio je to brzi razlaz
Ukrajinaca i Nijemaca. Saradnja je trajala prvih sedam dana i nikad se
vise nije obnovila.
Desetkovana OUN je u 1942. pocela ponovo organizovano da djeluje.
Pocelo se sa stvaranjem UKrajinske Ustanicke Armije (UPA). Na celo UPA
je dosao general Roman Shuhevich. (Njegov stric je zivio u Zagrebu a
kasnije u Beogradu. Ja sam se sastajao sa njegovim skolskim kolegom
(Romanovim) kadf mu je bilo 96 godina a bio sam i sa Romanovim sinom
kad je izasao iz koncentracionog logora u Sibiru gdje je otpremljen
kao dijete i gdje je potpuno oslijepio...)
Nedostajalo je oruzija. Ono je prikupljano na razne nacine, preko
sverca, otimanja od njemacke policije i napadima na manje njemacke
formacije...Broj vojnika UPA je rastao i prelazio broj od stotinu
hiljada...
Na terenu Zapadne Ukrajine kad se pojavila i Armija Krajova ukrajinska
UPA je ponudila saradnju ali su Poljaci odbili. Veliki broj poljskih
kolonista i POljaka uopste je sluzilo u njemackim policijskim
jedinicama koje su nijemci nazvali "UKrajinska policija". To je sa
Ukrajinom bilo vezano samo kao sa geografskim pojmom. Sastav osim
POljaka sacinjavali su njemacki folksdojceri iz Ukrajine a Ukrajinaca
je bilo svega poneki...Napadajuci njemacke policijske jedinice UPA je
dosla u sukob sa Armijom Krajovom koja se pojavila kao zastitnik
poljskih kolonista. UPA je napadala poljska sela i htjela da istjera
Poljake iz ZApadne Ukrajine.Poljaci iz njemacke policije i Armije
Krajove (razdvojeno) su napadali na ukrajinska sela. Vrseni su strasni
pokolji na jednoj i drugoj strani. Najzesci sukob je bio u Voliniji...
Nijemcima je odgovaralo poljsko-ukrajinsko klanje. Dosta su se mirno
prema tome odnosili. Intervenisali su samo za ubijene Nijemce. Za
jednog ubijenog njemackog vojnika ubijali su po slobodnom nahodjenju
100 Ukrajinaca...Veliki broj UKrajinaca je otpremljen u koncentracione
logore ili na prinudni rad u Njemacku.
Kad su se u Ukrajini pojavili i sovjetski "ukrajinsku partizani" stvar
se jos iskomplikovala. Borbe su se vodile izmedju Armije Krajove i
sovjetskih partizana i UPA i sovjetskih partizana, UPA i Armije
Krajove i UPA i Nijemaca i AK i Nijemaca. Satelite Nijemaca ne
spominjem jer ih podrazumijevam pod "Nijemci" (Rumuni,Madjari itd.).
Sovjetska strana je pokusavala da UPA pridobije na svoju stranu.
Vrseni su sovjetsko-ukrajinski pregovori. Sovjeti su trazili da se UPA
stavi pod vrhovnu komandu oruzanih snaga SSSR-a. Od strane UPA je
postavljeno pitanje: "Priznajete li nezavisnu UKrajinu?". Moskva nije
dala zadovoljavajuci odgovor i borbe izmedju UPA i sovjetskih
partizana a kasnije regularne sovjetske armije su nastavljene i
trajale jos i u pedesetim godinama, skoro deset godina nakon zavrsetka
Drugog svjetskog rata...
Nekoliko godina nakon zavrsetka Drugog svjetskog rata UPA je dozivila
veliki poraz kad su je u zajednickoj akciji napale sovjetska, poljska
i cehoslovacka armija. Do tog vremena UPA je kontrolisala vecinu
teritorije Zapadne Ukrajine ,narocito sumovite Karpate. U slucaju
velikih sovjetskih ofanziva prelazila granicu i operisala u sumama na
teritoriji Poljske i Slovacke.
Poljaci da bi sasjekli ekonomsku bazu UPA nasilno su ocistili svoju
teritoriju od Ukrajinaca koji su zivjeli uz poljsko-sovjetsku
(ukrajinsku) granicu.150.000 Ukrajinaca je raeljeno na sjever Poljske.
Bila je to poznata Akcija "VISLA".
Poljska manjina nije mogla da opstane na zapadnoj Ukrajini. Masovno se
iseljavala u Poljsku. ZApadna Ukrajina je postajala etnicki cista.
Medjutim, NKVD-e je hapsio stotine hiljada zapadnih Ukrajinaca i
otpremao ih U Sibir. Tada su se pojavili po prvi puta Rusi u Zapadnoj
Ukrajini. Oni su dobili kuce i stanove Ukrajinaca otjeranih u Sibir.
Stavljeni su na sva rukovodeca mjesta, od seoskih zadruga, do fabrika
i policije i vojske.Nekim slucajem jedino je ternopoljska oblast
ostala etnicki cista. Nekako Rusi se nisu gurali tamo.
UPA je u pedesetim godinama djelovala u malim grupama i skrivala se po
bunkerima i Karpatima. Rusi su nedavno objavili podatak da je od
strane UPA ubijeno 30,000 vojnika NKVD-a.
U jednim ruskim novinama sam citao prije par godina jednog Rusa koji
se borio protiv UPA. Napisao je da je taj rat bio zesci nego ovaj u
Ceceniji.
Nakon 1945. UPA se podredila engleskoj obavjestajnoj sluzbi. Male
formacije UPA su ilegalno i uz borbe prelazili Cehoslovacku i
predavale se Amerikancima u NJemackoj. U centrima u Njemackoj vrsen je
dalji trening komandosa UPA i oni su britanskim vojnim avionima
izbacivani padobranima iznad UKrajine. Obzirom da je nekoliko ljudi iz
britanske obavjestajne sluzbe radilo za Ruse, ove akcije nisu bile
plodne jer su ih NKVD-isti jednostavno docekivali na zemlji...
Kad je Ukrajina proglasila neovisnost pokrenute su diskusije o
rehabilitaciji UPA. U ovo se ukljucila susjedna drzava Rusija i
zvanicno zaprijetila Kijevu da se UPA ne smije rehabilitovati jer ce
to uticati na pogorsanje rusko-ukrajinskih odnosa. Kijev od tada
razvlaci i ne donosi nikakve zvanicne odluke. Dok borci sovjetske
armije i NKVD_a u UKrajini uzivaju sve drzavne privilegije i penzije,
borci UPA su "nepozeljni" i zvanicno nepriznati. Izmisljalo se razne
konbinacije da se kompromituje UPA ali sve je palo u vodu. Njemacke
vojne arhive svjedoce da je UPA ratovala protiv Nijemaca. Izmisljotine
o saveznistvu sa Nijemcima su ostale bez osnove. Sada i arhive NKVD-ea
potvrdjuju istinu o UPA. Od mnogo propagirane od strane Moskve
ukrajinske kolaboracije sa nacistima realno sve se svelo na fakt da je
u periodu 1943.-1944. godine postojala samo jedna divizija od
UKrajinaca u njemackoj armiji.Brojala je svega 13,000 vojnika. Ako se
tome doda i ponesto Ukrajinaca u "Ukrajinskoj policiji" brojka onih
koji su se borili na strani Nijemaca je veoma mala. Ruska koloboracija
nadmasuje ovo najmanje pedeset puta. Stotine hiljada Rusa bilo je u
njemackoj vojnoj sluzbi. Postojalo je nekoliko ruskih divizija,
brigade, pa Vlasovci itd.
Poljska drzava takodje lose gleda na UPA, ali je mnogo tolerantnija i
objektivnija od ruske strane.Poljsko-ukrajinski odnosi idu ka potpunom
izgladjenju. Poljaci pisu odlicne knjige iz poljsko-ukrajinskih
odnosa. Arhive tajne policije su otvorene za istrazivace. Iz tih
dokumenata se vide mnoge prljave stvari poljske politike prema
Ukrajincima u dvadesetom vijeku.
Narod u Ukrajini, bez obzira na nejasan stav zvanicne ukrajinske
drzave, UPA gleda kao svoje borce za slobodu. To je narocito izrazeno
u zapadnoj Ukrajini, ponesto u centralnoj i slabo u istocnoj,
dijelovima izlozenim jakoj rusifikaciji i ruskoj propagandi.
Prije nekoliko dana sam citao da ruska televizijska ekipa iz
Peterburga snima dokumentarnu emisiju o UPA u Voliniji. To je
interesantan podatak. Tu su se odvijalo najzesce poljsko-ukrajinsko
klanje a Rusi ce da "objasnjavaju" sta je tu bilo.U poljskim novinama
sam procitao u vezi jedne slicne ruske akcije naslov koji je glasio
otprilike ovako: "Poljska-Ukrajina i onaj treci"...
(U 1945. godini su uhapseni svi clanovi OUN iz Hrvatske, sakupljeni u
Zagrebu i strijeljani.U nekim slucajevima strijeljane i porodice pa
cak i djeca...)
Nisam mnogo blizak sa knjigom Mese Selimovica "Tvrdjava". Ako za
Hotinsku bitku pise da je vodjena izmedju MOskalja i Turaka grdno se
vara. Radi se o 1621. godini. UKrajina je bila u sastavu najjace tada
evropske drave Poljske ili kako se ona tada zvanicno zvala ZHECH
POSPOLITA. Kad su Rusu ratovali sa Turcima vise nije bilo MOskovije
vec od 1721. godine Rusija (ROSSIJA).Znaci rusko-turski sukob je poceo
kasnije. Ukrajina se ujedinila na dobrovoljnoj osnovi sa Moskovijom
1654. godine. Moskalji, kasnije Rusi, dok nisu dobili Ukrajinu nisu
bili u dodiru sa Turcima.
Turci su napali na Poljsku upravo zbog zaporoskih kozaka. Zaporoski
kozaci su svake godine upadali u sami centar Turske, oko Istambula,
palili, ubijali i pljackali Turke. Za ove akcije slao im je novac cak
i rimski papa preko jednog hrvatskog svestenika. Papa i Zapad su tada
mislili da preko zaporoskih kozaka uznemiravaju Tursku. Turci su
shvatili kozake kao poljske podanike i odlucili da kazne Poljsku pa je
doslo do hotinske bitke. U zvanicnoj poljskoj istoriji lijepo pise da
je Poljska bila u velikoj krizi. Uspjeli su da sakupe samo 25,000
vojnika a pod Hotin je doslo 100,000 Turaka. Ukrajinski kozaci
proracunavsi da ne bi bilo dobro da Turci zauzmu Poljsku, iako su bili
u neprijateljstvu tada sa Poljacima, su odlucili da stupe u akciju.
Sukobili su se sa Turcima u mnogo malih grupa i nisu bili uspjesni.
Ukupan broj kozaka, prema poljskoj istoriji je bio 40,000. Takvom
brojkom barataju i ukrajinske knjige iz istorije. U kozackom ratovanju
je bilo nekih pravila, kao naprimjer, da dvije vojske stanu na polju
jedna ispred druge, da stoje i medjusobno se gledaju, da ispred kozaka
izadje posebna grupa provokatora koja je pocinjala ratni ples "HEREC",
da vrijedja i izaziva drugu stranu...itd. Veoma vazni su bili ratni
dobosi. Kozaci su nosili veoma velike dobose na posebnim konjima po
kojima je jahac udarao na lijevo i desno i izazivao buku...U sukobu
pod Hotinom kozaci su se odlucili za netradicionalni za to vrijeme
nocni juriis na turski logor. Cilj je postignut. Turci su u panici
odstupali. Poljska spasena a pravoslavno stanovnistvo Ukrajine povodom
tog slucaja izborilo se za neke privilegije od poljske drzave. Sam
vodja kozaka, hetman Petar Konasevic Sagajdachni je ranjen u toj bici
i od rana uskoro umro...
Ako si u prilici, molim da provjeris Mesu Selimovica u Tvrdjavi. Da li
je stvarno napisao da je to bio boj izmedju "Moskalja" i Turaka.
O porazu Turaka pod Hotinom culo se daleko. Nikada vise Turci nisu
isli na Poljsku. Slijedeci poraz kojeg su dozivili od Poljaka i
Ukrajinaca se desio u poznatoj bici kod Beca...
Dubrovacki pjesnik Ivan Gundulic (1589-1638) u "Osmanu" lijepo
objasnjava o bici pod Hotinom:
Za ukrajinske kozake kazhe:
"Tamo gdje se oni pojave-nikakva sila im se ne moze oduprijeti..
...Sve su to probrani vitezovi; u boju oni utjeruju strah
neprijatelju, vihore i gromove bacaju."
O urocima rata Turaka s Poljskom, kao iz usta Osmana :
"Ne radi tebe, nego radi osvete kozacima za bijedu koju su zadali mome
narodu podigao sam prosle godine vojsku protiv prokletih Ljaha
"(XX,137-140)
Ljasi je stari naziv za Poljake. Tako su ih nazivali kozaci i Turci.
Turski naziv za Ukrajince u to doba je bio Roksolani.
Rijec "kozak" je turskog porijekla i znacila je "razbojnik" a kod
UKrajinaca "slobodan covjek".
Ruski naziv za Ukrajince-Cerkezi. Takodje, HOHLI ili HOHOL (srpski
Gogolj).To je bio ruski pogrdni naziv kojeg je sebi izabrao i poznati
pisac Ukrajinac Nikolaj Vasiljevic Gogolj (HOHOL).
Naziv za Ruse je bio Moskalji, Moskoviti i MOskovi. Oni su smatrali da
su produzivaci Rimskog carstva a Moskva "Treci Rim". Moskovija je sva
zasnovana po primjeru rimske imperije itd. O tome je lijepo pisao u
svoje vrijeme Juraj Krizanic...
Bio sam malo opsirniji pa zavrsavam.
Goran
> poljske ni ukrajinske drzave u stilu NDH ali su postojale poljske i
> ukrajinske vojne formacije.
Neka samoorganizovana gerila, narodna vojska, tipa cetnika?
> Sto se tice Poljaka najkrace:
> Poljaci su imali vojsku pod imenom ARMIA KRAJOWA.Rijec "armija" ti je
> potpuno razumljiva a rijec "kraj" na poljskom znaci "zemlja" isto kao
> i na ukrajinskom jeziku (ukrajinci jos kazu UKRAJINA a to je isto
> ZEMLJA i nije isto sto hrvatsko ili srpsko KRAJINA). Kad se kaze na
> poljskom "kraj ojczysty" to bi u prijevodu bilo "domovina" ili
> "otadzbina". Znaci ARMIA KRAJOWA bi se moglo prevesti kao ZEMALJSKA
> ARMIJA ili OTADZBINSKA ARMIJA.
Nesto kao Jugoslovenska vojska u otadzbini :-)
> Ja cu se drzati orginalnog naziva Armija Krajova.
Ok.
> Armija Krajova (pisalo se jos i Oruzane Snage u Domovini) je bila
> tajna vojna organizacija koja je djelovala na teritorijama pod
> njemackom okupacijom. Bila je pod komandom vodje koji je bio u Londonu
> i podredjena poljskoj vladi u emigraciji.Nastala je u Varsavi
> 27.9.1939. od Sluzbe Poljske Pobjede (SZP),koja je u januaru 1940.
> preimenovana u Savez Oruzane Borbe (ZWZ). ZWZ je u pocetku komandu
> primao iz Francuske.Nakon okupacije Francuske i prelaska vlade u
> Veliku Britaniju bila je pod komandom generala W.Sikorskog.
> U 1942. godini ZWZ je preimenovan u Armija Krajova (Armia Krajowa).AK
> vodila je borbu protiv Nijemaca. U pocetku je bila koncentrisana na
> razne akcije kao sto su sabotaze i diverzije. Tek 1943. godine kad je
> doslo u preokretu rata nakon njemackog poraza u Staljingradu AK je
> organizovala partizanske jedinice koje su djelovale sa anti njemackih,
> antikomunistickih i antiukrajinskih pozicija. Zbog toga je vodila
> borbe ne samo sa Nijemcima vec i sa sovjetskim partizanima i
> Ukrajinskom Ustanickom Armijom (UPA) tj. ukrajinskim antinjemackim i
> antisovjetskim partizanima...
> Sukobila se i sa poljskim komunistickim partizanima...
Prica koja ima slicnosti sa juznoslovenskim... sve mi je jasno osim ovo
antiukrajinskih, ali to objasnjavas ispod cini mi se.
> Sto se tice poljsko-ukrajinskog sukoba on ima dugu istoriju. U novije
> doba sukob je nastao nakon Prvog svjetskog rata kada je Evropa dala
> Poljskoj istocnu Galiciju ili Zapadnu Ukrajinu na kojoj je tada zivilo
> 7,000,000 Ukrajinaca.
Otkud Meljnikovoj OUN tako razvijena spijunska mreza sirom svijeta?
Ukrajinska emigracija?
> strasna slika. Uoci povlacenja NKVD-e je strijeljao sve uhapsene
> UKrajince (i neke Poljake) kod kojih je u policijskim kartonima
> stajalo "u slucaju rata strijeljati".
Da, bilo je takvih kartona i pod Brozom u SFRJ.
> Radilo se o nekoliko hiljada
> ljudi;uglavnom inteligencije, svestenika i politicki sumnjivih
> elemenata. Isto se desilo po svim gradovima u Zapadnoj Ukrajini odakle
> se NKVD-e povlacio...
Komunisti...
> Ukrajinski bataljon koji je stigao sa Nijemcima u Zapadnu Ukrajinu je
> povucen u Njemacku i odmah rasformiran. Bio je to brzi razlaz
> Ukrajinaca i Nijemaca. Saradnja je trajala prvih sedam dana i nikad se
> vise nije obnovila.
Zanimljivo.
> Nijemcima je odgovaralo poljsko-ukrajinsko klanje. Dosta su se mirno
> prema tome odnosili. Intervenisali su samo za ubijene Nijemce. Za
> jednog ubijenog njemackog vojnika ubijali su po slobodnom nahodjenju
> 100 Ukrajinaca...Veliki broj UKrajinaca je otpremljen u koncentracione
> logore ili na prinudni rad u Njemacku.
Da li je ta odmazda 100:1 bila ozvanicena kao u Srbiji?
> Kad su se u Ukrajini pojavili i sovjetski "ukrajinsku partizani" stvar
> se jos iskomplikovala. Borbe su se vodile izmedju Armije Krajove i
> sovjetskih partizana i UPA i sovjetskih partizana, UPA i Armije
> Krajove i UPA i Nijemaca i AK i Nijemaca. Satelite Nijemaca ne
> spominjem jer ih podrazumijevam pod "Nijemci" (Rumuni,Madjari itd.).
Jako slicno Jugoslaviji.
> dala zadovoljavajuci odgovor i borbe izmedju UPA i sovjetskih
> partizana a kasnije regularne sovjetske armije su nastavljene i
> trajale jos i u pedesetim godinama, skoro deset godina nakon zavrsetka
> Drugog svjetskog rata...
Nesto slicno cetnicima.
> Nekoliko godina nakon zavrsetka Drugog svjetskog rata UPA je dozivila
> veliki poraz kad su je u zajednickoj akciji napale sovjetska, poljska
> i cehoslovacka armija. Do tog vremena UPA je kontrolisala vecinu
> teritorije Zapadne Ukrajine ,narocito sumovite Karpate. U slucaju
> velikih sovjetskih ofanziva prelazila granicu i operisala u sumama na
> teritoriji Poljske i Slovacke.
Zapadna Ukrajina je dakle uzeta od Poljske i prikljucena Ukrajini?
> Nakon 1945. UPA se podredila engleskoj obavjestajnoj sluzbi. Male
> formacije UPA su ilegalno i uz borbe prelazili Cehoslovacku i
> predavale se Amerikancima u NJemackoj. U centrima u Njemackoj vrsen je
> dalji trening komandosa UPA i oni su britanskim vojnim avionima
> izbacivani padobranima iznad UKrajine. Obzirom da je nekoliko ljudi iz
> britanske obavjestajne sluzbe radilo za Ruse, ove akcije nisu bile
> plodne jer su ih NKVD-isti jednostavno docekivali na zemlji...
Koji je bio cilj Britanaca s tim ubacivanjem?
> Kad je Ukrajina proglasila neovisnost pokrenute su diskusije o
> rehabilitaciji UPA. U ovo se ukljucila susjedna drzava Rusija i
> zvanicno zaprijetila Kijevu da se UPA ne smije rehabilitovati jer ce
> to uticati na pogorsanje rusko-ukrajinskih odnosa. Kijev od tada
> razvlaci i ne donosi nikakve zvanicne odluke. Dok borci sovjetske
> armije i NKVD_a u UKrajini uzivaju sve drzavne privilegije i penzije,
> borci UPA su "nepozeljni" i zvanicno nepriznati. Izmisljalo se razne
> konbinacije da se kompromituje UPA ali sve je palo u vodu. Njemacke
Da li je "susjedna drzava Rusija" objasnila zasto se protivi tome?
> vojne arhive svjedoce da je UPA ratovala protiv Nijemaca. Izmisljotine
> o saveznistvu sa Nijemcima su ostale bez osnove. Sada i arhive NKVD-ea
> potvrdjuju istinu o UPA. Od mnogo propagirane od strane Moskve
> ukrajinske kolaboracije sa nacistima realno sve se svelo na fakt da je
> u periodu 1943.-1944. godine postojala samo jedna divizija od
> UKrajinaca u njemackoj armiji.Brojala je svega 13,000 vojnika. Ako se
> tome doda i ponesto Ukrajinaca u "Ukrajinskoj policiji" brojka onih
> koji su se borili na strani Nijemaca je veoma mala. Ruska koloboracija
> nadmasuje ovo najmanje pedeset puta. Stotine hiljada Rusa bilo je u
> njemackoj vojnoj sluzbi. Postojalo je nekoliko ruskih divizija,
> brigade, pa Vlasovci itd.
Ruski antikomunisti?
> Poljska drzava takodje lose gleda na UPA, ali je mnogo tolerantnija i
> objektivnija od ruske strane.Poljsko-ukrajinski odnosi idu ka potpunom
> izgladjenju. Poljaci pisu odlicne knjige iz poljsko-ukrajinskih
> odnosa. Arhive tajne policije su otvorene za istrazivace. Iz tih
> dokumenata se vide mnoge prljave stvari poljske politike prema
> Ukrajincima u dvadesetom vijeku.
Lijepo je cuti da se neke stvari iz istorije rasciscavaju.
Hvala puno za objasnjavanje odnosa Poljaka i Ukrajinaca, kao i za ovo o UPA,
OUN... nisam znao nista od toga, a jako je zanimljivo.
> > U svojoj knjizi "Tvrdjava" Mesa Selimovic usput pominje bitke oko
Hocina,
> > bas govori o ucescu Sarajlija u tim bitkama :-) Zanimljivo je, u vezi
ovih
> > tvojih objasnjenja u vezi terminologije, da cesto govori o
neprijateljima
> > Turaka kao o Moskaljima ili Moskovima :-) Ako se tacno sjecam citata,
govori
> > o jednom Bosancu koji je u rat pobjegao od svoje tri zene, i kaze
"Zatukla
> > su ga tri Moskova... za svaku zenu po jedan" :-)
> Nisam mnogo blizak sa knjigom Mese Selimovica "Tvrdjava". Ako za
> Hotinsku bitku pise da je vodjena izmedju MOskalja i Turaka grdno se
> vara. Radi se o 1621. godini. UKrajina je bila u sastavu najjace tada
> evropske drave Poljske ili kako se ona tada zvanicno zvala ZHECH
> POSPOLITA. Kad su Rusu ratovali sa Turcima vise nije bilo MOskovije
> vec od 1721. godine Rusija (ROSSIJA).Znaci rusko-turski sukob je poceo
> kasnije. Ukrajina se ujedinila na dobrovoljnoj osnovi sa Moskovijom
> 1654. godine. Moskalji, kasnije Rusi, dok nisu dobili Ukrajinu nisu
> bili u dodiru sa Turcima.
Moguce je i da me sjecanje vara u vezi "Tvrdjave", ali kao sto rekoh, Hocin
se spominje na pocetku i nije puno bitan za samu knjigu.
Hvala za ovo objasnjenje.
> Ako si u prilici, molim da provjeris Mesu Selimovica u Tvrdjavi. Da li
> je stvarno napisao da je to bio boj izmedju "Moskalja" i Turaka.
Trenutno nemam knjigu kod sebe, pogledacu.
Kao sto rekoh, Mesa se ne bavi tom bitkom, ustvari, rat jeste uzrok stvari o
kojima knjiga pise, ali se samim ratom, samom bitkom... ne bavi pretjerano.
Samo uzged spominje bitku, Ruse, Moskove...
> O porazu Turaka pod Hotinom culo se daleko. Nikada vise Turci nisu
> isli na Poljsku. Slijedeci poraz kojeg su dozivili od Poljaka i
> Ukrajinaca se desio u poznatoj bici kod Beca...
Ukrajinski pravoslavni smolenski pukovi?
> Dubrovacki pjesnik Ivan Gundulic (1589-1638) u "Osmanu" lijepo
> objasnjava o bici pod Hotinom:
> Za ukrajinske kozake kazhe:
> "Tamo gdje se oni pojave-nikakva sila im se ne moze oduprijeti..
> ...Sve su to probrani vitezovi; u boju oni utjeruju strah
> neprijatelju, vihore i gromove bacaju."
> O urocima rata Turaka s Poljskom, kao iz usta Osmana :
> "Ne radi tebe, nego radi osvete kozacima za bijedu koju su zadali mome
> narodu podigao sam prosle godine vojsku protiv prokletih Ljaha
> "(XX,137-140)
> Ljasi je stari naziv za Poljake. Tako su ih nazivali kozaci i Turci.
> Turski naziv za Ukrajince u to doba je bio Roksolani.
> Rijec "kozak" je turskog porijekla i znacila je "razbojnik" a kod
> UKrajinaca "slobodan covjek".
> Ruski naziv za Ukrajince-Cerkezi. Takodje, HOHLI ili HOHOL (srpski
> Gogolj).To je bio ruski pogrdni naziv kojeg je sebi izabrao i poznati
> pisac Ukrajinac Nikolaj Vasiljevic Gogolj (HOHOL).
Hvala za zanimljive podatke.
> Naziv za Ruse je bio Moskalji, Moskoviti i Moskovi. Oni su smatrali da
> su produzivaci Rimskog carstva a Moskva "Treci Rim". Moskovija je sva
> zasnovana po primjeru rimske imperije itd. O tome je lijepo pisao u
> svoje vrijeme Juraj Krizanic...
> Bio sam malo opsirniji pa zavrsavam.
Hvala na zanimljivim objasnjenjima.
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> > > Kako? Pa zar nisu i jedni i drugi bili pod njemackom okupacijom?
> > Bili su i jedni i drugi pod njemackom okupacijom. Nije bilo nikakve ni
> > poljske ni ukrajinske drzave u stilu NDH ali su postojale poljske i
> > ukrajinske vojne formacije.
>
> Neka samoorganizovana gerila, narodna vojska, tipa cetnika?
Samoorganizovana nacionalna gerila. Medjutim, razlika je izmedju
Armije Krajove i UPA (UKrajinske ustanicke armije) u tome sto je AK
imala podrsku na Zapadu a UPA bila bez bilo kakvih saveznika.
Problem su bile teritorije. Poljski nacionalisti su smatrali da
Zapadna Ukrajina pripada Poljacima, osim toga sanjali su i o Poljskoj
do Crnog mora.OUN-UPA su smatrali da su na svojoj zemlji i da je
Zapadna Ukrajina (austrijski naziv Istocna Galicija) samo jedna od
ukrajinskih zemalja koje treba da cine nezavisnu ukrajinsku drzavu
(ukrajinski se to govorilo "sobornu Ukrajinu" a to je znacilo Ukrajina
sa svim ukrajinskim etnickim teritorijama).
Najkrace receno Zapadna Ukrajina je ulazila u sastav drzave Kijevska
Rus'. Tamo je cinila posebnu najjacu knezevinu Kijevske Rus' pod
nazivom Galichko-Volinijska knezevina. "Galichko" je orginalno
ukrajinski receno. Austijski i poljski bi bilo Galicijsko-Volinijska
knezevina. Kada su Mongoli 1240. zauzeli Kijev nestala je velika
KIjevska Rus'. Sve knezevine-drzavice Kijevske Rus' su pale pod
mongolsku vlast osim Galichko-olinijske knezevine. Ona je ocuvala
svoju nezavisnost tacno jos stotinu godina. Napadali su je Madjari i
Poljaci i na kraju 1340. godine potpuno zauzeli. Od tada ZApadna
Ukrajina je bila (od 1340.)do raspada Poljske 17772. u sastavu poljske
drzave. Od 1772 do 1918. u sastavu Austo-Ugarske i imala poseban
status krunske zemlje. Kad je Ukrajina proglasila nezavisnost
ukrajinska vojska je zauzela Zapadnu Ukrajinu. Bio je to tezak
gradjanski rat. Na Ukrajinu su sa istoka naskocili bijeli i crveni
Rusi, Poljaci napali sa Zapada, Cehoslovacka vojska zauzela Zakarpatje
a juzne dijelove napali Rumuni...Ukrajinci su bili bez saveznika.
Zapad je pomagao bijele Ruse i Poljake.
Medjutim , i u tako tekim okolnostima prema pisanju ruskih politicara
i istoricar ocevidaca toga sto se desavalo u Ukrajini Ukrajinci su
organizovali na brzinu odlicnu armiju...
Sto se tice Zapadne Ukrajine, tamosnji Ukrajinci su formirali vojsku
od dobrovoljaca kojih je bilo cak previse. Formirana je Ukrajinska
galichka armija od vise od 100,000 vojnika. Iz istocnih dijelova
Ukrajine stigla je ukrajinska vojska na pomoc...Medjutim, matrijlni
nedostaci, nedostaci odjece, streljiva i oruzija su imali veoma lose
posljedice ba bojevu gotovost ove armije. Uz sto Zapad, narocito
Francuska, koja je bila zastitnica Poljske je politickim sredstvima
vrsila pritisak na Ukrajinu da se ukrajinska vojska povuce iz Zapadne
Ukrajine i ta teritorija prepusti Poljacima...
Gradjanski rat u Ukrajini zavrsen je cijepanjem ukrajinske etnicke
teritorije ili ukrajinskog naroda na cetiri dijela tj. pripali su pod
cetiri razlicite drzave...
Za ukrajinsko stanovnistvo Zapadne Ukrajine bilo je tesko ratovati jer
su na toj teritoriji u vrijeme Prvog svjetskog rata vodjene najzesce
austro-ugarske-ruske borbe. Zemlja je bila opustosena, spaljena i
iscrpljena.
>
> > Sto se tice poljsko-ukrajinskog sukoba on ima dugu istoriju. U novije
> > doba sukob je nastao nakon Prvog svjetskog rata kada je Evropa dala
> > Poljskoj istocnu Galiciju ili Zapadnu Ukrajinu na kojoj je tada zivilo
> > 7,000,000 Ukrajinaca.
>
> Otkud Meljnikovoj OUN tako razvijena spijunska mreza sirom svijeta?
> Ukrajinska emigracija?
Iz Zapadne Ukrajine i Zakarpatja Ukrajnci su se masovno iseljavali iz
ekonomskih razloga u razne Zapadne i prekookeanske zemlje. Bilo je to
krajem devetnaestog i pocetkom dvadesetog vijeka. Nakon poraza
Ukrajinske Narodne Republike na pocetku dvadesetih godina proslog
vijeka svijet je preplavila nova emigracija ali politickog
karaktera.Ova emigracija je politicki djelovala u svijetu. Bivsi
oficiri UNR su odmah stvorili tajnu organizaciju pod imenom UVO
(UKrajinska vojna organizacija). Sovjetska obavjestajna sluzba NKVD
svirepo se obracunavala sa predstavnicima ukrajinske politicke
emigracije. U Parizu je 1926. sovjetski agent iz pistolja ubio Simona
Petljuru bivseg predsjednika UNR. Kasnije su ubijena druga istaknuta
lica, kao np. vec spominjani pukovnik Eugen Konovalec itd.
Na politicku emigraciju skrenula je paznju i poljska tajna policija,
pa Rumuni, Madjari...Jedino su Cehoslovaci bili korektni. Iako su
zauzeli Zakarpatje, obezbjedili su sva prava ukrajinskoj nacionalnoj
manjini. U Pragu je djelovao ukrajinski univerzitet na ukrajinskom
jeziku cega nije bilo ni u Ukrajinskoj SSR.
>
> > strasna slika. Uoci povlacenja NKVD-e je strijeljao sve uhapsene
> > UKrajince (i neke Poljake) kod kojih je u policijskim kartonima
> > stajalo "u slucaju rata strijeljati".
>
> Da, bilo je takvih kartona i pod Brozom u SFRJ.
>
> > Radilo se o nekoliko hiljada
> > ljudi;uglavnom inteligencije, svestenika i politicki sumnjivih
> > elemenata. Isto se desilo po svim gradovima u Zapadnoj Ukrajini odakle
> > se NKVD-e povlacio...
>
> Komunisti...
>
> > Ukrajinski bataljon koji je stigao sa Nijemcima u Zapadnu Ukrajinu je
> > povucen u Njemacku i odmah rasformiran. Bio je to brzi razlaz
> > Ukrajinaca i Nijemaca. Saradnja je trajala prvih sedam dana i nikad se
> > vise nije obnovila.
>
> Zanimljivo.
>
> > Nijemcima je odgovaralo poljsko-ukrajinsko klanje. Dosta su se mirno
> > prema tome odnosili. Intervenisali su samo za ubijene Nijemce. Za
> > jednog ubijenog njemackog vojnika ubijali su po slobodnom nahodjenju
> > 100 Ukrajinaca...Veliki broj UKrajinaca je otpremljen u koncentracione
> > logore ili na prinudni rad u Njemacku.
>
> Da li je ta odmazda 100:1 bila ozvanicena kao u Srbiji?
Da, to je bilo zvanicno. Ukrajinski narod je od prvog dana rata davao
veliki doprinos u borbi protiv fasizma. Oko 4,5 miliona radnika,
seljaka, intelektualaca Ukrajine slili su se u redove Crvene armije,
ucestvujuci u borbama protiv okupatora na svim frontovima. Sirom
Ukrajine su stvarani i dobrovoljacki odredi koji su stitili pozadinu,
a sa nadiranjem neprijatelja ulazili u sastav Crvene armije ili
ostajali iza linije fronta pocinjuci partizanske akcije.
Na podrucjima zauzetim od strane neprijatelja od prvog dana okupacije
pocinjala je zestoka borba protiv Nijemaca i njihovih saveznika.
Ukrajina je bila prekrivena mrezom ilegalnih partijskih organizacija.
Vec u oktobru 1941. godine djelovalo je 23 oblasnih komiteta, oko 900
mjesnih i rejonskih komiteta i preko 4.300 osnovnih
partijskihorganizacija. Na okupiranoj teritoriji je stvoren i ilegalni
CKKP /b/Ukrajine. Jos u toku 1941. godine je u Ukrajini pocelo da
dejstvuje ok 800 partizanskih odreda i 200 diverzantskih grupa...
Vec u septembru 1941. godine Kajtel je izdao naredbu o borbi protiv
konistickog ustanickog pokreta na okupiranoj teritoriji. U dokumentu
izmedju ostalog se kaze: "Do sada preduzete mjere, usmjerene protiv
ovog sveopsteg komunistickog pokreta, pokazale su se nedovoljnim.
Firer je naredio da se svuda PRIMJENE NAJSUROVIJE MJERE da bi se ovaj
pokret u najkracem roku ugusio...KOd toga je neophodno imati u vidu DA
NA OVIM TERITORIJAMA COVJECIJI ZIVOT NISTA NE VRIJEDI I ZASTRASUJUCE
DEJSTVO SE MOZE POSTICI SAMO NEOBICNOM SUROVOSCU. U ZNAK ODMAZDE ZA
ZIVOT JENOG NJEMACKOG VOJNIKA U SVIM SLUCAJEVIMA< PO PRAVILU< IMA SE
SMATRATI SMRTNA KAZNA ZA 50-100 KOMUNISTA. Nacin izvrsenja izrecene
kazne mora jos vise pojacati zastrasujuce djstvo."
Kao sto vidis komunisti su prvi poveli antinjemacke akcije a stradao
je ukrajinski narod. KOmunisti su bili u sumama...U 1942. borbu protiv
Nijemaca pocela je i UPA (Ukrjinska ustanicka armija) jer je tada
osnovana.
>
> > Kad su se u Ukrajini pojavili i sovjetski "ukrajinsku partizani" stvar
> > se jos iskomplikovala. Borbe su se vodile izmedju Armije Krajove i
> > sovjetskih partizana i UPA i sovjetskih partizana, UPA i Armije
> > Krajove i UPA i Nijemaca i AK i Nijemaca. Satelite Nijemaca ne
> > spominjem jer ih podrazumijevam pod "Nijemci" (Rumuni,Madjari itd.).
UPA je djelovala vecinom na podrucju Zapadne Ukrajine. Mada je imala i
formacije na istoku i na Krimu ali malobrojne. Tamo su jaci bili
sovjetski ukrajinski partizani. Zapadna Ukrajina je bila u pocetku
dosta isturena teritorija, daleko od linija njemacko-sovjetskog fronta
pa tu odmah nije bilo bas sovjetskh partizana.
>
> Jako slicno Jugoslaviji.
>
> > dala zadovoljavajuci odgovor i borbe izmedju UPA i sovjetskih
> > partizana a kasnije regularne sovjetske armije su nastavljene i
> > trajale jos i u pedesetim godinama, skoro deset godina nakon zavrsetka
> > Drugog svjetskog rata...
>
> Nesto slicno cetnicima.
>
> > Nekoliko godina nakon zavrsetka Drugog svjetskog rata UPA je dozivila
> > veliki poraz kad su je u zajednickoj akciji napale sovjetska, poljska
> > i cehoslovacka armija. Do tog vremena UPA je kontrolisala vecinu
> > teritorije Zapadne Ukrajine ,narocito sumovite Karpate. U slucaju
> > velikih sovjetskih ofanziva prelazila granicu i operisala u sumama na
> > teritoriji Poljske i Slovacke.
>
> Zapadna Ukrajina je dakle uzeta od Poljske i prikljucena Ukrajini?
Vec sam naprijed pojasnio. U 1918. zauzeli su je Ukrajinci, zatim je
pripala Poljacima. 1939. Nijemci su napali Poljsku sa jedne strane a
Sovjeti sa ledja i zauzeli Zapadnu Ukrajinu. Organizovan je referendum
i stanovnistvo je izglasalo da se dobrovoljno pripaja Ukrajinskoj
SSR.Od tada Zapadna Ukrajina, izuzev vremena njemacke okupacije, je u
sastavu Ukrajine.
Poljaci uglavnom sada ne pokazuju pretnzije na te teritorije. Ne bi
imali koristi i da je drugacije. Poljaci su od tamo nakon rata etnicki
ocisceni.Oni ne samo da su imali problema sa UPA, vec i
sovjetskomvlascu. Rusi ne vole mnogo Poljake pa su ih, kao i
Ukrajince, masovno izvozili u Sibir ili im dozvoljavali da presele u
Poljsku. Imao sam negdje tacne brojke o ovome ali smatram da nije
veoma bitno da ih navodim
>
> > Nakon 1945. UPA se podredila engleskoj obavjestajnoj sluzbi. Male
> > formacije UPA su ilegalno i uz borbe prelazili Cehoslovacku i
> > predavale se Amerikancima u NJemackoj. U centrima u Njemackoj vrsen je
> > dalji trening komandosa UPA i oni su britanskim vojnim avionima
> > izbacivani padobranima iznad UKrajine. Obzirom da je nekoliko ljudi iz
> > britanske obavjestajne sluzbe radilo za Ruse, ove akcije nisu bile
> > plodne jer su ih NKVD-isti jednostavno docekivali na zemlji...
>
> Koji je bio cilj Britanaca s tim ubacivanjem?
Nakon 1945. doslo je do velikog zahladjena Sovjetsko-Zapadnih odnosa.
Razmisljalo se na Zapadu o mogucem ratu protiv SSSR-a a UPA je bila
jedina politicka i vojna snaga na koju se moglo osloniti unutar
SSSR-a.
Neznam sve pojedinosti o ovome jer jos je veoma malo literature koja
bi to objasnila. Istrazujuci nesto drugo oko Ukrajinaca u NDH sreo sam
se sa covjekom koj je navodno imao kontakt sa engleskom obavjestajnom
sluzbom.U jednom feljtonu iz beogradske stampe sam procitao da je on
bi engleski covjek u Zagrebu. Od tog podatka sam krenu te ga otvoreno
pitao o tome. Rekao mi je "Nisam radio za Engleze ali sam imao kolegu
Ukrajinca, oficira u engleskoj armiji..."Neke stvari mi je ispricao
ali vise se sjecao svog djetinjstva nego vremena rata jer je bio veoma
star. Dvije godine nakon naseg razgovora je umro. Saznao sam da je on
organizovao prelazak nekih visokih funkcionera UPA (OUN) iz Ukrajine
na Zapad preko Hrvatske. Radi se prije svega o LEBEDU. Tacno sam
saznao da se desila greska. PO Lebeda je negdje u juznoj Hrvatskoj
trebao da se spusti americki vojni avion a umjesto Amerikanaca pojavio
se engleski...Nisam rascisti od koga je dobio dozvolu za prelazkak
ljudi iz UPA preko hrvatske teritorije. Da li se radilo o Pavelicu ili
titovim partizanima? Zar bi Tito, sovjetski covjek pomogao UPA? (Neki
vrhunski sovjetski obavjestajci su u memoarima pisali da je LEBED
radio za RUSE!.) Kasnije sam citao memoare jednog Ukrajinca koji je
takodje bio za vrijeme NDH u Hrvatskoj. On je napisao da je donesena
odluka u OUN da se stupi u kontakt sa cetnicima Draze Mihajlovica jer
se ocekuje iskrcavanje Saveznika na jadranskoj obali...itd.Preko
cetnka UPA se trebala priduziti zapadnim Saveznicima.
>
> > Kad je Ukrajina proglasila neovisnost pokrenute su diskusije o
> > rehabilitaciji UPA. U ovo se ukljucila susjedna drzava Rusija i
> > zvanicno zaprijetila Kijevu da se UPA ne smije rehabilitovati jer ce
> > to uticati na pogorsanje rusko-ukrajinskih odnosa. Kijev od tada
> > razvlaci i ne donosi nikakve zvanicne odluke. Dok borci sovjetske
> > armije i NKVD_a u UKrajini uzivaju sve drzavne privilegije i penzije,
> > borci UPA su "nepozeljni" i zvanicno nepriznati. Izmisljalo se razne
> > konbinacije da se kompromituje UPA ali sve je palo u vodu. Njemacke
>
> Da li je "susjedna drzava Rusija" objasnila zasto se protivi tome?
Ovo znam samo iz novinskih clanaka. Sta su Putin i Kucma razgovarali o
tome nemam pojma.
>
> > vojne arhive svjedoce da je UPA ratovala protiv Nijemaca. Izmisljotine
> > o saveznistvu sa Nijemcima su ostale bez osnove. Sada i arhive NKVD-ea
> > potvrdjuju istinu o UPA. Od mnogo propagirane od strane Moskve
> > ukrajinske kolaboracije sa nacistima realno sve se svelo na fakt da je
> > u periodu 1943.-1944. godine postojala samo jedna divizija od
> > UKrajinaca u njemackoj armiji.Brojala je svega 13,000 vojnika. Ako se
> > tome doda i ponesto Ukrajinaca u "Ukrajinskoj policiji" brojka onih
> > koji su se borili na strani Nijemaca je veoma mala. Ruska koloboracija
> > nadmasuje ovo najmanje pedeset puta. Stotine hiljada Rusa bilo je u
> > njemackoj vojnoj sluzbi. Postojalo je nekoliko ruskih divizija,
> > brigade, pa Vlasovci itd.
>
> Ruski antikomunisti?
Ovo je posebna tema. O Rusima u Drugom svjetskom ratu moglo bi se
napisati kilometre stranica...Rusi su imali i jak fasisticki pokret.
Postojala je njihova fasisticka partija, organizacija koja se
odusevljavala Hitlerom. Njihovi fasisticki ogranci su djelovali u
Mandzuriji, SAD-e, Njemackoj itd... Radilo se o ljudima iz vremena
carske Rusije koji su izbjegli nakon revolucije.
/Uspredba:Ukrajinci nikada nisu imali ni jednu fasisticku partiju./
...Dobar tekst i sazet o Rusima u sluzbi Nijemaca mozes procitati na
internetu ako otvoris:
http://www.feldgrau.com/revol.html
Naslov clanka je:
"Ruski dobrovoljci u njemackom Wehrmachtu u Drugom svjetskom ratu"
Autori su: General Vladislav Andreas i Antonio Munoz.
>
> > Poljska drzava takodje lose gleda na UPA, ali je mnogo tolerantnija i
> > objektivnija od ruske strane.Poljsko-ukrajinski odnosi idu ka potpunom
> > izgladjenju. Poljaci pisu odlicne knjige iz poljsko-ukrajinskih
> > odnosa. Arhive tajne policije su otvorene za istrazivace. Iz tih
> > dokumenata se vide mnoge prljave stvari poljske politike prema
> > Ukrajincima u dvadesetom vijeku.
>
> Lijepo je cuti da se neke stvari iz istorije rasciscavaju.
Sve zavisi od dobre volje i interesa.Kad Rusija prihvati da su
Ukrajinci ravnopravni partner sa njima u svemu, mozda ce se i u tom
pravcu sve naucno rascistiti i odnosi izgladiti...
>
> Hvala puno za objasnjavanje odnosa Poljaka i Ukrajinaca, kao i za ovo o UPA,
> OUN... nisam znao nista od toga, a jako je zanimljivo.
O UPA u Jugoslaviji je pisao malo knjizevnik Bulatovic u knjizi "Peti
prst". Medjutim, to je sve umjetnicka izmisljotina na osnovu
komunistickih sovjetskih podmenutih materijala. On tamo, pise o vodji
OUN Stepanu Banderi, ako se dobro sjecam, da je harao i klao po
Ukrajini, zive ljude bacao u bunare itd. a Bandra nije bio vise od
sedam dana u Ukrajini od pocetka rata. Uhapsen je odmah u 1941. nakon
proglasenja obnove nezavisnosti ukrajinske drzave 30.6.1941. u
Lavovu.Cijeli rat je proveo kao logoras u Saksenhauzenu. U 1959.
godini ubio ga je agent KGB-a BOgdan Staszinski u Minhenu...
Bulatovic je napisao da su borci UPA klali ljude kako su samo cinili
neki pomoravski cetnici...Pise nesto i o ubacivanju iz Njemacke nakon
Drugog svjetsko rata ukrajinskih komandosa od strane Engleza...Sve je
to nesto bilo ali ovo je smo umjetnicko djelo i sa dosta piscve
maste...
O UPA na hrvatskom jeziku malkice je pisao Julijan Baranovski u knjizi
(tri toma) "Sibirski led u srcu".On je realan. Opisuje kako su
zarobljeni vojnici UPA zaveli red u koncentracionim logorima Sibira,
poklali sve cinkarose pa cak i pred ocima same logorske
administracije. Imajuc problema sa njima u logorima, Baranovski pise,
sovjetske vlasti su ih sve sakupili i otpremili na Kamcatku.
Svi kozaci su bili pravoslavci. Ko je dosao u ukrajinske kozake druge
vjeroispovjesti oni su ga pokrstili ili prekrstili.(Pitanje mi nije
jasno zbog geografije.)Radilo se o Zaporoscima.
Poljski kralj Jan Sobjeski doveo je svega 22,000 vojnika iz
Rzeczypospolite. O ucescu zaporozaca u bici citao sam u jednom
hrvatskom izdanju od prije nekolko godina.Ukrajinske knjige iz
istorije ne pridaju beckoj bici veliki znacaj vjerovatno jer se radi o
centralnoj Evropi, a ne teritoriji Ukrajine.
(Ukrajina se 1654. godine ujedinila sa Moskovijom ali po Andrusivskom
dogovoru iz 1667. godine Zaporozje je trebalo da ima dvojno podanstvo:
u moskovskog cara i poljskog kralja.Tek vjecnim mirom 1686 god.
Zaporozci su priznati za podanike iskljucivo Moskve.)
U bici pod Becom vojska koju je doveo Jan Sobjeski je cinila 1/3
ukupne vojske koja se trebala suprostaviti Turcima predvodjenih Kara
Mustafom sa preko 80,000 armijom. Car Leopold je izbjegavao direktni
susret sa turskom vojskom pa je ispalo da se odlucujuci boj dogodio
pod Parkanama gdje su se sukobili Poljaci i Ukrajinci sa Turcima. Ta
bitka je odvukla Turke od Beca i bila presudna za ukupnu pobjedu. Sve
se to desilo 1683. godine.
Poljski istoricari cijene da je pomoc Austriji bila greska od strane
poljske politike. Pitaju se da li je trebalo slabiti Tursku a jacati
Austriju i Moskoviju.Te drzave su pokupile sve plodove pobjede
Sobjeskog.
Alisa
>"Goran" <miste...@mail.ru> wrote in message news:<bpu201$1s2g3v$6...@ID-143321.news.uni-berlin.de>...
>> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
Decki, ajde nemojte vise na hr.sci.jezik, pliz.
--
Alisa
I love my dog.
Goran
"Alisa" <alisa_M...@post.hinet.hr> wrote in message
> Decki, ajde nemojte vise na hr.sci.jezik, pliz.
Ne budi sebicna, misli malo na sve one citaoce hr.sci.jezik koji uzivaju u
svemu ovome! ;-) Ok, izbacujemo hr.sci.jezik...
Goran
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> > > > Kako? Pa zar nisu i jedni i drugi bili pod njemackom okupacijom?
> > > Bili su i jedni i drugi pod njemackom okupacijom. Nije bilo nikakve ni
> > > poljske ni ukrajinske drzave u stilu NDH ali su postojale poljske i
> > > ukrajinske vojne formacije.
> > Neka samoorganizovana gerila, narodna vojska, tipa cetnika?
> Samoorganizovana nacionalna gerila. Medjutim, razlika je izmedju
> Armije Krajove i UPA (UKrajinske ustanicke armije) u tome sto je AK
> imala podrsku na Zapadu a UPA bila bez bilo kakvih saveznika.
Ovako kako predstavljas stvari, Ukrajinci su stvarali impresivne formacije i
radili impresivne stvari bez ikakve pomoci sa strane... covjek ne moze da im
se ne divi, naravno, ako govoris istinu, jer ne znam o njima nista osim
onoga sto mi ti kazes.
> Poljaci i na kraju 1340. godine potpuno zauzeli. Od tada ZApadna
> Ukrajina je bila (od 1340.)do raspada Poljske 1772. u sastavu poljske
> drzave. Od 1772 do 1918. u sastavu Austo-Ugarske i imala poseban
> status krunske zemlje. Kad je Ukrajina proglasila nezavisnost
> ukrajinska vojska je zauzela Zapadnu Ukrajinu. Bio je to tezak
> gradjanski rat. Na Ukrajinu su sa istoka naskocili bijeli i crveni
> Rusi, Poljaci napali sa Zapada, Cehoslovacka vojska zauzela Zakarpatje
> a juzne dijelove napali Rumuni...Ukrajinci su bili bez saveznika.
> Zapad je pomagao bijele Ruse i Poljake.
Ratovi sa po 6-7 strana... komplikovanije nego Balkan :-)
> Medjutim , i u tako tekim okolnostima prema pisanju ruskih politicara
> i istoricar ocevidaca toga sto se desavalo u Ukrajini Ukrajinci su
> organizovali na brzinu odlicnu armiju...
Kako je to bilo moguce?
> Gradjanski rat u Ukrajini zavrsen je cijepanjem ukrajinske etnicke
> teritorije ili ukrajinskog naroda na cetiri dijela tj. pripali su pod
> cetiri razlicite drzave...
Nesto slicno srpskom narodu posle raspada SFRJ.
> > Otkud Meljnikovoj OUN tako razvijena spijunska mreza sirom svijeta?
> > Ukrajinska emigracija?
> Iz Zapadne Ukrajine i Zakarpatja Ukrajnci su se masovno iseljavali iz
> ekonomskih razloga u razne Zapadne i prekookeanske zemlje. Bilo je to
> krajem devetnaestog i pocetkom dvadesetog vijeka. Nakon poraza
> Ukrajinske Narodne Republike na pocetku dvadesetih godina proslog
> vijeka svijet je preplavila nova emigracija ali politickog
> karaktera.Ova emigracija je politicki djelovala u svijetu. Bivsi
> oficiri UNR su odmah stvorili tajnu organizaciju pod imenom UVO
> (UKrajinska vojna organizacija).
Ko su bili bivsi oficiri UNR? Pitam ko su bili prije proglasenja nezavisne
Ukrajine? Vjerovatno su bili oficiri i prije, pretpostavljam u prvom
svjetskom ratu? Ruske vojske, austrijske.. ?
Kako su uspijevali da tako dobro organizuju Ukrajince sirom svijeta?
> Sovjetska obavjestajna sluzba NKVD
> svirepo se obracunavala sa predstavnicima ukrajinske politicke
> emigracije. U Parizu je 1926. sovjetski agent iz pistolja ubio Simona
> Petljuru bivseg predsjednika UNR. Kasnije su ubijena druga istaknuta
> lica, kao np. vec spominjani pukovnik Eugen Konovalec itd.
Da li su se UNRovci povezali sa zapadnim vladama? To bi bilo pametno
pretpostavljam?
> Na politicku emigraciju skrenula je paznju i poljska tajna policija,
> pa Rumuni, Madjari...Jedino su Cehoslovaci bili korektni. Iako su
> zauzeli Zakarpatje, obezbjedili su sva prava ukrajinskoj nacionalnoj
> manjini. U Pragu je djelovao ukrajinski univerzitet na ukrajinskom
> jeziku cega nije bilo ni u Ukrajinskoj SSR.
Sta je bilo sa Zakarpatjem posle, da li je i danas u sastavu Slovacke? Ima
li Ukrajinaca tamo?
> Vec u septembru 1941. godine Kajtel je izdao naredbu o borbi protiv
> konistickog ustanickog pokreta na okupiranoj teritoriji. U dokumentu
> izmedju ostalog se kaze: "Do sada preduzete mjere, usmjerene protiv
> ovog sveopsteg komunistickog pokreta, pokazale su se nedovoljnim.
> Firer je naredio da se svuda PRIMJENE NAJSUROVIJE MJERE da bi se ovaj
> pokret u najkracem roku ugusio...KOd toga je neophodno imati u vidu DA
> NA OVIM TERITORIJAMA COVJECIJI ZIVOT NISTA NE VRIJEDI I ZASTRASUJUCE
> DEJSTVO SE MOZE POSTICI SAMO NEOBICNOM SUROVOSCU. U ZNAK ODMAZDE ZA
> ZIVOT JENOG NJEMACKOG VOJNIKA U SVIM SLUCAJEVIMA< PO PRAVILU< IMA SE
> SMATRATI SMRTNA KAZNA ZA 50-100 KOMUNISTA. Nacin izvrsenja izrecene
> kazne mora jos vise pojacati zastrasujuce djstvo."
Zvuci kao da se ovo odnosilo samo na komuniste? U Srbiji je naredba bila da
se strijelja 100 civila, ne samo komunista.
> Kao sto vidis komunisti su prvi poveli antinjemacke akcije a stradao
> je ukrajinski narod. Komunisti su bili u sumama...
Jako slicno situaciji u Srbiji. Maltene nigdje na teritoriji Jugoslavije i
ni nad kojim narodom nije bilo tako surove odmazde kao nad Srbima u Srbiji,
ili Srbima u Bosni, Krajini, Dalmaciji...
> > Zapadna Ukrajina je dakle uzeta od Poljske i prikljucena Ukrajini?
> Vec sam naprijed pojasnio. U 1918. zauzeli su je Ukrajinci, zatim je
> pripala Poljacima. 1939. Nijemci su napali Poljsku sa jedne strane a
> Sovjeti sa ledja i zauzeli Zapadnu Ukrajinu. Organizovan je referendum
> i stanovnistvo je izglasalo da se dobrovoljno pripaja Ukrajinskoj
> SSR.Od tada Zapadna Ukrajina, izuzev vremena njemacke okupacije, je u
> sastavu Ukrajine.
Hvala.
> odluka u OUN da se stupi u kontakt sa cetnicima Draze Mihajlovica jer
> se ocekuje iskrcavanje Saveznika na jadranskoj obali...itd.Preko
> cetnka UPA se trebala priduziti zapadnim Saveznicima.
Zanimljivo, bilo je ideja o saradnji s cetnicima.
> > Ruski antikomunisti?
> Ovo je posebna tema. O Rusima u Drugom svjetskom ratu moglo bi se
> napisati kilometre stranica...Rusi su imali i jak fasisticki pokret.
> Postojala je njihova fasisticka partija, organizacija koja se
> odusevljavala Hitlerom. Njihovi fasisticki ogranci su djelovali u
> Mandzuriji, SAD-e, Njemackoj itd... Radilo se o ljudima iz vremena
> carske Rusije koji su izbjegli nakon revolucije.
> /Uspredba:Ukrajinci nikada nisu imali ni jednu fasisticku partiju./
> ...Dobar tekst i sazet o Rusima u sluzbi Nijemaca mozes procitati na
> internetu ako otvoris:
> http://www.feldgrau.com/revol.html
Hvala.
> Sve zavisi od dobre volje i interesa.Kad Rusija prihvati da su
> Ukrajinci ravnopravni partner sa njima u svemu, mozda ce se i u tom
> pravcu sve naucno rascistiti i odnosi izgladiti...
Rusija to sad ne prihvata?
> > Hvala puno za objasnjavanje odnosa Poljaka i Ukrajinaca, kao i za ovo o
UPA,
> > OUN... nisam znao nista od toga, a jako je zanimljivo.
> O UPA u Jugoslaviji je pisao malo knjizevnik Bulatovic u knjizi "Peti
> prst". Medjutim, to je sve umjetnicka izmisljotina na osnovu
> komunistickih sovjetskih podmenutih materijala. On tamo, pise o vodji
> OUN Stepanu Banderi, ako se dobro sjecam, da je harao i klao po
> Ukrajini, zive ljude bacao u bunare itd. a Bandra nije bio vise od
> sedam dana u Ukrajini od pocetka rata. Uhapsen je odmah u 1941. nakon
> proglasenja obnove nezavisnosti ukrajinske drzave 30.6.1941. u
> Lavovu.Cijeli rat je proveo kao logoras u Saksenhauzenu. U 1959.
> godini ubio ga je agent KGB-a BOgdan Staszinski u Minhenu...
> Bulatovic je napisao da su borci UPA klali ljude kako su samo cinili
> neki pomoravski cetnici...Pise nesto i o ubacivanju iz Njemacke nakon
> Drugog svjetsko rata ukrajinskih komandosa od strane Engleza...Sve je
> to nesto bilo ali ovo je smo umjetnicko djelo i sa dosta piscve
> maste...
Shvatam.
> O UPA na hrvatskom jeziku malkice je pisao Julijan Baranovski u knjizi
> (tri toma) "Sibirski led u srcu".On je realan. Opisuje kako su
> zarobljeni vojnici UPA zaveli red u koncentracionim logorima Sibira,
> poklali sve cinkarose pa cak i pred ocima same logorske
> administracije. Imajuc problema sa njima u logorima, Baranovski pise,
> sovjetske vlasti su ih sve sakupili i otpremili na Kamcatku.
Stvarno izgleda da je ta UPA bila odlicna vojna formacija, uprkos svim
teskocama...
Sobjeskog spominje i Njegos u predgovoru Gorskog vijenca cini mi se, koji se
zove "Pohvala prahu oca Srbije".
Nisi mi odgovorio kako se danas zivi u Ukrajini.
Josip Rodin
>Hrvatski Rusini , kao i jedan dio vojvodjanskih Rusina smatraju da su
>oni pripadnici ukrajinskog naroda. Drugi dio Rusina, nastavljaca
>pravca iz vremena prije drugog svjetskog rata poznatog po nazivu
>"Moskvofili", nastoje da budu priznati kao poseban slavenski narod i
>da se na prostoru Zakarpatja osnuje drzava Rusinija.
Primijeti da se prema zadnjem popisu stanovnistva u Hrvatskoj 2337 ljudi
izjasnilo kao "Rusini" a 1977 kao "Ukrajinci".
Situacija je donekle slicna kao s Bunjevcima -- navodno ih se u Vojvodini
oko 25000 izjasnjava kao "Hrvati" a oko 20000 kao "Bunjevci". Oni koji se
izjasnjavaju kao "Srbi" se ne izdvajaju (po svemu sudeci zato sto su brojke
neusporedivo manje nego ove, vjerojatno zbog vece naturalizacije).
IMHO bitno je da ljudi imaju neka prava (na svoje obicaje, jezik i slicno),
a ne kako ce se zvati ili grupirati. Sa stanovista statistike bi bilo
lijepo da se sve etnicke/nacionalne/whatever zajednice moze fino
kategorizirati u velike amorfne mase, ali ipak...
--
2. That which causes joy or happiness.
Josip Rodin
>IMHO bitno je da ljudi imaju neka prava (na svoje obicaje, jezik i slicno),
>a ne kako ce se zvati ili grupirati. Sa stanovista statistike bi bilo
>lijepo da se sve etnicke/nacionalne/whatever zajednice moze fino
>kategorizirati u velike amorfne mase, ali ipak...
(Naravno, ispravna transliteracija pojma "Kijevska Rus'" notwithstanding...)
Josip Rodin
>Po mom vidjenju odnosa izmedju Srba, Hrvata i BOsnjaka kroz istoriju
>mogu da zakljucim da su ti odnosi tek u novije doba bili narocito
>losi. Radi se o vremenu 1941.-45. i 1990.-1995.
Tesko je govoriti o opcenitom odnosu nacija u modernom smislu kad one nisu
bile sasvim izgradjene do sredine 19.-og stoljeca. Prije toga su mahom bile
razne najcesce rascjepkane knezevine, koje bi tu i tamo dosegnule nivo
drzave. Iako se danas po principu kud-'ko-stigne prepoznaju vise ili manje
jasni etnicki i nacionalni elementi u njima, i sve ostalo sto iz toga
slijedi, tesko da su bile _bazirane_ na nacionalnom principu. Bitno je i da
su vecinom bile u raznim oblicima podredjenosti vecim politickim faktorima
svog doba, tako da odnosi medju "plebsom" i nisu bili previse bitni.
U novije doba se romanticni nacionalizam, panslavizam i slicno poklopio i sa
vecim dolaskom u kontakt -- nakon sto se spletom raznih okolnosti otvorio
prostor za razne oblike suradnje/konflikta izmedju juznih slavenskih naroda,
i logicno je da se do danas se izmijenila hrpa perioda koji su varirali,
pojednostavljeno receno, od opce ljubavi do opce mrznje.
Teodor
Nemam ništa protiv da ljudi imaju prava na svoje običaje, jezik,
religiju itd. ali u slučaju Rusina-Ukrajinaca u Srbiji pa onda u
Hrvatskoj nešto ne štima u nazivima na koje se oni dijele. Već sam
negdje ranije naveo da su nazivi Rusin i Ukrajinac jedno te isto
tj.etnonim. To je kao kad bi neko dijelio albansku narodnost na Kosovu
na dvije grupe pa da imamo Šćiptare i Albance ili Šćiptare i
Arnaute.Kakva je korist Hrvatima u Vojvodini što su ih podijelili u
tri grupe, ako se ne varam¸?_Zašto se dijele na razne grupe samo np.
Ukrajinci(Rusini) i Hrvati dok kod Rusa ili Srba nema nikakvih
podjela?
Ako dio Rusina u Vojvodini smatra da su oni poseban slavenski narod
nemam ništa protiv.Od tih vojvođanskih Rusina, sa aspkekta ukrajinskog
nacionalnog pokreta, izgradnje ukrajinske neovisne države nije bilo
nikad nikakve koristi. Mnogi od njih su u prvoj i drugoj Jugoslaviji
upravo pravili političke kerijere i uspjehe na antiukrajinstvu.Više su
škodili Ukrajni nego bili imalo korisni. Neka vojvodjanski Rusini budu
poseban slavenski narod ali neka ostave ukrajinsko nacionalno ime
Rusini. Obzirom da se u kraju odakle su doselili oni zovu LEMKY
(Lemci) zašto ne prihvate taj naziv kao svoj nacionalni naziv?
Veoma je važno znati da su se svi doseljenici s prostora ukrajinskih
etničkih teritorija pod Austro-Ugarskom doselili u Vojvodinu,
Slavoniju i Bosnu sa nazivom Rusini. Niko nije došao sa nazivom
Ukrajinci i takav naziv se ne može naći ni u jednom dokumentu do
vremena kad je proglašena nezavisna Ukrajinska Narodna Republika u
1918. godini. Doseljenici iz istočne Galicije i sjeverne Bukovine i
Lemkovštine (ista grupa kao i vojvođanski Rusini)doseljeni krajem
devetnaestog i početkom dvadesetog vijeka svi su prelazili postepeno
na naziv Ukrajinci. Prvo su pisali Rusini-Ukrajinci pa tek nakon
Drugog svjetskog rata samo Ukrajici. Naglašavam još jednom Lemci u
Lipovljanima kod Novske su Ukrajinci a Lemci u Vukovaru i Vojvodini su
Rusini!
Moj djed u dokumentima izdatim u Galiciji za vrijeme Austro-Ugarske je
upisan kao Rusin a moj otac se izjašnjavao nakon Drugog svjetskog rata
kao Ukrajinac.
Naniže navodim jedno objašnjenje situacije oko Rusina-Ukrajinaca ili
Rusina i Ukrajinaca u Jugoslaviji objavljeno u "Ukrajinskoj maloj
enciklopediji" iz 1963. godine na str.2108:
"... srpska centralna vlada iskoristila je sva sredstva da podjeli
Ukrajince na dvije grupe i na taj način da ih brže nacionalno
likvidira. Beograd nije dopustio ukrajinskoj manjini bilo kakve
kontakte sa Ukrajinom i Ukrajincima. I to ne smo sa ukrajinskom
emigracijom, već takodje i sa sovjetskom Ukrajinom.Ni u vrijeme pune
zavisnosti Jugoslavije od Moskve do 1948. godine, niti u vrijeme
raskida Tita sa Staljinom nisu imali Ukrajinci u Jugoslaviji nijedne
novine, knjige, živih kontakata ili drugih veza sa ukrajinskim narodom
bilo to u Ukrajini ili u dijapori.Kratko nakon pobjede nad Nijemcima
sovjetski izaslanici agitovali su Ukrajince da se vrate u Ukrajinu i
širili među njima neke brošure propagandnog karaktera. Kasnije, kad se
ova akcija završila niko se više nije interesovao našim ljudima, ako
se ne uzme u obzir proganjanje aktivnog elementa..."Autor članka
prof.dr.Eugen Onacki.
MALA ILUSTACIJA O ODNOSU VLASTI U JUGOSLAVIJI PREMA UKRAJINCIMA:
Priča iz Bosne, autor Srbin Nedeljko Babić, naslov "Naši Ukrajinci i
krvavi pohodi Zapada na Istok",Glas Srpski, Banja Luka,1995.godine
(fragment o ukrajiskom pravoslavnom svešteniku Vasilju Striljčeku):
"Nakon završetka drugog svjetskog rata otac Vasilije Strilček se vraća
u svoju naseobinu među svoje preživjele Ukrajince. Ali tada su na
našim prostorima počeli harati novi zavojevači pravoslavlja,
komunisti. Komunizam, taj prema formulaciji Česlava Miloša-rezultat
zapadno evropskog načina mišljenja, taj fenomen Zapada, nimalo
slučajno nije ubačen kao eksperiment i široke prostore pravoslavlja.
Latinsko pakovanje utopijskih poruka o socijalnoj pravdi i blagostanju
mogli su neoprezno progutati samo pravoslavci. Srbi kao i svi
pravoslavci u svijetu, nisu imali snage da u komuizmu prepoznaju svoje
nove zavojevače. Komunističkog unijat-emisara Josipa Broza Srbi nisu
ni pomišljali da uporede sa unijatskim sveštenikom koji je i te kako
znao koja je njegova misija.
Brozovi vjerni misinoar, uglavnom Srbi, došli su 1948. godine u
Hrvaćane da uhapse oca Vasilija Stilčeka i strpaju ga u kućni pritvor
manastira Gomionice kod Bronzanog Majdana.
Zabranili su mu kontakt s narodom, a među njegove Ukrajince doveli su
unijatskog sveštenika.
Udbaš, opet Srbin, koji ga je i fizički zlostavljao, dobio je
zaduženje da narodu objašnjava kako je otac Vasilije Strilček u ratu
bio četnički pop sa Majevice.
Ukrajinci su pobožan narod. Ne propuštaju nijedan vjerski obred. Kad
su ostali bez svog sveštenika morali su se obraćati unijatskom."
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> > > > > Kako? Pa zar nisu i jedni i drugi bili pod njemackom okupacijom?
> > > > Bili su i jedni i drugi pod njemackom okupacijom. Nije bilo nikakve ni
> > > > poljske ni ukrajinske drzave u stilu NDH ali su postojale poljske i
> > > > ukrajinske vojne formacije.
> > > Neka samoorganizovana gerila, narodna vojska, tipa cetnika?
> > Samoorganizovana nacionalna gerila. Medjutim, razlika je izmedju
> > Armije Krajove i UPA (UKrajinske ustanicke armije) u tome sto je AK
> > imala podrsku na Zapadu a UPA bila bez bilo kakvih saveznika.
>
> Ovako kako predstavljas stvari, Ukrajinci su stvarali impresivne formacije i
> radili impresivne stvari bez ikakve pomoci sa strane... covjek ne moze da im
> se ne divi, naravno, ako govoris istinu, jer ne znam o njima nista osim
> onoga sto mi ti kazes.
Ako želiš da saznaš više o UPA (Ukrajinska Povstanjska
Armija-Ukrajinska ustanička armija)koristi se dugim izvorima a ne samo
ovim što sam ja napisao.O UPA do raspada SSSR-a nije se smjelo ništa
lijepo napisati.Posebnih knjiga ili članaka samo na tu temu nisam ni
nalazio. U školama i fakultetima UKrajinske SSR se nije predavao
predmet Istorija Ukrajine već istorija SSSR-a i Rusije.O UPA je pisala
emigracija i sami borci UPA koji su se krajem četerdesetih i početkom
pedesetih godina 20-og vijeka našli na Zapadu. Ponešto su napisali
pravi Englezi i to veoma pohvalno za UPA.
Pojavom interneta svijet je postao manji i razmjena informacija je
postigla neslućene mogućnosti i brzine. Znam da je BH veoma oskudna sa
literaturom, ne o UPA već uopšte. Međutim, dosta se to može ispraviti
korištenjem interneta, pogotovo ako se govori ili čita na više jezika.
Ukucaj samo UKRAINIAN INSURGENT ARMY i dobićeš već nekoliko izvora na
tu temu. Tu će biti ne samo od ukrajinskih autora već i onih koji
kleveću i lažu o UPA.Mišljenje formiraj nakon toga kako hoćeš. Ja ti
ništa ne namećem. Moj cilj je bio da saznam zašto se sa ruskog
KIJEVSKAJA RUS' prevodi na hrvatski kao KIJEVSKA RUSIJA a diskusija je
otišla u sasvim drugom pravcu.
Za UPA na internetu evo samo dvije adrese:
www.infoukes.com/history/ww2/page-08.html-6k
http://www.artukraine.com/upa/upa01.htm
>
> > Poljaci i na kraju 1340. godine potpuno zauzeli. Od tada ZApadna
> > Ukrajina je bila (od 1340.)do raspada Poljske 1772. u sastavu poljske
> > drzave. Od 1772 do 1918. u sastavu Austo-Ugarske i imala poseban
> > status krunske zemlje. Kad je Ukrajina proglasila nezavisnost
> > ukrajinska vojska je zauzela Zapadnu Ukrajinu. Bio je to tezak
> > gradjanski rat. Na Ukrajinu su sa istoka naskocili bijeli i crveni
> > Rusi, Poljaci napali sa Zapada, Cehoslovacka vojska zauzela Zakarpatje
> > a juzne dijelove napali Rumuni...Ukrajinci su bili bez saveznika.
> > Zapad je pomagao bijele Ruse i Poljake.
>
> Ratovi sa po 6-7 strana... komplikovanije nego Balkan :-)
>
> > Medjutim , i u tako tekim okolnostima prema pisanju ruskih politicara
> > i istoricar ocevidaca toga sto se desavalo u Ukrajini Ukrajinci su
> > organizovali na brzinu odlicnu armiju...
>
> Kako je to bilo moguce?
To je veoma opširna tema. Najkraće još za vrijeme Prvog svjetskog rata
Ukrajinci su se izborili da se većina Ukrajinaca koji služe u
rusijskoj carskoj vojsci izdvoje u posebne divizije...Privremena vlada
je priznala čak i autonomiju Ukrajine. To je ostvareno a nakon tog
1918. proglašeno punu nezavisnost.U austro-ugarskoj vojsci išlo je
teško ali su ipak osnovane posebne ukrajinske vojne formacije. Kad se
završio Prvi svjetski rat i počeo gradjanski rat u Ukrajini bivši
vojnici carske Rusije i Austrougarske ušli su u sastav ukrajinske
armije...
>
> > Gradjanski rat u Ukrajini zavrsen je cijepanjem ukrajinske etnicke
> > teritorije ili ukrajinskog naroda na cetiri dijela tj. pripali su pod
> > cetiri razlicite drzave...
>
> Nesto slicno srpskom narodu posle raspada SFRJ.
>
> > > Otkud Meljnikovoj OUN tako razvijena spijunska mreza sirom svijeta?
> > > Ukrajinska emigracija?
> > Iz Zapadne Ukrajine i Zakarpatja Ukrajnci su se masovno iseljavali iz
> > ekonomskih razloga u razne Zapadne i prekookeanske zemlje. Bilo je to
> > krajem devetnaestog i pocetkom dvadesetog vijeka. Nakon poraza
> > Ukrajinske Narodne Republike na pocetku dvadesetih godina proslog
> > vijeka svijet je preplavila nova emigracija ali politickog
> > karaktera.Ova emigracija je politicki djelovala u svijetu. Bivsi
> > oficiri UNR su odmah stvorili tajnu organizaciju pod imenom UVO
> > (UKrajinska vojna organizacija).
>
> Ko su bili bivsi oficiri UNR? Pitam ko su bili prije proglasenja nezavisne
> Ukrajine? Vjerovatno su bili oficiri i prije, pretpostavljam u prvom
> svjetskom ratu? Ruske vojske, austrijske.. ?
> Kako su uspijevali da tako dobro organizuju Ukrajince sirom svijeta?
Oficiru su bili kao i vojska uglavnom iz bivše carske rusijske i
austro-ugarske armije.
>
> > Sovjetska obavjestajna sluzba NKVD
> > svirepo se obracunavala sa predstavnicima ukrajinske politicke
> > emigracije. U Parizu je 1926. sovjetski agent iz pistolja ubio Simona
> > Petljuru bivseg predsjednika UNR. Kasnije su ubijena druga istaknuta
> > lica, kao np. vec spominjani pukovnik Eugen Konovalec itd.
>
> Da li su se UNRovci povezali sa zapadnim vladama? To bi bilo pametno
> pretpostavljam?
Ima napisanih podataka za sve zemlje gdje su živjeli Ukrajici u to
vrijeme ali to je preopširna materija a nisam na to ni obraćao puno
pažnju.
Posebna knjiga koja se sažetije time bavi je:
"Međuratna ukrajinska emigracija u Evropi" izašla u Kijevu 1994..Autor
je V.P.Troščinski.Tebi može biti interesantnie slijedeće. Ima podataka
i o onima iz Ukrajinske Narodne Republike koji su stigli u Kraljevinu
SHS.Navodi se da je u Beograd 1919. stigla diplomatska misija
Ukrajine. Da je od proljeća do jeseni 1919. tamo djelovala Ukrajinska
vojno-sanitarna misija, preimenovana na misiju Ukrajinskog Crvenog
Krsta na Balkanu.Vlasti ikako nisu priznavale ovu misiju održavali su
kontakt...Oficira i vojnika UNR nije mnogo došlo u Kraljevinu SHS.
Navodi se da je najviše Ukrajinaca došlo u Kraljevinu SHS iz bijelih
armija Denikina i Vrangela, oko 50% sastava tih armija.Nacionalno
svjesnih među njima je bilo veoma malo...Srpske vlasti su se odlično
odnosile prema izbjeglicama ali svi su se morali izjašnjavati da su
Rusi...
>
> > Na politicku emigraciju skrenula je paznju i poljska tajna policija,
> > pa Rumuni, Madjari...Jedino su Cehoslovaci bili korektni. Iako su
> > zauzeli Zakarpatje, obezbjedili su sva prava ukrajinskoj nacionalnoj
> > manjini. U Pragu je djelovao ukrajinski univerzitet na ukrajinskom
> > jeziku cega nije bilo ni u Ukrajinskoj SSR.
>
> Sta je bilo sa Zakarpatjem posle, da li je i danas u sastavu Slovacke? Ima
> li Ukrajinaca tamo?
Na Zakarpatju su 1938. godine Ukrajinci proglasili nezavisnu državu
pod nazivom KARPATSKA UKRAJINA. Na nju je odmah napala Mađarska i
uskoro potpuno uništila. Predsjednik te države dr Augustin Vološin na
kratko se sklonio u Jugoslaviju. Bilo je u Jugoslaviji podosta
izbjeglica iz Karpatske Ukrajine. U sastavu Slovačke nakon 1945. je
ostao jedan mali dio.
>
> > Vec u septembru 1941. godine Kajtel je izdao naredbu o borbi protiv
> > konistickog ustanickog pokreta na okupiranoj teritoriji. U dokumentu
> > izmedju ostalog se kaze: "Do sada preduzete mjere, usmjerene protiv
> > ovog sveopsteg komunistickog pokreta, pokazale su se nedovoljnim.
> > Firer je naredio da se svuda PRIMJENE NAJSUROVIJE MJERE da bi se ovaj
> > pokret u najkracem roku ugusio...KOd toga je neophodno imati u vidu DA
> > NA OVIM TERITORIJAMA COVJECIJI ZIVOT NISTA NE VRIJEDI I ZASTRASUJUCE
> > DEJSTVO SE MOZE POSTICI SAMO NEOBICNOM SUROVOSCU. U ZNAK ODMAZDE ZA
> > ZIVOT JENOG NJEMACKOG VOJNIKA U SVIM SLUCAJEVIMA< PO PRAVILU< IMA SE
> > SMATRATI SMRTNA KAZNA ZA 50-100 KOMUNISTA. Nacin izvrsenja izrecene
> > kazne mora jos vise pojacati zastrasujuce djstvo."
>
> Zvuci kao da se ovo odnosilo samo na komuniste? U Srbiji je naredba bila da
> se strijelja 100 civila, ne samo komunista.
Jesi li ti čuo za Babi Jar kod KIjeva? Otkud toliko komunista da za
svakog ubijenog Nijemca sakupe odma 100? Strijeljani su Jevreji i
Ukrajinci. Jevreji jesu bili u dosta slučajeva komunisti ali ne bih
rekao baš svi...
>
> > Kao sto vidis komunisti su prvi poveli antinjemacke akcije a stradao
> > je ukrajinski narod. Komunisti su bili u sumama...
>
> Jako slicno situaciji u Srbiji. Maltene nigdje na teritoriji Jugoslavije i
> ni nad kojim narodom nije bilo tako surove odmazde kao nad Srbima u Srbiji,
> ili Srbima u Bosni, Krajini, Dalmaciji...
>
> > > Zapadna Ukrajina je dakle uzeta od Poljske i prikljucena Ukrajini?
> > Vec sam naprijed pojasnio. U 1918. zauzeli su je Ukrajinci, zatim je
> > pripala Poljacima. 1939. Nijemci su napali Poljsku sa jedne strane a
> > Sovjeti sa ledja i zauzeli Zapadnu Ukrajinu. Organizovan je referendum
> > i stanovnistvo je izglasalo da se dobrovoljno pripaja Ukrajinskoj
> > SSR.Od tada Zapadna Ukrajina, izuzev vremena njemacke okupacije, je u
> > sastavu Ukrajine.
>
> Hvala.
>
> > odluka u OUN da se stupi u kontakt sa cetnicima Draze Mihajlovica jer
> > se ocekuje iskrcavanje Saveznika na jadranskoj obali...itd.Preko
> > cetnka UPA se trebala priduziti zapadnim Saveznicima.
>
> Zanimljivo, bilo je ideja o saradnji s cetnicima.
> Da li je kontakt bio neznam. Ovi što su iz Zagreba ili bliže okolice išli na kontakt sa četnicima Draže Mihajlovića pali su u ruke partizanima. Poznata su njihova imena ali ne i sudbina. Jednog od njih navodno partizani su izručili sovjetima. Ostale vjerovatno strijeljali.)Podaci iz memoara)
> > > Ruski antikomunisti?
> > Ovo je posebna tema. O Rusima u Drugom svjetskom ratu moglo bi se
> > napisati kilometre stranica...Rusi su imali i jak fasisticki pokret.
> > Postojala je njihova fasisticka partija, organizacija koja se
> > odusevljavala Hitlerom. Njihovi fasisticki ogranci su djelovali u
> > Mandzuriji, SAD-e, Njemackoj itd... Radilo se o ljudima iz vremena
> > carske Rusije koji su izbjegli nakon revolucije.
> > /Uspredba:Ukrajinci nikada nisu imali ni jednu fasisticku partiju./
> > ...Dobar tekst i sazet o Rusima u sluzbi Nijemaca mozes procitati na
> > internetu ako otvoris:
> > http://www.feldgrau.com/revol.html
>
> Hvala.
>
> > Sve zavisi od dobre volje i interesa.Kad Rusija prihvati da su
> > Ukrajinci ravnopravni partner sa njima u svemu, mozda ce se i u tom
> > pravcu sve naucno rascistiti i odnosi izgladiti...
>
> Rusija to sad ne prihvata?
Zašto Poljaci, Čehoslovaci, Mađari i Bugari ili Jugosloveni nikada
nisu bili ravnopravni partner sa Moskvom u vrijeme SSSR'a? Tu leži
odgovor i za tvoje pitanje.
Ekonomski pokazatelji govore da ide na bolje.
Dobro, ja sam podosta pisao i objašnjavao na tvoja pitanja. Iz svega
je proizašlo da i ja želim nešto novo da saznam.
Ako možeš napiši mi:
A)
-Kako se u Republici Srpskoj gleda na četnike iz Drugog svjetskog
rata?
-Da li su rehabilitovani?
-Da li se imenima četničkih vođa, heroja i slično mogu nazivati ulice,
objekti itd.?
-Da li rehabilitacija četnika utiče na dobre bošnjačko-srpske odnose
ili hrvatsko-srpske odnose?
-Da li bi np. u Srpskom Sarajevu mirno mogao da stoji spomenik Draži
Mihajloviću?
-Koje knjige bi vrijedilo pročitati da se dobije jasnija slika o
njima?
B) Možeš li pojasniti šta je to tvoje rusofilstv?
/Ruski borci u BH nisu baš lijepo opisali u ruskim novinama o svom
boravku među Srbima. UKratko moj zaključak iz toga: Srbi vole
apstraktne Ruse, živi Rusi nekako se ne uklapaju u zamišljenu sliku
kod Srba o Rusima./
Negdje na početku devedesetih u nekim moskovskim novinama sam pročitao
tekst u kojem se novinar pita otprilike ovako "Da li je moguće da nas
neko voli, kad mi sami sebe ne volimo?Da. moguće je. Vole nas Srbi."
Josip Rodin
>Nemam ni ta protiv da ljudi imaju prava na svoje običaje, jezik,
>religiju itd. ali u slučaju Rusina-Ukrajinaca u Srbiji pa onda u
Mislim da nije previse bitno je li to podjela ili drugacije imenovanje,
jer i jedna i druga grupa imaju ista prava (a i u istoj su grupi za
zastupnika, i to onoj za najmanje manjine). Kad bi obje grupe zajedno
cinile nekakav veci postotak, mozda bi bilo bitnije.
>Kakva je korist Hrvatima u Vojvodini to su ih podijelili u tri grupe, ako
>se ne varam¸?_Za to se dijele na razne grupe samo np. Ukrajinci(Rusini) i
>Hrvati dok kod Rusa ili Srba nema nikakvih podjela?
Kao sto si vec prije navodio primjere, vjerojatno makar dijelom zbog
politike vecinskih naroda...
Ima opet i drugacijih vremena -- koliko sam cuo, u vrijeme druge Jugoslavije
su se Bunjevci koji su se izjasnili kao Bunjevci pisali kao Hrvati prema
odredbi glavesina. Tu su onda, ironicno, napravili i medvjedju uslugu
hrvatstvu jer ima sada Bunjevaca koji kategoricki odbijaju kategorizaciju
s vecim narodima, bili oni Hrvati, Srbi ili neki drugi.
Teodor
> "Goran" <miste...@mail.ru> wrote in message news:<bq098c$1sjt2h$4...@ID-143321.news.uni-berlin.de>...
> > "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
ZA GORANA
>
> Dobro, ja sam podosta pisao i objašnjavao na tvoja pitanja. Iz svega
> je proizašlo da i ja želim nešto novo da saznam.
>
> Ako možeš napiši mi:
> A)
> -Kako se u Republici Srpskoj gleda na četnike iz Drugog svjetskog
> rata?
> -Da li su rehabilitovani?
> -Da li se imenima četničkih vođa, heroja i slično mogu nazivati ulice,
> objekti itd.?
> -Da li rehabilitacija četnika utiče na dobre bošnjačko-srpske odnose
> ili hrvatsko-srpske odnose?
> -Da li bi np. u Srpskom Sarajevu mirno mogao da stoji spomenik Draži
> Mihajloviću?
> -Koje knjige bi vrijedilo pročitati da se dobije jasnija slika o
> njima?
-Da li postoji udruzenje cetnickih boraca iz Drugod svjetskog rata?
-Kako partizanski borci u RS gledaju sada na cetnike?
Goran
> Ukucaj samo UKRAINIAN INSURGENT ARMY i dobićeš već nekoliko izvora na
> tu temu. Tu će biti ne samo od ukrajinskih autora već i onih koji
> kleveću i lažu o UPA.Mišljenje formiraj nakon toga kako hoćeš. Ja ti
> ništa ne namećem.
Naravno, izvini ako sam te necim uvrijedio.
> Moj cilj je bio da saznam zašto se sa ruskog
> KIJEVSKAJA RUS' prevodi na hrvatski kao KIJEVSKA RUSIJA a diskusija je
> otišla u sasvim drugom pravcu.
Takvi su ti putevi useneta :-)
> Za UPA na internetu evo samo dvije adrese:
> www.infoukes.com/history/ww2/page-08.html-6k
> http://www.artukraine.com/upa/upa01.htm
Hvala!
> > Zvuci kao da se ovo odnosilo samo na komuniste? U Srbiji je naredba bila
da
> > se strijelja 100 civila, ne samo komunista.
> Jesi li ti čuo za Babi Jar kod KIjeva?
Cuo sam za neke masakre u Ukrajini, uglavnom nad Jevrejima, mislim da su
cifre bile oko 40.000 za nekoliko dana?
> Otkud toliko komunista da za
> svakog ubijenog Nijemca sakupe odma 100? Strijeljani su Jevreji i
> Ukrajinci. Jevreji jesu bili u dosta slučajeva komunisti ali ne bih
> rekao baš svi...
Samo sam pitao da li je naredba bila da se za odmazdu strijeljaju komunisti
ili bilo kakvi Ukrajinci (i Jevreji). U Srbiji se radilo o odmazdi nad
civilima.
Naravno shvatam da nije bilo toliko komunista, samo me interesovalo kako je
naredba bila formulisana.
> > Nisi mi odgovorio kako se danas zivi u Ukrajini.
> Ekonomski pokazatelji govore da ide na bolje.
> Dobro, ja sam podosta pisao i objašnjavao na tvoja pitanja.
Hvala na opsirnim odgovorima. Izvini ako sam ti oduzeo puno vremena, ubuduce
ne moras tako opsirno da odgovaras, vjerujem da nije lako toliko pisati.
> Iz svega
> je proizašlo da i ja želim nešto novo da saznam.
Ok, odgovoricu na ovaj drugi post u kom me isto pitas.
Goran
"Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> ZA GORANA
> > Dobro, ja sam podosta pisao i objašnjavao na tvoja pitanja. Iz svega
> > je proizašlo da i ja želim nešto novo da saznam.
> > Ako možeš napiši mi:
> > A)
> > -Kako se u Republici Srpskoj gleda na četnike iz Drugog svjetskog
> > rata?
Za vrijeme NATO agresije na Srbiju i Crnu Goru, Miloseviceva televizija je
prikazivala stare partizanske filmove, o borbi protiv fasizma. Posto su
predstavnici velikih sila u Bosni zabranili Televiziji RS da prenosi program
TV Srbije, i oni su poceli da pustaju te partizanske filmove, filmove o
komunistickim partizanima iz drugog svjetskog rata. Jedan novinar lista
"Reporter" je to prokomentarisao kao ljigavo imitiranje, i rekao kako je TV
RS "proteklih godina dovela na tv svakog zivog cetnika kog su mogli da
nadju, da bi sad pustali partizanske filmove samo zato sto to radi TV
Srbije" :-)
Najvecu podrsku medju Srbima u Bosni na prvim demokratskim izborima 90. je
dobila nacionalisticka Srpska demokratska stranka (SDS), koja je imala u
najmanju ruku blagonaklon stav prema cetnicima iz 2sr. Zbog medjunacionalnih
tenzija, sukoba i rata koji su uslijedili doslo je do porasta nacionalizma
kod bosanskih Srba. Na cetnike iz drugog svjetskog rata se uglavnom gleda
kao na nacionalne borce, srpske borce, koji su pokusali da urade najvise sto
su mogli, da zastite srpski narod od Nijemaca, ustasa...
Postoje i krajevi koji su bili indoktrinirani komunizmom, ali animozitet
prema cetnicima uglavnom pokazuju samo bivsi partizani.
Na televiziji, u stampi... se o cetnicima uglavnom govori u pozitivnom
kontekstu, mada se ne pominju cesto.
U narodu su uglavnom cetnici kao srpski borci iz onog rata nekako
izjednacini sa srpskim borcima iz ovog rata, i uzivaju simpatije.
> > -Da li su rehabilitovani?
Koliko znam, zvanicno nisu.
> > -Da li se imenima četničkih vođa, heroja i slično mogu nazivati ulice,
> > objekti itd.?
O da, Bogu dragom hvala. Veliki broj ulica nosi ime cetnickih heroja iz
drugog svjetskog rata, tako recimo u Srpskom Sarajevu imas ulice Draze
Mihailovica, vojvode Momcila Djujica, Ravnogorsku, na Palama Dobrosava
Jevdjevica...
> > -Da li rehabilitacija četnika utiče na dobre bošnjačko-srpske odnose
> > ili hrvatsko-srpske odnose?
Bosnjacko-srpski i hrvatsko-srpski odnosi nisu dobri :-)
Hrvati i Bosnjaci su usvojili komunisticka tumacenja, po kojima su cetnici u
drugom svjetskom ratu bili saradnici Nijemaca, te stoga fasisti i nacisti.
Posto njihova propaganda pokusava da Srbe i u ovom poslednjem ratu predstavi
kao naciste i fasiste, povlace paralele sa cetnicima iz drugog svjetskog
rata, "srpskim fasistima". Ne gledaju blagonaklono na rehabilitovanje
cetnika, ali ne gledaju blagonaklono ni na sta sto ima srpski prefiks.
Njihova propaganda je u ovom ratu koristila termin "cetnik" kad su govorili
o Srbima, dajuci mu razna pogrdna i negativna znacenja.
> > -Da li bi np. u Srpskom Sarajevu mirno mogao da stoji spomenik Draži
> > Mihajloviću?
Sigurno. Jedan je stojao u Brckom, ali ce biti izmjesten posto je taj grad
oduzet RS i postao je zajednicki distrikt, a bosnjacki i hrvatski politicari
su insistirali da se izmjesti. Podignuti su drugi spomenici cetnicima,
recimo vojvodi Urosu Drenovicu na Manjaci kod Banjaluke, gdje su nedavno
sahranjeni njegovi ostaci, premjesteni iz tajnog groba koji je jedna
porodica cuvala 50ak godina, takodje spomenik djeneralu Mihailovicu cini mi
se kod Dobruna kod Visegrada, na mjestu gdje su ga navodno komunisti
zarobili. Mislim da ima i spomenika manje poznatim cetnicima, nedavno je u
Nevesinju otkriven mali spomenik nekom Samardzicu...
> > -Koje knjige bi vrijedilo pročitati da se dobije jasnija slika o
> > njima?
Pitanje cetnickog pokreta iz 2sr je jako kompleksno, i nisam siguran da
postoji knjiga koja dobro obradjuje sve one koji su bili pod komandom
djenerala Mihailovica, sve one koji su nominalno bili pod njegovom komandom,
sve one koji su se nazivali cetnicima, cetnicke jedinice iz svih dijelova
nekadasnje drzave... recimo, o prvoj godini rata, formiranju Jugoslovenske
vojske u otadzbini, Centralnog nacionalnog komiteta kao njenog politickog
krila, jedinicama JVuO, sukobima sa Nijemcima sa imenima jedinica koje su
ucestvovale sa obje strane, detaljnim opisima nekih borbi, oslobadjanju
gradova sirom Srbije, saradnjom i pocetkom sukoba sa KPJ i partizanima, sve
do njemacke ofanzive na Ravnu Goru, dobra je knjiga potpukovnika Sergija
Zivanovica, "Treci srpski ustanak", u izdanju "Pogleda" iz Kragujevca.
Knjiga kao sto rekoh obradjuje samo prvu godinu rata i uzu Srbiju.
Postoje i knjige o pojedinim cetnickim oficirima, vojvodi Djujicu, majoru
Dangicu... manje ili vise uspjesno napisane. Vecinu knjiga o cetnicima do
devedesetih pisala je naravno cetnicka emigracija u zapadnoj Evropi i
sjevernoj Americi. Najbolji izbor knjiga o srpskim cetnicima u Srbiji nude
kragujevacki "Pogledi", imas njihov sajt, cini mi se da je www.pogledi.co.yu
, pa pogledaj.
> -Da li postoji udruzenje cetnickih boraca iz Drugod svjetskog rata?
Koliko znam, ne postoji, mada postoji cini mi se vise Ravnogorskih cetnickih
pokreta. Radi se uglavnom o samozvanim cetnicima iz ovog rata, nisam siguran
koliko veze oni imaju sa cetnicima iz 2sr. tj. da li okupljaju cetnike iz
2sr, da li uzivaju njihovu podrsku i da li imaju bilo kakve veze s njima.
> -Kako partizanski borci u RS gledaju sada na cetnike?
Moram priznati da ne pratim bas pazljivo aktivnosti SUBNORa (partizanskog
udruzenja boraca), pa nisam siguran. Neki se drze stare komunisticke price,
dok neki pristaju na "pomirenje partizana i cetnika". Sve u svemu, to
pitanje danas nije pitanje kome se u RS posvecuje veca paznja.
> > B) Možeš li pojasniti šta je to tvoje rusofilstvo?
Nista posebno, jednostavno, drag mi je ruski narod, drzava Rusija, ruska
kultura...
Ok, ako nisam dobro odgovorio na tvoja pitanja, reci mi sta te jos
interesuje.
> > /Ruski borci u BH nisu baš lijepo opisali u ruskim novinama o svom
> > boravku među Srbima. UKratko moj zaključak iz toga: Srbi vole
> > apstraktne Ruse, živi Rusi nekako se ne uklapaju u zamišljenu sliku
> > kod Srba o Rusima./
Naravno da u srpskom rusofilstvu postoji dosta romantizma, ali sve zavisi od
osobe do osobe. Istina je da Srbi i ne znaju previse o Rusiji danas.
> > Negdje na početku devedesetih u nekim moskovskim novinama sam pročitao
> > tekst u kojem se novinar pita otprilike ovako "Da li je moguće da nas
> > neko voli, kad mi sami sebe ne volimo?Da. moguće je. Vole nas Srbi."
Sta znam, o rusofilstvu kod Srba se moze pricati nadugo i nasiroko, nisam
siguran da sam dovoljno upucen u temu. Ali generalno gledano, Srbi vole
Rusiju :-)
Teodor
> "Teodor" <LBV...@cs.com> wrote in message
> news:41f0e699.03112...@posting.google.com...
> > Ukucaj samo UKRAINIAN INSURGENT ARMY i dobićeš već nekoliko izvora na
> > tu temu. Tu će biti ne samo od ukrajinskih autora već i onih koji
> > kleveću i lažu o UPA.Mišljenje formiraj nakon toga kako hoćeš. Ja ti
> > ništa ne namećem.
>
> Naravno, izvini ako sam te necim uvrijedio.
Ne, nisi. Sve je u redu.U svakom slucaju napisi mi ono sto mene sada
interesuje vise da saznam. Mozda znas literaturu ili ono sto ima na
internetu a ja neznam.Nadam se da shvatas o cemu se radi.
U jednom od ranijih javljanja spomenuo si,cini mi se, Smolensk. Nisam
odmah inrvenisao da ispravljam ali ipak potrebno je da kazem da taj
grad nema prema mjestu gdje se nalazi nikakve veze sa teritorijom
UKrajine.Ukrajinski kozaci, poznati u svijetu kao Zaporosci, mogli su
i tamo da dolaze ali ja nemam o tome podataka.
Goran
> Ne, nisi. Sve je u redu.U svakom slucaju napisi mi ono sto mene sada
> interesuje vise da saznam. Mozda znas literaturu ili ono sto ima na
> internetu a ja neznam.Nadam se da shvatas o cemu se radi.
Odgovorio sam ti, samo sam izbacio soc.culture.croatia i stavio
soc.culture.bosna-herzgvna.
Ako te interesuju linkovi na internetu, mogu i to da ti dam.
Teodor
Ovu posljednju rečenicu oko ispravne transliteracije ne mogu ispravno
da shvatim iako razumijem ubačenu riječ iz engleskog jezika.Ta
engleska riječ bi trebala biti na hrvatskom kao "ipak", "unatoč tome"
ili "uprkos tome".
Pojam "Kijevska Rus'" se u ukrajinskom jeziku piše KIJEVSKA RUS', u
ruskom jeziku uvijek KIJEVSKAJA RUS' (nikada KIJEVSKAJA ROSSIJA), u
poljskom jeziku RUS' (naziv za Rusiju je dugačiji i glasi ROSJA),u
njemačkom jeziku KIEVER RUS (ponekad KIEVER REICH), u engleskom jeziku
KIEVAN RUS itd., međutim, u hrvatskom jeziku KIJEVSKA RUS' se piše
skoro uvijek kao KIJEVSKA RUSIJA !!!???
Nitko mi još nije objasnio zašto je to tako u hrvatskom jeziku i u
hrvatskim knjigama iz povijesti istočnih Slavena.
U ruskom jeziku i znanosti pojmovi KIJEVSKAJA RUS i ROSSIJA se nikada
ne izjednačavaju po značenju, mada se njima manipulira.
Ruski znanstvenik nikada ne piše KIJEVSKAJA ROSSIJA kao što pišu
Hrvati KIJEVSKA RUSIJA.Ruski znanstvenik piše KIJEVSKAJA RUS.
Pojam RUS u samom početku je označavao samo teritoriju današnje
kijevske oblasti u Ukrajini a riječ ROSSIJA uvedena je na geografske
karte tek 1721. godine kada je car Petar I naredio promjenu naziva
svoje države. Njegova država se do te godine u svijetu zvala zvanično
MOSKOVIJA a orginalno MOSKOVSKOJE GOSUDARSTVO.
Nema dokumenata koji bi mogli da dokažu da se teritorija današnjeg
europskog dijela Ruske Federacije u vrijeme kijevske države (Kijevske
Rus) zvala RUS. Nema dokumenata koji mogu potvrditi da su se preci
današnjih Velikorusa tada zvali Rusi. Oni se čak i u XIII stoljeću
zovu Vjatiči, Mer i Čuđ...Novgorodci koji su jedini ranije od ostalih
predaka današnjih Velikorusa ušli u sastav kijevske države označavani
su u dokumentima samo kao NOVGORODCI ili NOVGORODSKI SLAVENI.
Stanovnik Kijeva, predak današnjih Ukrajinaca, je u istom periodu
označavan kao RUSIN.
Ruski znanstvenik Ključevski A.O. "Sočinenija" u 8 tomova, Lenjigrad,
1956.-T.I, str. 228 piše da se u vrijeme kijevske države teritorija
MOSKOVIJE (današnja europska Rusija) zvala ZALJESJA.
Evo komentara iz Instituta ukrajinoznavstva im.I.Kripjakeviča
Nacionalne Akademije Nauka Ukrajine u knjizi "Zašto su Rusini postali
Ukrajincima" iz 1995. god. str.19:
"Takvi termini, kao KIJEVSKA RUS, JUŽNA RUS i polazni od njih
primjeri:južnoruski kneževi, južnoruski gradovi i td., a također
SJEVERNA RUS, JUŽNOISTOČNA RUS, ROSTOVO-SUZDALJSKA RUS, ili,
naprimjer, MOSKOVSKA RUS i polazni od njih, koji se sada stalno i
široko koriste u literaturi,-su ništa drugo, nego specijalne
izmišljotine, koje imaju za cilj da potvrde pretenzije na kijevsku
baštinu. Lažni je argument, da su, navodno, termini KIJEVSKA RUS i
MOSKOVSKA RUS postali sa tokom vremena znanstvenim terminima. Ovi
antipovjesni termini su antiznanstveni po svojoj suštini. Stvoreni su
u XIX stoljeću od carskih ideologa za čisto političke potrebe,oni su
služili i služe ne povjijesnoj znanosti, već ciljevima osvajačke
imperijalističke politike. NAŠI LJETOPISCI, KAO I TADAŠNJI INOZEMNI
AUTORI, nikada nayivu R U S' nisu dodavali
pridjev KIJEVSKA ili pridjev Rostovo-Suzdaljska itd. RUS' je bila samo
jedna i nedjeljiva, i svi su dobro znali, šta se pod tim terminom
treba razumjeti."
Nadam se da će mi netko od Hrvata ipak objasniti zašto je u hrvatskom
jeziku RUS' i ROSSIJA u hrvatskom prijevodu samo RUSIJA.
Josip Rodin
>> >IMHO bitno je da ljudi imaju neka prava (na svoje obicaje, jezik i slicno),
>> >a ne kako ce se zvati ili grupirati.
>>
>
>Ovu posljednju rečenicu oko ispravne transliteracije ne mogu ispravno
>da shvatim iako razumijem ubačenu riječ iz engleskog jezika.
Htio sam reci da bi _trebala_ biti transliteracija, ali ocito da su nasi
prevoditelji inzistirali bas na "prevodjenju" kao "Rusija", sto je krivo.
A notwithstanding se odnosilo na prijasnju recenicu.
>Nitko mi jo nije objasnio za to je to tako u hrvatskom jeziku i u
>hrvatskim knjigama iz povijesti istočnih Slavena.
Pa vjerojatno zbog politickih razloga na koje si ukazao. Nikome nije bilo u
interesu da razmislja o pravom znacenju pojma "Rus", nego su "preveli" sa
"Rusija" i tako je to zazivjelo.
konjovodac
--
Sta da ovdje napisem?
Teodor
Hvala za informaciju. Pronasao sam kasnije sve sto si poslao. Ova
adresa www.pogledi.co.yu je dosta zanimljiva. O cetnicima nema bas
tako mnogo. Ocekivao sam vece i ozbiljije clanke ali i ovo nije lose
obzirom da se do nedavno nije moglo naci skoro nista. Zapazio sam
clanak "NESTAJU SPISI"- Neko unistava dokumenta o ravnogorcima. Radi
se samo o jednom slucaju ali ako je istina da se to radi u cjelosti
tada je velika steta za istorijsku nauku i saznavanje prave istine sta
se sve desavalo na tom podrucju u Drugom svjetskom ratu.Mnogi cetnicki
dokumenti za period 1941-45. su vjerovatno propali jos za vrijeme rata
ali mnogo je i ostalo. Jedan bivsi zatvorenik u zatvoru Bileca u
Hercegovini mi je pricao da je u taj zatvor nekoliko godina nakon rata
dovezena velika cetnicka arhiva pa su je on i bolje pismeni
zatvorenici pregledali i sortirali. Sve bi to moralo negdje da stoji i
bude predato na uvid istrazivacima.
Dio "Cetnici" u Pogledima je zanimljiv, medjutim,tekstovima nije
pokriveno cijelo podrucje na kojem su djelovali cetnici u ratu
1941-45. vec se koncentrise vise na podrucje Srbije. Koliko mi je
poznato Srbija je bila aktuelna samo prve godine rata a sve glavne
cetnicke operacije i djelovanje je vrseno na teritoriji BH i Hrvatske.
Zanimljivi su i neki tekstovi o komunistickom teroru u Srbiji odmah
nakon rata. Toga je svakako bilo i u mnogo vecim razmjerama nego sto
se iz napisanog moze naslutiti. O tome treba takodje pisati i dati
dostup istrazivacima do arhiva OZNE-UDBE. Terora u Bosni je bilo mozda
i vise obzirom na zestinu rata i broj ucesnika-strana u sukobu ali u
Pogledima o tome cini mi se nema nista.
U Ukrajini su mnoge arhive sada dostupne istrazivacima. Arhiv NKVD-a,
kasnije KGB-a je mokrofilmovan i predat nekim bibliotekama pa cak i u
inostranstvo.Koliki je to obim informacije ne mogu da ocjenim jer
neznam obim ukupni obim arhive NKVD-a-KGB-a Ukrajine. Mozda je dato
sve a mozda samo selektirani dokumenti. Sto se tice vjestacki izazvane
gladi u Ukrajini 1933.godine od koje je umrlo 7,000,000 do 10,000,000
ljudi moguce je da je dato sve. Informacije su strasne. Covjek prosto
da ne povjeruje da ljudski um moze da zamisli takve zlocine...Prije
nekoliko godina kad sam se zanimao jednom temom nabavio sam "Neophodan
prirucnik za KGB agente" izdat od SSSR komiteta za drzavnu bezbjednost
u Moskvi. Strasne stvari. Zlocin je bio legalizovan unutar
NKVD-KGB-a...Opisano je bezbroj nacina kako muciti zrtvu itd.itd.
Napisi mi linkove na internetu ali samo ako se moze saznati vise
podataka o cetnicima za period 1941-45. na podrucju NDH tj. Bosne i
Hrvatske.
Cetnici su izdavali neke novine u BH, nesto sam i sam pregledao kad
sam se zanimao Poljacima na tom podrucju jer su cetnici komentarisali
ponasanje bosanskih Poljaka koji su stupili u Poljski partizanski
bataljon i bili prozvani kao "Neprijatelji srpskg naroda".Zanima me da
li se to sada u novim drustvenim i politickim okolnostima moze
slobodno dobiti u biblotekama? BH je za mene bila veoma teska za
prikupljanje onoga sto me je zanimalo. U Beogradu su bili ljubazni i
obecali veoma mnogo a u ZAgrebu jos bolji, smo sam se obratio a oni
samoincijativno iskopirali mnogo vise na moju temu nego sto sam
ocekivao.
Mir Harven
Teško da je to isto. Osim ako Babić ne laže- rusinski nije
što i ukrajinski. Vidi npr. početak stranice
http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_jezik
**************************************************************
Drugovi..ne pucajte...neeeeeeeeeee..............
Posljednje riječi Majakovskog prije samoubojstva
**************************************************************
Teodor
> On Wed, 26 Nov 2003 16:18:11 +0000 (UTC), jro...@jagor.srce.hr (Josip
> Rodin) wrote:
>
> >On 10 Nov 2003 23:42:28 -0800, Teodor wrote:
> >>Hrvatski Rusini , kao i jedan dio vojvodjanskih Rusina smatraju da su
> >>oni pripadnici ukrajinskog naroda. Drugi dio Rusina, nastavljaca
> >>pravca iz vremena prije drugog svjetskog rata poznatog po nazivu
> >>"Moskvofili", nastoje da budu priznati kao poseban slavenski narod i
> >>da se na prostoru Zakarpatja osnuje drzava Rusinija.
> >
> >Primijeti da se prema zadnjem popisu stanovnistva u Hrvatskoj 2337 ljudi
> >izjasnilo kao "Rusini" a 1977 kao "Ukrajinci".
> >
> >Situacija je donekle slicna kao s Bunjevcima -- navodno ih se u Vojvodini
> >oko 25000 izjasnjava kao "Hrvati" a oko 20000 kao "Bunjevci". Oni koji se
> >izjasnjavaju kao "Srbi" se ne izdvajaju (po svemu sudeci zato sto su brojke
> >neusporedivo manje nego ove, vjerojatno zbog vece naturalizacije).
> >
> >IMHO bitno je da ljudi imaju neka prava (na svoje obicaje, jezik i slicno),
> >a ne kako ce se zvati ili grupirati. Sa stanovista statistike bi bilo
> >lijepo da se sve etnicke/nacionalne/whatever zajednice moze fino
> >kategorizirati u velike amorfne mase, ali ipak...
>
> ?to i ukrajinski. Vidi npr. po?etak stranice
> http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_jezik
> **************************************************************
> Drugovi..ne pucajte...neeeeeeeeeee..............
> **************************************************************
Ovu podjelu isotocnoslovenskih jezika na ruski, ukrajinski, bjeloruski
i rusinski sam i ja ranije primjetio kad sam citao o hrvatskom jeziku
u wikipediji. To je nesto veoma novo. Istu stvar sam nasao citajuci
jednu novu knjigu nekog srbijanskog autora o uvodu u slavistiku.
Ako je rusinski uvrsten u posebne slovenske jezike pitanje je kojih
Rusina je to jezik? DA li vojvodjanskih, da li karpatskih ili
galicijskih Rusina? Kod srpskog autora u uvodu u slavistiku stvar je
precizirana te on govori samo o jeziku vojvodjanskih Rusina. S tog
aspekta je potpuno u pravu. Jezik vojvodjanskih Rusina je specificni
jezik koji se govori samo u nekoliko mjesta u Vojvodini i u Slavoniji
u okolici Vukovara. Kao takav neupotrebljiv je u karpatskom regionu i
uopste u Ukrajini jer se bitno razlikuje od tamosnjeg jezika.
Do nedavno se ukrajinski knjizevni jezik zvanicno zvao rusinski jezik.
NIje to bio samo naziv na srpskom i hrvatskom jezickom podrucju vec
svugdje u Evropi.
Primjera radi:
1) "Ime Tarasa Sevcenka, ukrajinskog pesnika, poznato je svemu
Slovenstvu, izuzevsi nas, Srbe, koj cesto bolje poznajemo nemacku ili
francusku knjizevnost no koju slovensku....Sve patnje, sve muke bednog
podjarmljenog RUSINSKOG NARODA tako su tuzno i prirodno izjadane u
njegovim pesmama, kao da ih je ceo narod pevao, a Sevcenko samo
pokupio..." "VILA", 1868. godine.
Sigurno je da srpski autor nije mislio na vojvodjanske Rusine vec na
ukrajinski narod koji se u samonazivu zvao u cjelini RUSINI. U
UKrajini pod moskovskom vlascu taj naziv je napusten nakon sto je
Petar I promijenio 1721. naziv svoje drzave Moskvija na Rossija i uveo
sluzbeni nacionalni naziv za svoje jednonacionalne zemljake RUSKIJE
umjesto ranijeg Moskalji, Moskovi, Moskoviti.Zvanicni naziv Rusini
ostao je za sve Ukrajince koji su zivjeli u sastavu Austro-Ugarske sve
do Prvog svjetskog rata.
Vuk Karadzic nakon boravka u Lavovu u Galiciji spominje da su Rusini
ikavci. U Lavovu i Galiciji zivjeli su Ukrajinci i njihov jezik se
nije bitno razlikovao od ukrajinskog knjizevnog jezika u ostalom
dijelu Ukrajine. Kad je Vuk boravio tamo oni su se zvali Rusini a
njihov jezik (knjizevni ukrajinski) rusinski jezik tako da je on
potpuno u pravu.
I hrvatski knjizevnici u devetnaestom vijeku ukrajinski nazivaju
rusinskim. Ako se pogleda literatura na njemackom iz 19 i pocetka
dvadesetog vijeka o ukrajinskom jeziku vidjece se da se taj knjizevni
ukrajinski jezik zove "rutenische sprache" sto znaci rusinski jezik. U
stari bibliotekama u Njemackoj jos i danas stoje u katalozima nazivi
od prije stotinu i vise godina rusinski/ukrajinski jezik.
Da je autor podijelio istocno slovenske jezike na ruski, ukrajinski,
bjeloruski i vojvodjansko-rusinski bilo bi sve u redu. Ono sto je
uradjeno zvuci kao kad bi neko podijelio juznoslovenske jezike na
slovenacki, srpski, hrvatski i horvatski jezik itd.
Da ne bih previse duljio na ovu temu jer cu nanize navesti jedan dio
iz jednog doktorskog rada na beogradskom univerzitetu prije otprilike
nekih deset
godina.Tema je bila posvecena problemima Rusina-Ukrajinaca u
Jugoslaviji pa je autor Janko Sabados, inace vojvodjanski Rusin,
obradio i pitanje jezika na kojem govore njegovi zemljaci u Vojvodini
i Slavoniji.Autor je doktorirao politologiju a ne jezik ali je
izvanredan poznavalac i jezika ili politike sa jezikom.
Citat:
"JEZICKO PITANJE
Jedan od prvih problema koji je trebalo resiti sa pokretanjem
nacionalnog kulturno-prosvetnog zivota u raljevini SHS bilo je jezicko
pitanje. Jezik kojim su se sluzili Rusini u Backoj, Sremu i Slavonii
smatran je kao dijalekat urajinskog jezika. Za vreme Austrougarske
literatura na tom jeziku nije stvarana, ili je to bilo veoma malo,
tako da su i Rusini u juznoj Madjarskoj i Bosni koristili literaturu
koja je izlazila na tadasnjim varijantama knjizevnog jezika
austrougarskih Ukrajinaca-Rusina-galicijskoj i zakarpatskoj varijanti.
Dok je galicijska varijanta bila veoma bliska onoj koja je koriscena u
ruskoj Ukrajini, zakarpatska je bila, u stvari, mesavina crkveno
slovenskog, ruskog i ukrajinskog jezika. Ako su se neki pisci i u
Galiciji i Zakarpatju ili Bukovini ipak sluzili i nekim od postojecih
dijalekata, to nije smetalo medjusobnom razumevanju na sirem
ukrajinskom podrucju, jer su bili bliski po svojim osnovnim
karakteristikama, ali je to nesumnjivo otezavalo afirmaciju
opsteukrajinskog knjizevnog jezika. Neresena jezicka pitanja su, u
stvari, proizlazila iz samog polozaja ukrajinskog naroda u
Austrougarskoj i Rusiji, iz politike koju su vladajuci krugovi ovih
drzava vodili prema ukrajinskom narodu, suprostavljajuci se NJIHOVOM
UJEINJAVANJU, pa i afirmaciji jedinstvenog knjizevnog jezika. Sve je
to znatno usporavalo knjizevni i kulturni razvitak naroda u celini.
Jugoslovenski Rusini su se posle raspada Austrougarske nasli u
situaciji da su morali sami traziti resenje za svoj nacionalni
kulturni razvitak, pa i za jezik. Najveci deo pripadnika narodnosti je
poznavao samo onaj govor kjim su se sluzili u svakodnevnom zivotu.
Knjizevni ukrajinski jezik vecina nije poznavala. On nikad nije
izucavan u skoli, a do literature na ukrajinskom jeziku se tesko
dolazilo. Prvacima jgoslovenskih Rusina je izgledalo da je najrealnije
i najispravnije da se taj govor kojim su se pripadnici narodnosti
sluzili u svakodnevnom zivotu uvede i kao jezik njihove pismenosti.
Razlog za to su videli i u principijelnim i prakticnim razlozima. U
tome su videli najbolju mogucnost za pokretanje nacionalnog kulturnog
zivota u datim uslovima. Za takvo opredelenje su postojali i drugi
razlozi. Narodnost se u Kraljevini SHS nasla odeljena
drzavnimgranicama od svog maticnog pdrucja, a krugovi koji su stajali
na celu kulturno-prosvetnog zivota su predvidjali velike teskoce u
kulturnim komunikacijama sa maticnim narodom. Ukrajina je, pored
toga, usla u sastav Sovjetskog SAveza, sto je io razlog da se odbaci
svaka pomisao na uspostavljanje bilo kakvih veza sa njom-i zbog
drzavne politike i zbog idejnih i politickih opredelenja samih
rusinskih gradjanskih i klerikalnih krugova. Pored toga, jezicko
pitanje nije bilo reseno ni u Zakarpatju, koje je geografski bilo
najblize bacvansko-sremskim Rusinima, a odakle se najveci do i
doselio. Mihajlo Mudri je o tim razlozima pisao:"kad bi mi Rusini u
JUgoslaviji bili povezani sa nasom majkom-rusinskom zemljom-bliskim
odnosima; kad nas ne
bi delile planine i reke, drzave i nacije, i sasvim drugi uslovi od
nase krvne brace u rusinskoj zemlji, tad nam nebi trebalo pisati na
nasem sopstvenom dijalektu, jer bi imali gotove knjige i novine. No,
posto smo ovdasnji Rusini u Jugoslaviji ostavljeni samim sebi, to smo
i morali da se pobrinemo za sebe".
Razlozi ovakve prirode su postojali i kod drugih nacionalnih manjina.
One, medjutim, nisu isle tim putem, u razvitku svog nacionalnog zivota
nego su usvajale knjizevni jezik maticnog naroda, cime su bila odmah
na pocetku resena pitanja jedinstva nacionalnog kulturnog zivota.
Odluka o koriscenju bacvansko-sremskog rusinskog jezika u
kulturno-prosvetnom zivotu nije bila jednostavna i laka jer se ovo
pitanje odmah na pocetku povezalo sa pitanjem nacionalnog jedinstva sa
celim ukrajinsko-rusinskim narodom. Protivnici ovog resenja su
ukazivali na njegove negativne posledice za nacionalni zivot Rusia,
jer su u tome videli dalje odvajanje Rusina-ukrajinaca jednih od
drugih, udaljavanje jedne male nacionalne grupe od bogatih tokova
nacionalno-kulturnog zivota maticnog naroda, upozoravali su da ce se
time postici upravo ono sto su kroz istoriju svi NEPRIJATELJI
UKRAJINSKO-RUSINSKOG NARODA hteli-da ga PODELE, OSLABE I U KRAJNJOJ
LINIJI, UNIST KAO POSEBAN,SAMOSTALAN NAROD.Ovi argumenti su bili
prisutni i pri odlucivanju o jeziku i trazilo se resenje da jezicko
pitanje ne bude na stetu nacionalnog jedinstva. U tom pravcu su bila
koncentrisana sva nastojanja gradjanske inteligencije od samog
pocetka. Gabor KOstelnik, koji je napisao prvu gramatiku za ovaj
jezik, trazio je put za priblizavanje govornog jezika
bacvansko-sremskih Rusina knjizevnom ukrajinskom jeziku. Obrazlazuci
uvodjenje cirilskog pisma, prilagodjenog potrebama jugoslovenskih
Rusina, on se zalagao za varijantu koju su koristili Ukrajinci. Smatao
je da bi neka veca promene u tom pogledu znacile udaljavanje od
ukrajinskog jezika, usled cega Rusini ne bi mogli sa lakocom citati
literaturu na knjizevnom rusinsko-ukrajinskom jeziku. "stoga se moramo
drzati takvog pisma, koje je za nas prikladno, ali koje je i najblize
opste rusinsko-ukrajinskom pismu.
Jer treba upamtiti da nas bacvansko-sremski govor nije dovoljno
izradjen (samo mali broj govori taj jezik i nema dovoljno ucenih ljudi
koji bi taj govor usavrsavali); stoga mozemo samo da pocnemo da ucimo
na tom jeziku, a ako zelimo da usavrsimo nauku, moracemo znati neki
knjizevni, izradjen jezik".
I Gabor Kostelnik i cela gradjanska inteligencija su smatrali da je
ukrajinski knjizevni jezik taj koji treba poznavati da bi se dalje
razvijao i bacvansko-rusinski govor.
Na samoj osnivackoj skupstini Rusinskog narodnog prosvetnog drustva
"PROSVITA" u Novom Sadu 1919. godine, kada je doneta odluka o
koriscenju rusinskog jezika u nacionalnom kulturnm zivotu, Mihajlo
Mudri je izrazio stav vecine upravo sa gledista povezanosti tih
jezika:"Daj Bze da dodje vreme kad cemo biti jedni u jeziku,ali dokle
to ne dodje moramo imati osnovu na kojoj cemo stajati u radu na
rusinskoj prosveti, jer drugacije necemo moci ni da pocnemo. Ta osnova
je nas maternji jezik. On ima da nas vezuje sa onim knjizevnim
jeicima. On je rusinski i ako cemo ga dobro poznavati-razumecemo i
one, lakse cemo ih prihvatiti i primiti za svoje...." Medjutim,
problemi i tekoce sa kojima su se kulturno-prosvetni radnici susretali
u svakodnevnom radu budili su i sumnje u konacan uspeh ovakve
orijentacije. Nije svima izgledalo verovatno da jedna mala nacionalna
grupa moze stvoriti knjizevnost i razviti stvaralastvo u raznim
oblastima umetnosti i nauke, bez oslonca na stvaralastvo i kulturu
clog naroda. U clanku "Pravac nase prosvete" 1927. godine je
objavljeno i takvo razmisljanje:" Valjda niko ne misli da moze narod
od 20 hiljada, koj je osim u Krsturu razbacan po drugim nerusinskim
selima, napraviti sebi novi knjizevni jezik, literaturu. Gledajte na
Slovake, oni koriste slovacki knjizevni jezik iz Slovacke; pogledajte
na Nemce, oni koriste nemacke knjige na knjizevnom nemackom jeziku,
makar sami tako govore da ni jednu rec ne izgovaraju kao u knjizi;
gledajte na HRVATE, i oni uce knjizevni hrvatski jezik i u skolama i
izdaju i novine i knjige, iako vecina HRVATA GOVORI DRUGACIJIM
DIJALEKTOM nego sto se uci u skoli.
I samo su Rusini u Backoj poceli na svom narecju (dijalektu) stvarati
i knjizevnost. Dokle ce to dovesti? I dali ce dugo moci ovako? I kakva
je buducnost tog rada?...Ovakva je praksa prema uverenju pisca clanka
vodila asimilaciji. Kulturno prosvetni radnici, pa i siri krug
pripadnika narodnosti bio je i kulturno izolovan, od maticnog naroda,
bez bogatih veza sa njime. Stoga je bila od vecine prihvacna
orijentacija da se pored bacvansko-sremskog rusinskog govora koristi u
kulturnom zivotu i knjizevni ukrajinski. Dr. Matej Vinaj je 1929.
godine u clanku "Vreme prolazi" pisao o neophodnosti da se stvaraju
uslovi da narod moze koristiti bogatu knjizevnost na knjizevnom
ukrajinskom jeziku. Jer "kako ce doci do prosvete ako ga se ne pusti
ka glavnom izvoru prosvete: bogatoj knjizevnosti jednog velikog
naroda?" Zalagao se za to da se ovdasnji rusinski govor obogacuje
recima iz knjizevnog ukrajinskog jezika i da se objavljuju dela i na
ukrajinskom knjizevnom jeziku. Takva orijentacija je ila prihvacena i
od strane Rusinskog narodnog prosvetnog drustva "Prosvita".
U nacionalnom kulturnom zivotu izmedju Prvog i Drugog svetskog rata
je koriscen i bacvansko-sremski govor, a objavljivan su i knjizevni i
drugi tekstovi na KNJIZEVNOM UKRAJINSKOM JEZIKU. To je bilo diktirano
i cinjenicom sto su doseljenici iz Galicije u svakodnevnom zivotu
koristili jezik kji je bio veoma blizk knjizevnom ukrajinskom jeziku.
Tako je pre Drugog svetskog rata pokrenut nedeljni list i na
ukrajinskom jeziku,kalendari su izdavani i na bacvansko-sremskom i na
knjizevnom ukrajinskom jeziku, a dvojezicno je objavljen i
Rusisko-ukrajinski almanah bacvansko-sremskih pisaca. Mali broj
obrazovanih ljudi, koji su poceli da pisu na bacvansko-sremskom
rusinsk jeziku, ulagali su istovremeno napore da ga obogacuju, jer se
radilo o siromasnom jeziku. Najveci broj tih ljudi se zalagao i za
ovladavanjem sa ukrajinskim knjizevnim jezikom. eki od njih su pisali
na oba jezika, pogotovo Gabor Kostelnik, koji je objavljivao svoja
dela na ukrajinskom jeziku u zapadnoj Ukrajni, a slao je svoje priloge
i na bacvansko-sremskom rusiskom jeziu u novine i kalendare koji su
izdavani u JUgoslaviji."
Nakon svega cu da kazem da ja kao galicijski Rusin (Ukrajinac)nemam
nista protiv da se jezik vojvodjanskih Rusina uvrsti u posebne
slovenske jezike. MOzda bi bilo vise logicno da se uvrsti u
juznoslovenske jezike jer je primio masu srpskih rijeci koje su
prilagodjene onim izvorno rusinskim rijecima. U nazivu tog jezika bilo
bi potrebno najmanje dodati jos da se on zove np. VOJVODJANSKO
RUSINSKI JEZIK.
Prije nekog vremena posjetio sam jednog kolegu iz Sevastopolja.
Sastajali smo se ali ga ja nikad nisam pitao iz kojeg je kraja
porijeklom. On govori samo ruski jezik. ZA mene je bio ono sto i dosta
Ukrajinaca u njegovom gradu tj. rusifikovani UKrajinac. Mislio sam da
su njegovi roditelji i ostali preci upravo od tamo. Medjutim, jednom
sam zatekao kod njega u gostima njegovog ujku.Upoznali smo se i poceli
razgovarati. Primjetio sam da ovaj stalno razgovara na ukrajinskom i
to onom vise tipicnom za Karpate. Bio sam iznenadjen te ga pitao kako
to da on razgovara na ukrajinskom a moj kolega na ruskom. Objasnio mi
je da on ne zivi u SEvastopolju vec u jednom gradicu na
rumunsko-ukrajinskoj granici i da je sva njihova porodica porijeklom
iz tog mjesta. Usavsi dublje u razgovor on mi je poceo objasnjavati:
"MI nismo Ukrajinci. Mi smo Rusini". Ja mu odgovorim to je jedno te
isto. I moji preci su iz Galicije te upisani u starim dokumentima kao
Rusini. On je potegao pitanje rusinskog jezika i spomenuo da u Srbiji
Rusini imaju poseban svoj jezik. Nastavili smo raspravu ali sam
primjetio da on pojma nema sta je to rusinski knjizevni jezik u
Vojvodini...Stvar se zavrsila tako da sam ja otisao i vratio se sa
casopisom na vojvodjansko rusinskom jeziku a nisam mu rekao o kojem se
jeziku radi. Dao sam mu da cita te ga upitao "Koji je to jezik?" NIje
znao da odgovori niti je mnogo razumjeo. Ja sam mu tada rekao "to je
upravo vojvodjanski rusinski jezik".