Agresija
Goran
Agresija
Usao sam u prodavnicu u mojoj ulici i zatrazio flasu pica. Mladi prodavac mi
je rekao da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati alkohol. Pogledao sam ga
tako da je odmah shvatio sta je rekao. Odakle nekom pravo da uskracuje meni
slobodu da kupujem sta mi je volja i kad mi odgovara? Iduceg dana gazda
radnje mi se izvinjavao, kazao mi je da mladic, njegov sestric, nije mislio
nista ruzno.
Ali je ruzno da sve vise uzima maha da se uspostavljaju standardi ponasanja
prema religijskim pravilima i obicajima. Potpuno se zanemaruje da ima ljudi
drugacijih vjerovanja i ubjedenja, svi se uniformno moramo postrojiti pod
jedan svjetonazor, a mnogo cesce pod diktat jednog vjerskog poglavara. Tako
je ovih dana jedan od rijetkih koji se javno usprotivio dirigiranju svemu i
svacemu reisa Mustafe Cerica bio Srdan Dizdarevic, predsjednik Helsinskog
komiteta za ljudska prava u BiH. A poznato je da covjek na celu Islamske
vjerske zajednice sve vise ima ambiciju da upravlja svjetovnim zivotom, da
on bude vrhovni poglavar koji ce se pitati sta cu ja jesti i piti, kako cu
se oblaciti. U polemici sa reisom, Srdan Dizdarevic je reagovao veoma tacno
i ostro: "Reis Ceric pokusava da staljinistickim metodama ogranici ljudska
prava i slobode. On je taj koji ima ambiciju da nam odredi za koga cemo
glasati, sta cemo jesti i piti, koje cemo novine citati i koje televizijske
kanale gledati".
Ovih dana su protestovali iz Islamske zajednice sto na Federalnoj televiziji
nema posebnog programa povodom ramazana. Javio se u ime Federalne televizije
njen glasnogovornik Vlastimir Mijovic, koji se izvinjavao, dodvoravao,
klanjao, kumio i molio da reis Ceric i ostale vjerske glavesine oproste sto
su pogrijesili.
Veliki je strah od dzamijskog lobija, jer ako oni nekoga uzmu na zub bolje
mu je da se kupi i sakrije pod jorgan. Zato je davo odnio ideju o sekularnoj
drzavi, kad je jos u "Islamskoj deklaraciji" Alija Izetbegovic medu
muslimanskim zemljama Tursku po vrijednosti stavio na posljednje mjesto, jer
jos od Ataturka sprovodi sekularno drzavno uredenje. Najbolje je vladati
preko vjernika, oni su najbolji podanici.
Dobro je poznato kako se karijeristi petkom na dzumi guraju u dzamiji. Znam
ljude koji petkom u podne sa svog radnog mjesta predu kilometre da bi se
vidjeli kako klanjaju u Ferhadiji, gdje se okupljaju drmatori. Uzalud
vjernik da ode u neku malu i blizu dzamiju, kad ga tu nece vidjeti oni koji
usmjeravaju nase zivote. Jedan mi je katolicki svecenik na moju primjedbu da
su sada pune dzamije i crkve rekao: Nista vise vjernika nema nego prije,
samo ima mnogo foliranata.
Daje se publicitet nekoj organizaciji "Hadzi Mujaga", koja se buni sto se u
centru Sarajeva ureduje skver Franca Preserna, jer su na tom mjestu bili
dzamija i groblje. A kud god hodimo ispod zemlje su grobovi od prije stotine
i stotine godina, pa po tome ne bi nista smjeli da kopamo. Ili ti prastari
grobovi nisu muslimanski, pa nisu ni vazni? A nije ni vazno sto se dzamija u
Bradini podigla na privatnom pravoslavnom imanju. Istina, iz Islamske
vjerske zajednice su rekli da oni nisu u ratnom vremenu dali dozvolu za tu
gradnju, pa tu dzamiju treba svakako premjestiti. A eno je i danas stoji
uspravna.
Isto tako su podigli crkvu na imanju one muslimanke, pa se u Republici
Srpskoj svi, od crkvene vlasti do vladajucih velicina, slomise dokazivajuci
da ta zena nema pravo. Jer uvijek imaju pravo samo popovi. A zvanicnici kao
sto su Dragan Cavic i Dragan Mikerevic slomise se slikajuci se po crkvama,
pokazujuci time da je njihovo privatno religiozno opredjeljenje zapravo
drzavni kanon. Ko sisa muslimane, katolike, ateiste i gnostike, sve su to
ljudi drugog reda, jer je tu pravoslavlje jedina ideja koja vlada.
Kada u januaru zaredaju pravoslavni praznici i ne radi se vise od pola
mjeseca, to nije samo dominacija vjere nad svim ostalim, nego i neukusno
zaboravljanje da od rada zivimo. Ako je Republika Srpska pravoslavni
entitet, a on to svakako i jeste, onda i sarajevski i zenicki kanton mogu
biti samo i islamski. Ako ovome dodamo da je zapadna Hercegovina katolicka,
stvar je vec uoblicena, podijelili smo ovu zemlju i na tri religiozne
teritorije, na kojima je svako posadio svoje nove bogomolje. Iako postoji
medureligijski dijalog, oni se nista izmedu sebe ne mogu dogovoriti, osim
lijepih govorancija o miru i pomirenju.
Ne znam da li treba da naglasim ono sto svi znamo: Sloboda vjeroispovijesti
mora biti zagarantovana. Ogranicenje te slobode je jedino ugrozavanje
slobode drugoga. A izgleda da su kod nas tri religije militantne prema
drugom i drugacijem vjerovanju, pogotovo prema nevjerovanju.
! -_SonicOne_- !
> Agresija
> Usao sam u prodavnicu u mojoj ulici i zatrazio flasu pica. Mladi prodavac
mi
> je rekao da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati alkohol. Pogledao sam ga
> tako da je odmah shvatio sta je rekao. Odakle nekom pravo da uskracuje
meni
> slobodu da kupujem sta mi je volja i kad mi odgovara? Iduceg dana gazda
> radnje mi se izvinjavao, kazao mi je da mladic, njegov sestric, nije
mislio
> nista ruzno.
U potpunosti se slazem gorane
Pa ja se nikad nisam bunio sto za bozic , uskrs se emitiraju emisije
posvecene tome , cak sam u tome uzivao jer treba nauciti o drugim religijama
da bi postovao svoju . Mogli su staviti u programsku shemu ko i prije 5 min.
da se obavjeste vjernici o iftaru.
>
> Veliki je strah od dzamijskog lobija, jer ako oni nekoga uzmu na zub bolje
> mu je da se kupi i sakrije pod jorgan. Zato je davo odnio ideju o
sekularnoj
> drzavi, kad je jos u "Islamskoj deklaraciji" Alija Izetbegovic medu
> muslimanskim zemljama Tursku po vrijednosti stavio na posljednje mjesto,
jer
> jos od Ataturka sprovodi sekularno drzavno uredenje. Najbolje je vladati
> preko vjernika, oni su najbolji podanici.
Slazem se ...
>
> Dobro je poznato kako se karijeristi petkom na dzumi guraju u dzamiji.
Znam
> ljude koji petkom u podne sa svog radnog mjesta predu kilometre da bi se
> vidjeli kako klanjaju u Ferhadiji, gdje se okupljaju drmatori. Uzalud
> vjernik da ode u neku malu i blizu dzamiju, kad ga tu nece vidjeti oni
koji
> usmjeravaju nase zivote. Jedan mi je katolicki svecenik na moju primjedbu
da
> su sada pune dzamije i crkve rekao: Nista vise vjernika nema nego prije,
> samo ima mnogo foliranata.
>
> Daje se publicitet nekoj organizaciji "Hadzi Mujaga", koja se buni sto se
u
> centru Sarajeva ureduje skver Franca Preserna, jer su na tom mjestu bili
> dzamija i groblje. A kud god hodimo ispod zemlje su grobovi od prije
stotine
> i stotine godina, pa po tome ne bi nista smjeli da kopamo. Ili ti prastari
> grobovi nisu muslimanski, pa nisu ni vazni? A nije ni vazno sto se dzamija
u
> Bradini podigla na privatnom pravoslavnom imanju. Istina, iz Islamske
> vjerske zajednice su rekli da oni nisu u ratnom vremenu dali dozvolu za tu
> gradnju, pa tu dzamiju treba svakako premjestiti. A eno je i danas stoji
> uspravna.
Za ove ''lafo'' vjernike u potpunost se slazem zato sto ih dosta znam . Po
Islamu se ne bi smijelo klanjati na mjestima gdje su ljudi ukopavani.
>
> Isto tako su podigli crkvu na imanju one muslimanke, pa se u Republici
> Srpskoj svi, od crkvene vlasti do vladajucih velicina, slomise
dokazivajuci
> da ta zena nema pravo. Jer uvijek imaju pravo samo popovi. A zvanicnici
kao
> sto su Dragan Cavic i Dragan Mikerevic slomise se slikajuci se po crkvama,
> pokazujuci time da je njihovo privatno religiozno opredjeljenje zapravo
> drzavni kanon. Ko sisa muslimane, katolike, ateiste i gnostike, sve su to
> ljudi drugog reda, jer je tu pravoslavlje jedina ideja koja vlada.
I ovo fino zboris
> Kada u januaru zaredaju pravoslavni praznici i ne radi se vise od pola
> mjeseca, to nije samo dominacija vjere nad svim ostalim, nego i neukusno
> zaboravljanje da od rada zivimo. Ako je Republika Srpska pravoslavni
> entitet, a on to svakako i jeste, onda i sarajevski i zenicki kanton mogu
> biti samo i islamski. Ako ovome dodamo da je zapadna Hercegovina
katolicka,
> stvar je vec uoblicena, podijelili smo ovu zemlju i na tri religiozne
> teritorije, na kojima je svako posadio svoje nove bogomolje. Iako postoji
> medureligijski dijalog, oni se nista izmedu sebe ne mogu dogovoriti, osim
> lijepih govorancija o miru i pomirenju.
>
> Ne znam da li treba da naglasim ono sto svi znamo: Sloboda
vjeroispovijesti
> mora biti zagarantovana. Ogranicenje te slobode je jedino ugrozavanje
> slobode drugoga. A izgleda da su kod nas tri religije militantne prema
> drugom i drugacijem vjerovanju, pogotovo prema nevjerovanju.
I s ovim se slazem
Digital
news:2unvrqF...@uni-berlin.de...
<>
A sve zbog flase piva! :)
Salim se, iako sam musliman, nista vise ne mrzim nego kada se drugi
muslimani uzdizu
i daju sebi za pravo osudjivati druge. Sve sto radis, pobogu, sebi radis!
Ajd' ziwio!
Goran
"! -_SonicOne_- !" <edin_...@yahoo.com> wrote in message news:bwHhd.3553
> U potpunosti se slazem gorane
Nisam ovo ja pisao, ovo je tekst Seada Fetahagica... znam da je prije pisao
za Oslobodjenje, ne znam pise li jos, ovaj tekst je iz Nezavisnih novina...
inace nisam neki ljubitelj njegovog pisanja, al eto, naidje nesto
zanimljivo.
> Pa ja se nikad nisam bunio sto za bozic , uskrs se emitiraju emisije
> posvecene tome , cak sam u tome uzivao jer treba nauciti o drugim
religijama
> da bi postovao svoju . Mogli su staviti u programsku shemu ko i prije 5
min.
> da se obavjeste vjernici o iftaru.
Kao sto rekoh odavno, nemam nista protiv toga.
--
Ko nije drvo razumeo prvo
pa onda sadio
taj nije nista uradio...
Goran
"Digital" <dig...@counter-strike.co.ba> wrote in message news:7PIhd.3569
> <>
> A sve zbog flase piva! :)
Nije rekao cega je flasa, a posto je covjek novinar, sto je slicno piscu,
mogu samo da zamislim sta i koliko pije ;-)
A i dobro mu doslo, treba kolumnu napisat, honorar uzet, da ga ne napade taj
sestric, morao bi nesto drugo da smislja :-)
mirza
> cut <
Evo malo prilike za flejm :-))))
Tekst je blago receno za povracanje, a autor je jedan klasicni uzorak
ugursuza od covjeka...
Za one koji ne znaju sta je ugursuz:
"Uhljup je za ugursuza gospodin" - citat je jednog bh knjizevnika :-)
--
Volim pitu vise od cevapa!
Goran
"mirza" <mirza_k...@bih.net.ba> wrote in message news:74hp6wheecm0
> > cut <
> Evo malo prilike za flejm :-))))
Flejm je na bh. usenetu vazda problem bio :-)
> Tekst je blago receno za povracanje, a autor je jedan klasicni uzorak
> ugursuza od covjeka...
Nek si mu rek'o :-)
> Za one koji ne znaju sta je ugursuz:
> "Uhljup je za ugursuza gospodin" - citat je jednog bh knjizevnika :-)
Jel Sidran ili Vesovic? :-)
Btw, izgleda nista od flejma, osim ako Sead ovo ne cita :-)
--
Well, it hurts now, but senility will take it away"
Abraham Simpson
mirza
>> Za one koji ne znaju sta je ugursuz:
>> "Uhljup je za ugursuza gospodin" - citat je jednog bh knjizevnika :-)
>
> Jel Sidran ili Vesovic? :-)
Niti jedan, a ni drugi - Alija Isakovic
> Btw, izgleda nista od flejma, osim ako Sead ovo ne cita :-)
Cisto sumnjam da cita, a ako cita mislim da alkoholom isprani mozak tesko
moze razumjeti argumente koje bih mu ja mogao podastrijeti :-)
--
Bosnjacki nacionalni interes - kahva, burek, cevapi!
Dragan
wrote:
"A kastig je ako ne znate veci od cuda"
Bozidar Vucurevic na jednom od ratnih zasjedanja NS RS.
stoka
> On Tue, 2 Nov 2004 22:44:35 +0100, Goran wrote:
> > Jel Sidran ili Vesovic? :-)
> Niti jedan, a ni drugi - Alija Isakovic
A to je rekao za miljenka jergovica koji je za 5-6 godina napisao vise i
kvalitetnije nego on za zivota. nuff.
Peejunk
> Evo malo prilike za flejm :-))))
>
> Tekst je blago receno za povracanje, a autor je jedan klasicni uzorak
> ugursuza od covjeka...
Evo, nema Seada, ali ja bih stvarno volio malo procitati te tvoje
argumente koji stoje iza ovog komentara. Buduci da sam trijezan vecinu
vremena (nikad pijan ne vozim niti citam rasprave po forumima sto moze
biti jednako opasno samo svako na svom planu), a koliko znam relativno
sam inteligentan, valjda bih ih mogao razumjeti.
--
Yes, be at one with one's studio one must
Only then a master he can be..
mirza
> Evo, nema Seada, ali ja bih stvarno volio malo procitati te tvoje
> argumente koji stoje iza ovog komentara.
To je bila zelja za konstruktivnom svadjom:-) Inace bi mi bilo zanimljivo
razgovarati sa covjekom koji se zove Sead, a koji mrtav hladan usred
Ramazana kupuje bocu alkohola. Ne znam tvoje stavove i tvoj svjetonazor
tako da ono sto ja mogu navesti kao argumente tebi savrseno nista ne mora
da znaci.
Ja licno nemam nista protiv ateista, mada iskreno takve ljude ne mogu
razumjeti. Mislim da je i njegovo javno hvaljenje konzumiranjem alkohola
samo zelja za lijecenjem kompleksa koje ima. Prije svega u najmanju ruku je
neukusno. Sa druge strane ne branim ni prodavca niti vlasnika radnje. Kad
vec mogu upozoravati musterije da nije pohvalno kupovati alkohol mogu i ne
prodavati taj alkohol uopste. To je mnogo posteniji pristup.
Inace generalno nase drustvo ima velikih problema sa "slobodom". Sloboda
prestaje tamo gdje pocinje provocirati i vrijedjati druge, tako da
"sloboda" kakvu nasi "ateisti" hoce nije sloboda. Svakako mislim da drustvo
i ne bi trebalo pretjerivati sa slobodama bar dok se nivo svjesti ne
podigne na visu razinu. BH drustvo ima nezdravu tendenciju lake asimilacije
i primanja negativnih uticaja, a svjesnog zaobilazenja pozitivnih stvari
sto je jako zanimljiv fenomen.
Jah, za kraj da ne zaboravim. U tekstu se navodi primjer izgradnje dzamije
na pravoslavnoj zemlji u podrucju Bradine. Vezano za taj slucaj, ja sam
licno imao priliku slusati hutbu gdje * "islamski fundamentalista" kaze da
bi bosnjacke rukovodioce koji su dali odobrenje za gradnju trebalo za usi
odvuci da je razmontiraju ciglu po ciglu. Volio bih da autori poput Seada
takvo sto i spomenu u svojim tekstovima.
(*"islamski fundamentalista" je jedan od uglednih bosnjackih
intelektualaca, jedan od zatvorenika iz doba komunizma).
> Buduci da sam trijezan vecinu
> vremena (nikad pijan ne vozim niti citam rasprave po forumima sto moze
> biti jednako opasno samo svako na svom planu), a koliko znam relativno
> sam inteligentan, valjda bih ih mogao razumjeti.
Koliko te poznajem sa ovih grupa, stekao sam dojam da si jedna od rijetkih
osoba koja nije sklona provociranju i vredjanju drugih tako da sam i ovaj
tvoj post shvatio kao zelju za konstruktivnom svadjom kao sto navedoh na
pocetku...
Pozdrav.
Peejunk
> On Thu, 4 Nov 2004 16:53:31 +0100, Peejunk wrote:
>
>> Evo, nema Seada, ali ja bih stvarno volio malo procitati te tvoje
>> argumente koji stoje iza ovog komentara.
>
> To je bila zelja za konstruktivnom svadjom:-)
Ja i zelim da bude konstruktivna, odnosno da bude rasprava, a ne svadja,
i da ovo ne shvatis kao provokaciju. Cak stavise, neki od tvojih stavova
su me bas potakli na razmisljanje, mislim da bi razne skupine na ovim
prostorima o mnogim pitanjima bas trebali sukobiti stajalista, ali na
civiliziran nacin -- s ciljem da bolje razumijemo jedni druge.
> Inace bi mi bilo zanimljivo
> razgovarati sa covjekom koji se zove Sead, a koji mrtav hladan usred
> Ramazana kupuje bocu alkohola. Ne znam tvoje stavove i tvoj svjetonazor
> tako da ono sto ja mogu navesti kao argumente tebi savrseno nista ne mora
> da znaci.
To sto se covjek zove Sead uopce ne mora da znaci da je on musliman
(vjernik), stavise, ne mora nuzno da znaci ni da je Bosnjak (etnicka
pripadnost), mada to hajde mozemo pretpostaviti. U krajnjoj liniji, neka
je i jedno i drugo -- na njegovoj je savjesti hoce li piti za Ramazan,
ili uopce. A ako ce to vec raditi, zasto to ne bi radio javno, i o tome
govorio?
> Ja licno nemam nista protiv ateista, mada iskreno takve ljude ne mogu
> razumjeti. Mislim da je i njegovo javno hvaljenje konzumiranjem alkohola
> samo zelja za lijecenjem kompleksa koje ima.
Ja to nisam dozivio kao javno hvaljenje konzumiranjem alkohola (mada ne
kontam zasto bi ti to smetalo, meni bi bilo tek smjesno/zalosno ako ne
bi bilo javno hvaljenje time da je otkrio nepoznatu, jeftinu a izvrsnu
vrstu bijelog vina pri cemu bi me cak zainteresirao :) ), nego stilski,
publicisticki uvod u kritiku onih pojava u drustvu koje pokusavaju
uciniti da se oni koji misle ili zive drugacije, ako nista, onda
osjecaju neugodno.
Takve tehnike (uvoda dakle, ne pojava) koristi vecina novinara koji su
ikad imali i najmanjih aspiracija da budu piscima (a ovakve "komplekse"
ne mozes zamjeriti nikome), cak bih njegov stil uvodjenja preko jednog
bezazlenog dogadjaja u relativno siroku temu nazvao uobicajenim na nasim
prostorima. Gledaj na to kao na nekakvu preambulu. Mislim da mu nije
bila namjera da se tom uvodnom dijelu daje neki veliki znacaj, narocito
tom dijelu oko njegove odluke da kupi pice. Mozda je tebi nenormalno da
odrasli ljudi u prodavnici kupuju alkoholno pice, ali meni je to sasvim
uobicajena pojava. Vjerovatno je i Seadu.
> Sa druge strane ne branim ni prodavca niti vlasnika radnje. Kad
> vec mogu upozoravati musterije da nije pohvalno kupovati alkohol mogu i ne
> prodavati taj alkohol uopste. To je mnogo posteniji pristup.
Sa ovim se potpuno slazem, mada mislim da je vise bit bila u tome da (u
najmanju ruku) nije jako pristojno nekoga kritizirati kako ce zivjeti i
sta ce kupovati, a usto jeste i licemjerno u isto vrijeme nemati
nikakvih problema da mu zivotni stil, kakav god bio, naplatis (mada je
ovo prilicno uspjesan metod koji zapadne zemlje primjenjuju na alkohol i
cigarete -- ogromni porezi i dadzbine koje snosi krajnji kupac).
> Inace generalno nase drustvo ima velikih problema sa "slobodom". Sloboda
> prestaje tamo gdje pocinje provocirati i vrijedjati druge, tako da
> "sloboda" kakvu nasi "ateisti" hoce nije sloboda.
"Ateisti"? Jel' ovo tehnika "takozvanih", omiljeno orudje ratnih medija?
Kakvu to "slobodu" hoce nasi ateisti? Mislim, po cemu se sloboda koju
oni hoce razlukuje od drugih "sloboda"? Elaboriraj pliz.
Zasto bi moje, Seadovo ili bilo cije kupovanje piva na Ramazan bilo
provociranje ili vrijedjanje drugih? Pravi musliman, koliko je meni
poznato, apstinira od alkohola citav zivot, ne samo na Ramazan. I, u
krajnjoj liniji, ne treba mu da apstinira niko drugi da bi on to radio.
Vjerujes, apstiniras, postis sebi i za sebe, pa sve i da si jedini na
svijetu koji to radi, zar je bitno sta rade ljudi oko tebe? Ne pise li u
Kur'anu upravo da je osobina dobrog muslimana da se ne mjesa u tudja
posla i tudji zivot?
Inace, taj mjesec je svet, tj. praznik, samo muslimanima vjernicima, a
isti su prije rata po mojoj slobodnoj procjeni cinli oko 60%, ako ne i
manje, tadasnjeg Muslimanskog, a danas Bosnjackog (tj. etnickog)
korpusa. Dobro, recimo da sam ja zivio u kraju gdje je to bilo tako, ali
sve i da danas cine 99% stanovnistva BiH, ne vidim kako moj takav
postupak MOZE ili bolje receno SMIJE npr. tebe kao vjernika uvrijediti.
A pricu o iskrenosti tog naglog "otkrivanja Boga" kod nasih naroda i
narodnosti u ranim devedesetim, koja je tema druge polovine clanka, cu
sad ostaviti na stranu.
> Svakako mislim da drustvo
> i ne bi trebalo pretjerivati sa slobodama bar dok se nivo svjesti ne
> podigne na visu razinu. BH drustvo ima nezdravu tendenciju lake asimilacije
> i primanja negativnih uticaja, a svjesnog zaobilazenja pozitivnih stvari
> sto je jako zanimljiv fenomen.
Sloboda je, po meni, jedan relativno jednostavan koncept. Kao i
tolerancija. Zasto tu toliko komplicirati? Svaki covjek ima pravo da
zivi kako god zeli dok god time ne ugrozava druge. Zakon ce Seada
onemoguciti (ili bi bar trebao) da pijan sjedne za volan, i barem
sankcionirati ako takav napravi neku svinjariju nekom drugom. Bolje bi
se bilo okrenuti tome da se npr. zastite zene i djeca agresivnih muzeva
(koji nisu uvijek alkosi), nego da se svima zabrani alkohol (sto
jednostavno i ne bi islo).
Ja znam dosta ljudi koji, manje ili vise umjereno, konzumiraju alkohol i
uzorni su gradjani, roditelji, bracni drugovi. Ili si ti jedan od ljudi
koji misle da su svi ljudi koji se pocaste casom vina uz rucak
alkoholicari koji tuku svoje zene i djecu?
Evo ti filozofskog pitanja: Ko ima pravo da drugome odredjuje kako ce
zivjet? Naravno da svako ponasanje koje ugrozava druge treba sprijeciti
ili sankcionirati. Samo, kako i zasto nekoga svojim ponasanjem mogu
ugrozavati homoseksualci, ljudi koji umjereno konzumiraju alkohol
(ovisnici na stranu, ovisnost je, nauka sve vise pokazuje, fenomen koji
po najmanje ima veze sa samom supstancom, a mnogo vise sa psihom
ovisnika), ljudi koji slusaju modernu stranu muziku, djevojke koje su
oskudno obucene, pripadnici drugih nacija i vjera (samo zato sto su
pripadnici drugih nacija i vjera), ateisti, agnostici, gnostici,
taoisti, budisti, hindusi, hare-krisne, djeca iz mjesanih brakova... Sve
pomenute skupine su, manje ili vise, nepozeljne u svjetonazorima svih
triju nasih vjerskih ustanova, sto i nije neki problem, problem je sto i
jedni, i drugi, i treci pokusavaju svoje stavove da preliju "na ulice"
ili jos gore, u kuce pojedinaca, tj. u drustveni ali i u privatni zivot
onih koji to nisu odabrali, sto ne ide nigdje, ali narocito ne ide u
zemlji kakva je Bosna. Lose je vec sto svom "stadu" govore kako ce
zivjeti (za sta su tu svete knjige ako ti treba kler da ti ih tumaci).
Da me ne shvatis pogresno, po meni je navodni Ataturkov zakon po kome je
bilo zabranjeno pokrivenim zenama da rade u javnim institucijama tako
obucene (druga ruka, mozda sam u krivu i mozda ovo nikad nije bilo)
takodje primjer takve represije. Ne bih ovo nazvao krsenjem vjerskih
sloboda jer stil oblacenja po meni ima malo veze s vjerom (jer vjera se
nalazi u niti izmedju tebe i Boga, i ne izlazi van tvog tijela --
uglavnom), ali religijskih (kulturnih), drustvenih i prije svega licnih
sloboda, svakako jeste.
> Jah
..rastafi -- sori nisam mogao odoliti :))), i ja sam u "popravljenom
raspolozenju induciranom muzikom" kao i MrX, samo sto su kod mene za to
zaduzeni Thievery Corporation :)
> , za kraj da ne zaboravim. U tekstu se navodi primjer izgradnje dzamije
> na pravoslavnoj zemlji u podrucju Bradine. Vezano za taj slucaj, ja sam
> licno imao priliku slusati hutbu gdje * "islamski fundamentalista" kaze da
> bi bosnjacke rukovodioce koji su dali odobrenje za gradnju trebalo za usi
> odvuci da je razmontiraju ciglu po ciglu. Volio bih da autori poput Seada
> takvo sto i spomenu u svojim tekstovima.
>
> (*"islamski fundamentalista" je jedan od uglednih bosnjackih
> intelektualaca, jedan od zatvorenika iz doba komunizma).
Mda, ali zasto Sead ne bi imao pravo i sam dati kritiku na takvo nesto
-- samo zato sto nije istomisljenik doticnoga? Nije li i sam spomenuo
kritiku IZ na gradnju te dzamije, ali i cinjenicu da uprkos tome nista
nije ucinjeno?
>> Buduci da sam trijezan vecinu
>> vremena (nikad pijan ne vozim niti citam rasprave po forumima sto moze
>> biti jednako opasno samo svako na svom planu), a koliko znam relativno
>> sam inteligentan, valjda bih ih mogao razumjeti.
>
> Koliko te poznajem sa ovih grupa, stekao sam dojam da si jedna od rijetkih
> osoba koja nije sklona provociranju i vredjanju drugih tako da sam i ovaj
> tvoj post shvatio kao zelju za konstruktivnom svadjom kao sto navedoh na
> pocetku...
Nisam ni zelio da je shvatis drugacije, ovo sto si quotao shvati kao moj
smisao za humor. Nije imalo namjeru da te vrijedja, mozda da se malo
sprda sa tvojim malo preagresivnim nastupom (povracanje, ugrusuz, cuger
koji ne bi skontao sta mu hoces reci & all), ali bez nekih zadnjih
namjera. Ako si ovo dozivio kao uvredu izvini.
> Pozdrav.
Hvala, i otpozdrav :)
mirza
> Ja i zelim da bude konstruktivna, odnosno da bude rasprava, a ne svadja,
> i da ovo ne shvatis kao provokaciju.
Ja jako volim svadju, ali konstruktivnu gdje ljudi suprotstave misljenja.
Ukoliko isti ti ljudi imaju imalo pameti iz tih se rasprava moze cuti i
pokoja pametna.
> To sto se covjek zove Sead uopce ne mora da znaci da je on musliman
> (vjernik), stavise, ne mora nuzno da znaci ni da je Bosnjak (etnicka
> pripadnost), mada to hajde mozemo pretpostaviti. U krajnjoj liniji, neka
> je i jedno i drugo -- na njegovoj je savjesti hoce li piti za Ramazan,
> ili uopce. A ako ce to vec raditi, zasto to ne bi radio javno, i o tome
> govorio?
Dakako da mozemo pretpostaviti da je Bosnjak i ne pogrjesiti 99% i takodje
je jasno da je apsolutno njegova stvar da li ce piti ili nece. Ono sto mene
smeta je javno isticanje da on pije za Ramazan. Vecina ljudi koji bi to
uradili i koje ja znam su ortodoksni komunisti (u negativnom smislu te
rijeci). Tim istim ljudima ja vecinom smetam jer:
- ne konzumiram alkohol
- danas-sutra ako Bog da moja ce zena biti pokrivena
- moje dijete mislim odgajati u skladu sa principima vjere kojoj pripadam
- trudim se koliko je u mojoj mogucnosti da budem vjernik
Takvi kao g.Sead (ovo iz licnog iskustva) su dosta napadniji i zaostaliji i
od njihove omiljene teme napada tzv. Vehabija. Ja bih takodje volio vidjeti
osobu koja je ateista po uvjerenju, a ne zato sto je to bila partijska
direktiva ili iz licnih interesa ili nekog svog mucnog inata koji je tezak
i njima i drugima.
> Takve tehnike (uvoda dakle, ne pojava) koristi vecina novinara koji su
> ikad imali i najmanjih aspiracija da budu piscima (a ovakve "komplekse"
> ne mozes zamjeriti nikome), cak bih njegov stil uvodjenja preko jednog
> bezazlenog dogadjaja u relativno siroku temu nazvao uobicajenim na nasim
> prostorima. Gledaj na to kao na nekakvu preambulu. Mislim da mu nije
> bila namjera da se tom uvodnom dijelu daje neki veliki znacaj, narocito
> tom dijelu oko njegove odluke da kupi pice.
Ok, ocigledno je da taj uvod moze biti shvacen na razne nacine. Opet
ponavljam iz mog dosadasnjeg iskustva, ja taj uvod mogu dozivjeti samo kao
ignorantski odnos prema vjeri i zelju za omalovazavanjem iste.Otprilike:
"Jeste ja pijem i niko mi nista ne moze, a da prostis boli me sto je vama
taj Ramazan". Opet takodje ponavljam da tu i prodavac ima ogromnu krivicu.
Mozda ga je bas teska nuzda natjerala da tu radi (u sto cisto sumnjam) i ne
zelim nikoga osudjivati, ali u Islamu su munafici (licemjeri) najgori
ljudi. Jedno misliti a drugo raditi je gore cak i od toga da se bude
nevjernik.
> Mozda je tebi nenormalno da
> odrasli ljudi u prodavnici kupuju alkoholno pice, ali meni je to sasvim
> uobicajena pojava. Vjerovatno je i Seadu.
Nije mi nenormalno i svjestan sam da zivim u Europi. Nadam se da me
razumijes kad kazem da bih volio da alkohola uopste nema u prodaji, ali
posto zivimo i gdje ima ljudi koji hoce da ga konzumiraju neka im bude.
Mislim da se moras sloziti da kad sagledas sve stvari koje alkohol donosi,
negativnih je mnogo vise. Znam da zvucim kao neki sociolog od 60-tak
godina, ali to je istina.
> Sa ovim se potpuno slazem, mada mislim da je vise bit bila u tome da (u
> najmanju ruku) nije jako pristojno nekoga kritizirati kako ce zivjeti i
> sta ce kupovati, a usto jeste i licemjerno u isto vrijeme nemati
> nikakvih problema da mu zivotni stil, kakav god bio, naplatis (mada je
> ovo prilicno uspjesan metod koji zapadne zemlje primjenjuju na alkohol i
> cigarete -- ogromni porezi i dadzbine koje snosi krajnji kupac).
Pristojno nije, ali nije ni ugodno imati covjeka koji je alkoholicar u
komsiluku. Takodje ne znam kako ti to shvatas, ali komsija koji javno
istice da pije (a posebno za Ramazan) sigurno to ne radi ni zbog cega
drugog osim zelje da provocira. Ocito se opet vracamo na razlicito
tumacenje "preambule" kako ti kazes. Naravno da se slazem sa tobom sto se
tice licemjerja jer u vjeri kojoj ja pripadam nista manji grijeh nije
prodavati alkohol od njegovog konzumiranja. Nikada ne treba druge
upozoravati na nesto cega se ni sam ne pridrzavas.
> "Ateisti"? Jel' ovo tehnika "takozvanih", omiljeno orudje ratnih medija?
> Kakvu to "slobodu" hoce nasi ateisti? Mislim, po cemu se sloboda koju
> oni hoce razlukuje od drugih "sloboda"? Elaboriraj pliz.
Mislim na opcenito promoviranje nekog shvatanja "slobode" kao apsolutnog
pojma. Recimo mene jako nervira spominjanje europskih sloboda. Ljudi koje
ja smatram ateistima poput doticnog g.Seada (kako zakljucujem iz teksta) su
za potiranje bilo kakve vjere i vjerskih zakona. Opet ponavljam da bih
volio upoznati ateistu iz uvjerenja...
> Evo ti filozofskog pitanja: Ko ima pravo da drugome odredjuje kako ce
> zivjet? Naravno da svako ponasanje koje ugrozava druge treba sprijeciti
> ili sankcionirati. Samo, kako i zasto nekoga svojim ponasanjem mogu
> ugrozavati homoseksualci, ljudi koji umjereno konzumiraju alkohol
> (ovisnici na stranu, ovisnost je, nauka sve vise pokazuje, fenomen koji
> po najmanje ima veze sa samom supstancom, a mnogo vise sa psihom
> ovisnika), ljudi koji slusaju modernu stranu muziku, djevojke koje su
> oskudno obucene, pripadnici drugih nacija i vjera (samo zato sto su
> pripadnici drugih nacija i vjera), ateisti, agnostici, gnostici,
> taoisti, budisti, hindusi, hare-krisne, djeca iz mjesanih brakova...
Eh ovo mi je najdrazi dio... Pa krenimo redom.
Spomenuh da me jako nervira spominjanje europskih sloboda. Po meni nije
sloboda ako je:
- prostitucija legalizovana i lako dostupna
- lake drogu su legalizovane i lako dostupne
- alkohol mogu kupiti osobe mladje od 21 godine bilo kad i bilo gdje
- homoseksualizam je drustveno normalna pojava i sasvim prihvatljiv
- opcenito seksualnost je pretjerano potencirana u svim sferama zivota (ovo
je gore od laznog puritanizma)
Ne znam kako tebi ovo sve zvuci, ali ja ne bih volio svoje dijete odgajati
u takvom okruzenju. Sto se mene tice ne moramo nikad uci u EU ako je ovo
gore navedeno cijena ulaska. Radije bi zivio u mnogo zaostalijoj sredini
tehnoloski, ako u njoj nisu prisutne gore navedene stvari. Ono sto je njima
sloboda meni je nesloboda. Samo nemoj reci da mi takve stvari ne trebaju
smetati i da ih ignorisem. Vrijeme je takvo da ne mozes ignorisati nesto
sto se dogadja oko tebe i htio-ne htio to te sve pogadja, bilo tebe bilo
tvoju djecu. Uostalom zasto bi mi prihvatili gore navedene stvari? Zasto ne
prihvatimo njemacki smisao za red i disciplinu, svicarsku tacnost, svedski
sistem obrazovanja? Ovo su stvari koje nam evidentno nedostaju a ne ovo
gore. Ja se osjecam puno neslobodnije kad saznam da je neko na zapadu
magistar a ima godina studiranja koliko i ja, a ja sam inzenjer nego kad ne
mogu uzeti mariuhanu u birtiji iza coska. Mislim da je ovo svjet
izokrenutih mjerila vrijednosti.
I da naravno vecina ljudi odnosno grupa koje si spomenuo me uopste ne smeta
i nemam prava nikome odredjivati kako ce zivjeti. Ja kao vjernik mislim da
se trebam drzati toga da u vjeri nema prisile, ali isto tako ne mislim da
mi neko treba nametati stvari koje nemaju veze sa zdravim razumom. Uostalom
haj' mi iskreno kazi, je li za tebe demokratija idealni sistem drustva?
Meni nije dobar sistem gdje 51 covjek maltretira ostalih 49 samo zato sto
su vecina. Istorija nas uci da skoro uvijek u pravu nije vecina, vec
manjina ili cak jedan covjek sam protiv svih.
> Da me ne shvatis pogresno, po meni je navodni Ataturkov zakon po kome je
> bilo zabranjeno pokrivenim zenama da rade u javnim institucijama tako
> obucene (druga ruka, mozda sam u krivu i mozda ovo nikad nije bilo)
> takodje primjer takve represije. Ne bih ovo nazvao krsenjem vjerskih
> sloboda jer stil oblacenja po meni ima malo veze s vjerom (jer vjera se
> nalazi u niti izmedju tebe i Boga, i ne izlazi van tvog tijela --
> uglavnom), ali religijskih (kulturnih), drustvenih i prije svega licnih
> sloboda, svakako jeste.
Da se opet osvrnem na svoj tekst gore, zemlje koje nas uce "demokratiji" su
zabranile zenama da budu pokrivene (Njemacka, Francuska) ali je takodje
dozvoljeno homoseksualcima da se ljube po ulici i javno ispovjedaju svoju
"ljubav". Na ovo se jezim...
> Mda, ali zasto Sead ne bi imao pravo i sam dati kritiku na takvo nesto
> -- samo zato sto nije istomisljenik doticnoga? Nije li i sam spomenuo
> kritiku IZ na gradnju te dzamije, ali i cinjenicu da uprkos tome nista
> nije ucinjeno?
Ja mu ne vjerujem da je to dobronamjerno spomenuo. Opet kao i njegov uvod,
sve se moze drugacije tumaciti.
> Nisam ni zelio da je shvatis drugacije, ovo sto si quotao shvati kao moj
> smisao za humor. Nije imalo namjeru da te vrijedja, mozda da se malo
> sprda sa tvojim malo preagresivnim nastupom (povracanje, ugrusuz, cuger
> koji ne bi skontao sta mu hoces reci & all), ali bez nekih zadnjih
> namjera. Ako si ovo dozivio kao uvredu izvini.
Nisam dozivio kao uvredu nedaj Boze... Ne bih ti inace ni napravio reply
jer izbjegavam dekonstruktivne flejmove kojih je na grupi bilo u zadnje
vrijeme i previse (mada me tastatura par puta plaho zasvrbila:-))) A sto se
tice mog vokabulara i on je malo vise narodni, nije valjda da prenapadno
zvuci? Ok, mozda onaj dio sa "mozgom ispranim alkoholom", ali tu sam opet
vise mislio na stanje duha koje apriori odbija sve sto imalo mirise na
vjeru i drzi se nekog ateizma iz inata ili zelje za pakoscu...Uostalom po
sigu mislim da mozes zakljuciti kakav sam Bosnjak:-)
Peejunk
>> To sto se covjek zove Sead uopce ne mora da znaci da je on musliman
>> (vjernik), stavise, ne mora nuzno da znaci ni da je Bosnjak (etnicka
>> pripadnost), mada to hajde mozemo pretpostaviti. U krajnjoj liniji, neka
>> je i jedno i drugo -- na njegovoj je savjesti hoce li piti za Ramazan,
>> ili uopce. A ako ce to vec raditi, zasto to ne bi radio javno, i o tome
>> govorio?
>
> Dakako da mozemo pretpostaviti da je Bosnjak i ne pogrjesiti 99% i takodje
> je jasno da je apsolutno njegova stvar da li ce piti ili nece. Ono sto mene
> smeta je javno isticanje da on pije za Ramazan. Vecina ljudi koji bi to
> uradili i koje ja znam su ortodoksni komunisti (u negativnom smislu te
> rijeci).
Ne mora nuzno znaciti. Znam ljudi koji nisu komunisti, a Bosnjaci su,
piju za Ramazan i ne vjerujem da bi se ustrucavali da to javno iskazu.
Ti ljudi su ateisti, ili ako vjeruju u Boga nisu muslimani, potonjih
nema jako puno, ali sam susretao i takve primjere.
> Tim istim ljudima ja vecinom smetam jer:
>
> - ne konzumiram alkohol
> - danas-sutra ako Bog da moja ce zena biti pokrivena
> - moje dijete mislim odgajati u skladu sa principima vjere kojoj pripadam
> - trudim se koliko je u mojoj mogucnosti da budem vjernik
Gledaj, cinjenica je da je rasirena pojava okretanja vjeri i npr.
pokrivenih zena dosla medju Bosnjake, narocito u urbanim podrucjima, s
ratom. To mozes posmatrati kao one eksperimente sa lampom i hranjenjem
miseva. Ljudi kojima je citav njihov svijet dozivio kolaps s ratom, sve
stvari koje su se pojavile s njim dozivljavaju u negativnom kontekstu.
To je vrlo jednostavna osobina ljudske prirode i vrlo je malo pojedinaca
koji su u stanju biti "iznad sebe" dovoljno da nadrastu takav dozivljaj
okoline. To te ljude po mom misljenju ne cini losim ljudima. Ne znam
kako ces ovo dozivjeti, ali mnogi su Bosnjaci (kao i Hrvati i Srbi,
manje vise se svaka pojava moze preslikati) postali istaknutim
"vjernicima" iz istog tog revolta o kojem ti pricas.
>> Mozda je tebi nenormalno da
>> odrasli ljudi u prodavnici kupuju alkoholno pice, ali meni je to sasvim
>> uobicajena pojava. Vjerovatno je i Seadu.
>
> Nije mi nenormalno i svjestan sam da zivim u Europi. Nadam se da me
> razumijes kad kazem da bih volio da alkohola uopste nema u prodaji, ali
> posto zivimo i gdje ima ljudi koji hoce da ga konzumiraju neka im bude.
Ali ako je tako ("neka im bude"), zasto te uzasava cinjenica da postoji
tamo neki Sead koji javno izjavljuje da na Ramazan pije alkohol. To bi
bilo isto kao i cudjenje da neki tamo Ivan jede kremenadlu i pije pivo
za rucak na Badnjak. Ni jednom ni drugom to dvoje ne predstavlja nista
cudno, moras uvaziti cinjenicu da, jednako kao sto je vecina vjernika na
ovim prostorima svoju vjeru naslijedila iz odgoja, danas postoje vec
generacije ljudi koji su taj indiferentan stav prema vjeri (ateizam)
takodje naslijedili iz svog odgoja.
Kao sto postoje i ljudi koji jesu cak i odgojeni da budu vjernici, ali
su dosli do zakljucka da su to bajke, ili ljudi (poput npr. mene) koji
su odgojeni da budu ateisti, ali su nasli razloge da vjeruju u
postojanje Boga. Ja mislim da sam iz vise razloga imao mnogo bolji,
objektivniji pristup vjeri i religiji nego vecina ljudi odgojenih unutar
jedne religijske tradicije. Mozda sam Bogu prisao s krivog ugla, ali bar
je ta zabluda moja, ne nose generacije ljudi nikakvu odgovornost za to,
odgovornost je uglavnom na meni (razne uticaje, a kojih je bilo mnogo,
necu i ne mogu poreci). Ako zelis mozemo jednom na soc.religija na ovu
temu.
Eh sad, ima stvarno mnogo ateista koji su jako dismisivni prema
vjernicima i njihovim obicajima, ali nije bas ni da je ponasanje iz
"drugog kampa" nesto bolje i tolerantnije. Kao i u svemu i ovdje se mora
naci zajednicki jezik.
> Pristojno nije, ali nije ni ugodno imati covjeka koji je alkoholicar u
> komsiluku.
Ali nisu svi ljudi koji piju alkoholicari. Vecina, zapravo, to nisu. To
je jako bezobrazna pretpostavka prema nekome samo zato sto kupuje
alkohol.
Podsjeca me na iskustvo jednog poznanika pri trazenju tehnicke podrske
za softver. Samo zato sto je bio s ovih prostora pretpostavljeno je da
je korisnik piratske verzije. Siguran sam da se nije osjecao ugodno i da
bi se dok je bio u tom filmu, rado u nekom casopisu da je mogao, obrusio
na datu firmu.
> Takodje ne znam kako ti to shvatas, ali komsija koji javno
> istice da pije (a posebno za Ramazan) sigurno to ne radi ni zbog cega
> drugog osim zelje da provocira.
Sad si mi vec malo paranoidan. Jesi li ti zivio u ovoj zemlji prije
rata? Ja sam znao za prilcan broj "Seada" koji su piil za Ramazan tada,
nikom nista od toga nije bilo cudno, i nikoga nisu htjeli provocirati,
to je bio njihov zivot, bas kao sto je i tad bilo ljudi koji su ili
apstinirali od alkohoa taj mjesec, ili bas postili kako Knjiga nalaze.
Mnogi od tih ljudi samo su svoje obicaje zadrzali, i ne vide razlog
zasto bi ih se odricali ili ih krili od okoline, sramili ih se ili
nesto.
>> "Ateisti"? Jel' ovo tehnika "takozvanih", omiljeno orudje ratnih medija?
>> Kakvu to "slobodu" hoce nasi ateisti? Mislim, po cemu se sloboda koju
>> oni hoce razlukuje od drugih "sloboda"? Elaboriraj pliz.
>
> Mislim na opcenito promoviranje nekog shvatanja "slobode" kao apsolutnog
> pojma. Recimo mene jako nervira spominjanje europskih sloboda. Ljudi koje
> ja smatram ateistima poput doticnog g.Seada (kako zakljucujem iz teksta) su
> za potiranje bilo kakve vjere i vjerskih zakona.
Moje skromno misljenje je da covjek vjeru (ili nevjeru) treba drzati u
kuci, u sebi, u krugu prijatelja koji su vjernici i tamo gdje se ide
moliti Bogu. Isto kao sto tebi niko ne smije braniti da se ponasas kao
vjernik, tako ni ti ne smijes braniti drugima da se tako ne ponasaju.
> Opet ponavljam da bih
> volio upoznati ateistu iz uvjerenja...
A ja ih vidis znam prilicno... mislim na ljude iz relativno religioznih
porodica koji postuju obicaje svojih roditelja kad su s njima, ali sami
ne vjeruju niti se tih obicaja drze, nista neobicno..
> Eh ovo mi je najdrazi dio... Pa krenimo redom.
>
> Spomenuh da me jako nervira spominjanje europskih sloboda. Po meni nije
> sloboda ako je:
>
> - prostitucija legalizovana i lako dostupna
Nije to sloboda, to je drustveni eksperiment prije kojega je jako puno
ucenih ljudi, vjerovatno malo upucenijih u problematiku od mene i tebe,
dumalo i dumalo oko toga. Cak bi se moglo reci i uspjesan ekseriment --
pokazalo se da legalizovana prostitucija stoji na putu trgovini ljudima,
sirenju spolno prenosivih bolesti, dize cijenu usluge to mjere kad nije
tako lako dostupna kako npr. sad u Bosni definitivno jeste.
> - lake drogu su legalizovane i lako dostupne
U Holandiji ne postoji narko-mafija, tako snazna i tako profitabilna kao
u USA, ili npr. u Bosni. Mislim da bi o tom trebalo razmisliti. Kao i o
cinjenici da je upravo ta kriminalizacija lakih droga ono sto mnogu,
inace normalnu i finu djecu, dovodi u dodir s kriminalcima samo zato sto
zele probati neke stvari.
> - alkohol mogu kupiti osobe mladje od 21 godine bilo kad i bilo gdje
Slazem se, mada da se potrudis uvjerio bi se da su zakoni koji to brane
cesti i na zapadu. Samo kod nas (mentalitet) tesko prolaze. Da je
tridesetih ovdje uvedena prohibicija bilo bi krvi do koljena, to sto se
nesto pucalo po parlamentima i sto su se druge gradjanske slobode
ukidale nije izazvalo gradjanski rat.
> - homoseksualizam je drustveno normalna pojava i sasvim prihvatljiv
Znam da ce te ovo zaprepastiti, ali gornja izjava se u skoro u
potpunosti poklapa s mojim misljenjem (ja mislim da je drustveno
prihvatljiva pojava, ali ne i da je _sasvim_ normalna, mada se ne slazem
ni s onima koji tvrde da je bolest -- nemaju dokaza). Jos nisam cuo
valjan razlog zasto da ne mislim tako.
> - opcenito seksualnost je pretjerano potencirana u svim sferama zivota (ovo
> je gore od laznog puritanizma)
Seksualnost je vrlo snazam poticaj u ljudskom zivotu, medju najjacima.
Potiranje iste ne vodi nicemu dobrom. Kao da se sramimo toga sto jedemo
ili vrsimo nuzdu (come to think...).
Kao sto je losa i, sada cesta, zloupotreba seksualnosti u niske (npr.
marketinske) svrje -- s tim se mogu sloziti. Ali ljudi ne trebaju da se
stide svoje seksualnosti, niti da se stide da ju javno iznose -- u
granicama ukusa o kojima bi opet mogli nadaleko i nasiroko.
> Ne znam kako tebi ovo sve zvuci, ali ja ne bih volio svoje dijete odgajati
> u takvom okruzenju.
Ali je problem sto ima ljudi koji se ne slazu s tobom u jednoj, dvije,
tri ili svim tackama, ili donekle, ili potpuno. Trista ljudi trista cudi
-- nema bez kompromisa.
> Sto se mene tice ne moramo nikad uci u EU ako je ovo
> gore navedeno cijena ulaska. Radije bi zivio u mnogo zaostalijoj sredini
> tehnoloski, ako u njoj nisu prisutne gore navedene stvari.
Ali mnogi od nas (usudio bih se reci vecina) ne bi. A svi mi imamo
jednako pravo da zivimo ovdje kao i ti.
> Ono sto je njima
> sloboda meni je nesloboda. Samo nemoj reci da mi takve stvari ne trebaju
> smetati i da ih ignorisem. Vrijeme je takvo da ne mozes ignorisati nesto
> sto se dogadja oko tebe i htio-ne htio to te sve pogadja, bilo tebe bilo
> tvoju djecu. Uostalom zasto bi mi prihvatili gore navedene stvari?
Kao sto rekoh, zato sto mnogi od nas zele prihvatiti te stvari. I ti ces
morati nauciti da zivis sa tim, bas kao sto je g. Sead morao nauciti
(ili ako nije, morati ce) da zivi sa tim da u njegovoj ulici ima
pokrivenih zena mladjih od 60 godina.
> Zasto ne
> prihvatimo njemacki smisao za red i disciplinu, svicarsku tacnost, svedski
> sistem obrazovanja? Ovo su stvari koje nam evidentno nedostaju a ne ovo
> gore. Ja se osjecam puno neslobodnije kad saznam da je neko na zapadu
> magistar a ima godina studiranja koliko i ja, a ja sam inzenjer nego kad ne
> mogu uzeti mariuhanu u birtiji iza coska. Mislim da je ovo svjet
> izokrenutih mjerila vrijednosti.
Svijet jeste izokrenutih mjerila vrijednosti, ali nema niko pravo da
odredjuje svima kako ce zivjeti. Mi smo u nacelu i zaratili zbog
neshvatanja ovoga. Samo svi to mogu uraditi zajedno -- napredujuci,
spiritualno, intelektualno, a za to je ocito potreban i tehnoloski, pa i
drustveni progres -- to je nekakav zatvoreni krug, jedno bez drugoga i
trecega ide jako sporo i tesko.
> I da naravno vecina ljudi odnosno grupa koje si spomenuo me uopste ne smeta
> i nemam prava nikome odredjivati kako ce zivjeti.
Eto vidis :)
> Ja kao vjernik mislim da
> se trebam drzati toga da u vjeri nema prisile, ali isto tako ne mislim da
> mi neko treba nametati stvari koje nemaju veze sa zdravim razumom. Uostalom
> haj' mi iskreno kazi, je li za tebe demokratija idealni sistem drustva?
Naravno da nije. Ali po meni to nije npr. ni Seriat (ili Sha'riah, ne
znam koje je ispravnije). Opcenito sam zastupnik novijih drustvenih
pojava, mada ima i mnogo izuzetaka, ali cisto su u boljem kontaktu sa
ljudima koji zive danas i njihovim potrebama.
Takodje, ne vidim sta tebi npr. dva gaya koja se ljube na cesti namecu.
> Meni nije dobar sistem gdje 51 covjek maltretira ostalih 49 samo zato sto
> su vecina. Istorija nas uci da skoro uvijek u pravu nije vecina, vec
> manjina ili cak jedan covjek sam protiv svih.
Problem je sto je rijetko (par izoliranih primjera u jaako dugoj
istoriji) taj jedan covjek ili cak ta manjina tako dobrih namjera, ili
neka su namjere i najbolje, toliko prosvjetljen(i) da bi ga bas trebalo
pustiti da nam svima govori kako cemo i sta cemo (mada se u demokraciji,
na stranu koncept, upravo desava to). Nema tu pravila koje ce uvjek i
nepogresivo vaziti, demokratija je afaik najbolje sto smo dosad
skontali, daleko od idealnog dakako.
Mozda se neces sloziti, ali mnogi ljudi, mada nisu ni zli ni
zlonamjerni, nece se sloziti sa svime sto stoji u raznim Objavama (da ne
pricamo kako su po mnogim pitanjima i oprecne), mnogo se toga moze
pridodati neukosti tadasnjih ljudi i njihovom tumacenju onog sto im je
bilo obznanjeno, sta god ti mislio i u sta god vjerovao, mnogima od nas
ovo zvuci sasvim logicno. Jer i da mi sad dobijemo novu objavu,
mogucnost cega vecina religija odbacuje sto je interesantno samo po
sebi, ni mi ne mozemo tvrditi da smo dovoljno pametni da ju protumacimo
za ljude koji ce zivjeti za par hiljada godina. Par hiljada godina je
jako dugo vrijeme.
Elem, kako ne postoje apsolutni napuci o tome kako da zivimo, sa kojima
bi se svi bezuslovno morali sloziti, ostaje nam, primitivnima, neukima i
neprosvjetljenima kakvi jesmo, da sami skockamo neko najmanje zlo, da
mozemo zivjeti svoje zivote, a da sto manje smetamo jedni drugima.
> Da se opet osvrnem na svoj tekst gore, zemlje koje nas uce "demokratiji" su
> zabranile zenama da budu pokrivene (Njemacka, Francuska) ali je takodje
> dozvoljeno homoseksualcima da se ljube po ulici i javno ispovjedaju svoju
> "ljubav". Na ovo se jezim...
To je tvoje puno pravo. Nazalost, puno je pravo i tih zemalja da to
urade (u njima odlucuje onaj koga narod izabere, cak se ne moraju nuzno
ni slagati s takvim odlukama = demokracija). Na stranu sto ja licno
mislim da je to opresija i ukidanje licnih sloboda (to je isto po meni,
kao da zabrane da se nose narandzaste majice utorkom -- besmisleno),
ocito da mnogo Njemaca i Francuza -- tj. vecina ne misli tako. A ja
zivim ovdje, a oni zive tamo.
Btw, nisam znao za Njemacku, znam da su zakonom zabranili pokrivenim
zenama da voze (sto ima jasne prakticne razloge, obzirom makar na
automatizovani foto sistem detekcije prekrsaja u saobracaju, ako se
mozemo i sloziti da njima i vidljivost nije tako znacajno smanjena).
> Nisam dozivio kao uvredu nedaj Boze... Ne bih ti inace ni napravio reply
> jer izbjegavam dekonstruktivne flejmove kojih je na grupi bilo u zadnje
> vrijeme i previse (mada me tastatura par puta plaho zasvrbila:-))) A sto se
> tice mog vokabulara i on je malo vise narodni, nije valjda da prenapadno
> zvuci? Ok, mozda onaj dio sa "mozgom ispranim alkoholom", ali tu sam opet
> vise mislio na stanje duha koje apriori odbija sve sto imalo mirise na
> vjeru i drzi se nekog ateizma iz inata ili zelje za pakoscu...Uostalom po
> sigu mislim da mozes zakljuciti kakav sam Bosnjak:-)
>
> Pozdrav.
Ok, cirz..
Mutteqin
"Goran" <miste...@mail.ru> je napisao u poruci interesnoj
grupi:2unvrqF...@uni-berlin.de...
> Pise: Sead Fetahagic
>
> Agresija
> Usao sam u prodavnicu u mojoj ulici i zatrazio flasu pica. Mladi prodavac
mi
> je rekao da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati alkohol.
>
Alkohol je haram kupovati uvijek...ne samo uz ramazan
> Ali je ruzno da sve vise uzima maha da se uspostavljaju standardi
ponasanja
> prema religijskim pravilima i obicajima.
a po kojim bi ti to standardima da se uspostavljaju?
>Potpuno se zanemaruje da ima ljudi
> drugacijih vjerovanja i ubjedenja, svi se uniformno moramo postrojiti pod
> jedan svjetonazor, a mnogo cesce pod diktat jednog vjerskog poglavara.
apslolutno se slazem sto se tice zanemarivanja,drugi dio pitanja me jako
podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao i njemu
slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
> Tako
> je ovih dana jedan od rijetkih koji se javno usprotivio dirigiranju svemu
i
> svacemu reisa Mustafe Cerica bio Srdan Dizdarevic, predsjednik Helsinskog
> komiteta za ljudska prava u BiH. A poznato je da covjek na celu Islamske
> vjerske zajednice sve vise ima ambiciju da upravlja svjetovnim zivotom, da
> on bude vrhovni poglavar koji ce se pitati sta cu ja jesti i piti, kako cu
> se oblaciti. U polemici sa reisom, Srdan Dizdarevic je reagovao veoma
tacno
> i ostro: "Reis Ceric pokusava da staljinistickim metodama ogranici ljudska
> prava i slobode. On je taj koji ima ambiciju da nam odredi za koga cemo
> glasati, sta cemo jesti i piti, koje cemo novine citati i koje
televizijske
> kanale gledati".
>
ma ja...moze vas reis navratiti i da gladujete... nesto mi poznata prica o
ugrozenosti
Peejunk
> Naravno, retorika može, kao i obično, pogurati raspravu, do određene
> tačke... Međutim, postavlja se pitanje: čak ako prihvatiš opisivanje
> događaja koje iznosi Sead kao tačno i objektivno, da li je opravdana
> njegova rekacija i da li bi se, u svjetlu "tolerancije", ovakva
> retorika kojom se koristi Sead, a kojom se u posljednje vrijeme vrši
> koordinirani napad,
Vec tu se ja i ti necemo sloziti o tome kakve su autorove namjere.
Pprica o koordiniranim napadima mi je cisto sega, ono paranoia.com.
Eto, svi se okomili na Reisa, a nije nikakva frka sto se on, i oba druga
vjerska poglavara Bosne, neprestano trpaju u politiku kad god mogu.
Sjajan primjer daju mladjem kleru. Svoje misljenje o doticnom cu, zbog
jedne njegove izjave koja je za mene osobnija uvreda nego sto vama ovaj
clanak ikad moze biti, a ne dolikuje covjeku njegovog ni polozaja ni
godina, u duhu civilizirane rasprave zadrzati za sebe.
> mogla opravdati i obrazložiti činjenicom da je u
> granapu neko nekome sugerisao da nije dobro piti (za Ramazan)?
Kao sto sam vec Mirzi odgovorio: to je IMO cisto stilski uvod u ozbiljnu
temu preko bezazlenog dogadjaja, ali je fascinantno da se svi kace za to
a ne za meso clanka. Nemam nikakve sumnje da autor u tom dogadjaju uopce
i ne trazi opravdanje za svoj dalji tekst, kao ni da uopce ne trazi
opravdanje ionako.
Ono sto mene fascinira je da sam ja od mnogih ucenih ljudi cuo da je
Islam izrazito ne-institucionalna religija u kojoj izmedju vjernika i
Allaha stoji jos mozda samo Kur'an, a svrha klera, pa i Resa je vise
cinovnicka nego poglavarska. A sad vidim kako ljudi napade na Reisa i
kler IZ dozivljavaju jako osobno sto mi se s tom (mozda pogresnom)
slikom Islama kosi. AFAIR niko, ni Srdjan Dizdarevic, ni Sead F. niti
iko drugi od citiranih nije rekao ni jednu ruznu rijec o Islamu ili
muslimanima.
I shvatljivo mi je kako neko moze svoju vjeru smatrati savrsenom. I
posve normalno. Ali da sve njene vjernike ili kler po cistom pripadanju
toj vjeri treba zastititi od bas svega i osobno dozivjeti svaki napad na
njih -- to mi vec nije shvatljivo.
> Ne.
>
> Istina je da je sa krajem rata došao period zabrane pokrivanja, i
> nasilnog, od vlasti podržanog projekta prisilnog mijenjanja
> tradicionalnog načina oblačenja žena (šifra - sjeti se AFŽ).
> Ja ne znam niti jednu ženu/djevojku koja je bila prisiljena da se
> "pokrije", dok s druge strane znam za niz slučajeva žena (od kojih je
> jedna i moja rahmetli nana) koje su morale otkriti svoja lica i svoje
> glave.
> S druge strane, kontinuirano insistiranje na jednom takvom, naglašeno
> konformističkom poimanju vjere i religije najviše govori prije svega o
> onima koji na takvim opisima vjernika i vjere insistiraju. Ja takve
> priče shvatam kao izraz najdubljeg nepoštovanja i prezira.
Recimo da ti vjerujem, makar se sjecam zena u raznoraznim narodnim
nosnjama prije rata itekako. I ne sjecam se da ih je policija
zaustavljala po cesti ili maltretirala zbog toga. Valjda smo zivjeli u
dvije paralelne Jugoslavije.
Bilo kako bilo poznati su mi slucajevi, a ti vjeruj sta hoces, da mnogi
ljudi (muskarci i zene) JESU odlucili iz vrlo prozaicnih razloga da
naglo stvore sliku o sebi kao vjernicima kad je ta slika postala jednako
pozeljna kao nekad pripadnost partiji. Ili ces mi reci da se te ljude
prije rata tjeralo da konzumiraju alkohol i svinjske preradjevine,
odnosno da ne poste na Badnjak i za Korizmu?
Tuzno je da su se takvi ugurali u prve redove (ili safove) i zasjenili
ljude koji su bili i ostali iskreni vjernici, kao i to da ih ti branis.
Enivejz, koliko se ja sjecam juge, nisi morao biti clan partije sto je
jedino sto je stajalo izmedju tebe i vjere. Kao clan KP stvarno nisi
smio biti religiozan. Mimo toga bas se ne sjecam policijskih saslusanja
i privodjenja onih koji su isli u bogomolje. Dzamija je bila finih
nekoliko decibela tisa nego iza rata (sto je posve druga tema), ali je u
mom djetinstvu bilo i ezana i zvona. Vise je imho kler mrzio komuniste
nego vice versa.
> Ali pazi, on ne "pije", već svoje pijanstvo poteže po novinama. Očito
> opet se neminovno vraćamo na retorička nadmudrivanja... Da li ima
> sumnje da je tekst koji je napisan i ono što je autor naveo manira
> inadžije?.
To je tvoj stav koji proizilazi iz tvog pogleda. Iz mog ugla pijanstva u
cinjenici da neko kupuje flasu bilo kakvog pica u prodavnici nema. Kako
god, to nije bitno, ako je tebi problem prihvatiti nesto tako
jednostavno kao sto je necija javna izjava (pa makar i u ned'o Bog
novinama) da kupuje alkohol, pa bio Ramazan ili ne, i zvao se on kako
god, bolje je da prekinemo ovu raspravu.
>>Ali nisu svi ljudi koji piju alkoholicari. Vecina, zapravo, to nisu. To
>>je jako bezobrazna pretpostavka prema nekome samo zato sto kupuje
>>alkohol.
>
> Tačno, isto kao što je nemoguće dokazati da je korist od alkohola/izma
> uopšte govoreći veća od štete koju nanosi.
Niti je to u krugu od 500KM bila uopce i ovlas tema ove price...
>>Sad si mi vec malo paranoidan. Jesi li ti zivio u ovoj zemlji prije
>>rata? Ja sam znao za prilcan broj "Seada" koji su piil za Ramazan tada,
>>nikom nista od toga nije bilo cudno, i nikoga nisu htjeli provocirati,
>>to je bio njihov zivot, bas kao sto je i tad bilo ljudi koji su ili
>>apstinirali od alkohoa taj mjesec, ili bas postili kako Knjiga nalaze.
>>Mnogi od tih ljudi samo su svoje obicaje zadrzali, i ne vide razlog
>>zasto bi ih se odricali ili ih krili od okoline, sramili ih se ili
>>nesto.
>
> Pa je li ti žao? ;)
Cega?
> Problem je u tome što ima jedan poširok krug ljudi, koji su, nažalost,
> u poziciji da vrše uticaj na "javnost",a koji su naravno navikli na
> uživanje te vrste slobode (recimo: da piju kad i koliko hoće), pa sada
> imaju problema da se priviknu na činjenicu da ima ljudi koji će, čisto
> iz uvjerenja, sugerisati da to nije dobro.
Ljudi imaju puno pravo da svoja uvjerenja javno iznose. I ljudi imaju
puno pravo da se uvrijede u tom slucaju. Ljudi imaju puno pravo da
biraju gdje ce kupovati. Tu staje. Nazalost, prema povelji o ljudskim
pravima kresenje je ljudskih prava da ljudi ne zele da neko kod njih
kupuje, ako je to iz npr. vjerskih ili etnickih razloga.
Sve dok se na osnovu takvih trica i gluposti ne uvode zabrane i slicne
represivne mjere sve je OK u mojim knjigama.
>>Moje skromno misljenje je da covjek vjeru (ili nevjeru) treba drzati u
>>kuci, u sebi, u krugu prijatelja koji su vjernici i tamo gdje se ide
>>moliti Bogu. Isto kao sto tebi niko ne smije braniti da se ponasas kao
>>vjernik, tako ni ti ne smijes braniti drugima da se tako ne ponasaju.
>>
> Moje ne tako skromno mišljenje je da čovjek treba raditi ono šta
> vjeruje da je ispravno, i da se u tom pogledu ne treba pomagati
> dvoličnošću.
Bas lijepo da smo razmjenili moje skromno i tvoje neskromno misljenje.
> Ima ih, ali sudeći po članku, Sead nije jedan od njih, ni iz daleka,
> već inadžija sa dna kace...
Po clanku se to bas i ne bi moglo zakljuciti ali pravo ti budi.
> Ovaj dio sam izbrisao, jer uglavnom i ne odgovara ovakvoj grupi. Samo
> bi kazao ovo: većina argumenata koji se ističu u korist ovakvih
> "sloboda" uglavnom potiču iz:
> - svođenja svih pitanja na estesku ravan i pitanje interesa (kome se
> šta sviđa / šta ko hoće), i isključivanja morala/moralnosti kao
> faktora.
Moral je jako diskutabilan pojam oko koga se jako tesko sloziti. Obicno
se iza morala kriju oni koji bi svoje stavove nametali kao norme.
Ovo je pitanje prije svega na pravnom planu: sta se smije a sta ne smije
raditi, i kako i da li to mijenjati i da li u postojecim zakonima imamo
ili nemamo osnove za ista od toga. Za sukobljavanje takvih stavova
postoji sistem parlamentarne demokracije, sa svim svojim nesavrsenostima
i komplikacijama. Pa bujrum, osnuj stranku (ili se uclani u neku) i bori
se za teokraciju u BiH ili sta te vec fura.
O moralu i politici: Na pitanje zasto su ponovo izabrali G.W.Busha
velika vecina njegovih glasaca je odgovorila "zbog moralnih pitanja kao
sto su homoseksualni brakovi" -- javnost je to nasla vaznijim od
ekonomske krize, izolacije od svijeta i osvajackog rata u koji ih je
poveo. Slatko.
> - zamjenjivanjem pragmatičnosti za oportunizam.
Elaboriraj.
> Ako sve svedeš na estetsku ravan, onda istom logikom ne bi smio imati
> ništa kazati protiv npr. pedofilije.
Ne svodim to ja na estetski plan, to ti cinis. Homoseksualni odnos je
voljni spolni odnos dvije legalno zrele osobe i kao takvog bi ga u
najmanju ruku bilo tesko staviti van zakona. Pedofilija je zlocin nad
psihickim i tjelesnim integritetom maloljetne osobe, kako zakon
definira. I usto, sto je i ocito, vrlo tezak zlocin. Ako ti je nesto
ovakvo tesko razluciti onda bolje odlozi onu borbu u parlamentu na malo
duze vrijeme.
> Ako kažeš da se nešto ne može staviti pod kontrolu, to *ne* znači da
> ne treba pokušavati, zar ne?
Zar sam to rekao ili i natuknuo uopce? Holandija je drustveni
eksperiment -- koji je uspio tamo. Ne postoje dokazi ni za ni protiv da
bi taj eksperiment uspio i ovdje, kao ni da ovdje direktno represivne
mjere u suzbijanju npr. prostitucije ili narko mafije (ali kako kad veze
idu do vrhova vlasti i najjacih stranaka) ne bi polucile mozda i bolji
uspjeh. Naravno da ja osobno mislim upravo ono sto ti pretpostavljas da
mislim.
Hvala Bogu pa nije ni na meni ni na tebi da o tome odlucujemo.
>>Ali mnogi od nas (usudio bih se reci vecina) ne bi. A svi mi imamo
>>jednako pravo da zivimo ovdje kao i ti.
>
> Pa onda dolazimo do glavnog pitanja: koje su propozicije "zajedničkog
> života"? To za mene svakako nisu napisi tipa Seadovih, niti je to
> ignorantski pristup uredništava javnih servisa prema velikom broju
> ljudi koji im daju platu i radi kojih ti isti novinari/urednici dolaze
> na posao.
Ali to je tvoj problem. Nezavisne Novine i nisu javni servis nego
privatni izdavacki biznis koji zivi od prodaje oglasnog prostora i samih
novina, uz eventualnu pomoc neke privatne fondacije ako su toliko
sretni. I jedino sto ti kao javnost mozes da uradis po tom pitanju je da
nadjes zakon po kojem su tvoja prava ili osjecaji ugrozeni (a tesko ces)
pa da ih tuzis, i to afaik samo u gradjanskoj parnici, i da te novine ne
kupujes i pokusavas natjerati sto vise ljudi da ih ne kupuje.
Dobrodosao u civilizovani svijet u kojem nije najbitnija stvar sta TI i
tvoji istomisljenici mislite, nego kako da preguramo zajedno kroz zivot
a da ne smetamo i ne tlacimo jedni druge.
>>Kao sto rekoh, zato sto mnogi od nas zele prihvatiti te stvari. I ti ces
>>morati nauciti da zivis sa tim, bas kao sto je g. Sead morao nauciti
>>(ili ako nije, morati ce) da zivi sa tim da u njegovoj ulici ima
>>pokrivenih zena mladjih od 60 godina.
>
> Pa postavlja se onda pitanje šta je granica sloboda/ličnih sloboda.
> Znaš, ima ljudi koji su 100% ubjeđeni da ne mogu biti sretni ako
> jednom u 7 dana ne spale nekom kuću/garažu/štalu, ili ako ne ukradu
> nešto, pa makar to bilo beznačajne materijalne vrijednosti.
>
> E ja se ne učio da živim sa tim...
Zato je paljenje necije stale, kao djelo koje direktno i mjerljivo steti
drugome krivicno djelo. Kao i kradja cija se tezina ne mjeri
materijalnom vrijednoscu, sem u nekim slucajevima kod donosenja kazne.
Zato postoje svjetovni mehanizmi donosenja i primjene zakona i sve one
precizno (ili manje precizno) utvrdjene procedure po kojima se licnom
ili grupnom borbom mozes pokusati izboriti da se nesto nekome brani ili
dozvoli.
Tvoje misljenje nije dovoljno. Sto duze citam ovaj tvoj post to mi je
draze da TVOJE misljenje nije dovoljno.
>>Svijet jeste izokrenutih mjerila vrijednosti, ali nema niko pravo da
>>odredjuje svima kako ce zivjeti.
>
> Pa čini se da se upravo o tome i radi, zar ne? Usput, ko kome onim
> člankom pokušava odrediti kako će živjeti?
Koliko sam ja shvatio, niko nikome, uz 10% tolerancije da nisam u pravu
(vise mi je nego mrsko ponovo proci kroz clanak). On afair samo osudjuje
cinjenicu da pojedine vjerske vodje imaju jako neodgovorne istupe i
ponasanje nedolicno funkciji koju obnavljaju. Kritika javnih osoba je ne
samo dozvoljena, nego i posao medija.
> La ikrahe fid-din, qad bejjene rušdu min el-gajj...
Eh jos da sad tim kursevima Arapskog nije skocila cijena u svijetlu
najnovijih dogadjaja na globalnopolitickoj sceni... Dang! Just my luck!
>>Takodje, ne vidim sta tebi npr. dva gaya koja se ljube na cesti namecu.
>
> A šta tebi nameće neko ko zlostavlja 2-godišnju bebu, pa onda to
> isfotografiše i rašalje po netu?
Meni nista, ali je prekrsio krivicni zakon i vrlo jasno je poremecena
osoba. Bas kao i ti kad NESTO OVAKVO uvlacis u dosad relativno
civiliziranu raspravu i uopce uporedjujes sa homoseksualnoscu.
> Nameće li tebi nešto neko ko u frižideru drži leš i na njemu iživljava
> svoje nagone? Bil' volio da ti je komšija ili da dijeliš sa njim stan
> / radno mjesto?
Vidi gore, i ponavljam dijagnozu.
Sta mislis koliko je potisnute homoseksualnosti proizvelo nasilnika nad
zenama i dijecom ili frigidnih, seksualno nesretnih zena koje se mozda
iskaljuju na svojoj ili tudjoj djeci? Je li bitnije to sto tebi nesto
smeta gledati od licne srece ne jedne, nego mozda nekoliko osoba? Sta
mislis kakav muz i otac moze biti covjek kojeg je drustvo protiv njegove
volje natjeralo u uklapanje svojim normama heteroseksualnog braka? Ili
majka i supruga, ako je zena u pitanju?
>>Elem, kako ne postoje apsolutni napuci o tome kako da zivimo, sa kojima
>>bi se svi bezuslovno morali sloziti, ostaje nam, primitivnima, neukima i
>>neprosvjetljenima kakvi jesmo, da sami skockamo neko najmanje zlo, da
>>mozemo zivjeti svoje zivote, a da sto manje smetamo jedni drugima.
>
> Međutim, ja smatram da isti postoje, međutim, oko toga se ljudi u
> cjelini nikada neće složiti.
Kao sto sam, u nacelu, i rekao. To sto ti to smatras ne znaci da je to i
istina, kao sto ne znaci ni da nije.
> Pravo i sposobnost nisu isto. Hitler je bio izabran, zar ne ;)
Mada ne mjenja poantu, Hitler je zapravo na vlast dosao slicno kao i
Bush mladji prvi put, zakulisnim izbornim politickim spletkarijama.
> Generalno rečeno, prilično je neobjašnjivo koliko užasnih stvari su
> ljudi spremni slijepo prihvatiti samo zato što se rade u ime
> "demokratije". Da nije možda nešto opravdanije samim tim što se radi u
> ime demokratske većine, nego kada bi tu istu stvar uradio recimo
> monarh ili diktator?
Kao sto sam i rekao, moje misljenje tu nista ne mjenja. Losa stvar je
losa stvar, ali u sustini samo meni. Ako se moze nas jako puno sloziti
da je losa, pa imamo i neke premise u zakonu, mozda je mozemo i
zabraniti. Ako ne mozemo...
> Ma daaa... a onda će zbog statiskički povećanog rizika od požara od
> 0.0001% početi propisivati kako se smije žena oblačiti u kući....
>
> Zapravo - znamo da neće. Jer ovo sa hidžabom (odjevanjem) je potez iz
> očajne zabrinuti jer se asimilacija stranaca u njihovo društvo ne
> odigrava po planu. Da bi poveli bitku za domove, moraju prvo dobiti
> bitku za društvo. To što se sredstva više ne biraju, dovoljno govori.
Interesantno. Dok sam kod Francuza sasvim siguran da je u pitanju
provociranje manjina i dobijanje bodova kod nizeklasne desnice, kod
Njemaca sam sklon vjerovati da zakon ipak ima prakticne motive, narocito
jer iza njega stoji vrlo umjerena administracija.
Moj utisak je da se neki muslimani, narocito tako, "aktivisticke"
provenijencije, pale na jako bezazlene stvari vise od vecine drugih
ljudi. Malo paranoidno ponasanje.
Goran
"Mutteqin" <mutt...@hotmail.com> wrote in message
news:unDid.4661$f15....@ns45.bih.net.ba...
> > Agresija
> > Usao sam u prodavnicu u mojoj ulici i zatrazio flasu pica. Mladi
prodavac
> > mi je rekao da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati alkohol.
> Alkohol je haram kupovati uvijek...ne samo uz ramazan
Kupovati alkohol nije haram uopste.
> > Ali je ruzno da sve vise uzima maha da se uspostavljaju standardi
> > ponasanja prema religijskim pravilima i obicajima.
> a po kojim bi ti to standardima da se uspostavljaju?
Prvo, jel to stvarno toliki problem procitati da fino pise da je autor ovog
teksta Sead Fetahagic, kolumnista Nezavisnih novina, koji je pisao i za
Oslobodjenje, ne znam pisel i jo,s a ne ja?
Drugo, po standardima ljudskih prava i sloboda.
> >Potpuno se zanemaruje da ima ljudi
> > drugacijih vjerovanja i ubjedenja, svi se uniformno moramo postrojiti
pod
> > jedan svjetonazor, a mnogo cesce pod diktat jednog vjerskog poglavara.
> apslolutno se slazem sto se tice zanemarivanja,
Pa zasto mi onda pricas da je kupovanje alkohola haram, kad je to haram po
tvojoj vjeri, a ne po mom uvjerenju?
> drugi dio pitanja me jako
> podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao i njemu
> slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
Da, i on je jedan od tih. Mada je u "njegovoj" zemlji dozvoljeno puno vise
ljudskih sloboda nego recimo i Iranu ili Saudi Arabiji.
> > Tako
> > je ovih dana jedan od rijetkih koji se javno usprotivio dirigiranju
svemu
> i
> > svacemu reisa Mustafe Cerica bio Srdan Dizdarevic, predsjednik
Helsinskog
> > komiteta za ljudska prava u BiH. A poznato je da covjek na celu Islamske
> > vjerske zajednice sve vise ima ambiciju da upravlja svjetovnim zivotom,
da
> > on bude vrhovni poglavar koji ce se pitati sta cu ja jesti i piti, kako
cu
> > se oblaciti. U polemici sa reisom, Srdan Dizdarevic je reagovao veoma
> tacno
> > i ostro: "Reis Ceric pokusava da staljinistickim metodama ogranici
ljudska
> > prava i slobode. On je taj koji ima ambiciju da nam odredi za koga cemo
> > glasati, sta cemo jesti i piti, koje cemo novine citati i koje
> > televizijske kanale gledati".
> ma ja...moze vas reis navratiti i da gladujete... nesto mi poznata prica o
> ugrozenosti
Blah, ja na ove probleme izmedju reisa i svjetovnjaka gledam ili s
teorijskog stanovista ili sa stanovista necega sto je malo vise problem
Federacije.
Hvala Bogu dragom mi imamo svoju srpsku Republiku, gdje nam nikakav reis ne
moze nista nametati.
Goran
"Gustav" <n...@address.com> wrote in message
news:1vcno0dltfsdgt7vb...@4ax.com...
> Ali pazi, on ne "pije", već svoje pijanstvo poteže po novinama.
Svoje kupovanje boce alkohola, ne pijanstvo. Ako cemo pravo, to je njegovo
pravo, i da je kupuje, i da to povlaci po novinama. Ja jecimo jedem
svinjetinu, i evo, potezem to na grupi. Jel to tebe vrijedja, sto ja pijem
alkohol i jedem svinjetinu? I zbog toga recimo ni Sead ni ja ne smijemo da
pomenemo ni alkohol ni svinjetinu da to ne bi nekoga uvrijedilo?
> Očito
> opet se neminovno vraćamo na retorička nadmudrivanja... Da li ima
> sumnje da je tekst koji je napisan i ono što je autor naveo manira
> inadžije?.
Naravno da ima. Covjeku se jednostavno nije svidjelo da mu neko odredjuje
sta ce i kad ce da pije. Da mu neko namece svoje svjetonazere, svoju
religiju, svoje ideje... to sto se nekom takve stvari ne svidjaju nije
nikavo inacenje.
> Problem je u tome što ima jedan poširok krug ljudi, koji su, nažalost,
> u poziciji da vrše uticaj na "javnost",a koji su naravno navikli na
> uživanje te vrste slobode (recimo: da piju kad i koliko hoće), pa sada
> imaju problema da se priviknu na činjenicu da ima ljudi koji će, čisto
> iz uvjerenja, sugerisati da to nije dobro.
Postoje ljudi koji ce ce, cisto iz uvjerenja, sugerisati da nije dobro da im
se bilo ko mijesa u vjerska osjecanja, navike i shopping list.
> >Ali mnogi od nas (usudio bih se reci vecina) ne bi. A svi mi imamo
> >jednako pravo da zivimo ovdje kao i ti.
> Pa onda dolazimo do glavnog pitanja: koje su propozicije "zajedničkog
> života"? To za mene svakako nisu napisi tipa Seadovih, niti je to
> ignorantski pristup uredništava javnih servisa prema velikom broju
> ljudi koji im daju platu i radi kojih ti isti novinari/urednici dolaze
> na posao.
A mozda nije ni vazenje tamo gdje mu mjesto nije i onima koji nece da ga
slusaju? Mozda je jedna od propozicija recimo da se shvati da neko ne dijeli
tvoja ni vjerska ni politicka ubjedjenja, i da ne zeli da ih dijeli, i da ne
zeli da slusa tvoja ubjedjivanja jer je to davno odlucio?
> >Svijet jeste izokrenutih mjerila vrijednosti, ali nema niko pravo da
> >odredjuje svima kako ce zivjeti.
> Pa čini se da se upravo o tome i radi, zar ne? Usput, ko kome onim
> člankom pokušava odrediti kako će živjeti?
Niko nikom. Sead se samo protiv da mu bilo ko odredjuje kako ce zivjeti i
namece vjerska ubjedjenja.
Mutteqin
> Prvo, jel to stvarno toliki problem procitati da fino pise da je autor
ovog
> teksta Sead Fetahagic, kolumnista Nezavisnih novina, koji je pisao i za
> Oslobodjenje, ne znam pisel i jo,s a ne ja?
jasno je meni ko je autor ali s obzirom da si nam to plasirao ovdje nije
tesko zakljuciti da dijelis njegovo misljenje
> Pa zasto mi onda pricas da je kupovanje alkohola haram, kad je to haram po
> tvojoj vjeri, a ne po mom uvjerenju?
>
iz navedene price se da zakljuciti kako i onaj koji je pise i onaj koji
kupuje ali i onaj koji prodaje ne zna status alkohola u islamu, to sam i
rekao radi toga, alkohol nije zabranjen samo u ramazanu.Sto se tice onog na
sta ciljas svojim postom hajd uporedi koliko ima prodavnica koje ce te
docekati rasirenih ruku i ispuniti tvoje "pravo" da se kljukas alkoholom ,
uporedi sa brojem prodavnica koje ne prodaju alkohol, jer, samo prodavnica
koja ne prodaje alkohol se moze svrstati u onu koja ispunjava islamsko
stajaliste spram navedenog.Isto ti je i sa medijima, pogledaj sadrzaj koji
se nudi i uporedi koliko cega ima.
> > drugi dio pitanja me jako
> > podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao i
njemu
> > slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
>
> Da, i on je jedan od tih. Mada je u "njegovoj" zemlji dozvoljeno puno vise
> ljudskih sloboda nego recimo i Iranu ili Saudi Arabiji.
>
da to se vidi...imaju toliko slobode da se izivljavaju na drugima
neistomisljenicima
> Blah, ja na ove probleme izmedju reisa i svjetovnjaka gledam ili s
> teorijskog stanovista ili sa stanovista necega sto je malo vise problem
> Federacije.
> Hvala Bogu dragom mi imamo svoju srpsku Republiku, gdje nam nikakav reis
ne
> moze nista nametati.
>
imate je ...pa sto onda zamjerite nama, na kraju krajeva, sto te toliko jede
sta govori reis, mene uopste nije briga sta ce reci ili misliti neko iz RS,
oni sami govore tom tvorevinom, svima je jasno kako je nastala.Nego ne moze
bez "bisera", neki ode a dodje drugi koji ce ukazivati kako mi muslimani
tlacimo druge...eto ne damo im ni da se opijaju, zelimo da im mozak ostane
svjez
Peejunk
Koji si ti spin doctor, ova rasprava postaje lagano bespredmetna.
> Reci ti meni onda, eto na stranu reis i lična kampanja protiv njega,
> ako neko prikaže jednu vjersku zajednicu kao kupleraj, gdje se u toj
> slici nalazi vjernik?
> Napad na reisa jeste napad (i) na mene, a prikazivanje mene i moje
> vjere kao kurvaluka jeste lična uvreda cijeloj vjerskoj zajednici i
> svakom njenom pripadniku pojedinačno - ne samo reisu.
Moze li citat u kome je neko prikazao neku vjersku zajednicu kao
kupleraj?
> Generalizacije koje se kod nas upotrebljavaju su jednostavno
> neprihvatljive. I one u ovom slučaju *jesu* lični napad na i
> izrugivanje najdubljih uvjerenja koja neko ima - i imaju posljedica
> na način kako nekog pojedinca doživljava okolina.
Ali ih u ovom clanku nije bilo. Ti si covjece ispunjen mrznjom i zatucan
do te mjere da na sam pomen IZ u nekakvom pro-leberalnom ili pro-lijevom
kontekstu vise ne vidis ni samu semantiku teksta u kojem je spomenuta,
samo furku da je svaka kritika licni napad na tebe.
Covjek se samo obrecnuo na dvije tendencije: da u njegovoj okolini
religijska zajednica indirektnim ili direktnim mjerama vodi kampanju
uokvirenja svih u njihovu viziju drustva i da je Reis sa svojim izjavama
izasao van svojih okvira.
> Vjerska i nacionalna/narodna obilježja ipak nisu isto, mada bi ovo
> moglo biti shvaćeno kao sofizam. Međutim, bilo kako bilo, ne može se
> poreći postojanje jednog projekta, ne toliko različitog od onoga što
> se danas odigrava u nekim zemljama EU.
Pa-pa-pa-paranoiaaaaa
> A snowball se samo kotrlja i raste:
> religiozna prepirka je nezaustavljiva.
Ovo nije religiozna prepirka. Ako su za tebe odnos Reisa i stampe,
oportunisti i konformisti u stadima organizovanih religija ovih prostora
i homoseksualci religiozne teme, za mene su to socijalne (drustvene)
teme i ne mnogo vise od toga.
Religiozna rasprava bi se bavila ucenjima religija, ja se istima nemam
namjeru baviti: jer tek one postanu zucne ako je iko u raspravi
religiozan (razlikuj od vjernika), jer mi ti nista na tom planu ne mozes
ponuditi sto sam ne mogu dobiti iz boljih izvora, i jer je ovo
bih.soc.politika.
> Čuj, nije to nikakva tabu-tema. Postoje ljudi koji imaju određena
> uvjerenja, ali svoj život ne usklađuju sa njima, postoje oni koji ta
> uvjerenja samo prakticiraju formalno, i postoje oni koji i vjeruju i
> rade u skladu sa onim u šta vjeruju. I naravno, ostali ;)
Slatko, nema sta. Samo, kakve to veze ima iznenadnom pojavom hiljada
novospoznanih vjernika bas u trenutku kad se ispostavilo da su vjerske
zajednice u dealu sa vladajucim politickim snagama?
Mislim, nemoj me shvatiti pogresno. To nije moja stvar sta ko vidi u
kojo religijskoj zajenici i svejedno mi je ko je koliki i kakav vjernik.
Ali necu se praviti ni glup na taj problem. Ja tu temu nisam ni naceo,
nego Sead, ali ne mozes prepoznavnje te pojave, koja itekako postoji i
rasirena je, iskoristiti da diskreditiras nekoga, bar ne u mojim
knjigama.
> Pravo pitanje nije motivacija onih koji prakticiraju > - već je pravo
> pitanje koja je motivacija dušebrižnika koji se, eto, toliko brinu o
> tuđim srcima i namjerama.
Jel' to isto vazi i kad Seada neko upozori da ja haram kupovati alkohol
na Ramazan i kad se ti petljas u neciju seksualnu orijentaciju?
> Ne nije tužno... prvi saff pripada onom ko ga ugrabi (bukvalno), pa
> zato valja poranit. Biće da ima ljudi koji smatraju da nije dobro
> "letit" džamiji i ne vole vidit ljude da to rade - iz bilo kojih
> razloga.
Nemoj biti bukvalist sa tim prvim saffom. Znas ti jako dobro sta sam
htio reci.
> I opet se vraćamo na to nipodaštavajuće i obezvređujuće gledanje na
> vjeru i vjernike - ko je koga tu zasjenio? Ako ideš Bogu da se moliš,
> pa On sve vidi i sve zna. Tto naravno, nije pogled ljudi koji u svemu
> vide utakmicu za ugled i prestiž. Ako ti je žao što su te neki
> pretekli u trudu i naporu, pa valjda za to barem postoji jednostavno
> rješenje ?!
Bit je u tome sto takvi oportunisti (vidis, ovdje ova rijec ima svrhu)
nerijetko sebi daju za pravo da se skrivaju iza tih zajednica u
javnosti, i da se tim zajednicama i njihovim religioznim osjecanjima
igraju za ostvarenje licnih zelja.
> Jesi morao biti član partije - ako si želio:
> - raditi u državnim organima
> - vojsci
> - policiji
> - obrazovanju (za ovo nemam 100% pouzdane argumente, ali sam prilično
> siguran da je tako)
Ne branim ja Jugu kao neki hiperslobodan supersistem, ali je cinjenica
da si odredjeni nivo sloboda, pa i vjerskih imao. U nekim pitanjima i
vise nego danas. Ovo sto sad vjerske zajednice rade je tako ocito
lijecenje kompleksa iz komunizma da bi bilo smijesno, da se ne desava
nama i ovdje pa je iritantno, u najmanju ruku.
> Dakle, tehnokrata.
Ne bas, ali uvijek radije nego teokrata. Srecom, ako izuznmemo 51% USA i
75% islamskog svijeta, mislim da imam dosta istomisljenika u svijetu.
Vise medju najobrazovanijima nego ti i GWB u svakom slucaju.
> Pa dobro. Međutim, treba imati u vidu da su zakoni
> posljedica činjenice da se jedan broj ljudi sastao i stavio na papir
> određeni set pravila (njihovo viđenje kako stvari trebaju biti) i iza
> te odluke stavio snagu državnog aparata uposlenu na njihovom
> provođenju.
I kako to mijenja ista sto sam rekao? Zakoni i parlamentarna demokracija
su mehanizam zastite drustva od pojedinaca poput tebe ili Reisa koji
misle da su njihovi stavovi toliko validni da bi se svi prema njima
trebali povoditi.
Cinjenica je da iako iza zakona stoji manjina, oni barem u jednom dijelu
pitanja predstavljaju interese vecine. Postoje nacini borbe za
unapredjenje drustva unutar tih okvira, nije demokratija sveto slovo,
ali bolji a realno implementabilan sistem od nje mi je tesko zamisliti u
sadasnjem svijetu prepunom primtivnih bezumnih robota.
> A kakve veze ima to što se nepravda čini u ime demokratije ili iz
> nečijeg prohtjeva, interesa, ličnog viđenja stvari itd?
Vidis, ima veze u tome sto je to samo jednom dijelu ljudi nepravda.
Drugi i treci imaju druge i trece poglede na to. U drustvu je sve
relativno. Zato je "diktatura vecine" uz uvazavanja prava drugih iako ne
uberdobro, a ono bar najpostenije rijesenje koje mozemo skontat.
> Naprotiv, ja mogu samo ponoviti ono što sam rekao, a očito nije
> pročitano: pitanja međuljudskih i društvenih odnosa se ne mogu svesti
> samo na estetsku(šta se kome sviđa) i utilitarnu(šta kome treba)
> ravan, jer su u tom okviru neminovne stvari od kojih se svakom iole
> normalnom čovjeku diže kosa na glavi.
Ti ocito propustas da vidis distinkciju izmedju voljne veze izmedju
dvije osobe istog spola i silovanja djeteta koje nije voljno pristupilo
tome, sto je u najmanju ruku zabrinjavajuce.
Nije moral, narocito na nacin na koji ga ti dozivljavas, ni izbliza
jedino preostalo mjerilo.
> I tako lagano dolazimo do, evo tu smo na, i...
> prešli smo preko tačke koja razgraničava pragmatizam od oportunizma.
Sto je meni jos uvijek posve nejasan koncept u tvojim postovima a ti se
ni ne trudis da mi ga priblizis pa cu to odsad ignorirati.
> Pa pročita li ti prethodni pasus? Kako ćemo dalje, onda? Ako je
> civilizovani svijet kvalitetno oslikan metodama i manirima koji su u
> primjeni ovih dana, e pa onda hvala najljepša, ali ne.
Super, imas jos uvijek dovoljno hektara necivilizovanog svijeta da se
naselis tamo. Ili pristupi borbi da ovdje bute kako bi ti zelio.
Pristupis li nasilnoj ja cu biti prvi sa puskom u ruci na drugoj strani
nisana, pristupis li parlamentarnoj borbi necu izugubiti previse sna jer
znam da nemas neke velike sanse. Ne sa takvim razumjevanjem drustvenih
odnosa.
Mozes pristupiti i grass-roots borbi, mada uz Saff, Ljiljan i Walter,
postojecu bazu raznih sorti sljedbenika Al Wahabija i sve ostalo u
zemlji, nemaa mnogo novog trzista za to.
A i tad ces me vidjeti s druge strane kako vodim istu takvu grass-roots
borbu protiv tebe i takvih.
> Logika nalaže da njena izjava nije lapsus, a kako očito za priču o
> nespretnosti nema argumenata, moglo bi se postaviti niz pitanja.
> Međutim, u stanju novinara i novinarstva kod nas - najbolje je to što
> predlažeš: jednostavno ne čitati novine. Međutim, s vremena na vrijeme
> upališ tv, kad ono tamo vijesti, i - gotovo...
I meni te je tako strasno zao, ali kad ja skontam koliko sranja ja i
ljudi poput mene (recimo da sam nekakav lijevi liberal) moramo istrpiti
zbog cinjenice da je tvoj zatucani, reakcionarni, malogradjanski,
desnicarski kamp taj koji vlada zemljom mogu samo da se tiho radujem
cinjenci da ovdje ipak postoji novinarstvo koje je iznad uvlacenja u
dupe ljudima iz vlasti i pljuvanju po politicarima i po belaju
umjetnicima i kulturnjacima iz suprotnog nacionalog tabora u maniri
"cetnici/ustase" demagogije.
> Pa to je već koju deceniju jezik Generalne Skupštine UN, bujrum ;)
Kao i jos 50-ak drugih jezika koje mi ne pada napamet nauciti.
> Eto vidiš kuda vodi rasprava koja bi se vodila samo na osnovu estetike
> i utilitarizma.
I ne vodi se rasprava u tom pravcu. Ti je na sliu pokusavas voditi tamo
jer imas problema sa distinkcijom izmedju nekih stvari i mislis da mozes
time da me satjeras u kut i postavis neka svoja primitivna, teokratska
pravila kao apsolute sto nece ici.
> A ako je to protivno zakonu, valjda je svakom jasno da zakon može biti
> promjenjen i izigran, obično voljom većine alii i drugim metodama -
> dakle proceduralna ograničenja treba zanemariti.
Zasto bih ih zanemario. Postavljeni su tu da me, koliko god od teokrata
i autokrata, stite i od takvih pojedinaca. Ne moze se zakon bas tako
lako izmjeniti i ma sta ja mislio na nekom filozofskom nivou o
demokratiji ona je relativno funcionalan mehanizam, taman odovljno dobar
da onemoguci i jednu i drugu vrstu ludjaka, onu trecu (ljude poput Dicka
Cheneya) vec ne moze...
Ti mene uporno busis tu tim nekakvim nedostacima demokratije i
utilitaristickog pristupa uredjenju drustva (o estetici necemo ni
pricati jer je to tvoja totalna fula i ti si taj koji govori iz tog
tabora a da nisi ni svjestan).
Mozes li ti meni predociti primjer apsolutnog rijesenja. Naravno da, sem
citata i Svetih knjiga i pripadne supljaze o javnom mralu ne mozes... a
tvoji su principi pokazano supljiji od ovih pod kojima sad zivimo jer
imamo hiljadu godina ugnjetavanja i represije kako u krscanskom tako i u
islamskom svijetu pod takvim principima kao dokaz.
> Neuzubillah, kome sad
> na svijetu i zbog čega može smetati child-porn?
Ozbiljno, jesi li razmisljao o profesionalnoj pomoci svom stanju.
Jebote pa ja raspravljam sa klonom Dzeme Latica.
>>Vidi gore, i ponavljam dijagnozu.
>
> Zbog čega ;) Pa kome on smeta? On bi to mogao raditi u privatnosti
> svoje rezidencije, pa moglo bi mu se propisati zakonom da ispunjava i
> određene sanitarne uvjete.. ;)))
Razlog za to je vrlo jednostavan ako ti je to promaklo. Mrtva osoba ne
moze pristati na to sto joj se cini. Da ne pricamo o tome da se _ne
mogu_ postici sanitarni uvjeti za to.
A i na kraju, da je cinjenica da cemo se skoro svi (sem nekrofila)
sloziti da je to nenormalan cin, makar je kudikamo manje los od
pedofilije. A za homoseksualce bas i necemo.
Znas kako se kaze ko su najveci homofobi. Interesantno je da su takvi
stvarno ucvjek ubermacho tipovi koji se sa zenama odnose s vrlo malo
postovanja, uvijek su u nekom "bratskom" filmu okruzeni sa gomilom
"bratskih" istomisljenika s kojima je veza definitivno bliza nego medju
normalnim prijateljima... Dodje ti da se zamislis.
> Vidiš sad o čemu govorim?
Da vrlo dobro sam to vidio i u prvom postu, s tim sto ti ocito nemas
pojma o cemu govoris i da ne vidis da ti na to ukazujem cijelo vrijeme.
> Čini se da ti ne možeš shvatiti da većna ljudi istinski i sasvim
Vecina ljudi to uopce ne osjeca, vecina ljudi je indiferentna prema tom
problemu, ili im se homoseksualnost ne dopada ali ne maju uopce snaznih
osjecaja prema njoj. Vecina ljudi sa homoseksualnoscu nije ni upoznata
kako treba. Ti, na kraju, nisi vecina ljudi. Da nismo malogradjani kao
sto jesmo -- vecini ljudi bi bilo svejedno sta ko radi u svom krevetu.
> opravdano osjeća istu vrstu prezira, gađenja i mržnje prema
> homosexualnosti kao i prema drugim oblicima perverzija.
Homoseksualnost koliko se ja sjecam nije oblik perverzije, mozda
perverzne igre homoseksualaca ali me njihov seksualni odnos i sta sve on
ukljucuje uopce ne interesira.
Sad smo valjda dosli do toga da treba obezakoniti S&M, upotrebu
seksualnih igracaka, mozda i oralni seks, vjerovatno sve sem misionarske
poze (opkej, odustat cu od kupovine onih fluffy lisicina, ali mozemo li
zadrzati bar doggy style pliiiiz). Tebi i takvima bi bilo pametnije da
izvadite nos iz tudjih kreveta i pozabavite se svojima, ako se u njima
ista i desava.
> Pederluk je, ne znam zbog čega, tema dana. A zašto ne razgovarati o
> terapiji?
Sve i kad bih se slagao s tobom da je to bolest, ne bih se slozio da smo
ni ja ni ti dovoljno strucni da se tim pitanjem bavimo. Jos kad tome
dodamo da ja gajim utisak da bi tebi terapija itekako trebala...
> A ako ne možemo, uvjek nam ostaje oportunizam. Nečije mišljenje i
> djelovanje itekako mogu promjeniti stanje stvari, istorija govori.
Samo ako se dovoljno ljudi s njim slozi.
> Stičem utisak da je za tebe demokratija svetinja, a zakon sveto slovo.
Nije. Ali je dobar metod zastite od teokrata i autokrata kakav bi npr.
ti bio da ti se ne daj Boze da vlast u ruke.
> Moje mišljenje (skromno ;) je da su to alati, nesavršeni, ali svejedno
> potencijalno korisni. Međutim, ne treba ih apoteizirati.
Naravno da ne treba.
> Pa mogu ti kazati da je jedan od glavnih razloga zbog kojih su
> navedene kampanje uspjele upravo ta opšta percepcija da su u pitanju
> tek marginalna pitanja za vjernike i vjeru. Nije Francuska glasala za
> uvođenje tog sramnog zakona zato što francuzi nisu bili svjesni da je
> to pitanje muslimankama i muslimanima važno, već zato što su smatrali
> da je nekakva marginalna korist društva važnija. A i kod jednih i kod
> drugih to zbog toga što su to smatrali "jako bezazlenim" stvarima.
"Marginalna korist" i "bezazlene stvari" su jako relativne kategorije,
do cijih vrijednosti se dolazi kad se pomnoze sa brojem ljudi koji ih
dozivljavaju tako kako ih dozivljavaju. Moras shvatiti i to da su svi ti
muslimani u tim zemljama dosljaci koji u njima uzivaju itekakva prava,
cesto mnogo veca nego u svojim domovinama. Nisu oni u Njemacku dosli jer
im je kod kuce bilo dobro, niti su tu jako dugo -- do tri generacije u
vrh hglave i takvi su rijeetki. Zasto bi starosjedioci koji su tu jos i
nadbbrojni morali prakticne koristi za sebe pretpostaviti njihovim
kulturoloskim obicajima.
tralalala
> Svoje kupovanje boce alkohola, ne pijanstvo. Ako cemo pravo, to je njegovo
> pravo, i da je kupuje, i da to povlaci po novinama. Ja jecimo jedem
> svinjetinu, i evo, potezem to na grupi. Jel to tebe vrijedja, sto ja pijem
> alkohol i jedem svinjetinu? I zbog toga recimo ni Sead ni ja ne smijemo da
> pomenemo ni alkohol ni svinjetinu da to ne bi nekoga uvrijedilo?
Ne a zasto je tebe uvrjedilo (ili Seada) sto je on iskoristio svoju slobodu
govora i upozorio Seada da nevalja piti za Ramazan , pa i to je njegovo
pravo.
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
news:7U7jd.5239$f15....@ns45.bih.net.ba...
Cekaj, jel ti kontas razliku kad neko:
- radi ono sto on hoce, pri tome nikoga ne vrijedjajuci, i:
- kad neko nepoznat i nepozvan pokusava drugima da nametne svoje poglede na
svijet, tj. vjerska ubjedjenja?
Goran
> > Prvo, jel to stvarno toliki problem procitati da fino pise da je autor
> ovog
> > teksta Sead Fetahagic, kolumnista Nezavisnih novina, koji je pisao i za
> > Oslobodjenje, ne znam pisel i jo,s a ne ja?
> jasno je meni ko je autor ali s obzirom da si nam to plasirao ovdje nije
> tesko zakljuciti da dijelis njegovo misljenje
To moze da bude tacno, a ne mora. Mozda sam postovao cisto jer mi je clanak
zanimljiv, moje misljenje moze se poklapati sa iznesenim, moze se totalno
razlikovati.
> > Pa zasto mi onda pricas da je kupovanje alkohola haram, kad je to haram
po
> > tvojoj vjeri, a ne po mom uvjerenju?
> iz navedene price se da zakljuciti kako i onaj koji je pise i onaj koji
> kupuje ali i onaj koji prodaje ne zna status alkohola u islamu, to sam i
> rekao radi toga, alkohol nije zabranjen samo u ramazanu.
Onda ok.
> Sto se tice onog na
> sta ciljas svojim postom hajd uporedi koliko ima prodavnica koje ce te
> docekati rasirenih ruku i ispuniti tvoje "pravo" da se kljukas alkoholom ,
> uporedi sa brojem prodavnica koje ne prodaju alkohol, jer, samo prodavnica
> koja ne prodaje alkohol se moze svrstati u onu koja ispunjava islamsko
> stajaliste spram navedenog.Isto ti je i sa medijima, pogledaj sadrzaj koji
> se nudi i uporedi koliko cega ima.
Ne sporim. A ni Sead cini mi se, on ustvari govori o pokusajima vjerskih
vodja da dobiju vise kontrole. I o nepristojnim pokusajima nepoznatih ljudi
da se nekome drzi predavanje sta treba da radi, u sta treba da vjeruje...
> > > drugi dio pitanja me jako
> > > podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao i
> > > njemu slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
> > Da, i on je jedan od tih. Mada je u "njegovoj" zemlji dozvoljeno puno
vise
> > ljudskih sloboda nego recimo i Iranu ili Saudi Arabiji.
> da to se vidi...imaju toliko slobode da se izivljavaju na drugima
> neistomisljenicima
Nisam bas siguran da je stanje ljudskih prava u SAD toliko katastrofalno.
> > Blah, ja na ove probleme izmedju reisa i svjetovnjaka gledam ili s
> > teorijskog stanovista ili sa stanovista necega sto je malo vise problem
> > Federacije.
> > Hvala Bogu dragom mi imamo svoju srpsku Republiku, gdje nam nikakav reis
> > ne moze nista nametati.
> imate je ...pa sto onda zamjerite nama, na kraju krajeva, sto te toliko
jede
> sta govori reis,
Sta da ti kazem, nije ni da me nesto posebno jede. Pomalo me interesuje,
vise sa teoretskog stanovista, sta ces, osoba sam sirokih interesovanja.
> mene uopste nije briga sta ce reci ili misliti neko iz RS,
> oni sami govore tom tvorevinom, svima je jasno kako je nastala.
Drago mi je.
> Nego ne moze
> bez "bisera", neki ode a dodje drugi koji ce ukazivati kako mi muslimani
> tlacimo druge...eto ne damo im ni da se opijaju, zelimo da im mozak ostane
> svjez
Imam neki osjecaj da se ne slazes sa Seadovim vidjenjem ove pojave.
Goran
> neprihvatljive. I one u ovom slučaju *jesu* lični napad na i
> izrugivanje najdubljih uvjerenja koja neko ima - i imaju posljedica
> na način kako nekog pojedinca doživljava okolina.
Ovo si u pravu, posebno su ceste uvrede upucene srpskom narodu.
> A kakve veze ima to što se nepravda čini u ime demokratije ili iz
> nečijeg prohtjeva, interesa, ličnog viđenja stvari itd?
Ovo si sto posto u pravu, nepravda je nepravda, i ona se ne smije ciniti ni
u ime vecine.
tralalala
- radi ono sto on hoce, pri tome nikoga ne vrijedjajuci, i:
- kad neko nepoznat i nepozvan pokusava drugima da nametne svoje poglede na
svijet, tj. vjerska ubjedjenja?
Da kontam, zato mi nije jasno zasto ga onoliko izvrjedza doticni Sead i to
na javnom mjestu (u novinama jeli) ako mu je ovaj iz svoje slobode rjeci
rekao da nevalja piti ? I zasto Sead ne samo njemu nego i svim citaocima
namece svoja uvjerenja (haj nisu vjerska ali ipak jesu uvjerenja), mozda sto
je novinar ok , pa nema o cemu da pise pa ga jos licno pogodilo to sto mu je
ovaj rekao , pa to u duhu Ramazana vidio kao fundamentalisticko teroristicki
atak (jer u trendu je to danas jelde) na njegovu licnost ok i to , ali to je
Seadov problem i dalje prodavac ima slobodu da kaze covjeku koji zeli da
kupi cigare da moze od njih da umre od raka. Po meni to je bio jedan
normalan dan u kojem je jedan normalan covjek koji zeli da pije dosao da
kupi u normalnu radnju litru jel , prodavac je po svojoj slobodi upozorio
covjeka da nevalja piti a narocito ne za Ramazan , ovaj ga nije ni cuo od
svojih problema i razmisljanja kupio svoju litru i svojim poslom , ali ne
Sead ima predrasude i jos je novinar usput , i eto suvremene price o
Islamskom fundamentalizmu u Bosnjaka bljak.
tralalala
kupujem sta mi je volja i kad mi odgovara?"
Dobro pitanje samo me interesuje zasto nije napisao kako mu ovaj uskrati tu
slobodu , samom recenicom "da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati alkohol"
ili je Sead zamislio u svojoj glavi kako mu odsjecaju dio po dio tjela
Islamski teroristi pa od recenice napravi tekst i nadze razlog da usput
popljuje sve sto predstavlja Islam po abecedi , ali posto je zadnjih dana
Reis popularan podze od slova R opet bljak. Da Gorane usput daj nam koju
temu otvori iz svoje glave, ove i ovakve stvari mi mozemo procitati ako nas
interesuju po novinama svakodnevno , daj nam da vidimo kakva su tvoja
misljenja i tvoj smisao za politiku , a ne da nas bombardujes izabranim
temam po tvom ukusu i izboru iz novina (iako imas to pravo :)) i da se
rasplamsava tema na osnovu necijeg pisanjima po novinama jer smo prije svega
svi tu da razmjenimo svoja misljenja.
Valjda imam slobodu rjeci da ti ovo kazem iako sam: "neko nepoznat i
nepozvan", i ne pokusavam da ti: " nametnem svoje poglede na svjet
tj.(vjerska) ubjedzenja" nego onako sugerisem. ;)
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
news:iGbjd.5314$f15....@ns45.bih.net.ba...
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
> Cekaj, jel ti kontas razliku kad neko:
> - radi ono sto on hoce, pri tome nikoga ne vrijedjajuci, i:
> - kad neko nepoznat i nepozvan pokusava drugima da nametne svoje poglede
na
> svijet, tj. vjerska ubjedjenja?
> Da kontam, zato mi nije jasno zasto ga onoliko izvrjedza doticni Sead i to
> na javnom mjestu (u novinama jeli) ako mu je ovaj iz svoje slobode rjeci
> rekao da nevalja piti ?
Pa ne kontas. Nije on koristio svoju slobodu rijeci da govori sta hoce, vec
da drugome NAMECE svoje poglede.
I sustina clanka uopste nije u tom gazdinom sestricu prodavachu.
> I zasto Sead ne samo njemu nego i svim citaocima
> namece svoja uvjerenja (haj nisu vjerska ali ipak jesu uvjerenja), mozda
sto
> je novinar ok , pa nema o cemu da pise pa ga jos licno pogodilo to sto mu
je
> ovaj rekao , pa to u duhu Ramazana vidio kao fundamentalisticko
teroristicki
> atak (jer u trendu je to danas jelde) na njegovu licnost ok i to , ali to
je
Sead ne namece nikom svoja uvjerenja da treba piti uz Ramazan vino, vec
govori da niko nema pravo da mu namece svoja uvjerenja.
> Seadov problem i dalje prodavac ima slobodu da kaze covjeku koji zeli da
> kupi cigare da moze od njih da umre od raka. Po meni to je bio jedan
> normalan dan u kojem je jedan normalan covjek koji zeli da pije dosao da
> kupi u normalnu radnju litru jel , prodavac je po svojoj slobodi upozorio
> covjeka da nevalja piti a narocito ne za Ramazan , ovaj ga nije ni cuo od
> svojih problema i razmisljanja kupio svoju litru i svojim poslom , ali ne
> Sead ima predrasude i jos je novinar usput , i eto suvremene price o
> Islamskom fundamentalizmu u Bosnjaka bljak.
Nije sloboda da ti tudju slobodu dovodis u pitanje. Kad bih ja sad tebi ili
nekome zahvaljujuci svojoj slobodi stalno govorio kako je svinjetina jako
dobra hrana i kako je rakijestina majka, znajuci da ste vi muslimani koji
tako ne misle, to ne bi bila moja sloboda. Kontas?
Elem, kao sto rekoh, nije prodavac sustina clanka.
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
> Iz Seadovog teksta citat: "Odakle nekom pravo da uskracuje meni slobodu da
> kupujem sta mi je volja i kad mi odgovara?"
>
> Dobro pitanje samo me interesuje zasto nije napisao kako mu ovaj uskrati
tu
> slobodu , samom recenicom "da je haram (grijeh) uz ramazan kupovati
alkohol"
> ili je Sead zamislio u svojoj glavi kako mu odsjecaju dio po dio tjela
> Islamski teroristi pa od recenice napravi tekst i nadze razlog da usput
> popljuje sve sto predstavlja Islam po abecedi , ali posto je zadnjih dana
> Reis popularan podze od slova R opet bljak. Da Gorane usput daj nam koju
> temu otvori iz svoje glave, ove i ovakve stvari mi mozemo procitati ako
nas
> interesuju po novinama svakodnevno , daj nam da vidimo kakva su tvoja
> misljenja i tvoj smisao za politiku , a ne da nas bombardujes izabranim
> temam po tvom ukusu i izboru iz novina (iako imas to pravo :)) i da se
> rasplamsava tema na osnovu necijeg pisanjima po novinama jer smo prije
svega
> svi tu da razmjenimo svoja misljenja.
>
> Valjda imam slobodu rjeci da ti ovo kazem iako sam: "neko nepoznat i
> nepozvan", i ne pokusavam da ti: " nametnem svoje poglede na svjet
> tj.(vjerska) ubjedzenja" nego onako sugerisem. ;)
Tanka je granica, ali siguran sam da ces ti kao delikatna osoba znati da je
prepoznas :-)
Nisam bas siguran zasto te interesuje moje misljenje i smisao za politiku,
ali eto, izaberi temu koju hoces, pa cemo da pricamo :-)
Sto se tekstova tice, nema neke razlike da li ce raspravu pokrenuti nesto
sto ja napisem ili neki tekst koji posaljem.
tralalala
"Covjek se nasao pred sudom, na raspravi, povodom optuzbe za djelo
teskog ubojstva sa predumisljajem. Sudija: - Ovdje se radi o teskom
deliktu, krvavom ubojstvu sa predumisljajem. Optuzeni, pozivam vas da u
svoju odbranu, a u cilju eventualnog ublazavanja vase kazne, iznesete
vasu odbranu i olaksavajuce okolnosti.
Optuzenik: - Bila je glupa, ... morao sam je ubiti.
Sudija: - To ne smatram olaksavajucom okolnoscu. Ako ne zelite da
ostatak svoga zivota provedete iza resetaka, morate naci nesto
uvjerljivije.
Optuzenik: - Pa dobro, cjenjeni sude, ... da ja ispricam kako je bilo.
Zivjeli smo u jednoj zgradi. Iznad nas je zivjela porodica sa dvoje djece.
Bilo je stvarno zalosno, djeca su bila jako niska rastom. Sin od 12
godina je bio visok svega 80 cm, a onaj stariji od 19 godina svega 85 cm.
Jedan dan, u razgovoru sa svojom zenom, kazem da je to stvarno tuzno i
da mi ih je zao.
Da, rece zena, .... to su pirineji.
Rekoh, ... mislila si pigmeji.
Ne, odvrati ona, ... pigmeji su ono sto nam se nalazi pod kozom i zbog
cega pocrnimo.
To je pigment, ... primjetih.
Ne, ... pigment je bilo ono na cemu su stari rimljani pisali.
Pobogu zeno, ... to je bio pergament.
Ne, pergament je kad neko procita ili prikaze samo jedan dio nekog djela.
Postovani sude, vjerovatno pretpostavljate da vise nisam imao volje da
joj objasnim da se radi o fragmentu. Otisao sam na trosjed, legao i
poceo citati svoje novine. Ubrzo, dodje moja zena, ... sa knjigom u
ruci, leze pored mene, ... otvori knjigu i poce citati dio nekog teksta.
Duso, pogledaj .... "Suncana terasa od rucne torbe je bila uciteljica
od makroa 15."
Uzeo sam knjigu, ... pogledao i rekao joj - draga zeno, ovo je knjiga
na francuskom jeziku i tu pise .... La Marquise de Pompadour est la
Maitresse de Louis XV, a to znaci da je Marquise da Pompadour bila
ljubavnica Luja 15.
Ne, rece ona, to se mora doslovno prevoditi. La Marquise je suncana
terasa, Pompadour je rucna torba, La Maitresse je uciteljica, a Louis XV je
15.
makro. I nastavi ona, ... ja to sigurno dobro znam. Nisam ja dzaba
imala extra casove iz francuskog jezika i vjezbe sa svojim legionarom.
Rekoh, ... mislis na lektora.
Ne, lektor je jedan grcki heroj.
To je bio Hektor i bio je trojanac.
Ne, rece ona, Hektor je mjera za povrsinu.
Mjera za povrsinu je hektar.
Ne, hektar je bozansko pice.
Zeno, nektar je bozansko pice.
Nije, to je rijeka u juznoj Njemackoj, odvrati mi ona.
Rijeka u juznoj Njemackoj se zove Neckar.
Ne znas ti to, jos kao mala sam pjevala sa drugaricom duo o rijeci Nektar.
U duetu, tako si valjda htjela reci.
Ne, duet je kad igraju Sarajevo i moj Zeljo.
Postovani sude, ... tada sam uzeo cekic i opalio ju po glavi. Konacno
je zasutila.
Sudija ... Presuda, ... Optuzeni se oslobadja, ... ja bih nju vec kod
Hektora opalio cekicem po glavi."
he he E sad pitanje za tebe Gorane: Kome to ti kazes da je delikventna
osoba, i jos sa tim ugrozavas moja ljudska prava? :)
Mislim da je slicno stanje i kod nas u drzavi , niko nikog ne razumije , a
ponajmanje ljudi koji bi trebali razumijeti recimo novinari (Sead i slicni).
Nego se trazi ugrozenost i ondje gdje je nema. Na kraju moje misljenje je
opet kazem da obadvojica imaju pravo,stim da je to za neke Sead prilagodio
da im se svidza i da je blize istini , a zato i jeste novinar, iako po meni
prljava tema za prljave novinare.
Sto se tice teme nebih je volio ja izabirati , zato sam tebi i postavio to
pitanje jer volis pokretati nove teme , ali dosad nisam vidio tvoj post iz
glave , barem ne pocetni vecinom su to reakcije ili pisanja iz novina
(copy-paste) itd. Iako istina je da nisam bas redovan na bih.soc.politika pa
mozda i grjesim.
tralalala
> Pa ne kontas. Nije on koristio svoju slobodu rijeci da govori sta hoce,
> vec
> da drugome NAMECE svoje poglede.
> I sustina clanka uopste nije u tom gazdinom sestricu prodavachu.
Isto kao sto je mene pogodilo od citavog Seadovog teksta bas uvodni dio pa
samo o njemu i diskutujem , tako je i Seada pogodilo to zasto bas na njega
da udari prodavac koji je vjernik. Seada siguran sam nebi pogodilo nametanje
misljenja da nevalja pusiti ako bi mu neki nepoznati prodavac to pokusao
nametnuti , nego bi uz osmjeh prodiskutovao sa njim kako je sada poslije
18god. sa cigaretama tesko to baciti , te da je probao vec dva tri puta ,
ali neide , i otisao bi uz osmjeh kuci. Pocetni dio ovog njegovog clanka bi
sigurno bio drugaciji. Zar ne. Dakle problem je u nama.
tralalala
nekome zahvaljujuci svojoj slobodi stalno govorio kako je svinjetina jako
dobra hrana i kako je rakijestina majka, znajuci da ste vi muslimani koji
tako ne misle, to ne bi bila moja sloboda. Kontas?<
Kontam , ja ne primjetih u clanku da mu ovaj nije htjeo prodati alkohol , i
ne primjetih da se je to desavalo vise puta , da se je to desilo tako kao
sto ti meni opisa, mislim da bi imali drugu temu ovdje ja i ti.
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
> Malo me podsjeti ova tvoja recenica: "Tanka je granica, ali siguran sam da
> ces ti kao delikatna osoba znati da je
> prepoznas :-)" , pa se sjetih neceg sto sam procitao na bih.alt.binaries :
> osoba, i jos sa tim ugrozavas moja ljudska prava? :)
:-))))
Simpatican tekst.
> Mislim da je slicno stanje i kod nas u drzavi , niko nikog ne razumije , a
> ponajmanje ljudi koji bi trebali razumijeti recimo novinari (Sead i
slicni).
> Nego se trazi ugrozenost i ondje gdje je nema. Na kraju moje misljenje je
> opet kazem da obadvojica imaju pravo,stim da je to za neke Sead prilagodio
> da im se svidza i da je blize istini , a zato i jeste novinar, iako po
meni
> prljava tema za prljave novinare.
Kao sto rekoh, moj je utisak da je Sead to upotrijebio samo kao ilustraciju
ili nesto sto ga je inspirisalo da napise taj tekst. I da je granica
koristenja svojih prava, pa i slobode govora, da se remeti tudje pravo.
> Sto se tice teme nebih je volio ja izabirati , zato sam tebi i postavio to
> pitanje jer volis pokretati nove teme , ali dosad nisam vidio tvoj post iz
> glave , barem ne pocetni vecinom su to reakcije ili pisanja iz novina
> (copy-paste) itd. Iako istina je da nisam bas redovan na bih.soc.politika
pa
> mozda i grjesim.
Pa, bsp nije nesto aktivna grupa, tako da nema neke koristi pokretati nove
teme, jer uglavnom ostanu bez odjeka. Ili se to pretvori u svadju, ili se
sve okrene na price o ratu.... tja.
A bsp nije grupa za teme "iz moje glave", vec teme iz politike. E sad, da li
ce pocetni post biti neki clanak iz novina ili nesto sto cu ja napisati,
stvarno mislim da je svejedno.
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
> Isto kao sto je mene pogodilo od citavog Seadovog teksta bas uvodni dio pa
> samo o njemu i diskutujem , tako je i Seada pogodilo to zasto bas na njega
> da udari prodavac koji je vjernik. Seada siguran sam nebi pogodilo
nametanje
> misljenja da nevalja pusiti ako bi mu neki nepoznati prodavac to pokusao
> nametnuti , nego bi uz osmjeh prodiskutovao sa njim kako je sada poslije
> 18god. sa cigaretama tesko to baciti , te da je probao vec dva tri puta ,
> ali neide , i otisao bi uz osmjeh kuci. Pocetni dio ovog njegovog clanka
bi
> sigurno bio drugaciji. Zar ne. Dakle problem je u nama.
Pa, ovo sto je taj mali pokusao ipak se tice vjere, a ne samo neke ruzne
navike. Iako su i ruzne navike licna stvar, vjera je nekako "jos licnija".
Zato je nametanje svojih vjerskih svjetonazora po meni malo veci atak na
privatnost i slobodu uvjerenja. Opet, vjernici imaju pravo da propovjedaju
svoju vjeru, ali tanka je granica u vezi toga - gdje, kad i kome. Meni su
recimo par puta zvonili na vrata kojekakvi adventisti i Jehovini svjedoci,
pitaju ljudi mozemo li da popricamo, kad sam raspolozen moze, kad nisam ne
moze, pokusaju oni mene da obrate u svoju vjeru, pokusam ja njih da obratim
u svoju :-))), ali da meni neki prodavac Srbin uputi kritike recimo zato sto
kupujem, sta znam, meso za vrijeme nekog od postova, i ja bih se naljutio,
jer moja vjera ili nevjera nije njegova stvar, a u prodavnicu ne dolazim da
me neko uci vjeri nego da kupim to sto mi treba.
Goran
"tralalala" <fi...@ilf.hv> wrote in message
Dozvolio je sebi da raspravlja o njegovim vjerskim ubjedjenjima i pokusao da
mu nametne svoja.
Peejunk
Ova kobasica je van mog limita za download, mogu samo pretpostaviti da
ce tvoj odgovor biti i duzi -- povecacu limit.
>>Moze li citat u kome je neko prikazao neku vjersku zajednicu kao
>>kupleraj?
>
> Može li kompletna naslovna stranica?
Hit me! Ocito sam nesto propustio, ja se sjecam da je cijela stvar
pocela sa "Feral"-oidnom fotomontazom sa Resom u Danima ili SB, ne znam
sad tacno. Ali ne sjecam se takvog poredjenja (nisam te novine kupio,
valjda i pored svega nisam smatrao tu naslovnicu bas jako ukusnom).
>>Ali ih u ovom clanku nije bilo. Ti si covjece ispunjen mrznjom i zatucan
>>do te mjere da na sam pomen IZ u nekakvom pro-leberalnom ili pro-lijevom
>>kontekstu vise ne vidis ni samu semantiku teksta u kojem je spomenuta,
>>samo furku da je svaka kritika licni napad na tebe.
>
> Izvini, ali to o čemu ti govoriš nema blage veze sa
> liberalizom/ljevičarstvom u smislu u kojem se danas ti termini
> definišu.
Pojasni mi ih onda. Ja sam generalizirao ovdje prilicno, priznajem, ali
imam utisak da se ja ti ni oko definicije lijevicarstva i liberalizma ne
bismo bas slozili, a zanima me tvoj pogled.
U mojoj viziji liberalnog svijeta novine imaju pravo da pisu sta hoce, a
za neistine postoje gredjanske parnice o kleveti i moralnoj steti iz
kojih se moze jako puno dobiti -- ne samo novcano. Da je taj sistem
parnicenja oko klevete i moralne stete potpuno nefunkcionalan, zamisli
kakve bi tek tad stvari pisali i radili britanski tabloidi prema cijim
su skrupulama Dani i SB olicenja umjerenosti -- Dani i SB bar imaju neku
ideologiju koju zastupaju, Sun i Mirror su lovci na najprljavije i
najprizemnije skandale tipa Expressa, Sveta i Trna.
>>Pa-pa-pa-paranoiaaaaa
>
> Ne, nego jedan neslavni aspekt domaće istorije/historije, i pitanje
> običnog prepoznavanja sličnih pojava i težnji kod drugih. To je velika
> i nevjerovatno kontroverzna tema (s obzirom na količinu činjenica) pa
> bi je bilo dobro ostaviti za drugu priliku, da ne zagušimo.
Super sto se mene tice. Ionako sam te malo poceo gubiti ovdje, a ove
kobasice mi ionako uzimaju previse vremena koje bih mogao pametnije
trosti, a vjerujem i ti.
>>Slatko, nema sta. Samo, kakve to veze ima iznenadnom pojavom hiljada
>>novospoznanih vjernika bas u trenutku kad se ispostavilo da su vjerske
>>zajednice u dealu sa vladajucim politickim snagama?
>
> Maloprije opisuješ kako je zbog toga što je "postalo popularno biti
> vjernik" po zakonu spojenih posuda "nagrlio" svijet... Nije da se ja s
> time baš slažem, ali zašto onda "iznenadna pojava novospoznanih
> vjernika?". Sudeći da govoriš sa apsolutnom matematičkom preciznošću o
> veoma složenim društvenim pojavama, pa sasvim bi bilo opravdano da
> takvo nešto očekuješ?
Da, mislim da shvatam sta mi zelis reci. Ovo "vjernika" je ovdje bilo
ironicno, dakako da ja vjernikom smatram samo osobu koja iskreno vjeruje
u Boga, ma kakvo to njegovo vjerovanje bilo, i za necije, hajmo reci
vjernistvo, mi nisu presudnudne marginalne stvari (religioznost) u
njegovom ponasanju nego, osim same vjere koju je IMO nemoguce
procijeniti, odnos prema svijetu i ljudima -- da li je ispunjen
ljubavlju ili ne -- da uprostim do bola.
Naravno, nakon onog posta ti si vjerovatno o meni stekao upravo suprotan
utisak, ali uvjeravam te da ja cak ni o tim ljudima koje sam na neki
nacin "osudio" kao konformiste i oprtuniste nemam uopce generalno lose
misljenje, kao ni o tebi uprkos sili ad hominem osvrta. Previse dobro
poznajem ljudsku prirodu da bih gajio lose misljene o nekome na osnovu
takvih trica.
> I pojasni koji je to "deal" vjerskih zajednica i politike? Jel to neki
> jedan te isti za sve, ili?
Razlike medju odnosima istina postoje, ali je bit ista.
Ti se, naravno, malo pravis lud ali nema veze. Poznata je cinjenica da
vjernike sirom zemlje i u svim religijama, kler "farba" za koga ce
glasati. Kao i da postoje brojne, prilicno dokazive i prilicno
materijalisticke (one koje se pisu sa par nula) afere koje pomenute veze
pokazuju. Kao i cinjenica da su nacionalne stranke itekako sklone igrati
na kartu religioznosti biraca. Kao cinjenica da su mnogi ljudi koji su
najpropulzivnije napredovali u ratu i frisko iza njega, slucajno i ljudi
koji su se u tom periodu odjedanput sjetili svog religioznog odgoja
(okej, fer bi bilo reci i da su rijetko bili u pitanju ubjedjeni ateisti
ili komunisti, ali ima i takvih primjera zamjene knjizica ovim
modernijim).
Konkretnih primjera ima mnogo, iskreno se nadam da ne ocekujes da bih ih
navodio,. Iskreno mi je svejedno ko ce pobijediti u ovom nasem pissing
contestu i ja na ovom pitanju ne namjeravam trositi ni minutu vise svoga
vremena.
>>Mislim, nemoj me shvatiti pogresno. To nije moja stvar sta ko vidi u
>>kojo religijskoj zajenici i svejedno mi je ko je koliki i kakav vjernik.
>>Ali necu se praviti ni glup na taj problem. Ja tu temu nisam ni naceo,
>>nego Sead, ali ne mozes prepoznavnje te pojave, koja itekako postoji i
>>rasirena je, iskoristiti da diskreditiras nekoga, bar ne u mojim
>>knjigama.
>
> Čime samja to trebao nekoga diskreditovati?
Pa nisi se bas bavio njegovim kritikama IZ, nego marginalnim glupostim
tipa kupovine (i konzumacije) alkohola i time da se usudio primjetiti da
te religijske zajednice nemaju nikakav problem da se njihovim perjem
kiti i sis i golis. Bilo to ili ne bilo njegovo da se pita, i tvoje su
opaske takodje mahalanje (i pune jako slobodnih pretpostavki o njegovim
motivima btw).
> Mislim, pa uredu, ne bi bilo nerealno očekivati ispade od raznih
> "Seada" koji su uložili veliki dio svoje energije i vremena u jedan
> ideološki sistem koji se urušio, i koji se danas, uglavnom, inate..
> Međutim, pa ne može ovako, valjda... ili može?
Ali ti ides sa pretpostavkom da je to slucaj sa Seadom, dok ja nemam
razloga da vjerujem da je on u onaj sistem ulozio ista, samo da se u
njemu osjecao ugodnije nego u ovom. Ili mozda ni to, jer se on komunizma
afaik nije ni dotakeo kao teme. Mozda komunizam mrzi iz dna duse, ali mu
se ne svidja ni ono sto se desava sad i ovdje.
> Ako je pitanje kada će se vjerske zajednice prestati direktno i
> indirektno baviti politikom, odgovor je kada se politika prestane
> direktno i indirektno baviti vjerskim zajednicama.
Mislim da se ta politika, na koju si ti pretpostavljam mislio pod tim,
bavi vjerskim zajednicama samo u tom kontekstu u kojem se one petljaju u
civilni, sekularni plan drustva. Imamo dakako politicare koji su se s
vrhuskom vjerskih zajednica stopili skoro u homogenu cjelinu. Kad ce to
prestati -- beats me.
>>> Pravo pitanje nije motivacija onih koji prakticiraju > - već je pravo
>>> pitanje koja je motivacija dušebrižnika koji se, eto, toliko brinu o
>>> tuđim srcima i namjerama.
>>
>>Jel' to isto vazi i kad Seada neko upozori da ja haram kupovati alkohol
>>na Ramazan i kad se ti petljas u neciju seksualnu orijentaciju?
>
> Zar ne misliš da bi trebalo praviti poređenja i tražiti analogiju
> između uporedivih stvari? (ja se ne bojim preispitivanja svojih
> motiva, ali to je off-topic). A ovo što ti navodiš teško da se može
> svrstati u diskusiju o nečijim motivima i ispravnosti/ dosljednosti
> istih. I da, šiša je haram svih 12 mjeseci, kažu alimi.
Nije bas ni bit u motivima. I nisu to neuporedive stvari (bas me
interesuje zasto su neuporedive). Da je svako svoj nos drzao u svojim
poslovima Sead ne bi imao o cemu pisati u ovom clanku. To sto se o to
nepisano pravilo i sam oglusio ide njemu na savjest.
>>Nemoj biti bukvalist sa tim prvim saffom. Znas ti jako dobro sta sam
>>htio reci.
>
> Ako misliš da je ovo neko prizemno, bukvalističko, tumačenje ovog
> pitanja ili puka retorika- pitaj nekog ko je kvalifikovan da daje
> tumačenja o ovoe, i nemojse iznenaditi kada ti kaže manje-više isto.
> To tebi može izgledati čudno, ali upravo se radi o tome. Kao neka
> vrsta demokratije :)
Gubim te ovdje.
>>Bit je u tome sto takvi oportunisti (vidis, ovdje ova rijec ima svrhu)
>>nerijetko sebi daju za pravo da se skrivaju iza tih zajednica u
>>javnosti, i da se tim zajednicama i njihovim religioznim osjecanjima
>>igraju za ostvarenje licnih zelja.
>
> Mislim da sam na zadovoljavajući način obrazložio zašto je o tome kao
> o pitanju vjere besmisleno raspravljati, pogotovo ovakvom
> terminologijom.
Slozit cu se s ovim. Mada zadrzavam pravo da sumnjam u iskrenost nekoga
ko se svojom "vjerom" kiti i koristi u vrlo prizemne razloge.
> A s druge strane, bez želje da pokrećem ideološki rat, mene ovo
> podsjeća na neke cinične rasprave o tome kad je ko i kako zaradio
> svoju partizansku spomenicu, tj. koje godine. Pa su postojali stari
> partijaši, "stari" partijaši, mladi kadrovi, itd...
Mene si pogresno povezao s tom ideologijom, ja ne gajim bas tako
blagonaklone osjecaje prema partizaniji -- oni su itekako mogli biti
skola iz koje ocito nismo nista naucili. Zato ovo sad drustvo i gledam
kao na lijecenje kompleksa -- kako je mali Franjo htio biti veliki Tito
i kako su stari nepodobni htjeli (i uspjeli) postati novi podobni.
> Da li taj problem već godinama perpetuira jedan broj ljudi koji su
> formalno prakticiraju, ili oni (hajde nazvaću ih "mahalašima") koji
> takav problem forsiraju radi svojih privatnih razloga?
Vidjao sam, bas u tvom religijskom korpusu, ali i u drugim, i jednih i
drugih slucajeva. Sem toga, formalno prakticiranje je IMNSHO od iskrenog
vjerovanja jednako udaljeno kao i formalno neprakticiranje, religija i
vjera postoje na dva razlicita, makar i ne disjunktna, ali ipak
razlicita plana.
> Logika nalaže da je to prvenstveno problem vjerske zajednice, bio on
> politički ili teološki. A opet o njemu se uglavnom raspravlja na
> očito neprimjeren i nedobronamjeran način. Ne bi trebali ni pokušavati
> o ovome raspravljati ljudi kojima je vjera prije svega "uticaj
> religioznih roditelja" ili "kulturno nasljeđe". Vjera je vjera -
> uvjerenje, ono što te vodi kroz život, barem meni.
Vjera jeste vjera. Ali religioznost, prakticna ili deklarativna, lako
moze biti i najcesce jeste "uticaj religioznih roditelja" i "kulturno
naslijedje". To sto jedno zna da izrodi drugo i sto umiju da
koegzistiraju ne mora nuzno to dvoje i da povezuje u neku tvrdu i
neizbjeznu uzrocno-poslijedicnu ili slicnu vezu.
Imao sam priliku u par navrata razgovarati sa par katolickih svecenika,
i npr. oni ovu razliku snazno potenciraju.
> Uostalom, pa ako su ti "novi" takvi, nikakvog karaktera, konformisti,
> dvoličnjaci, itd. u svjetlu raznoraznih "dobronamjernih" izjava bi se
> moglo postaviti pitanje - što to nekoga brine što su ti ljudi u
> bogomoljama? Logika bi nalagala da bi to trebala biti dobra stvar,
> možda nešto nauče pa se promjene ?
Fair enough. Nazalost, iz gore spomenute price ovo moze izgledati i kao
pogresno mjesto za biti u bogomoljama. Naravno, za ovo krivim i
komuniste, mada bi se i za njihovo ponasanje moglo okriviti opet taj
isti kler koji se tad izrazito stavio protiv njih.
Komunizam nigdje nije bio jedan i jedini, homogen pokret, ali
satanizirajuci nepotrebno sve pokrete za radnicka prava koji se u svom
izvornom obliku (govorim o kraju 19.st) nisu previse razlikovali od
vjerskih ucenja u svojoj promociji jednakosti i borbi za malog covjeka,
religija se alienizirala od onih koji su joj bili najpotrebniji (i vice
versa) -- malog covjeka. To je proces koji je trajao jako dugo i izrodio
je takve odnose religije i socijalizma kakvih se i danas tesko otresaju.
Religijske su zajednice bile te koje su odlucile, umjesto da se drze po
strani, ostro osuti paljbu po radnickim pokretima, sindikatima -- dakle
ne samo "vrazima" komunistima (cija se na kraju antiklericnost svodila
na kritiziranje religijskih zajednica da zaglupljuju mase i da drze
stranu vladajucim elitama, sto je bilo istinito i sto je u sustini bilo
protiv postulata na kojima su zasnovane).
Istini za volju, o tome kako su tome pristupile islamske zajednice ne
znam puno, ali bar u Bosni mogu pretpostaviti iz opcih drustvenih
prilika da su se u tom periodu prije I sv. rata, kad se socijalizam
pojavio i ovdje i kad je vlast jos uvijek dobrim dijelom stitila
drustveni poredak koji je naslijedila od Turaka, vjerovatno priklonili
tadasnjoj vlasti kao i obe krscanske.
> A onda opet udri priču o manipulacijama, "eto, ti fini vjernici, a šta
> im rade (od vjere)...pogotovo oni, uh, "novi" sve u prvom safu, a
> jaaaa ga znaaam, šta je prič'oo, eno ga neki dan pije....."
Ma iskreno, mene to sve puno ne tangira. Makar sam kao covjek alergican
na "prilivodarstvo" vise cijenim nekonzistentnog covjeka koji je ipak na
kraju sklon prihvatiti neke pametne stvari, nego konzistentno glupe
ljude.
O sebi volim misliti kao o onom prvom, radije nego kao o onom drugom.
>>vise nego danas. Ovo sto sad vjerske zajednice rade je tako ocito
>>lijecenje kompleksa iz komunizma da bi bilo smijesno, da se ne desava
>>nama i ovdje pa je iritantno, u najmanju ruku.
>
> Volio bi da malo pojasniš na šta misliš.
Dzamije su postale osjetno glasnije, i jedni i drugi i treci vjerski
objekti se nemilice grade u drustvu koje ima realnije potrebe koje su
alarmantnije od vjere. Vjerske vodje se, nakon godina marginaliziranosti
iz javnog zivota, namecu kao narodni lideri, rame uz rame nacionalnim
politickim elitama. Drustvo se preko noci izteokratiziralo, uvazavanje
necijih religijskih obicaja ovisi o tome gdje se nalazis i varira od
100% do -100%. Komunisti su barem bili konzistentno nefer prema svim
religijskim zajednicama.
>>Ne bas, ali uvijek radije nego teokrata. Srecom, ako izuznmemo 51% USA i
>>75% islamskog svijeta, mislim da imam dosta istomisljenika u svijetu.
>>Vise medju najobrazovanijima nego ti i GWB u svakom slucaju.
>
> Da li brojnost istomišljenika povećava ispravnost uvjerenja odnosno
> stavova? I no GWB, please.
Ne. Ali ispravnost uvjerenja, zato sto je neprovjerljiva, nije dovoljna
za organizaciju drustva i pravila po kojima ce se svi vladati. Zato sam
uvjerenja da je tesko, ili cak nemoguce obzirom na trenutno stanje
ljudskog duha, regulirati drustvo na posteniji nacin od nekakve
idealizirane socijalno-liberalne demokracije, koja je i sama tesko ili
nikako implementabilna.
A poredjenju npr. nasih nacionalistickih stranaka i religijskih
zajednica sa Bushom, kao covjekom koji progoni homoseksualce, slizava se
sa najkonzervativnijim protestantskim crkvama i istovremeno ima
dugogodisnje prijateljske i finansijske veze sa kruzocima moci u
islamskom svijetu koji stoje iza zastite najveceg islamskog
fundamentalistickog pokreta kojeg je pad Turskog imperija iznjedrio, i
smatra da je svoju misiju u svijetu dobio od Boga (himself & personal)
-- ne mogu jednostavno odoliti.
>>I kako to mijenja ista sto sam rekao? Zakoni i parlamentarna demokracija
>>su mehanizam zastite drustva od pojedinaca poput tebe ili Reisa koji
>>misle da su njihovi stavovi toliko validni da bi se svi prema njima
>>trebali povoditi.
>
> Pa vidi, kada je u pitanju vjera / uvjerenje nema prisile jer se
> istina jasno razlikuje od zablude, da ponovim. Ali, kao da znači da,
Ovo gore ("istina jasno razlikuje od zablude") je ono u cemu se mi
fundamentalno razlikujemo u stavovima i odatle imo proizilazi vecina
rasprave.
> ako ja posjedujemuvjerenja, koja smatram da su ispravna, i za koja
> smatram da valjaju i drugima, odmah tu nešto ne valja? Ili moram biti
> dio većinske grupacije da bi to bilo moglo biti istina?
Ni jedno ni drugo ja nisam ni tvrdio. Samo da ta uvjerenja nisu niti
smiju biti dovoljna da se drustvo oko njih organizuje. Ali mislim da i
ja imam puno pravo da mi to sto mi ti svoja uvjerenja stalno inputiras
na razne nacine (hipotetski pricam, zamisli da sam ja Sead, posto si ti
sebe dobrovoljno uzeo za primjer) smeta.
To ne znaci da ti treba da usutis odjednom, makar bih ja to mozda zelio.
Moja zelja (uvjerenja) za to nije niti smije biti dovoljna (jos smo u
hipotezi da me ne shvatis pogresno).
I ja (sad vise ne hipotetski ja) bih prvi ustao da branim tvoje pravo da
svoja uvjerenja siris na jedan miran i civiliziran nacin.
Medjutim, kada bi kojim slucajem, necija uvjerenja raspirivala mrznju
prema nekoj skupini, ustao bih da branim pravo drustva npr. da tog
nekoga usutka ili bar diskreditira. To je moj pogled, pojednostavljeno.
Zato mislim ono sto sam i rekao -- onaj mladic je imao pravo da to kaze
Seadu, mozda to nije bilo u redu ali je pravo imao. Ali kako bi meni
takvo nesto zasmetalo sigurno, isto pravo na uvrijedjenost i smetanje
dajem i Seadu.
Tebi dajem puno pravo da ti homoseksualci smetaju, ali ne i za pravo da
trazis da se oni uklone iz drustva, pozatvaraju u ludnice i sl.
> Usput, primjetan je uzorak projiciranja nekakve "prisile na okolinu"
> koju tobože vrše vjerske zajednice, a u ovom slučaju je na tapetu IZ..
Pa i nisu bas nevini. Drustvo (drustva, jer u Bosni u nacelu imamo tri
drustva) jeste postalo obojeno religijom i njenim obicajima itekako. I
postojanje ljudi poput Seada koji u tome vide nesto lose pokazuje da to
nije bas ucinjeno na tako fin i voljan nacin kao sto ti valjda smatras.
> Centralno pitanje na koje je Sead propustio dati odgovor je: Ko je
> ovdje prisiljen da pređe na Islam? je li nekome neko zabranio kupovati
> alkohol?
Nisam tvrdio da jeste, nije imo ni Sead. Kontrapitanje je: u cemu je
onda problem da on svoje misljenje javno iznosi? Njemu to inputiranje
(ne bas direktna prisila) smeta, covjek se zali, za to mediji sluze.
Postoji dovoljno drugih medija da mu budu antiteza.
Cinjenica je da je od pocetka rata primjetna jedna tendencija da se u
svakom od nasa tri tora, pravovjerno ponasanje postavi kao jedino
drustveno prihvatljivo a preostala izopce. Nema nikakve zakonske
regulative, nikakvih policijskih privodjenja ni saslusanja, cisto
latentna formalizacija dominantne religije u siri socijalni okvir i
ignoriranje svih drugih su dovoljni za ovakve stavove.
Pa ti ovo nazovi paranojom, ako hoces. Moje je misljenje da se sad od
tog plana odstupa, i da su se vjerske zajednice, ponajvise ocito IZ
uzbrkale prvenstveno zbog toga. Misljenja sam da bi ratu, mozda i par
godina nakon, nekoga i za mnogo bezazleniju naslovnicu pojeo mrak, ili
se u najboljem slucaju te novine ne bi pojavile na kioscima -- ikad. A
uopce nije rijec o pitanjima koja bi u ratu bila relevantna.
> Znaš, ovo je već spominjano, ponekad pomislim da je recimo
> parlament nekim čudom izglasao zakon o 0 promila alkohola tipa onog u
> RH... Mo'š mislit na šta bi tek tad ličile novine... Ima ih koji bi
> garant počinili hara-kiri.
To je prilicno slobodna pretpostavka -- ne ocekujes da cu se ja ozbiljno
njom pozabaviti?
> I opet se vraćamo standardima u odnosima - je li ovo što se piše
> objektivno opravdano s obzirom na faktičko i pravno stanje kod nas?
Veliko je to pitanje. No stampa ima puno pravo da pise (pa i mahala) sta
hoce, to je moje misljenje i van ovoga rasprava postaje bespredmetna.
Licna je odluka postati javnom osobom, u modernom, liberalnom drustvu to
je vise teret nego privilegij. I dobro je da je tako. Da se za Reisa u
vjestima ne cuje, da se njegovi javni istupi ne bave drustvom i ne
podrijevaju ponekad (po misljenjima koje i ja donekle dijelim) ionako
krhak balans u njemu, vjerovatno bi novinarima bio posve nezanimljiv.
Medjutim on je covjek snaznih stavova koje se ne ustrucava iznositi
nerijetko i na jako agresivan nacin, zasto onda da ocekuje pardon od
svojih politickih protivnika. Ko je prvi poceo i kad je najmanje bitno
-- on kao vjerski vodja bi i sebi i vama kao vjernicima u rel. zajednici
koju predstavlja puno vise dobra ucinio da to sve skupa ignorira - a i
oni bi ga se na kraju prosli.
> Recitovanje: 5. Ovo se može shvatiti kao okolišajuće uvažavanje
> činjenice da brojnost simpatizera i istinotost nisu međusobno
> uslovljeni. Uz očitovanje da demokratija nije nikakvo sveto slovo,
> meni je to dovoljno, za početak.
Ja ni jedno ni drugo nisam ni tvrdio. Cak stavise, mislim da su te dvije
stvari jedino u cemu se slazemo cijelo vrijeme. Ali za razliku od tebe
(ili bar kako te ja iz ove rasprave dozivljavam), ja sam po tom pitanju
svojevrstan agnostik. Mislim da je nase poimanje istine, ako je uopce i
moguce, ekstremno ograniceno i da je ono za uredjenje zajednickog
prostora (fizickog, drustvenog, kulturnog -- nije bitno) nedovoljno. Na
istine se (jer nam je, kao sto rekoh, Istina nepojmljiva) ne smijemo
oslanjati previse u stvarnom svijetu -- daleko od toga da ih treba
zanemariti, dakako. Necije djelovanje u drustvu je ocito uslovljeno
njegovom istinom.
To sto moji stavovi i na neki nacin demokratija kao, hajmo reci, teorija
uredjenja drustva, dijele jedno od ishodista nikad nije znacilo da ja
sadasnje npr. zapadno drustvo smatram Bogom danim ultimumom drustvene
organizacije.
> Nije korektno da me trpaš u ulogu moraliste, samo zato što naglašavam
> nešto što bi samo po sebi moralo biti očito. Etika i društvene norme
> nisu identični termini.
To mi je jasno. Ali je isto tako bjelodano da samo ti mislis da su te
stvari trebale da budu ocite. Onakva uporedba je strava, tesko mi je
zamisliti normalnu osobu da ce pri ovakvim pitanjima pasti onako nisko
da bi dokazao neki svoj stav koji on smatra zdravim razumom. Onakva
uporedba je van zdravog razuma.
> Pa dobro, mada sumnjam da u suštini ne shvataš o čemu je riječ, ali
> ok, toliko o tome.
Ne, zaista ne shvatam.
> Ma dobro de, vikali su neki ne tako davno puno glasnije kako će ovo,
> ono, ovako onako... pusti bolan ;)) I ne sekiraj se za mene, hvala,
> ali ne treba.
Dobro za tebe, dobro za mene.
> Je li poglavar vjerske zajednice političar ili vlast... Stvar je
> upravo u tome što se zbog iskrivljenog i pretjerano emocionalnog
> gledanja na neka pitanja nekih ljudi (ja sam ih nazvao inadžijama)
> neke stvari koje neko normalan nikad ne bi uradio inadžije smatraju
> potpuno opravdanim. To je srozavanje - i novinarstva i cijelog
> društva.
Jednako je interesantno da si se ti obrusio na takve stvari a ne na ono
sto je autor iznio kao najozbiljnija pitanja u svom clanku.
>>Kao i jos 50-ak drugih jezika koje mi ne pada napamet nauciti.
>
> LOL. Jel' imaš ti neku diplomu za lijevog liberala? Jel to neka škola
> ili si certificiran :))
Boze sacuvaj, ja sam u ovim stvarima totalni amater, i ne pada mi
napamet da se dublje upustam u to. Moj bed, neka je i 6, i 5 (minus
engleski) je previse za ovo malo mozga sto mi je ostalo od faksa, a
arapski usto djeluje teeeezak..
> Hmm, zanimljivo je kako se količina etiketiranja i slijepih
> generalizacija povećava i ti sada već posežeš za pretpostavkama i
> derogiranjem: od jednom se pojavismo "mi", "vi", "oni", ja sam
> "zatucan", "pun rmžnje", "teokrata", "autokrata", spominješ "Svete
> knjige i suplje principe", pa frazerstvo tipa "jesi li razmišljao o
> prof. pomoći" i koješta drugo... za ovakvimstvarima obično posežu
> glupaci.
"Profesionalnu pomoc" si onim odvratnim i nepostenim podmetanjem
zasluzio. Ostalo je manje vise proisteklo iz iznerviranosti time, na
takve stvari zacas planem. Ima ljudi na newsima (ali ih ja ne mogu
vidjeti) koji bi ti mogli posvjedociti da sam znao biti i odvratniji.
Nazovi me glupakom, ali poceo si sa jako superiornim podjebavanjem iz
jako pogresnog kampa za takvo nesto. Kao sto si mogao vidjeti u mom
odgovoru Mirzi ili Seadu (ne novinaru) ja umijem biti jako fin i
odmjeren i kad se s nekim ne slazem. Sve ovisi o nastupu.
Ako se igras filozofa sa mnom sa ovim "busenjem" mojih stavova, shvati
da za takvo nesto moras takodje ODBRANITI i svoje -- po mojim i svojim
mjerilima, jer ti od mene trazis isto.
> Hmm. Ok. Samo da pribilježim malo šta mi je činiti:
> 1. Formulisati univerzalno prihvatljiv od sviju prihvaćen moralni
> sistem;
> 2. Osmisliti idealni oblik društvenog uređenja;
> 3. Platiti struju, vodu, telefone/internet... i imati para u novčaniku
> nakon toga.
>
> Pa jel ti ovo svjesno pretvaraš u prepirku, ili si odjednom postao
> slijepi demagog demokratije? jesam li ja možebiti natuknuo kako imam
> rješenja za bilo koji od gornja 3 problema?
Ti si me gurnuo u tu ulogu -- trazis od mene da nadjem rijesenja za te
iste probleme i branim nacela na kojima je danasnje zapadno drustvo
postavljeno makar se sa njima nuzno i ne slagao.
> Jedino što tvrdim, i što je iz navedenih primjera očito, jeste da nije
> dobro sužiti svoj pogled na svijet prilikom rasuđivanja o ovakvim
> stvarima. A pogotovo to nije vršiti takvo reduciranje svjesno, kako
> moda nalaže danas.
Nije to stvar mode nego licnog stava. Ne mislim da sam uskih pogleda na
problem, mislim da nema razloga da ikome ti ljudi smetaju. Ono sto rade
nije nuzno ni neprirodno, postoji navodno dosta zivotinjskih vrsta koje
su takodje homoseksualne.
U pitanju je voljna odluka dvoje zrelih ljudi, za koje je nemoguce i po
cemu osim po homoseksualnosti (a tad dolazimo do estetike, odnosno
"svidjanja ili ne" u problemu) nije moguce pokazati da su psihicki
bolesni.
To sto neko iz svojih licnih stavova pretpostavlja da je nesto bolest
ili abnormalno ne znaci da ono to stvarno i jeste. I za to postoje,
kakvi takvi strucnjaci i, koliko toliko, znanstvena mjerila.
> - odluka osobe kako će biti postupano sa tijelom nakon smrti može biti
> regulisana testamentom, odlukom porodice (a šta ako je stvar unutar
> kruga porodice ?!) itd, itd.
>
> - zakoni se u ovoj ili onoj formi mogu i donijeti i staviti van snage,
> izigrati ili jednostavno ne biti primjenjeni iz niza razloga, pa u
> ovoj vrsti razmatranja nemaju uticaja, jer uostalom, nije sve ni
> reguilsano zakonom, itd, itd, može ovako dogodine .
Pretjerujes. U Kaliforniji godinama nekrofilija nije bila eksplicitno
stavljena van zakona pa za slucaj ovakve vrste izigravanja zakona nikad
nisam cuo. Sudovi imaju dovoljno prostora za ovakvo nesto (tako je na
kraju presedanom i dovedena van zakona). Kakav god sistem bio na ljudima
je da ga na kraju provode, i da se oko njega dogovore. Ako se budu
slozili da je to normalno, pravo im budi. Ja se nikad necu sloziti i bio
bih se spreman politicki i boriti protiv toga, ali mi ne pada na pamet
bas ni zapocinjati ratove oko toga.
> - sanitarnost se može postići, čudo jedno šta današnja tehnika i
> hemija mogu.
U ovo nekako iskreno sumnjnam, al' hajde.
> Očito je i potpuno jasno da pristup o kome govorim (utilitarističko /
> estetički) zasnovan na svjesnom ignorisanju bilo kakvih moralnih normi
> nije u stanju ni da se nosi čak ni sa jednim ovako očitim i jasno
> izraženim, a kamoli cijelim nizom suptilnijih i puno prisutnijih
> problema koji potencijalno mogu biti jako, jako ozbiljni. Insisitranje
> na takvom gledanju na stvari otvara ogroman prostor manipulacijama.
Ali sve ovo sto si rekao moze vaziti (cak i vise) i za sistem koji se
oslanja na imo mnogo "cupavije" moralne norme. Kakav god da je sistem on
na kraju ovisi o ljudima.
Samo sto je, za razliku od npr. nekrofila, homoseksulacima mnogo lakse
drzati stranu.
> Ovakvim rasuđivanjem bi trebalo slične nastrojenosti tolerisati i
> uvažavati, umjesto da se insistira na terapiji i pomoći. Daleko bilo.
Moj stav je da pitanja sta treba lijeciti terapijom, a sta tolerisati
treba prepustiti konsenzusu strucnjaka, a isti se sa svakim novim
istrazivanjem mijenja -- i dobro je da je tako. Ne treba ni prostom puku
pustati da upravlja svijetom, koliko god mu ne treba ici ni uz nos. Sve
su to fine delikatne niti po kojima demokracija kakvu znamo pravi svoje,
sva je prilika, posljednje korake.
Ali nekako me jeza od onoga sto je s druge strane.
>>Znas kako se kaze ko su najveci homofobi. Interesantno je da su takvi
>>stvarno ucvjek ubermacho tipovi koji se sa zenama odnose s vrlo malo
>>postovanja, uvijek su u nekom "bratskom" filmu okruzeni sa gomilom
>>"bratskih" istomisljenika s kojima je veza definitivno bliza nego medju
>>normalnim prijateljima... Dodje ti da se zamislis.
>
> Sama zloupotreba termina "homofob" govori više nego dovoljno.
> Etimološki, to bi značilo "neko ko se boji čovjeka/muškarca" što je
> očito pogrešno primjenjeno u ovom kontekstu.
Ovo gore je malo cinizma, sori ako ga nisi uspio skuziti. Mada ima
malo istine u tome, bar iz mog iskustva.
Ti znas, kao i ja, sta taj termin oznacava i za sta je on zvanicno
usvojen. Etimoloski on to znaci samo ako podjemo od pretpostavke da je
to "homo" porijeklom iz latinskog, a ne iz americkog pogrdnog slenga za
homoseksualca. Ovo je ruzna americka slozenica but it's official,
a'eight?
> Način na koji se on
> primjenjuje (sugeriše da je strah jedini otpor prema perverziji)
> jasno ukazuje na neku vrstu povuci-potegni psihologiziranja.
To bas i nije povuci-potegni psihologiziranje. Oba dole pomenuta
osjecaja svoje korijene vrlo cesto imaju u strahu od drugosti
(otherness). Mozes se sit nacitati o tome, ja sam pustio cika Slavoja
Zizeka da mi to sumarizira za lakse varenje, a izvorne teorije mozes
vuci od cika Hakima Beya, do eminentnih strucnjaka za masovnu i druge
psihologije.
> Samo da
> istaknem pogrešnost i aroganciju sa kojom je ovakva formulacija
> osmišljena: gdje odoše prezir i osjećaj odvratnosti?
Sto se tice osjecaja odvratnosti on je dosta licna stvar. Prezir s druge
strane nikome ne stoji na cast -- to je glupa, primitivna i beskorisna
emocija koje bi se normalan covjek trebao otresati. Mene cesto moj
prezir prema nekim pojavama vise brine i od samih pojava.
> Što se tiče poštovanja i uvažavanja drugog pola, dovoljno je pogledati
> način na koji je u helenskoj kulturi tretirana žena, čisto da se džaba
> ne bavimo amaterskom psihologijom.
Mda, ocito je da postoje obe vrste krajnosti. Mada u danasnjem svijetu
ona gore opaska itekako stoji, drustveni konteksti koji su tolerantni
prema homoseksualnosti su uglavnom oni u kojima je zena u dobrom
polozaju. Da ne bih mlatio izlizane primjere Irana ili Talibanskog
rezima uzeti cu onaj zapadni -- hip-hop kultura i americka crna niza
klasa.
Bilo kako bilo, homoseksualci na stranu, ja sam osobno sklon cijeniti
muskarca izmedju ostalog i po tome s koliko se postovanja odnosi prema
zenama -- koje mu nisu majka.
> Pa logično, ja nisam većina ljudi, ali ti jesi.
> Arogancija: 5.
Ja od toga ne bjezim (arogancije), po tom sam notoran.
Samo ovdje se ruga svraka vrani -- tvoj je stav takodje bio da ti
zastupas misljenje vecine ljudi (u tom pogledu) moj da sam ja taj koji
znam kako vecina ljudi misli (mada je moje stajaliste malcice, eto
recimo radikalnije od onoga sta mislim da vecina ljudi smatra). Razlika
je teenie-weenie, ali mes'cini da bih ja tu ispao manje arogantan. A
mozda se, u svojoj neizmjernoj aroganciji i varam..
> Usput, većini ljudi kod nas *jeste* svejedno šta neko radi u svojem
> krevetu, ko na kojoj strani spava, da li hrče i da li se pokriva
> jorganom ili dekom. Međutim, ovo očito nije jorgansko pitanje, već
> pitanjue društva i međuljudskih odnosa koji neminovno nadilaze sferu
> privatnosti. Naime, ljudi ne žive u vakuumu, u nekom bestežinskom
> stanju...
Kada se okolina bavi necijim izborom seksualnog partnera (pod uslovom da
je to obostrano dobrovoljno dakako), u mojim knjigama je to u najmanju
ruku malogradjanstina.
>>Homoseksualnost koliko se ja sjecam nije oblik perverzije, mozda
>>perverzne igre homoseksualaca ali me njihov seksualni odnos i sta sve on
>>ukljucuje uopce ne interesira.
>
> Ako te baš sjećanje tako dobro služi...
>
> ----
>
> I nakon toga, ponovo projiciranje nametanja, prisile, propisivanja?
> Ko spomenu paranoju?
Ti tvrdis da ti ne bi trebao biti u situaciji da gledas homoseksualne
parove, i smatras da ne trebas ti tu biti taj koji ce da okrene glavu na
drugu stranu nego da oni na neki nacin trebaju da ne postoje.
Ko meni garantuje da ces se zaustaviti na tome? Istorija nas uci tome da
su prvo dolazili po komuniste, pa po vodje sindikata, pa po Jevreje....
> Što ne mijenja u osnovi jedan asimilatorski pristup, suštinski
> protivan istinskom multietničkom i multikulturnom tolerantnom društvu
> sigurnom u svoje vrijednosti, kako je to danas popularno formulisati.
U sustini tog drustva upravo i jeste da je ono svjesno da ne moze biti
posve sigurno u svoje vrijednosti i da su one u manjoj ili vecoj mjeri
stavljene na stalno preispitivnje. To drustvo je u konstantnoj laganoj,
civiliziranoj borbi za proizvodnju sto boljeg konsenzusa interesa. Sto
se za neka drustva u kojima je za takvo nesto potreban vojni udar ili
strana intervencija ne moze reci.
Mutteqin
> > Sto se tice onog na
> > sta ciljas svojim postom hajd uporedi koliko ima prodavnica koje ce te
> > docekati rasirenih ruku i ispuniti tvoje "pravo" da se kljukas alkoholom
,
> > uporedi sa brojem prodavnica koje ne prodaju alkohol, jer, samo
prodavnica
> > koja ne prodaje alkohol se moze svrstati u onu koja ispunjava islamsko
> > stajaliste spram navedenog.Isto ti je i sa medijima, pogledaj sadrzaj
koji
> > se nudi i uporedi koliko cega ima.
>
> Ne sporim. A ni Sead cini mi se, on ustvari govori o pokusajima vjerskih
> vodja da dobiju vise kontrole. I o nepristojnim pokusajima nepoznatih
ljudi
> da se nekome drzi predavanje sta treba da radi, u sta treba da vjeruje...
>
svako ima pravo da vjeruje u sta hoce, naravno, njegovo vjerovanje ne smije
biti na stetu ostalih ljudi tj. njegovo vjerovanje ne smije podsticati zlo
tj. siriti zlo i time ugrozavati druge.
> > > > drugi dio pitanja me jako
> > > > podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao i
> > > > njemu slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
> > > Da, i on je jedan od tih. Mada je u "njegovoj" zemlji dozvoljeno puno
> vise
> > > ljudskih sloboda nego recimo i Iranu ili Saudi Arabiji.
> > da to se vidi...imaju toliko slobode da se izivljavaju na drugima
> > neistomisljenicima
>
> Nisam bas siguran da je stanje ljudskih prava u SAD toliko katastrofalno.
>
imas pravo na svoje misljenje...
> > Nego ne moze
> > bez "bisera", neki ode a dodje drugi koji ce ukazivati kako mi muslimani
> > tlacimo druge...eto ne damo im ni da se opijaju, zelimo da im mozak
ostane
> > svjez
>
> Imam neki osjecaj da se ne slazes sa Seadovim vidjenjem ove pojave.
>
>
:) dobro si primijetio, ja ne pravdam zlo, bilo ko da ga cini. Ne dajem ni
pravo slobode onome koji cini zlo kojim steti bilo kojem covjeku.Zlo treba
priznati , kako kod sebe tako i kod drugih, ne treba ga braniti nego se
boriti protiv njega sa svim snagama koje nastoje to zlo suzbiti, bili oni
pod etiketom srbi, hrvati, muslimani, ovi ili oni, bitno je da se zlo
suzbija.Svako ima pravo svog uvjerenja sve dok to uvjerenje ne pocne praviti
nered oko sebe i time pocne se ticati i drugih.
>
Mirsad
"mirza" <mirza_k...@bih.net.ba> wrote in message
news:1pw30qt9ko0nx$.10b6pob3xro0o.dlg@40tude.net...
> On Tue, 2 Nov 2004 22:44:35 +0100, Goran wrote:
>
>>> Za one koji ne znaju sta je ugursuz:
>>> "Uhljup je za ugursuza gospodin" - citat je jednog bh knjizevnika :-)
>>
>> Jel Sidran ili Vesovic? :-)
>
> Nedzad Ibrisimovic je to rekao
> >
Gustav
> Hit me! Ocito sam nesto propustio, ja se sjecam da je cijela stvar
> pocela sa "Feral"-oidnom fotomontazom sa Resom u Danima ili SB, ne znam
> sad tacno. Ali ne sjecam se takvog poredjenja (nisam te novine kupio,
> valjda i pored svega nisam smatrao tu naslovnicu bas jako ukusnom).
"Očito"... subject closed.
>
> Pojasni mi ih onda. Ja sam generalizirao ovdje prilicno, priznajem, ali
Jeste da ima i gorih novina po tim pitanjima, ali one obično ne boje svoje
članke pretenzijama. Dakle, žuta je kod njih žuta. Mada istinu govoreći,
nakon ovoga govoriti o takvim pretenzijama nema smisla. A što se tiče
funkcionalnosti parničenja -- druga tema... Nema dileme da je ta varijanta
dobro promišljena, i svjesno uračunata u ovo. Politologija mi nije hobi.
Ali valjda je jasno da neargumentovano pljuvanje po vjerskim zajednicama i
institucijama nije liberalizam. Isto kao što ni mržnja prema vjeri nije
ljevičarstvo.
>
> Da, mislim da shvatam sta mi zelis reci. Ovo "vjernika" je ovdje bilo
> ironicno, dakako da ja vjernikom smatram samo osobu koja iskreno vjeruje
Ma od sada te zovem zlatousti. Jedino, skrenuo bih pažnju da ljudi koji se
svjesno oboružavaju tom vrstom cinizma uglavnom svjesni i da je taj cinizam
jako tup i masivan alat, što njima uglavnom ni najmanje ne smeta.
>
>> I pojasni koji je to "deal" vjerskih zajednica i politike? Jel to neki
>> jedan te isti za sve, ili?
>
> Razlike medju odnosima istina postoje, ali je bit ista.
>
> Ti se, naravno, malo pravis lud ali nema veze. Poznata je cinjenica da
> vjernike sirom zemlje i u svim religijama, kler "farba" za koga ce
> glasati. Kao i da postoje brojne, prilicno dokazive i prilicno
> materijalisticke (one koje se pisu sa par nula) afere koje pomenute veze
> pokazuju. Kao i cinjenica da su nacionalne stranke itekako sklone igrati
> na kartu religioznosti biraca. Kao cinjenica da su mnogi ljudi koji su
> najpropulzivnije napredovali u ratu i frisko iza njega, slucajno i ljudi
> koji su se u tom periodu odjedanput sjetili svog religioznog odgoja
> (okej, fer bi bilo reci i da su rijetko bili u pitanju ubjedjeni ateisti
> ili komunisti, ali ima i takvih primjera zamjene knjizica ovim
> modernijim).
>
> Konkretnih primjera ima mnogo, iskreno se nadam da ne ocekujes da bih ih
> navodio,. Iskreno mi je svejedno ko ce pobijediti u ovom nasem pissing
> contestu i ja na ovom pitanju ne namjeravam trositi ni minutu vise svoga
> vremena.
>
Ja još nisam bio farbam, u to sam prilično siguran, niti sam čuo da neko
nekoga farba. Vjerovatno bi zbog brojnih "ukazivanja" na tu pojavu to
primjetio, a možda i ne, krhko je znanje.
Nacionalne stranke su spremne igrati na isto ono na šta igra jedno 2/3
političkih partija u EU. Ćista manipulacija, ali to je politika ne samo u
nas. I to svakako nije krivica organizovane religije.
Nego da vratimo malo priču sa filozofskog na kontekst o kome raspravljamo:
S.F.: "Ali je ružno da sve više uzima maha da se uspostavljaju standardni
ponašanja prema religijskim pravilima i običajima." - Inat, iz ušiju mu
viri. Njemu su jednostavno vjera i vjerski običaj - ružni (ramazan i
trezvenjaštvo valjda) . Je li to kriminal? Jok. Ali time je S.F. sam svoj
napis diskvalifikovao kao argument u raspravi oko tema koje forsiraš.
S.F.:"Potpuno se zanemaruje da ima ljudi drugačijih uvjerenja i ubjeđenja,
svi se uniformno moramo postrojiti pod jedan svjetonazor, a mnogo češće pod
diktat jednog vjerskog poglavara".
Besmislica nad besmislicama. Neargumentovano zaključivanje inadžije, koji o
istom trošku zamjenjuje teze. Čime to Reis IZ prisiljava ili teoretski može
prisiliti, nametnuti, uniformisati, postrojiti itd. bilo koga? Meni se čini
da je upravo S.F. taj koji ne želi shvatiti da "... ima ljudi drugačijih
uvjerenja...". Da bogdo kojim slučajem svaki granapdžija gdje ima alkohola
ima kičme da vrati 9-godišnjaka koji dođe po pive i kaže mu "pošalji oca",
e pa sigurno ne bih ronio suze svu noć oko toga, ali to je OT.
Članak se može riječ po riječ analizirati ali zašto?
I površnim čitanjem jasno se uviđa da pitanje nije politika, politika +
vjera, mediji + vjera, već - vjera.
Nema sumnje da S.F. nije amater u onome što pokušava da radi, ali očito da
jeste isfrustriran, za ovaj pamflet ja drugog objašnjenja nemam. Ovaj ispad
nije motivisan nekakvim lijevoliberalnim gledanjem na svijet, već - inatom
koji je već dobrano prerastao u mržnju. Nemam udbaških ambicija da
istražujem njegovu prošlost, kakve sve članske knjižice je imao/ima, ali
najveći broj koji ovako reaguju su upravo oni koje sam opisao.
>
>> Ako je pitanje kada će se vjerske zajednice prestati direktno i
>> indirektno baviti politikom, odgovor je kada se politika prestane
>> direktno i indirektno baviti vjerskim zajednicama.
>
> Mislim da se ta politika, na koju si ti pretpostavljam mislio pod tim,
> bavi vjerskim zajednicama samo u tom kontekstu u kojem se one petljaju u
> civilni, sekularni plan drustva. Imamo dakako politicare koji su se s
> vrhuskom vjerskih zajednica stopili skoro u homogenu cjelinu. Kad ce to
> prestati -- beats me.
>
Sada je tvoj red da se malo praviš Englez... čak i površan pogled na stanje
bi dao hrpu nerješenih pitanja. Npr. šta je sa vlasničkim odnosima, da
izaberem "prizemnu" temu?
Široka oblast, a pri tom ne mislim na vrstu rasprave kokoš ili jaje.
> Nije bas ni bit u motivima. I nisu to neuporedive stvari (bas me
> interesuje zasto su neuporedive). Da je svako svoj nos drzao u svojim
> poslovima Sead ne bi imao o cemu pisati u ovom clanku. To sto se o to
> nepisano pravilo i sam oglusio ide njemu na savjest.
>
I nakon uvodnih tirada, dolazimo do same suštine problema, a to je da S.F.
pa donekle i ti protivrječite sami sebi. Baš po tom kriteriju "live & let
live" je cijeli njegov tekst otpad, jednako kao i ova cijela diskusija jer
se, cijela, može odbaciti po tom osnovu.
Ali, eto opet se ponavljam, šta će mi principi ako ih se neću pridržavati?
100%-tno slijeđenje te gledaj-svoja-posla logike je očito besmisleno, i to
uviđa i S.F. Stvar nije u tome, dakle, da li neko ima pravo da vrši uticaj
na nekoga, već da jedan krug ljudi silno pokušava da smanji uticaj vjere i
vjerskih zajednica u društvu. Da ponovim, to su uglavnom ljudi koji su svoj
dobar dio života ugradili u jedan projekat, koji se pokazao kao potpuni
promašaj, i nakon što su se uvidjeli da su jedine trajne zaostavštine tog
perioda sa kojima se svakodnevno susrećemo vanjski dug od nekoliko
milijardi, besmisleno strukturisana privreda i do kosti korumpirano
društvo, imaju priliku gledati kako bez ikakve prisile ljudi napuštaju ono
u šta ih je decenijama nagonio totalitarni režim putem medija, politike i
državno-policijskog aparata. Pa nije im lako, što jest jest. Ali ovo je
previše.
>
> Mada zadrzavam pravo da sumnjam u iskrenost nekoga
> ko se svojom "vjerom" kiti i koristi u vrlo prizemne razloge.
Postoje načini kako se ponašati kod takvog sumnjičenja, kao što rekoh
razrješavanje tih prolbema pripada vjerskim zajednicama. A neka sumnjičenja
su gora od laži.
> skola iz koje ocito nismo nista naucili. Zato ovo sad drustvo i gledam
> kao na lijecenje kompleksa -- kako je mali Franjo htio biti veliki Tito
> i kako su stari nepodobni htjeli (i uspjeli) postati novi podobni.
>
To što govoriš itekako ima smisla, ali samo ako postoji neophodni sastojak
u cijeloj čorbi - revanšizam. Ovdje ga nije bilo, i zato voda ostaje voda.
>> Da li taj problem već godinama perpetuira jedan broj ljudi koji su
>> formalno prakticiraju, ili oni (hajde nazvaću ih "mahalašima") koji
>> takav problem forsiraju radi svojih privatnih razloga?
>
> Vidjao sam, bas u tvom religijskom korpusu, ali i u drugim, i jednih i
> drugih slucajeva. Sem toga, formalno prakticiranje je IMNSHO od iskrenog
> vjerovanja jednako udaljeno kao i formalno neprakticiranje, religija i
> vjera postoje na dva razlicita, makar i ne disjunktna, ali ipak
> razlicita plana.
>
Filozofija religije ima tek marginalne veze sa ovim. Nejasno je koji ti
smisao daješ religiji a koji vjeri, jer su to sinonimi.
>
> Vjera jeste vjera. Ali religioznost, prakticna ili deklarativna, lako
> moze biti i najcesce jeste "uticaj religioznih roditelja" i "kulturno
> naslijedje". To sto jedno zna da izrodi drugo i sto umiju da
> koegzistiraju ne mora nuzno to dvoje i da povezuje u neku tvrdu i
> neizbjeznu uzrocno-poslijedicnu ili slicnu vezu.
>
> Imao sam priliku u par navrata razgovarati sa par katolickih svecenika,
> i npr. oni ovu razliku snazno potenciraju.
>
Termini će osatati prepreka, ali ukratko, govoreći o razumnom odraslom
čovjeku, vjera nije to o čemu ti govoriš. Svako u suštini bira svoja
uvjerenja, kad-tad. Razlozi na stranu, ali taj izbor je neporeciv - o
razlozima možemo, ali samo u konkretnim slučajevima.
>
>> A onda opet udri priču o manipulacijama, "eto, ti fini vjernici, a šta
>> im rade (od vjere)...pogotovo oni, uh, "novi" sve u prvom safu, a
>> jaaaa ga znaaam, šta je prič'oo, eno ga neki dan pije....."
>
> Ma iskreno, mene to sve puno ne tangira. Makar sam kao covjek alergican
> na "prilivodarstvo" vise cijenim nekonzistentnog covjeka koji je ipak na
> kraju sklon prihvatiti neke pametne stvari, nego konzistentno glupe
> ljude.
>
> O sebi volim misliti kao o onom prvom, radije nego kao o onom drugom.
>
Pa naravno, tačno o tome i jeste riječ, što ne bi trebalo ni biti problem,
da nije jasne namjere da se takave priče koriste kao alat za "otvaranje
radova". Čini mi se da, ako si već utrošio jedan dio vremena na proučavanje
manipulacija", nećeš imati problema ovo prepoznati kao istu.
> Dzamije su postale osjetno glasnije, i jedni i drugi i treci vjerski
> objekti se nemilice grade u drustvu koje ima realnije potrebe koje su
> alarmantnije od vjere. Vjerske vodje se, nakon godina marginaliziranosti
> iz javnog zivota, namecu kao narodni lideri, rame uz rame nacionalnim
> politickim elitama. Drustvo se preko noci izteokratiziralo, uvazavanje
> necijih religijskih obicaja ovisi o tome gdje se nalazis i varira od
> 100% do -100%. Komunisti su barem bili konzistentno nefer prema svim
> religijskim zajednicama.
>
Međutim, realnije potrebe od jedne solidne doze straha od Boga i doze
moralnosti u našem društvu nema. Nema drugog načina da drugačije zakrpiš
rupe koje zjape - zakoni su samo jedna strana i nikako i nikada nisu bili
dovoljni. Da li će vjerski objekti pomoći tome, pa neće odmoći. Ja nemam
potrebe da budem advokat ovom ili onom vjerskom poglavaru dok god se
diskusija obavlja u granicama pristojnosti, ali to o nametanju i
teokratiziranju je u kontekstu samog članka S.F. jako kontroverzno i
prilično off-topic.
> Ne. Ali ispravnost uvjerenja, zato sto je neprovjerljiva, nije dovoljna
> za organizaciju drustva i pravila po kojima ce se svi vladati. Zato sam
Malo je problematično držati nit ove rasprave, zar ne?
Ja nemam pretenzija da uređujem društvo, u smislu metoda i principa kako je
ono bilo uređivano u novijoj prošlosti. Ali sam jako zainteresovan da
djelujem u skladu sa svojim uvjerenjima
Razlika između tvojih i S.F.-ovih projekcija sa jedne strane i činjenica je
nevjerovatna. Teokratizacija podrazumijeva neku vrstu efektivne vlasti,
valjda? Koju to vlast ima IZ nad nekim (po svoj prilici fiktivnim)
granapdžijom?
GWB - ignore. Ako ništa zato što ljudi koji najviše vole trubiti o
svjetskoj politici ne znaju ko im je predsjednik MZ, i ko će biti sljedeći
vlasnik firme u kojoj rade.
>
>>>I kako to mijenja ista sto sam rekao? Zakoni i parlamentarna demokracija
>>>su mehanizam zastite drustva od pojedinaca poput tebe ili Reisa koji
>>>misle da su njihovi stavovi toliko validni da bi se svi prema njima
>>>trebali povoditi.
>>
>> Pa vidi, kada je u pitanju vjera / uvjerenje nema prisile jer se
>> istina jasno razlikuje od zablude, da ponovim. Ali, kao da znači da,
>
> Ovo gore ("istina jasno razlikuje od zablude") je ono u cemu se mi
> fundamentalno razlikujemo u stavovima i odatle imo proizilazi vecina
> rasprave.
Tačno == netačno? Ili nije moguće odrediti razliku? Ili samo neko to može?
>
> Ni jedno ni drugo ja nisam ni tvrdio. Samo da ta uvjerenja nisu niti
> smiju biti dovoljna da se drustvo oko njih organizuje. Ali mislim da i
> ja imam puno pravo da mi to sto mi ti svoja uvjerenja stalno inputiras
>
Demokrata do koske. Ok.
>> Usput, primjetan je uzorak projiciranja nekakve "prisile na okolinu"
>> koju tobože vrše vjerske zajednice, a u ovom slučaju je na tapetu IZ..
>
> Pa i nisu bas nevini. Drustvo (drustva, jer u Bosni u nacelu imamo tri
> drustva) jeste postalo obojeno religijom i njenim obicajima itekako. I
> postojanje ljudi poput Seada koji u tome vide nesto lose pokazuje da to
> nije bas ucinjeno na tako fin i voljan nacin kao sto ti valjda smatras.
>
To ti nije nikakav argument. Čovjek jednostavno ne voli vjeru/vjernike. I
opet, *nema* nikakve mogućnosti za priču o prisili, nametanju,
Staljinističkim netodama itd. A pazi, on je to napisao, urdnik objavio, mi
sad o tome razglabamo...
>> Centralno pitanje na koje je Sead propustio dati odgovor je: Ko je
>> ovdje prisiljen da pređe na Islam? je li nekome neko zabranio kupovati
>> alkohol?
>
> Nisam tvrdio da jeste, nije imo ni Sead. Kontrapitanje je: u cemu je
> onda problem da on svoje misljenje javno iznosi? Njemu to inputiranje
> (ne bas direktna prisila) smeta, covjek se zali, za to mediji sluze.
> Postoji dovoljno drugih medija da mu budu antiteza.
Problem je u tome što je neargumenrovan, nabijen mržnjom i prezirom prema
vjeri i vjernicima... kao sam reče, čovjek mrzi vjeru. Ne može takva vrsta
nastupanja biti osnova sa koje će se braniti stavovr kao što su sloboda
štampe ili, šta-ja-znam, demokratija.
>
> Cinjenica je da je od pocetka rata primjetna jedna tendencija da se u
> svakom od nasa tri tora, pravovjerno ponasanje postavi kao jedino
> drustveno prihvatljivo a preostala izopce. Nema nikakve zakonske
> regulative, nikakvih policijskih privodjenja ni saslusanja, cisto
> latentna formalizacija dominantne religije u siri socijalni okvir i
> ignoriranje svih drugih su dovoljni za ovakve stavove.
Uravnilovka sa 3 nacionalna tora ne ide. Ako si voljan objektivno sagledati
situaciju trebao bi to shvatiti. I ja bih primjetio da *nema* privođenja,
saslušanja...
>
> Pa ti ovo nazovi paranojom, ako hoces. Moje je misljenje da se sad od
> tog plana odstupa, i da su se vjerske zajednice, ponajvise ocito IZ
> uzbrkale prvenstveno zbog toga. Misljenja sam da bi ratu, mozda i par
> godina nakon, nekoga i za mnogo bezazleniju naslovnicu pojeo mrak, ili
> se u najboljem slucaju te novine ne bi pojavile na kioscima -- ikad. A
> uopce nije rijec o pitanjima koja bi u ratu bila relevantna.
Ono, ali smješno je da ti možeš čak i u retoričkom smislu nakon tog ispada
sa ismijavanjem IZ smatrati onu novinu nekakvim dostignućem. Oni su kao
krava koja da 10 litara mlijeka, pa se ritne nogom i sve prolije. A takvih
i sličnih napisa je bilo od rata naovamo, bez posljedica o kojim govoriš.
>
>> Znaš, ovo je već spominjano, ponekad pomislim da je recimo
>> parlament nekim čudom izglasao zakon o 0 promila alkohola tipa onog u
>> RH... Mo'š mislit na šta bi tek tad ličile novine... Ima ih koji bi
>> garant počinili hara-kiri.
>
> To je prilicno slobodna pretpostavka -- ne ocekujes da cu se ja ozbiljno
> njom pozabaviti?
Pa ozbiljno se može govoriti o tome da je inat jednog staleža ljudi prema
religiji narastao do te mjere da bi i takav potez bio islamizacija za njih.
>
>> I opet se vraćamo standardima u odnosima - je li ovo što se piše
>> objektivno opravdano s obzirom na faktičko i pravno stanje kod nas?
>
> Veliko je to pitanje. No stampa ima puno pravo da pise (pa i mahala) sta
> hoce, to je moje misljenje i van ovoga rasprava postaje bespredmetna.
>
Ovdje je pogodno ukazati na jedan dio u kojem i ti i S.F. identično
razmišljate: a to je da se u društvo i procese u društvu, novinski napisi
(recimo, o njemu i IZ), moral, ponašanje i sl - vjera i vjernici trebaju
doticati. Ovo, nije krstaški pohod za slobodu štampe, demokratiju,
ljevičarstvo, desničarstvo, polit. centralizam, slobodu,
pingvine-ili-šta-već, u kako se pažljivo zaodjeva.
Ovo je dio projekta marginalizacije vjere i vjerskih zajednica u društvu.
Usput, ja još nisam uspio skontat koja je to sporna izjava Reisa koja te je
"uvrijedila", ali ovo moram istaći:
- u primjeru, eto uzmimo ga da je 100% tačan i neisfabriciran, objektivno,
nije bilo ničeg uvredljivog. Ja iskreno mislim da je ono izmišljtina, jer
to da mu je neko rekao da "ne valja kupovati piće za Ramazan" prije potiče
iz usta nekog ko o tome i ne zna baš mnogo o tom, jelte... Tim prije što
ništa ondje ne opravdava/argumentuje ostatak teksta.
- Reis kao vjerski poglavar zajednice koja je izrazito anti-alkoholna ne
samo da ima pravo, nego ima i dužnost da govori protiv alkohola, droge itd.
i javno i privatno. Na koncu konca, to je njegov posao, jer u tom slučaju
to ne moraju / ne trebaju raditi ljudi koji su u tome znatno lošiji. Neko
ko radi nešto iz uvjerenja ili potrebe, sa nekim jasnim ciljem koji smatra
ispravnim se ne bi smio naći uvjređenim kad mu neko (po svemu sudeći
učtivo) da to nije ok. Mada je to očito moguće, i to se diskusija prekida.
>
>> Nije korektno da me trpaš u ulogu moraliste, samo zato što naglašavam
>> nešto što bi samo po sebi moralo biti očito. Etika i društvene norme
>> nisu identični termini.
>
> To mi je jasno. Ali je isto tako bjelodano da samo ti mislis da su te
> stvari trebale da budu ocite. Onakva uporedba je strava, tesko mi je
> zamisliti normalnu osobu da ce pri ovakvim pitanjima pasti onako nisko
> da bi dokazao neki svoj stav koji on smatra zdravim razumom. Onakva
> uporedba je van zdravog razuma.
>
Pa ton diskusije je bio takav. Međutim, strava se zaputila na ovu stranu.
Znam, zvuči otrcano, ali zaista je tako. Koliko god bilo odvratno potezati
onakve stvari, razmisli o posljedicama takvih pojava u tvojoj neposrednoj
blizini ili društvu/porodici.
>
> Jednako je interesantno da si se ti obrusio na takve stvari a ne na ono
> sto je autor iznio kao najozbiljnija pitanja u svom clanku.
Naozbiljnije pitanje je autorov gubitak orijentacije. Nažalost. Uz već
navedene stvari:
- Pa čovječe, "Staljinističke metode.."?! Nije onaj koji je to govorio imao
prilike saznati šta to znači.
- generalizacija ljudi koji se "guraju u džamiji" kao karijerista, a
"pravih" vjernika kao neprimjetnih u društvu. O ovome sam možda i previše
pisao. Usput, ko nije znao, mustehabb je petkom klanjati u većoj
džamiji(džematu), i u prvom safu, ako uhvatiš mjesta, i tako je već podugo.
-imidž slobodnog novinara brine što se "daje publicitet" stvarima koje on
ne odobrava. Samo o "davanju" publiciteta bi se moglo pisati, ih...
- isticanje (eto da ja budem malo patetičan) grass-root pokreta kao borbu
za hurmet mezarja/groblja umjesto akciju za zaustavljanje uzurpacije
nacionalizovanog zemljišta (o kojoj protivno zakonu vlasnici nisu bili ni
informisani) . Trebam li ja sada podsjetiti čitaoce S.F. da je prastari
mezarluk (Mejtaš) pretvoren u park i javni WC, i u koje doba istorije?
- i na kraju, nakon nekoliko očito paritetnih primjera, za kraj uravnilovka
o "3 militantne religije"...
Sve u svemu, još jedan u nizu napisa tipa kako bi "muslimanima bolje bilo
zasladiti iftare svinjetinom...".
> "Profesionalnu pomoc" si onim odvratnim i nepostenim podmetanjem
> zasluzio. Ostalo je manje vise proisteklo iz iznerviranosti time, na
> takve stvari zacas planem. Ima ljudi na newsima (ali ih ja ne mogu
> vidjeti) koji bi ti mogli posvjedociti da sam znao biti i odvratniji.
Tvoj pristup problemu:
- mišljenje leša
- mišljenje porodice
- mišljenje okoline
...
- karakter samog djela (al samo ako je "community" stav).
Nhf, ali realno, čovječe, kome je potrebna pomoć, tebi ili meni?
>
> Nazovi me glupakom, ali poceo si sa jako superiornim podjebavanjem iz
> jako pogresnog kampa za takvo nesto. Kao sto si mogao vidjeti u mom
> odgovoru Mirzi ili Seadu (ne novinaru) ja umijem biti jako fin i
> odmjeren i kad se s nekim ne slazem. Sve ovisi o nastupu.
Stvari koje ti otvoreno zalažeš su daleko pogrešnije i moralno i
intelektualno odvratnije... Uostalom "Sabur je u prvom naletu." Mada mislim
da potpuno razumijem tvoje stanovište ;)
>
>> Pa jel ti ovo svjesno pretvaraš u prepirku, ili si odjednom postao
>> slijepi demagog demokratije? jesam li ja možebiti natuknuo kako imam
>> rješenja za bilo koji od gornja 3 problema?
>
> Ti si me gurnuo u tu ulogu -- trazis od mene da nadjem rijesenja za te
> iste probleme i branim nacela na kojima je danasnje zapadno drustvo
> postavljeno makar se sa njima nuzno i ne slagao.
Ne, niko ti to ne traži, a pogotovo te ja ne guram u to. Zbog čega ti
misliš da si kod mene / nekog drugog kvalifikovan za takvo nešto, pa čak da
o tome i govoriš sa autoritetom i arogancijom (koje ti ne fali ;) ? Ti ili
ja to možda jesmo ili nismo, ali ti kroz sve ovo vrijeme ispoljavaš
pretenzije ka politologiji i filozofiji društva. Ipak to nisu hobiji, nego
nauke.
> Ali sve ovo sto si rekao moze vaziti (cak i vise) i za sistem koji se
> oslanja na imo mnogo "cupavije" moralne norme. Kakav god da je sistem on
> na kraju ovisi o ljudima.
>
> Samo sto je, za razliku od npr. nekrofila, homoseksulacima mnogo lakse
> drzati stranu.
>
Znaš, za mene je sa prošlim napisom ova grana rasprave zapravo završena. I,
da malo budem bezobrazan, drago mi je da nije bilo bezveze. Da možda i malo
pretjeram sa bezobrazlukom, drago mi je da uvažavaš to da je kreiranje
društvenih i zakonskih normi bez moralnih besmisleno.
I ne, ne zavisi baš sve od ljudi.
A niko razuman se neće osloniti na dogovor do te mjere da iz bilo kojeg
razloga postane prihvatljivo organizovati društvo / zajednicu gdje je
nekrofilija hobi. Ili recimo odstrel Jevreja.
>> Ovakvim rasuđivanjem bi trebalo slične nastrojenosti tolerisati i
>> uvažavati, umjesto da se insistira na terapiji i pomoći. Daleko bilo.
>
> Moj stav je da pitanja sta treba lijeciti terapijom, a sta tolerisati
> treba prepustiti konsenzusu strucnjaka, a isti se sa svakim novim
> istrazivanjem mijenja -- i dobro je da je tako. Ne treba ni prostom puku
> pustati da upravlja svijetom, koliko god mu ne treba ici ni uz nos. Sve
> su to fine delikatne niti po kojima demokracija kakvu znamo pravi svoje,
> sva je prilika, posljednje korake.
Jesu li to liberalni stavovi? To me podsjeća na tvrdnju da demokratija radi
savršeno na najnižim nivoima, a dok se penješ prema vrhu, sve je više
nestaje, dok ne dođeš do samih centara moći, gdje je zapravo i nema. Pa ko
koga onda tu folira?
>
> Ti znas, kao i ja, sta taj termin oznacava i za sta je on zvanicno
> usvojen. Etimoloski on to znaci samo ako podjemo od pretpostavke da je
> to "homo" porijeklom iz latinskog, a ne iz americkog pogrdnog slenga za
> homoseksualca. Ovo je ruzna americka slozenica but it's official,
> a'eight?
>
---
> To bas i nije povuci-potegni psihologiziranje. Oba dole pomenuta
> osjecaja svoje korijene vrlo cesto imaju u strahu od drugosti
> (otherness). Mozes se sit nacitati o tome, ja sam pustio cika Slavoja
> Zizeka da mi to sumarizira za lakse varenje, a izvorne teorije mozes
> vuci od cika Hakima Beya, do eminentnih strucnjaka za masovnu i druge
> psihologije.
Pa da, moglo bi se i tako kazati - da nije činjenice da se riječ sastoji iz
engleskog termina i latinskog, a englieski opet vuče korjene iz latinskog,
pa nakon malog zahvata... Nemoj me pogrešno shvatiti, ne smatram ja to
nekom amaterskom varkom. Jasno je da se ona upotrebljava u kotektsu za
strah od homosexualizma, ali u sebi nosi etimološko značenje koje je
totalno neprihatljivo i izokrenuto, ne slučajno strah od sebe, strah od...
I jest "offical", zato je i problem. "Pravi muškarci se ne boje...". Bravo
momci. Ne, negp se zgražavaju.
Hmm. Pederluk je politički problem? 1:0 za tebe.
Uostalom, ma koliko to još uvijek bilo popularno, valjda postaje jasno da
nije moguće više nikoga impresionirati citiranjem činjenica. Kada spominjem
amatersko psihologiziranje mislim upravo na ovu vrstui copy/paste rata na
temu koji nam prijeti. A ni ovo, realno, nema veze sa S.F. člankom.
>
> polozaju. Da ne bih mlatio izlizane primjere Irana ili Talibanskog
> rezima uzeti cu onaj zapadni -- hip-hop kultura i americka crna niza
> klasa.
>
> Bilo kako bilo, homoseksualci na stranu, ja sam osobno sklon cijeniti
> muskarca izmedju ostalog i po tome s koliko se postovanja odnosi prema
> zenama -- koje mu nisu majka.
Off-topic. Usput, ako pod onim gore podrazumijevaš forsiranje društvenih
normi koje promoviđu poistovjećivanje muškaraca i žena, hvala, ali ne
hvala. Te se razlike trebaju uvažavati i razvijati, a ne poništavati. Ovo
ovdje ne pripada.
>
> Ja od toga ne bjezim (arogancije), po tom sam notoran.
Zanimljiva izjava od nekoga ko čita psihološku literaturu ali ok, nhf.
>
> Kada se okolina bavi necijim izborom seksualnog partnera (pod uslovom da
> je to obostrano dobrovoljno dakako), u mojim knjigama je to u najmanju
> ruku malogradjanstina.
Pa naravno, samo ti opet fali jedan sastojak (hmm da li je to slučajnost,
pitam se ;). Ali polako, sabur. Naravno da je malograđanština petljati se
nekome u izbor bračnog druga.
Što ne obuhvata slučaj kad neko želi da se u opštini vjenča sa žirafom.
>
> Ti tvrdis da ti ne bi trebao biti u situaciji da gledas homoseksualne
> parove, i smatras da ne trebas ti tu biti taj koji ce da okrene glavu na
> drugu stranu nego da oni na neki nacin trebaju da ne postoje.
>
> Ko meni garantuje da ces se zaustaviti na tome? Istorija nas uci tome da
> su prvo dolazili po komuniste, pa po vodje sindikata, pa po Jevreje....
A ja ti opet kažem samo to da bez sredstva za orijentaciju nemaš načina da
odrediš gdje si. Forme kao što su građansko pravo, dogovor, javna rasprava
i sl. su naravno alati, veoma korisni i sa specifičnim namjenama. Ali, kao
što se vidjelo iz toka ove rasprave, oni nisu dovoljni da se nose sa
problemima savremenog društva. I ne, ignorisanje nije rješenje.
>
>> Što ne mijenja u osnovi jedan asimilatorski pristup, suštinski
>> protivan istinskom multietničkom i multikulturnom tolerantnom društvu
>> sigurnom u svoje vrijednosti, kako je to danas popularno formulisati.
>
> U sustini tog drustva upravo i jeste da je ono svjesno da ne moze biti
> posve sigurno u svoje vrijednosti i da su one u manjoj ili vecoj mjeri
> stavljene na stalno preispitivnje. To drustvo je u konstantnoj laganoj,
> civiliziranoj borbi za proizvodnju sto boljeg konsenzusa interesa. Sto
> se za neka drustva u kojima je za takvo nesto potreban vojni udar ili
> strana intervencija ne moze reci.
Problem nije u ne/postojanju sampouzdanja (to je uzrok problema) nego u
načinu na koji se taj problem manifestuje i rješava: rasizmom, etničkom
diskriminacijom, kulturnim ratom, odnosno asimilacijom i "ratom protiv
terorizma".
Peejunk
Blah blah, sad stvarno odustajem od odgovaranja na svaku glupost.
> Ja još nisam bio farbam, u to sam prilično siguran, niti sam čuo da neko
> nekoga farba. Vjerovatno bi zbog brojnih "ukazivanja" na tu pojavu to
> primjetio, a možda i ne, krhko je znanje.
Vazno je da si preskocio cinjenicu da su kroz ruke vjerskih zajednica i
nacionalnih stranki prosle prilicno impresivne sume -- istog novca.
> S.F.:"Potpuno se zanemaruje da ima ljudi drugačijih uvjerenja i ubjeđenja,
> svi se uniformno moramo postrojiti pod jedan svjetonazor, a mnogo češće pod
> diktat jednog vjerskog poglavara".
Ja se s prvim dijelm recenice o zanemarivanju i marginalizaciji svih
koji ne pripadaju religiji koja je dominantna na tom dijelu zemlje
potpuno slazem.
> Članak se može riječ po riječ analizirati ali zašto?
> I površnim čitanjem jasno se uviđa da pitanje nije politika, politika +
> vjera, mediji + vjera, već - vjera.
To je sve, kao i vecina karakterizacije S.F., Dana, ljudi kojima smeta
teokratizacija drustva -- tvoje vrlo pausalno misljenje. Oko toga vise
necemo raspravljati jer je bespredmetno.
> Sada je tvoj red da se malo praviš Englez... čak i površan pogled na stanje
> bi dao hrpu nerješenih pitanja. Npr. šta je sa vlasničkim odnosima, da
> izaberem "prizemnu" temu?
To ni najmanje ne opravdava petljanjem religije u politiku. Narocito jer
se tih tema najmanje ne dotice. Postoje metodi kojima se moze ganjati
takva pravda cak i u ovakvoj zemlji.
> Ali, eto opet se ponavljam, šta će mi principi ako ih se neću pridržavati?
To nije moj princip. Mene necija privatna pitanja ne interesuju, ali
odnos prema drustvu javne osobe ili cijele jedne institucije je daleko
van okvira privatnosti.
> To što govoriš itekako ima smisla, ali samo ako postoji neophodni sastojak
> u cijeloj čorbi - revanšizam. Ovdje ga nije bilo, i zato voda ostaje voda.
Ovdje ga nimalo nije bilo... ma kakvi.
> Filozofija religije ima tek marginalne veze sa ovim. Nejasno je koji ti
> smisao daješ religiji a koji vjeri, jer su to sinonimi.
Mozda u tvom svjetonazoru klajnbirgerskog gledanja na vjeru kao povrsno,
ritualno ponasanje.
> Termini će osatati prepreka, ali ukratko, govoreći o razumnom odraslom
> čovjeku, vjera nije to o čemu ti govoriš. Svako u suštini bira svoja
Kao sto rekosmo, tu se razilazimo i nema smisla dalje mlatiti praznu
slamu.
> Međutim, realnije potrebe od jedne solidne doze straha od Boga i doze
> moralnosti u našem društvu nema. Nema drugog načina da drugačije zakrpiš
To je tvoje misljenje koje imo granici sa najjeftinijom religijskom
propagandom.
>> Ne. Ali ispravnost uvjerenja, zato sto je neprovjerljiva, nije dovoljna
>> za organizaciju drustva i pravila po kojima ce se svi vladati. Zato sam
>
> Malo je problematično držati nit ove rasprave, zar ne?
>
> Ja nemam pretenzija da uređujem društvo, u smislu metoda i principa kako je
> ono bilo uređivano u novijoj prošlosti. Ali sam jako zainteresovan da
> djelujem u skladu sa svojim uvjerenjima
Sto je sve 5.
> Razlika između tvojih i S.F.-ovih projekcija sa jedne strane i činjenica je
> nevjerovatna. Teokratizacija podrazumijeva neku vrstu efektivne vlasti,
> valjda? Koju to vlast ima IZ nad nekim (po svoj prilici fiktivnim)
> granapdžijom?
Granapdzije su posve sporedna stvar u njegovom clanku, ali su tebi jako
zgodne da na njima gradis te svoje simpaticne, ali suplje projekcije.
>> Ovo gore ("istina jasno razlikuje od zablude") je ono u cemu se mi
>> fundamentalno razlikujemo u stavovima i odatle imo proizilazi vecina
>> rasprave.
>
> Tačno == netačno? Ili nije moguće odrediti razliku? Ili samo neko to može?
Samo On to moze.
> To ti nije nikakav argument. Čovjek jednostavno ne voli vjeru/vjernike. I
> opet, *nema* nikakve mogućnosti za priču o prisili, nametanju,
> Staljinističkim netodama itd. A pazi, on je to napisao, urdnik objavio, mi
> sad o tome razglabamo...
Mi gubimo vrijeme, to je bjelodano.
> Problem je u tome što je neargumenrovan, nabijen mržnjom i prezirom prema
> vjeri i vjernicima... kao sam reče, čovjek mrzi vjeru. Ne može takva vrsta
Gdje je on to rekao?
> Uravnilovka sa 3 nacionalna tora ne ide. Ako si voljan objektivno sagledati
> situaciju trebao bi to shvatiti. I ja bih primjetio da *nema* privođenja,
> saslušanja...
Hoces reci da je tvoj tor holier than others? Malo sutra, ja sam bio u
sva tri, ok u RS-u najmanje. Ne mozes mi pricati o nekoj slobodi tamo
gdje bradati momci trgaju plakate koji im smetaju, lijepe svoje koji
vrijedjaju religijska osjecanja drugih ("Isus je musliman" i sl.) i gdje
momak koji se usudio uci u trojejbus na Bistriku sa krizem oko vrata
bude pretucen.
> Ono, ali smješno je da ti možeš čak i u retoričkom smislu nakon tog ispada
> sa ismijavanjem IZ smatrati onu novinu nekakvim dostignućem. Oni su kao
> krava koja da 10 litara mlijeka, pa se ritne nogom i sve prolije. A takvih
> i sličnih napisa je bilo od rata naovamo, bez posljedica o kojim govoriš.
Cuj, to je njihov ruzan smisao za humor i njihovo izbacivanje
frustracija. U toj novini se i dalje moze procitati jako puno toga s
cime se ja slazem. Ali ja ne kupujem te novine iz drugog razloga --
kakva je svrha citati stvari koje vec znam.
> Pa ozbiljno se može govoriti o tome da je inat jednog staleža ljudi prema
> religiji narastao do te mjere da bi i takav potez bio islamizacija za njih.
LOL
>> Veliko je to pitanje. No stampa ima puno pravo da pise (pa i mahala) sta
>> hoce, to je moje misljenje i van ovoga rasprava postaje bespredmetna.
>
> Ovdje je pogodno ukazati na jedan dio u kojem i ti i S.F. identično
> razmišljate: a to je da se u društvo i procese u društvu, novinski napisi
> (recimo, o njemu i IZ), moral, ponašanje i sl - vjera i vjernici trebaju
> doticati. Ovo, nije krstaški pohod za slobodu štampe, demokratiju,
Religija se i ne treba doticati drustva sem posredno -- preko vjernika.
> Ovo je dio projekta marginalizacije vjere i vjerskih zajednica u društvu.
Njima veci drustveni prostor od propovjedi ljudima koji su odlucili da
budu dijelovima te vjere (a ne na 150dB vani u najprometnijoj ulici u
gradu) nije ni potreban niti im ga treba dati. To je jedino fer u
multikulturalnom drustvu kakvo je nase.
> Usput, ja još nisam uspio skontat koja je to sporna izjava Reisa koja te je
> "uvrijedila", ali ovo moram istaći:
Ona u kojoj je djecu iz mjesanih brakova uporedio s "pascadi".
> - u primjeru, eto uzmimo ga da je 100% tačan i neisfabriciran, objektivno,
> nije bilo ničeg uvredljivog. Ja iskreno mislim da je ono izmišljtina, jer
> to da mu je neko rekao da "ne valja kupovati piće za Ramazan" prije potiče
> iz usta nekog ko o tome i ne zna baš mnogo o tom, jelte... Tim prije što
> ništa ondje ne opravdava/argumentuje ostatak teksta.
Sto samo pokazuje da taj uticaj izasao van okvira onih koji iskreno
vjeruju i postao opca drustvena klima.
> - Reis kao vjerski poglavar zajednice koja je izrazito anti-alkoholna ne
> samo da ima pravo, nego ima i dužnost da govori protiv alkohola, droge itd.
> i javno i privatno. Na koncu konca, to je njegov posao, jer u tom slučaju
Ali ne i protiv mjesanih brakova, necijih politickih uvjerenja
(komunizam i sl.) i mora drugih cisto svjetovnih tema.
> Pa ton diskusije je bio takav. Međutim, strava se zaputila na ovu stranu.
> Znam, zvuči otrcano, ali zaista je tako. Koliko god bilo odvratno potezati
> onakve stvari, razmisli o posljedicama takvih pojava u tvojoj neposrednoj
> blizini ili društvu/porodici.
Tvoja izjava mi nije otvorila oci ni po kom pitanju nego da je tvoj
sistem vrijednosti u najmanju ruku zanimljiv.
> Naozbiljnije pitanje je autorov gubitak orijentacije. Nažalost. Uz već
> navedene stvari:
>
> - Pa čovječe, "Staljinističke metode.."?! Nije onaj koji je to govorio imao
> prilike saznati šta to znači.
Inace, samo sam od Seada i tih nekih "lijevih" i "liberalnih" novinara
cuo da iznosi takve neprimjerene uporedbe, nikad ni od kog drugog....
bozesacuvaj, niko drugi se tim ne bavi..
> - generalizacija ljudi koji se "guraju u džamiji" kao karijerista, a
> "pravih" vjernika kao neprimjetnih u društvu. O ovome sam možda i previše
> pisao. Usput, ko nije znao, mustehabb je petkom klanjati u većoj
> džamiji(džematu), i u prvom safu, ako uhvatiš mjesta, i tako je već podugo.
Pri cemu bi bilo zgodno da mi objasnis sta je mustehabb....
> -imidž slobodnog novinara brine što se "daje publicitet" stvarima koje on
> ne odobrava. Samo o "davanju" publiciteta bi se moglo pisati, ih...
Da, to jeste smijesno.
> Sve u svemu, još jedan u nizu napisa tipa kako bi "muslimanima bolje bilo
> zasladiti iftare svinjetinom...".
> Tvoj pristup problemu:
> - mišljenje leša
> - mišljenje porodice
???
> - mišljenje okoline
> ...
> - karakter samog djela (al samo ako je "community" stav).
Da.
> Nhf, ali realno, čovječe, kome je potrebna pomoć, tebi ili meni?
Ok, ti se zabavljaj na svoj a ja cu na svoj nacin. Ocito necemo pomiriti
stajalista.
> Stvari koje ti otvoreno zalažeš su daleko pogrešnije i moralno i
> intelektualno odvratnije... Uostalom "Sabur je u prvom naletu." Mada mislim
> da potpuno razumijem tvoje stanovište ;)
Stvari za koje se ja zalazem su intelektualno i moralno odvratnije od
silovanja dvogodisnjeg dijeteta i dijeljenja fotografija okolo!?
>> Moj stav je da pitanja sta treba lijeciti terapijom, a sta tolerisati
>> treba prepustiti konsenzusu strucnjaka, a isti se sa svakim novim
>> istrazivanjem mijenja -- i dobro je da je tako. Ne treba ni prostom puku
>> pustati da upravlja svijetom, koliko god mu ne treba ici ni uz nos. Sve
>> su to fine delikatne niti po kojima demokracija kakvu znamo pravi svoje,
>> sva je prilika, posljednje korake.
>
> Jesu li to liberalni stavovi? To me podsjeća na tvrdnju da demokratija radi
> savršeno na najnižim nivoima, a dok se penješ prema vrhu, sve je više
> nestaje, dok ne dođeš do samih centara moći, gdje je zapravo i nema. Pa ko
> koga onda tu folira?
Razlikovati moj, socialisticki pojam liberalizma od laissez-faire
liberalizma.
> Off-topic. Usput, ako pod onim gore podrazumijevaš forsiranje društvenih
> normi koje promoviđu poistovjećivanje muškaraca i žena, hvala, ali ne
> hvala. Te se razlike trebaju uvažavati i razvijati, a ne poništavati. Ovo
> ovdje ne pripada.
Jos jedna stvar u kojoj se necemo sloziti nikad i zato je bolje ne
gubiti vrijeme.
>> Kada se okolina bavi necijim izborom seksualnog partnera (pod uslovom da
>> je to obostrano dobrovoljno dakako), u mojim knjigama je to u najmanju
>> ruku malogradjanstina.
>
> Pa naravno, samo ti opet fali jedan sastojak (hmm da li je to slučajnost,
> pitam se ;). Ali polako, sabur. Naravno da je malograđanština petljati se
> nekome u izbor bračnog druga.
>
> Što ne obuhvata slučaj kad neko želi da se u opštini vjenča sa žirafom.
Zirafa nema mogucnost reci da.
Mislim da cu sad stvarno udariti jedan lagani EOD.
mirza
>> Nedzad Ibrisimovic je to rekao
Uh, moja greska...
Naravno
Nedzad Ibrisimovic - Ugursuz:-)))
Goran
> > Ne sporim. A ni Sead cini mi se, on ustvari govori o pokusajima vjerskih
> > vodja da dobiju vise kontrole. I o nepristojnim pokusajima nepoznatih
> > ljudi da se nekome drzi predavanje sta treba da radi, u sta treba da
vjeruje...
> svako ima pravo da vjeruje u sta hoce, naravno, njegovo vjerovanje ne
smije
> biti na stetu ostalih ljudi tj. njegovo vjerovanje ne smije podsticati zlo
> tj. siriti zlo i time ugrozavati druge.
Tako je. Samo sto ces ti, pretpostavljam, protumaciti da je sve sto je u
tvojoj vjeri zabranjeno zlo aka haram?
> > > > > drugi dio pitanja me jako
> > > > > podsjeca na "novo izabranog" predsjednika SAD, naime, i on bi (kao
i
> > > > > njemu slicni)da sve ljude svrsta pod jedan svjetonazor
> > > > Da, i on je jedan od tih. Mada je u "njegovoj" zemlji dozvoljeno
puno
> > vise
> > > > ljudskih sloboda nego recimo i Iranu ili Saudi Arabiji.
> > > da to se vidi...imaju toliko slobode da se izivljavaju na drugima
> > > neistomisljenicima
> > Nisam bas siguran da je stanje ljudskih prava u SAD toliko
katastrofalno.
> imas pravo na svoje misljenje...
I ti :-)
> > > Nego ne moze
> > > bez "bisera", neki ode a dodje drugi koji ce ukazivati kako mi
muslimani
> > > tlacimo druge...eto ne damo im ni da se opijaju, zelimo da im mozak
> > > ostane svjez
> > Imam neki osjecaj da se ne slazes sa Seadovim vidjenjem ove pojave.
> :) dobro si primijetio, ja ne pravdam zlo, bilo ko da ga cini. Ne dajem ni
> pravo slobode onome koji cini zlo kojim steti bilo kojem covjeku.Zlo treba
> priznati , kako kod sebe tako i kod drugih, ne treba ga braniti nego se
> boriti protiv njega sa svim snagama koje nastoje to zlo suzbiti, bili oni
> pod etiketom srbi, hrvati, muslimani, ovi ili oni, bitno je da se zlo
> suzbija.Svako ima pravo svog uvjerenja sve dok to uvjerenje ne pocne
praviti
> nered oko sebe i time pocne se ticati i drugih.
Teoretski sve sto si rekao je ok. Pretpostavljam da bi problem nastao kad
bismo usli u raspravu oko toga sta je ustvari zlo, kako odrediti sta je
zlo... alkoholizam nesumnjivo jeste zlo, konzumiranje alkohola mislim da
nije...
! -_SonicOne_- !
> tvojoj vjeri zabranjeno zlo aka haram?
Pa jeste ! Hajde navedi jednu stvar koja je haram po Islamu a da je dobra !
Goran
"! -_SonicOne_- !" <edin_...@yahoo.com> wrote in message news:IOnkd.6718
Alkohol, svinjetina, seks prije braka... toga trenutno mogu da se sjetim.
No svejedno, to nije poenta. Poenta je da je odvojenost vjere od drzave
nesto sto se u Evropi smatra necim sto se podrazumijeva vec nekih cca par
vijekova, i da se vjerskih zakona moraju drzati vjernici, a drzavnih svi
ljudi. Te da je nametanje drugima svojih vjerskih ubjedjenja krsenje
njihovih prava.
Propovjedanje je naravno drugo, ako neki, sta znam, imam, alim, na
televiziji propovijeda sta je po islamu lose ili dobro, to je opet njegovo
pravo. Bitno je da uvidimo razliku.
Borba protiv zla nije nista lose, svejedno cime je ta borba inspirisana
(vjerskim ubjedjenjima, moralnim vrijednostima, humanistickim vrijednostima
koje nisu vjerom inspirisane... ), ali u definisanju zla ne smijemo krsiti
tudja prava ili nametati svoja vjerska ubjedjenja.
Gustav
> Vazno je da si preskocio cinjenicu da su kroz ruke vjerskih zajednica i
> nacionalnih stranki prosle prilicno impresivne sume -- istog novca.
Radi sažetosti sam preskočio stvari:
- o kojima nemam ličnih ili pouzdanih saznanja
- koje očito nisu u mojoj nadležnosti već valjda u nadležnosti tužilaštava,
mupa, itd.
>> S.F.:"Potpuno se zanemaruje da ima ljudi drugačijih uvjerenja i ubjeđenja,
>> svi se uniformno moramo postrojiti pod jedan svjetonazor, a mnogo češće pod
>> diktat jednog vjerskog poglavara".
>
> Ja se s prvim dijelm recenice o zanemarivanju i marginalizaciji svih
> koji ne pripadaju religiji koja je dominantna na tom dijelu zemlje
> potpuno slazem.
>
Svjesna zamjena teze. To o čemu ti govoriš je pojava vjerskog šovinizma, i
u svaremenom društvu je, kažu alimi, posljedica ne djelovanja nego
sistemske pasivizacije i marginalizacije vjernika i vjerskih zajednica.
Međutim, šovinizam o kojem ja govorim (marginalizacija vjere) je nešto
sasvim drugo, i u njega je vrlo lako uprijeti prstom, naravno ako to želiš.
>> Članak se može riječ po riječ analizirati ali zašto?
>> I površnim čitanjem jasno se uviđa da pitanje nije politika, politika +
>> vjera, mediji + vjera, već - vjera.
>
> To je sve, kao i vecina karakterizacije S.F., Dana, ljudi kojima smeta
> teokratizacija drustva -- tvoje vrlo pausalno misljenje. Oko toga vise
> necemo raspravljati jer je bespredmetno.
NP. Ja sam svoje tvrdnje i svoja gledanja prilično obrazložio i citatima i
drugim argumentima.
>> Sada je tvoj red da se malo praviš Englez... čak i površan pogled na stanje
>> bi dao hrpu nerješenih pitanja. Npr. šta je sa vlasničkim odnosima, da
>> izaberem "prizemnu" temu?
> To ni najmanje ne opravdava petljanjem religije u politiku. Narocito jer
> se tih tema najmanje ne dotice. Postoje metodi kojima se moze ganjati
> takva pravda cak i u ovakvoj zemlji.>
Možda, možda ne. Ali, eto npr. restitucija jeste odavno prerasla u
političko pitanje, ona je kao i mnoga druga pitanja učinjena takvom i to ne
od strane organizovanih vjerskih zajednica. Valjda je njima najviše u
interesu da se to riješi sa što manje rastezanja i politikantstva, kao i
mnoge druge stvari.
>> Ali, eto opet se ponavljam, šta će mi principi ako ih se neću pridržavati?
>
> To nije moj princip. Mene necija privatna pitanja ne interesuju, ali
> odnos prema drustvu javne osobe ili cijele jedne institucije je daleko
> van okvira privatnosti.
>>>skola iz koje ocito nismo nista naucili. Zato ovo sad drustvo i gledam
>>> kao na lijecenje kompleksa -- kako je mali Franjo htio biti veliki Tito
>>> i kako su stari nepodobni htjeli (i uspjeli) postati novi podobni.
>> To što govoriš itekako ima smisla, ali samo ako postoji neophodni sastojak
>> u cijeloj čorbi - revanšizam. Ovdje ga nije bilo, i zato voda ostaje voda.
>
> Ovdje ga nimalo nije bilo... ma kakvi.
Ne, nije. U svakom slučaju o tome ne vrijedi trošiti riječi, kao što i sam
voliš reći. Jer valja imati na umu da su stvari koje su činjene za vremena
tita i partije kriminal i po današnjim i po ondašnjim kriterijima "ljudskih
prava". Za te stvari nikada nije upućeno ni zahtijevano izvinjenje, nikada
se od tih afera ljudi nisu distancirali, za to nikada nikome nije suđeno.
>
>> Filozofija religije ima tek marginalne veze sa ovim. Nejasno je koji ti
>> smisao daješ religiji a koji vjeri, jer su to sinonimi.
>
> Mozda u tvom svjetonazoru klajnbirgerskog gledanja na vjeru kao povrsno,
> ritualno ponasanje.
Opet derogiranje, valjda radi prikrivanja nerazumjevanja oko termina
religija/vjera, uz izostanak pojašnjenja. Doduše, možda na mediju kakav je
usenet prolazi poistovjećivanje ličnog izbora uvjerenja sa uticajem
okoline.
>> Termini će osatati prepreka, ali ukratko, govoreći o razumnom odraslom
>> čovjeku, vjera nije to o čemu ti govoriš. Svako u suštini bira svoja
>
> Kao sto rekosmo, tu se razilazimo i nema smisla dalje mlatiti praznu
> slamu.
Pa naravno da nema svrhe razgovarati će tvoj domet biti etiketiranje
"malograđanštinom"...
>> Međutim, realnije potrebe od jedne solidne doze straha od Boga i doze
>> moralnosti u našem društvu nema. Nema drugog načina da drugačije zakrpiš >
> To je tvoje misljenje koje imo granici sa najjeftinijom religijskom
> propagandom.
Kao i obično(naročito kada kreneš da "nalijepiš"), to što govoriš nema
argumenata. Ili bi ja po inerciji trebao da kažem kako to nije moje
mišljenje, ili možda da mijenjam tvoje ;) ? Čini se da su za tebe
istorijska iskustva i društvene realnosti "religijska propaganda", mada ja
očito ne propagiram ovdje nijednu religiju.
> Granapdzije su posve sporedna stvar u njegovom clanku, ali su tebi jako
> zgodne da na njima gradis te svoje simpaticne, ali suplje projekcije.
>
Opet se vraća u modu stil 'paranoja' sa početka? Usput, nisam ta taj koji
je uzeo jedan po svoj prilici izmišljen slučaj za primjer od kojeg ću
početi tiradu neargumentovanog pljuvanja po svemu što mi se sviđa u mojoj
okolini. Meni smeta pljuvanje a ne odnosi kupac-prodavač.
>>> Ovo gore ("istina jasno razlikuje od zablude") je ono u cemu se mi
>>> fundamentalno razlikujemo u stavovima i odatle imo proizilazi vecina
>>> rasprave.
>>
>> Tačno == netačno? Ili nije moguće odrediti razliku? Ili samo neko to može?
>
> Samo On to moze.
Kako je u određenoj mjeri obaveza djelovanja i rasuđivanja na svima, ako ne
znaš i nemaš načina da odrediš razliku od neistine i istine... šta onda?
Meni ovo što ti radiš liči na flame.
>> To ti nije nikakav argument. Čovjek jednostavno ne voli vjeru/vjernike. I
>> opet, *nema* nikakve mogućnosti za priču o prisili, nametanju,
>> Staljinističkim netodama itd. A pazi, on je to napisao, urdnik objavio, mi
>> sad o tome razglabamo...
>
> Mi gubimo vrijeme, to je bjelodano.
>
>> Problem je u tome što je neargumenrovan, nabijen mržnjom i prezirom prema
>> vjeri i vjernicima... kao sam reče, čovjek mrzi vjeru. Ne može takva vrsta
>
> Gdje je on to rekao?
:))))))
>> Uravnilovka sa 3 nacionalna tora ne ide. Ako si voljan objektivno sagledati
>> situaciju trebao bi to shvatiti. I ja bih primjetio da *nema* privođenja,
>> saslušanja...
>
> Hoces reci da je tvoj tor holier than others? Malo sutra, ja sam bio u
> sva tri, ok u RS-u najmanje. Ne mozes mi pricati o nekoj slobodi tamo
> gdje bradati momci trgaju plakate koji im smetaju, lijepe svoje koji
Još jedna svjesna zamjena teze. Vjera nije isto što i nacija. A čak i u
kontekstu u kojem govoriš apsolutno nemaš argumenata za izjednačavanje.
>> Ono, ali smješno je da ti možeš čak i u retoričkom smislu nakon tog ispada
>> sa ismijavanjem IZ smatrati onu novinu nekakvim dostignućem. Oni su kao
>> krava koja da 10 litara mlijeka, pa se ritne nogom i sve prolije. A takvih
>> i sličnih napisa je bilo od rata naovamo, bez posljedica o kojim govoriš.
>
> Cuj, to je njihov ruzan smisao za humor i njihovo izbacivanje
> frustracija. U toj novini se i dalje moze procitati jako puno toga s
> cime se ja slazem. Ali ja ne kupujem te novine iz drugog razloga --
> kakva je svrha citati stvari koje vec znam.
Opet smo na tragu objašnjavanja ovakvih pokušaja kao nekakvih nestašluka,
"dok s druge strane... ". Takvi iskompleksirani modusi razmišljanja su
srozali novinarstvo kod nas na nivo gdje nema novine koja faktički ne
pripada žutoj štampi.
>> Pa ozbiljno se može govoriti o tome da je inat jednog staleža ljudi prema
>> religiji narastao do te mjere da bi i takav potez bio islamizacija za njih.
>
> LOL
>
Ma ROFL. A kad me prođe smijeh žao mi što baš iz onog gore razloga nemamo
takvog zakona.
>>> Veliko je to pitanje. No stampa ima puno pravo da pise (pa i mahala) sta
>>> hoce, to je moje misljenje i van ovoga rasprava postaje bespredmetna.
>>
>> Ovdje je pogodno ukazati na jedan dio u kojem i ti i S.F. identično
>> razmišljate: a to je da se u društvo i procese u društvu, novinski napisi
>> (recimo, o njemu i IZ), moral, ponašanje i sl - vjera i vjernici trebaju
>> doticati. Ovo, nije krstaški pohod za slobodu štampe, demokratiju,
>
> Religija se i ne treba doticati drustva sem posredno -- preko vjernika.
>
>> Ovo je dio projekta marginalizacije vjere i vjerskih zajednica u društvu.
>
> Njima veci drustveni prostor od propovjedi ljudima koji su odlucili da
> budu dijelovima te vjere (a ne na 150dB vani u najprometnijoj ulici u
> gradu) nije ni potreban niti im ga treba dati. To je jedino fer u
> multikulturalnom drustvu kakvo je nase.
Ideja pasiviziranja vjere/vjernika odnosno pokušaja oduzimanja legitimiteta
djelovanja iz vjerskih uvjerenja bilo gdje van dvorišta bogomolje je očito
zasnovana na šovinizmu i dvostrukim mjerlima. Nije pitanje da li Reis
(ne)treba da bude predsjednik vlade ili ministar, već je problem nametanje
ideja tipa kako Reis treba da se pravi gluh i slijep na stvari koje se
odigravaju oko sviju nas u društvu i da takav primjer daje vjernicima.
Pravo da ti kažem, smijao bi se na ovakve nebuloze na sav glas
da nije prošlih i sadašnjih događaja.
Sa zavidnom dosljednošću postavljaš vjeru / vjernike u položaj koji je od
početka do kraja inferioran po opcijama koje "im treba dati" u društvu. Ali
to u suštini ne čini tu ideju išta ljepšom, opravdanijom ili manje
šovinističkom. O "davanju prostora" i "davanju publiciteta" bi se
moglooo... ma ko bi to ovdje htio nešto da "daje" nekome?! ccc...
>
>> Usput, ja još nisam uspio skontat koja je to sporna izjava Reisa koja te je
>> "uvrijedila", ali ovo moram istaći:
>
> Ona u kojoj je djecu iz mjesanih brakova uporedio s "pascadi".
>
Možeš li mi reći odakle ta izjava, volio bih pročitati kompletan intervju.
>> - u primjeru, eto uzmimo ga da je 100% tačan i neisfabriciran, objektivno,
>> nije bilo ničeg uvredljivog. Ja iskreno mislim da je ono izmišljtina, jer
>> to da mu je neko rekao da "ne valja kupovati piće za Ramazan" prije potiče
>> iz usta nekog ko o tome i ne zna baš mnogo o tom, jelte... Tim prije što
>> ništa ondje ne opravdava/argumentuje ostatak teksta.
>
> Sto samo pokazuje da taj uticaj izasao van okvira onih koji iskreno
> vjeruju i postao opca drustvena klima.
>
Ja smatram ono gore novinarskom patkom. S obzirom na sam karakter članka
naivno je pretpostaviti drugačije.
>> - Reis kao vjerski poglavar zajednice koja je izrazito anti-alkoholna ne
>> samo da ima pravo, nego ima i dužnost da govori protiv alkohola, droge itd.
>> i javno i privatno. Na koncu konca, to je njegov posao, jer u tom slučaju
>
> Ali ne i protiv mjesanih brakova, necijih politickih uvjerenja
> (komunizam i sl.) i mora drugih cisto svjetovnih tema.
Što se tiče mješanih brakova, ja mogu govoriti onoliko koliko poznajem
stavove alima po tom pitanju, a to je off-topic. Kako ti spominješ neku
"paščad"-izjavu, sačekaću dok ne saznam malo više.
Ako je neka ideologija koja se javno zastupa pandan opravdavanju verbalnog
delikta, policijske države, totalitarne kontrole medija i šikaniranja na
ideološkoj i vjerskoj osnovi, onda je on (Reis) *dužan* da javno govori o
tome, ne samo kao vjernik nego i kao čovjek i javna ličnost. To što drugi
nemaju kičme da to urade je njihov nedostatak a ne reisov problem.
Poimanje religije kao meditativne ezoteričke razonode (koje izgleda ti
dijeliš) je proisteklo iz pera bolesnih umova i iskrivljenog gledanja na
sivjet. Ako se religija ne treba uopšte baviti svjetovnim pitanjima koja se
nekom postavljaj, pa onda taj neko nema uopšte potrebe za religijom, a
slučajno je upravo to stanovište o suvišnosti religiije pogled onih 'vrlih'
umova. Ma šta god da ti kažeš, Reis kao vjernik i poglavar ima puno pravo
da govori javno o stvarima koje se tiču vjere i vjernika, bez obzira da li
ti ili neko drugi njih svrstavao u svjetovne ili egzoterične. To je, na
kraju krajeva, njegov posao. Eh sad, ako se nekom to ne sviđa, to mu
svejedno nije opravdanje za onakve ispade i za nebuloze koje se iznose.
>> Pa ton diskusije je bio takav. Međutim, strava se zaputila na ovu stranu.
> Tvoja izjava mi nije otvorila oci ni po kom pitanju nego da je tvoj
> sistem vrijednosti u najmanju ruku zanimljiv.
To ti sa sobom raščisti. Ja mogu uvažiti ili odbiti nečiju argumentaciju, a
što se argumenata tiče tu su stvari jasne. Uostalom, ti si ovo već opisao
kao "brušenje stavova", kao da ti smatraš kako je nečije gledanje na svijet
tvoja odgovornost, ili obratno...
>> - generalizacija ljudi koji se "guraju u džamiji" kao karijerista, a
>> "pravih" vjernika kao neprimjetnih u društvu. O ovome sam možda i previše
>> pisao. Usput, ko nije znao, mustehabb je petkom klanjati u većoj
>> džamiji(džematu), i u prvom safu, ako uhvatiš mjesta, i tako je već podugo.
>
> Pri cemu bi bilo zgodno da mi objasnis sta je mustehabb....
Hajde nek znači "pohvalno", mada ovo treba uzeti sa zrncem soli radi
semantike.
Re: nekrofilija
>> Tvoj pristup problemu:
>> - mišljenje leša
>> - mišljenje porodice
>> - mišljenje okoline
>> ...
>> - karakter samog djela (al samo ako je "community" stav).
>> Nhf, ali realno, čovječe, kome je potrebna pomoć, tebi ili meni?
>
> Ok, ti se zabavljaj na svoj a ja cu na svoj nacin. Ocito necemo pomiriti
> stajalista.
Lekum dinukum, ve lijed-din (Vama vaša vjera, meni moja - El-Kafirun)
>
>> Stvari koje ti otvoreno zalažeš su daleko pogrešnije i moralno i
>> intelektualno odvratnije... Uostalom "Sabur je u prvom naletu." Mada mislim
>> da potpuno razumijem tvoje stanovište ;)
>
> Stvari za koje se ja zalazem su intelektualno i moralno odvratnije od
> silovanja dvogodisnjeg dijeteta i dijeljenja fotografija okolo!?
>
Neusporedivo je gnusnije i odvratnije zagovarati društvene i moralne norme
kod kojih bi se takve i slične stvari standardno odvijale pod plaštom
ličnog izbora ili ukusa ili čak slobode. Ne treba zaboravljati da je upravo
slična vrsta intelektualne i moralne perverije izrodila nacizam, i to u
Njemačkoj koja je bila među najsofisticiranijim i najobrazovanijim
društvima u tadašnjoj Evropi.
>>> Moj stav je da pitanja sta treba lijeciti terapijom, a sta tolerisati
>>> treba prepustiti konsenzusu strucnjaka, a isti se sa svakim novim
>>> istrazivanjem mijenja -- i dobro je da je tako. Ne treba ni prostom puku
>>> pustati da upravlja svijetom, koliko god mu ne treba ici ni uz nos. Sve
>>> su to fine delikatne niti po kojima demokracija kakvu znamo pravi svoje,
>>> sva je prilika, posljednje korake.
>>
>> Jesu li to liberalni stavovi? To me podsjeća na tvrdnju da demokratija radi
>> savršeno na najnižim nivoima, a dok se penješ prema vrhu, sve je više
>> nestaje, dok ne dođeš do samih centara moći, gdje je zapravo i nema. Pa ko
>> koga onda tu folira?
>
> Razlikovati moj, socialisticki pojam liberalizma od laissez-faire
> liberalizma.
To što ti govoriš je daleko od liberalizma, a za socijalizam me uopšte nije
briga. Ti se farbaš (da malo posudim jedan tvoj izraz) tim idejama jer ti
odgovaraju kada braniš neke poglede. Međutim ljudi koji su svoje živote
proveli u razrađivanju baš tih ideja bi se da mogu zgražavali nad
poistovjećivanjem liberalizma sa tehnokratijom i konformizmom kojima su
ispunjeni tvoji pogledi. Na stranu pitanje koliko je liberalizam dobar ili
loš pokret, to sa liberalizmom nema veze.
>> Što ne obuhvata slučaj kad neko želi da se u opštini vjenča sa žirafom.
> Zirafa nema mogucnost reci da.
Naravno da ima mogućnost da kaže 'da', samo ne na engleskom. I žirafe
biraju partnere.
> Mislim da cu sad stvarno udariti jedan lagani EOD.
Ok.
mirza
> Alkohol, svinjetina, seks prije braka...
Interesantno... Hajde mi navedi neku korist (naucno dokazanu) od bilo cega
gore navedenog. Ja cu opet nabrojati sve lose, ali moje misljene ne moras
prihvatiti jer sam ja ipak jel' te ekstremista:-)
mirza
> cut <
Mislim da je besmisleno nastavljati raspravu ako ja idem sa pozicije
vjernika a ti sa pozicije modernog zapadnog covjeka...
Ja tebe ne mogu ubijediti da je homoseksualizam nesto jako lose iako mogu
navesti argumente kao npr. da je to protivprirodno (sa cim se neces
sloziti) jer ne vodi produzenju vrste. Samim tim zasto ne bi i seks sa
zivotinjama proglasili normalnim? Isto tako ne mogu te ubijediti da je
alkohol los za konzumirati jer ima lose posljedice po zdravlje i slabi
covjekovu sposobnost rasudjivanja. Mislim da stvar koja opija i stvara
ovisnost nije dobra i da ono sto opija u malim zabranjeno je i u velikim
kolicinama (islamski princip - vazi i za drogu takodje). Sto se tice
prenaglasenosti seksualnosti i njegovog promoviranja mislim da je Islam
religija u kojoj ona nije zabranjena i cak vjernik u samom cinu ima i dobro
djelo, problem je u prenaglasavanju koje nuzno vodi u izopacenost. Ne znam
za tebe ali meni bi bilo nenormalno da je buduca supruga spavala sa 10
ljudi i da se moje dijete sutra mora crveniti zbog cednosti svog oca ili
majke.
Gornje stvari sam samo naveo kao ilustraciju nekih stajalista kod kojih se
mimoilazimo... Sa druge strane dobro je sto je ipak moguce voditi
koliko-toliko normalan dijalog:-) Mislim da se ne bi pobili kad bi negdje
morali i uzivo prodiskutovati bilo kakvu temu sto je jako lijepo. Tuzno je
da ovakva cinjenica predstavlja uspjeh ali to je nazalost realnost. Meni je
u Islamu jako bitan princip po kojem je vjernik onaj od cijih djela i
rijeci su drugi sigurni....Naravno sve dok nesto ne narusava moj ili
integritet moje porodice...Dakle to sto ti konzumiras alkohol mi apsolutno
ne smeta, mada bi moje iskrene zelje bile da ti to ne radis. Ne mogu te
sprijeciti niti to zelim, ali necu ni priznati da je to normalno ili na
bilo koji nacin ucestovati u stvarima poput proizvodnje, prodaje ili
reklamiranja alkohola. Nadam se da me razumijes. Mislim generalno da se
vjernik postaje i jednom jakom dozom tolerancije koja se nuzno mora imati.
Vjera nije nesto u sto se samo vjeruje nego je takodje i skup pravila za
izgradnju normalne i zdrave licnosti...
Eto, nadam se da te nisam utusio:-)
Pozdrav.
Mutteqin
> Tako je. Samo sto ces ti, pretpostavljam, protumaciti da je sve sto je u
> tvojoj vjeri zabranjeno zlo aka haram?
>
ako ne vjerujes ispitaj pa ces se uvjeriti
>
> Teoretski sve sto si rekao je ok. Pretpostavljam da bi problem nastao kad
> bismo usli u raspravu oko toga sta je ustvari zlo, kako odrediti sta je
> zlo... alkoholizam nesumnjivo jeste zlo, konzumiranje alkohola mislim da
> nije...
>
drago mi je da si se slozio da je alkoholizam zlo, svakako da tvoja sledeca
tvrdnja da konzumiranje zla nije zlo sa moje tacke gledista nema osnove,
vjerovatno mislis da konzumiranje zla u malim kolicinama nije
stetno...preispitaj malo taj svoj stav jer treba to malo sagledati
sire...nemam problema u dokazivanju da je zlo-zlo, alkohol je jedan od tih
ali ima i vecih propasti...recimo, da insan misli da je Bogu neko ravan
>
>
Mutteqin
>
> "! -_SonicOne_- !" <edin_...@yahoo.com> wrote in message
news:IOnkd.6718
> > > Tako je. Samo sto ces ti, pretpostavljam, protumaciti da je sve sto je
u
> > > tvojoj vjeri zabranjeno zlo aka haram?
> > Pa jeste ! Hajde navedi jednu stvar koja je haram po Islamu a da je
dobra
> !
>
> Alkohol, svinjetina, seks prije braka... toga trenutno mogu da se sjetim.
da te malo podsjetim... vanbracna djeca, sida, alkoholizam, zatim ona bolest
koja se dobija konzumiranjem svinjetine ne da mi se nesto zapamtit njen
naziv...
> No svejedno, to nije poenta. Poenta je da je odvojenost vjere od drzave
to je po vasem "naucavanju", u islamu nema toga, vjera obuhvaca svaki
segment naseg zivota...
> nesto sto se u Evropi smatra necim sto se podrazumijeva vec nekih cca par
> vijekova, i da se vjerskih zakona moraju drzati vjernici, a drzavnih svi
hajd budi realan i reci ko je te zakone uspostavio...
> ljudi. Te da je nametanje drugima svojih vjerskih ubjedjenja krsenje
> njihovih prava.
svakako da bih se slozio da niko ne smije nametati svoje vjersko
ubedjenje...samo, treba to reci i "drzavi", da ne krsi pravo vjernika da
nose svoja obiljezja, recimo, mahrama koju nose muslimanke
> Propovjedanje je naravno drugo, ako neki, sta znam, imam, alim, na
> televiziji propovijeda sta je po islamu lose ili dobro, to je opet njegovo
> pravo. Bitno je da uvidimo razliku.
slazem se...razlika ce se svakako vidjeti, samo eto, rijetki su kao ti,
kojima to ne smeta
> Borba protiv zla nije nista lose, svejedno cime je ta borba inspirisana
> (vjerskim ubjedjenjima, moralnim vrijednostima, humanistickim
vrijednostima
> koje nisu vjerom inspirisane... ), ali u definisanju zla ne smijemo krsiti
> tudja prava ili nametati svoja vjerska ubjedjenja.
>
tu cu se sloziti ,recimo...treba definisati zlo i naravno ne biti
pristrastan kao recimo amerikanci gled terorizma
>
>
>
Pelix
>> Pa jeste ! Hajde navedi jednu stvar koja je haram po Islamu a da je dobra!
>Alkohol, svinjetina, seks prije braka... toga trenutno mogu da se sjetim.
Alkohol nije dobar, utice stetno na jetru, mozak i ko zna na ste sve jos.
Postoji misljenje da je jedna casica dobra za krvotok, ali citao sam studija u
korist te teze a i protiv nje, tako da je i ta korsit upitna. A jos tome dodaj
sranja koja covjek pravi dok je pjan. (ne mora svak, ali obicno se zavrsi nekim
sranjem)
Svnjetina, zivotinja koja sere i jede na istom mjestu. Dovoljno diskutabilan
argument za njenu cistotu. A koliko ja znam to je najmasnije meso od domacih
zivotinja, a hloreserol i trigliceridi nisu nimalo korisni.
Seks prije braka nije stetan po zdravlje, ali uticaj na moral pojedinca i
drustva je otvorena tema. Uostalom sve monoteisticke vjere su protiv toga.
Mister X
"mirza" <mirza_k...@bih.net.ba> napisa:
Msg ID: news:1u4c9589w43uk.1xhr2e8qexb2q$.dlg@40tude.net...
> Interesantno... Hajde mi navedi neku korist (naucno dokazanu) od bilo cega
> gore navedenog. Ja cu opet nabrojati sve lose, ali moje misljene ne moras
> prihvatiti jer sam ja ipak jel' te **ekstremista:-)**
LoL. :))
--
Ja bih svjetlo zvao mrakom, da te nije Alija...
Rado
>> Alkohol, svinjetina, seks prije braka...
>
> Interesantno... Hajde mi navedi neku korist (naucno dokazanu) od bilo cega
> gore navedenog. Ja cu opet nabrojati sve lose, ali moje misljene ne moras
> prihvatiti jer sam ja ipak jel' te ekstremista:-)
Alkohol izvrsno dezinficira rane. Ali mislim da to nije ono na što si ti
mislio. :)) Što se pak seksa prije braka tiče, ja sam proveo znanstveno
ispitivanje i zaključio sam da u umjerenim količinama i pažljivo proveden
nema neke veće štetne posljedice. Dapače, što se muških tiče ima i
pozitivnu stranu - smanjuje količinu detergenta u sredstvima za pranje
rublja. :))
Rado
> Alkohol nije dobar, utice stetno na jetru, mozak i ko zna na ste sve jos.
> Postoji misljenje da je jedna casica dobra za krvotok, ali citao sam
> studija u korist te teze a i protiv nje, tako da je i ta korsit upitna. A
Mislim da je studija obrađivala vino, a ne alkohol koji se pije u
čašicama. ;) Ili si našao studiju koju je financirao Badel, poznati
proizvođač konjaka Mirogojček? (Mirogoj je jedno zagrebačko groblje)
Goran
> Interesantno... Hajde mi navedi neku korist (naucno dokazanu) od bilo cega
> gore navedenog.
"Naucno dokazanu korist'? :-) A sta bi to bilo?
> Ja cu opet nabrojati sve lose, ali moje misljene ne moras
> prihvatiti jer sam ja ipak jel' te ekstremista:-)
Naopako, zar sam ja makar implicirao nesto takvo? :-)
Goran
> > > Pa jeste ! Hajde navedi jednu stvar koja je haram po Islamu a da je
> > > dobra!
> > Alkohol, svinjetina, seks prije braka... toga trenutno mogu da se
sjetim.
> da te malo podsjetim... vanbracna djeca, sida, alkoholizam, zatim ona
bolest
> koja se dobija konzumiranjem svinjetine ne da mi se nesto zapamtit njen
> naziv...
Eh, i od mlijeka moze da izadje zlo ako te pregazi mljekarin kamion. Nista
od ovoga sto sam ja nabrojao ne vuce nuzno za sobom ovo sto si ti nabrojao.
A stete moze biti od svacega... evo, koliki se ratovi vodise recimo zbog
vjere... ispade da je i vjera losa po toj logici.
> > No svejedno, to nije poenta. Poenta je da je odvojenost vjere od drzave
> to je po vasem "naucavanju", u islamu nema toga, vjera obuhvaca svaki
> segment naseg zivota...
Znam da u islamu toga nema, ali ja nisam "u islamu", ti si. Ja sam u Evropi
2004. godine. Sta predlazes, uredjenje drzave po islamskim nacelima?
> > nesto sto se u Evropi smatra necim sto se podrazumijeva vec nekih cca
par
> > vijekova, i da se vjerskih zakona moraju drzati vjernici, a drzavnih svi
> hajd budi realan i reci ko je te zakone uspostavio...
Koje?
> > ljudi. Te da je nametanje drugima svojih vjerskih ubjedjenja krsenje
> > njihovih prava.
> svakako da bih se slozio da niko ne smije nametati svoje vjersko
> ubedjenje...samo, treba to reci i "drzavi", da ne krsi pravo vjernika da
> nose svoja obiljezja, recimo, mahrama koju nose muslimanke
U globalu se slazem s tobom.
> > Propovjedanje je naravno drugo, ako neki, sta znam, imam, alim, na
> > televiziji propovijeda sta je po islamu lose ili dobro, to je opet
njegovo
> > pravo. Bitno je da uvidimo razliku.
> slazem se...razlika ce se svakako vidjeti, samo eto, rijetki su kao ti,
> kojima to ne smeta
Koliko mi se svidja je moj problem, mislim da je to nesto na sta vjernici
imaju pravo. Naravno, u granicama, dakle bez sirenja vjerske mrznje i
netrpeljivosti, mislim da vjerske zajednice i vjernici moraju da postuju
zakone. Kako ove "tradicionalne" bosanske, islam i hriscanstvo, a posebno
kojekakve "manje vjerske zajednice" aka sekte koje nerijetko svakakva zla
propovijedaju.
To sto recimo Hajat pusta sure iz Kurana, ili TV Vogosca ili TV Igman imaju
emisije o islamu meni ni u skom slucaju ne smeta, sve dok mogu da prebacim
kanal i ako u tim emisijama ne sire mrznju i netrpeljivost. Ne mislim da je
problem ni postojanje emisija o islamu na BHT, ni na RTRS, vec sam rekao da
mi ne bi smetalo ni nesto programa svaki dan oko iftara na drzavnoj
televiziji...
> > Borba protiv zla nije nista lose, svejedno cime je ta borba inspirisana
> > (vjerskim ubjedjenjima, moralnim vrijednostima, humanistickim
> vrijednostima
> > koje nisu vjerom inspirisane... ), ali u definisanju zla ne smijemo
krsiti
> > tudja prava ili nametati svoja vjerska ubjedjenja.
> tu cu se sloziti ,recimo...treba definisati zlo i naravno ne biti
> pristrastan kao recimo amerikanci gled terorizma
Istina.
Goran
> >> Pa jeste ! Hajde navedi jednu stvar koja je haram po Islamu a da je
dobra
> Alkohol nije dobar, utice stetno na jetru, mozak i ko zna na ste sve jos.
Zivot nije dobar, utice stetno na sve organe, koji nepovratno propadaju i na
kraju dolazi smrt :-) Malo crvenog mesa tamo, malo snapsa ovamo, malo
slatkisa, malo gaziranih sokova... tja, opet ljudi danas zive puno duze nego
prije recimo sto godina.
Ima jedna izreka o onima koji jako paze na svoje zdravlje - "umrijece zdrav"
:-)
A prednosti alkohola, crvenog mesa, slatkisa, gaziranih sokova... ih, gomila
:-)
> Postoji misljenje da je jedna casica dobra za krvotok, ali citao sam
studija u
> korist te teze a i protiv nje, tako da je i ta korsit upitna.
Pa onda je i stetnost upitna :-)
> A jos tome dodaj
> sranja koja covjek pravi dok je pjan. (ne mora svak, ali obicno se zavrsi
nekim
> sranjem)
Pa, to nije do alkohola, vec do zloupotrebe istog.
> Svnjetina, zivotinja koja sere i jede na istom mjestu.
Dok pak krava ide na wc solju, a jede zlicom i vilicom u trpezariji :-) A
tek kad je na njivi... :-) Sem toga, ne znam da li si imao priliku da gledas
kako se svinje "drze", ali uglavnom, da prostis, seru na zemlju, a jedu iz
posebnih... kako li se to zove, recimo jasala. Isto kao i krava ili ovca. A
i krava i ovca pasu travu, sa zemlje na koju, jel, ne samo da seru, vec je
ta zemlja puna svega, i bakterija i prljavstine i... inace, nisam primjetio
da neka domaca zivotinja ima posebne higijenske navike osim macke :-)
> Dovoljno diskutabilan argument za njenu cistotu.
Ni u ludilu.
> A koliko ja znam to je najmasnije meso od domacih
> zivotinja, a hloreserol i trigliceridi nisu nimalo korisni.
Ne znam koliko je masno, ali znam da imas razlicite vrste, pa ono, but li
je, slanina li je... nesto manje nesto vise masno. A ukusno jeste, e sad
niko nikog ne tjera da jede samu slaninu pet puta dnevno.
> Seks prije braka nije stetan po zdravlje, ali uticaj na moral pojedinca i
> drustva je otvorena tema.
Otvorena. Kao i vezivanje moralnosti za seks, odnosno pretpostavka da onaj,
da izvines, ko ne jebe automatski zlo ne misli.
> Uostalom sve monoteisticke vjere su protiv toga.
Ja nisam monoteisticka vjera :-) A cini mi se da je ogromna vecina ljudi
barem od Enkoridza do Dijarbakira - za to.
Goran
> > Tako je. Samo sto ces ti, pretpostavljam, protumaciti da je sve sto je u
> > tvojoj vjeri zabranjeno zlo aka haram?
> ako ne vjerujes ispitaj pa ces se uvjeriti
To je vec druga tema, sistemi vrijednosti. Ti imas svoj, ja imam svoj. Ono
sto je neprihvatljivo je da ti meni pokusavas da nametnes svoj, komplet.
Dakle, svo ucenje islama. Za mene to sto je nesto u islamu haram nije
argument da je nesto zaista i zlo. O zlu mozemo pricati, ali s nekim drugim
argumentima.
> > Teoretski sve sto si rekao je ok. Pretpostavljam da bi problem nastao
kad
> > bismo usli u raspravu oko toga sta je ustvari zlo, kako odrediti sta je
> > zlo... alkoholizam nesumnjivo jeste zlo, konzumiranje alkohola mislim da
> > nije...
> drago mi je da si se slozio da je alkoholizam zlo, svakako da tvoja
sledeca
> tvrdnja da konzumiranje zla nije zlo sa moje tacke gledista nema osnove,
Konzumiranje alkohola, nisam rekao da je alkohol zlo, vec alkoholizam.
> vjerovatno mislis da konzumiranje zla u malim kolicinama nije
> stetno...preispitaj malo taj svoj stav jer treba to malo sagledati
> sire...nemam problema u dokazivanju da je zlo-zlo, alkohol je jedan od tih
> ali ima i vecih propasti...recimo, da insan misli da je Bogu neko ravan
Zlo... velika tema :-)
Peejunk
> A koliko ja znam to je najmasnije meso od domacih
> zivotinja, a hloreserol i trigliceridi nisu nimalo korisni.
Negdje sam procitao da je govedja masnoca stetnija od svinjske
(zasicenije masnoce ili nesto), samo je svinjetina masnija.
Ko bi im vise znao. Moraju necim puniti zadnju stranicu novina.
Peejunk
> Mislim da je besmisleno nastavljati raspravu ako ja idem sa pozicije
> vjernika a ti sa pozicije modernog zapadnog covjeka...
Oprosti, ali ja nisam htio tako postaviti stvar. To su samo moji stavovi
i mozda sam malo netolerantan kad ih branim, a mozda i sam malo
pretjerao kad sam pretpostavljao tvoja stajalista. Bilo kako bilo ne
smatram sebe "modernim zapadnim covjekom", sta god iza te floskule
stajalo. Uglavnom no disrespect s ove strane.
> mimoilazimo... Sa druge strane dobro je sto je ipak moguce voditi
> koliko-toliko normalan dijalog:-) Mislim da se ne bi pobili kad bi negdje
> morali i uzivo prodiskutovati bilo kakvu temu sto je jako lijepo. Tuzno je
> da ovakva cinjenica predstavlja uspjeh ali to je nazalost realnost. Meni je
To nije greska teme nego ljudi. I sam sam cesce kriv nego sto nisam za
to sto neke teme postanu iskricave. Ali par iskrica i nije strasno,
mislim da je bit da se uvazava pravo onog drugog na suprotno misljenjw
ma koliko da si ubjedjen da je tvoje ispravno (uostalom, da nismo
ubjedjeni da smo bas mi upravu, zar bi se uopce trudili da
raspravljamo).
> reklamiranja alkohola. Nadam se da me razumijes. Mislim generalno da se
> vjernik postaje i jednom jakom dozom tolerancije koja se nuzno mora imati.
> Vjera nije nesto u sto se samo vjeruje nego je takodje i skup pravila za
> izgradnju normalne i zdrave licnosti...
Lijepo receno.
cirz
Mutteqin
> To je vec druga tema, sistemi vrijednosti. Ti imas svoj, ja imam svoj. Ono
> sto je neprihvatljivo je da ti meni pokusavas da nametnes svoj, komplet.
> Dakle, svo ucenje islama. Za mene to sto je nesto u islamu haram nije
> argument da je nesto zaista i zlo. O zlu mozemo pricati, ali s nekim
drugim
> argumentima.
>
nista ti ne namecem...jasan je meni tvoj stav, nemam ni najmanje potrebe da
ti objasnjavam kako je alkohol zlo to je i dijetetu jasno, pogotovo ne
ocekujem realnost od nekoga ko je ljubitelj takve vrste pica
Goran
> > To je vec druga tema, sistemi vrijednosti. Ti imas svoj, ja imam svoj.
Ono
> > sto je neprihvatljivo je da ti meni pokusavas da nametnes svoj, komplet.
> > Dakle, svo ucenje islama. Za mene to sto je nesto u islamu haram nije
> > argument da je nesto zaista i zlo. O zlu mozemo pricati, ali s nekim
> > drugim argumentima.
> nista ti ne namecem...jasan je meni tvoj stav, nemam ni najmanje potrebe
da
> ti objasnjavam kako je alkohol zlo to je i dijetetu jasno, pogotovo ne
> ocekujem realnost od nekoga ko je ljubitelj takve vrste pica
:-)))) Hik, tako je :-)
sve najbolje
mirza
> "Naucno dokazanu korist'? :-) A sta bi to bilo?
Bilo kakva korist od toga, inace stav Islama po ovom pitanju je da u
odredjenim stvarima ima i stete i koristi, ali da je u alkoholu recimo
steta znatno veca od koristi.
> Naopako, zar sam ja makar implicirao nesto takvo? :-)
U ovom threadu jok, ali da se ja ipak unaprijed ogradim:-)
mirza
> Alkohol izvrsno dezinficira rane. Ali mislim da to nije ono na što si ti
> mislio. :))
Zato bih ga i ja koristio, kao i za obloge, gorivo, razredjivac i sl. ali
nikako za pice.
> Što se pak seksa prije braka tiče, ja sam proveo znanstveno
> ispitivanje i zaključio sam da u umjerenim količinama i pažljivo proveden
> nema neke veće štetne posljedice.
Navedi mi muskarca koji to moze konzumirati u normalnim kolicinama, barem
dok se ne ozeni:-)
> Dapače, što se muških tiče ima i
> pozitivnu stranu - smanjuje količinu detergenta u sredstvima za pranje
> rublja. :))
Priznajem da ne shvatih...
::..SainT..::
Koja korist iz toga?
Ajd, makar je mirna rasparva za razliku od one u kojoj su ucestvovali
"Zonzon" i "Salcinovic"... Ima'l odje kak'og filt'ra?
Goran
> Bilo kakva korist od toga, inace stav Islama po ovom pitanju je da u
> odredjenim stvarima ima i stete i koristi, ali da je u alkoholu recimo
> steta znatno veca od koristi.
Nemam neku vecu zelju da raspravljam o vjerskim postavkama, ako vi vjerujete
da je alkohol stetan, to je vasa stvar.
> > Naopako, zar sam ja makar implicirao nesto takvo? :-)
> U ovom threadu jok, ali da se ja ipak unaprijed ogradim:-)
Sto, unaprijed si spremao onaj odgovor kiovvi? :-)
mirza
> Nemam neku vecu zelju da raspravljam o vjerskim postavkama, ako vi vjerujete
> da je alkohol stetan, to je vasa stvar.
Kako hoces, ma vidjeces i ti da je stetan samo jos ne znas:-)
>>> Naopako, zar sam ja makar implicirao nesto takvo? :-)
>> U ovom threadu jok, ali da se ja ipak unaprijed ogradim:-)
>
> Sto, unaprijed si spremao onaj odgovor kiovvi? :-)
Nisam, ono je bilo u afektu. Nego ti onako pocesto covjeka znas optuziti da
je ekstremista i tako to pa da se ne patis:-)
Goran
"mirza" <mirza_k...@bih.net.ba> wrote in message news:1hu1h056nhzh3
> > Nemam neku vecu zelju da raspravljam o vjerskim postavkama, ako vi
vjerujete
> > da je alkohol stetan, to je vasa stvar.
> Kako hoces, ma vidjeces i ti da je stetan samo jos ne znas:-)
Ah, vjerovatno :-)
> >>> Naopako, zar sam ja makar implicirao nesto takvo? :-)
> >> U ovom threadu jok, ali da se ja ipak unaprijed ogradim:-)
> > Sto, unaprijed si spremao onaj odgovor kiovvi? :-)
> Nisam, ono je bilo u afektu. Nego ti onako pocesto covjeka znas optuziti
da
> je ekstremista i tako to pa da se ne patis:-)
Obzirno, obzirno :-) Haman, nekako se ne uklapa u ono sto si rekao kakav
vjernik treba da bude, jel.