Sobre as terceiras pessoas

[Bíblia Livre]

Venho há tempos considerando uma alteração na Bíblia Livre das formas de tratamento, das 2as pessoas (tu, vós), para as 3as pessoas. Observei os seguintes problemas com cada abordagem:

2as pessoas:

- Pouquíssimas pessoas usam "vós" e suas conjugações na vida comum.

- A falta de costume pode causar estranheza para o leitor.

- Algumas formas verbais em -ir no imperativo afirmativo de vós (Ex: ouvi, saí, parti) são idênticas às da 1ª pessoa do pretérito perfeito do indicativo, podendo causar confusão.

3as pessoas:

- potencial percepção de menor "reverência" para o texto sagrado

- Ambiguidade em pronomes oblíquos (o, a, lhe) e possessivos (seu, sua, etc.) entre as "você/s" e "ele/a/s".

- Preservação da forma de tratamento "tu" para Deus, sendo que o pronome pessoal é de uso mais familiar/corriqueiro em algumas épocas e culturas. O uso de "tu" como tratamento de respeito a Deus é apenas no meio religioso (o dito "crentês).

- perda de ambiguidade nos casos em que "tu/você" possa ser interpretado como referindo a um ser humano ou a Deus.

- acréscimos de pronomes de tratamento "o senhor" para seres humanos em traduções como a NAA, NVI, NVT, NTLH, que podem causar confusão ao leitor, potencialmente induzindo-o a acreditar que o texto se dirige a Deus (o Senhor).

Para minimizar os problemas, penso que a atualização na Bíblia Livre será da seguinte maneira:

1. O "tu" será mantido em qualquer situação. Apenas o "vós" será modificado para "vocês".

2. As conjugações verbais da 2a pessoa do plural se conjugam como se fossem da 3a pessoa: "ouçam" em vez de "ouvi".

3. Mesmo usando "vocês", o pronome oblíquo "vos" e os possessivos "vosso/a/s" são mantidos."convosco" é alterado para "com vocês".

Essa abordagem é muito semelhante à utilizada nas traduções portuguesas Bíblia Para Todos e O Livro.

Todavia, a alteração para essa abordagem de "tu" com "vós" não será feita num futuro próximo. A prioridade por enquanto é a correção e melhoramento da tradução.

Diego Santos
Coordenador Projeto Bíblia Livre
http://sites.google.com/site/biblialivre

[Bíblia Livre]

Faltou incluir como problema o "a vós" que pode soar como "a voz", "avós" (daí a ARA utilizar "vós outros").

--

[Leandro Guimarães Faria Corcete DUTRA]

Le mardi 25 juin 2024 à 18:40 -0300, Bíblia Livre a écrit :
> Faltou incluir como problema o "a vós" que pode soar como "a voz",
> "avós" (daí a ARA utilizar "vós outros").

Tem algum texto bem referenciado dizendo ser essa a razão? Sempre
atribuí isso à tendência hispanizante dos revisores originais da
Revista & atualizada (imitando o ‘vosotros’).

> Em ter., 25 de jun. de 2024 às 18:35, Bíblia Livre
> <projetobi...@gmail.com> escreveu:

> > - Preservação da forma de tratamento "tu" para Deus, sendo que o
> > pronome pessoal é de uso mais familiar/corriqueiro em algumas
> > épocas e culturas.

Na verdade isso é universal na língua portuguesa. Aqui no Brasil
percebemos menos pela confusão que fazemos entre pronomes e suas
conjugações. Mas ainda é universal. Observem alguns exemplos:

1. Quando eu era chefe, os técnicos tratavam-se por ‘tu’ (tu vai? tu
quer?), mas jamais o faziam comigo, chamando-me de ‘senhor’ (os mais
velhos ou mais educados) ou ‘você’ (os mais joviais, por assim dizer).

2. Viramos para um filho ou outra criança e falamos, por exemplo
‘senta, menino!’, mas para uma anciã dizemos ’sente-se, senhora’.

> > O uso de "tu" como tratamento de respeito a Deus
> > é apenas no meio religioso (o dito "crentês).

Nem no meio religioso isso é majoritário. A maior parte dos
brasileiros ainda se considera romanista, e em vários textos
romanistas, principalmente litúrgicos, usa-se para Deus o vós
majestático.

> > - acréscimos de pronomes de tratamento "o senhor" para seres
> > humanos em traduções como a NAA, NVI, NVT, NTLH, que podem causar
> > confusão ao leitor, potencialmente induzindo-o a acreditar que o
> > texto se dirige a Deus (o Senhor).

Em tese pode-se minorar esse problema restaurando o nome de Deus (Javé
ou alguma outra forma de Yahweh).

> > Essa abordagem é muito semelhante à utilizada nas traduções
> > portuguesas Bíblia Para Todos e O Livro.

Obrigado por mencionar isso. Achei isso muito curioso e comparei-as,
cada uma tem uma abordagem um pouco diferente, por exemplo Gn ix:2:

BPT: ‘Todos os animais selvagens e as aves, tudo o que se move na
terra e os peixes do mar hão de tremer de medo diante de vós. Todos
eles ficam sujeitos ao vosso poder… ⁴Mas não devem comer a carne sem
lhe tirar primeiro o sangue, que é a base da vida.’

Livro: ‘Todas as criaturas da Terra, assim como os pássaros e os
peixes, terão medo de vocês”, disse-lhes Deus. “Porque coloquei-os sob
o vosso domínio… ⁴Mas nunca comam a carne com a sua vida, isto é, com
o sangue.’


Ambas conjugam o ‘vocês’, mas O livro mistura ‘vocês’ com ‘vosso’,
enquanto a Para todos usa ‘vós’ em vez de ‘vocês’ — mas, repito,
conjugando na terceira pessoa.

Não lembro de ter reparado nisso quando trabalhei em
Moçambique, minha impressão é de um uso mais consistente da terceira
pessoa, inclusive do plural. Mas poderia ter sido um cuidado extra
dos moçambicanos pela deferência que nos tinham, ou memória ruim
mesmo, já há quase vinte anos que estive por lá. Há alguma explicação
ou exemplos textuais de qual o uso corrente em Portugal? Mais por
curiosidade, não creio que seja sábio copiá-los — quando tentamos o
resultado foi a excrescência da Revista & atualizada.


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[Bíblia Livre]

Em ter., 2 de jul. de 2024 às 17:40, Leandro Guimarães Faria Corcete DUTRA <l...@dutras.org> escreveu:

Le mardi 25 juin 2024 à 18:40 -0300, Bíblia Livre a écrit :
> Faltou incluir como problema o "a vós" que pode soar como "a voz",
> "avós" (daí a ARA utilizar "vós outros").

Tem algum texto bem referenciado dizendo ser essa a razão?  Sempre
atribuí isso à tendência hispanizante dos revisores originais da
Revista & atualizada (imitando o ‘vosotros’).

As traduções da Bíblia publicadas pela Sociedade Bíblica do Brasil: breve histórico e características, por Vilson Scholz, página 80. (https://periodicos.pucpr.br/pistispraxis/article/view/1291/1225)

 

> > - acréscimos de pronomes de tratamento "o senhor" para seres
> > humanos em traduções como a NAA, NVI, NVT, NTLH, que podem causar
> > confusão ao leitor, potencialmente induzindo-o a acreditar que o
> > texto se dirige a Deus (o Senhor).

Em tese pode-se minorar esse problema restaurando o nome de Deus (Javé
ou alguma outra forma de Yahweh).

Porém vai contra o uso histórico majoritário pela Igreja cristã

desde o Novo Testamento, de mencionar o tetragrama como "Senhor" em cada idioma.

> > Essa abordagem é muito semelhante à utilizada nas traduções
> > portuguesas Bíblia Para Todos e O Livro.

Obrigado por mencionar isso.  Achei isso muito curioso e comparei-as,
cada uma tem uma abordagem um pouco diferente, por exemplo Gn ix:2:

BPT: ‘Todos os animais selvagens e as aves, tudo o que se move na
terra e os peixes do mar hão de tremer de medo diante de vós. Todos
eles ficam sujeitos ao vosso poder… ⁴Mas não devem comer a carne sem
lhe tirar primeiro o sangue, que é a base da vida.’

Livro: ‘Todas as criaturas da Terra, assim como os pássaros e os
peixes, terão medo de vocês”, disse-lhes Deus. “Porque coloquei-os sob
o vosso domínio… ⁴Mas nunca comam a carne com a sua vida, isto é, com
o sangue.’


        Ambas conjugam o ‘vocês’, mas O livro mistura ‘vocês’ com ‘vosso’,
enquanto a Para todos usa ‘vós’ em vez de ‘vocês’ — mas, repito,
conjugando na terceira pessoa.

        Não lembro de ter reparado nisso quando trabalhei em
Moçambique, minha impressão é de um uso mais consistente da terceira
pessoa, inclusive do plural.  Mas poderia ter sido um cuidado extra
dos moçambicanos pela deferência que nos tinham, ou memória ruim
mesmo, já há quase vinte anos que estive por lá.  Há alguma explicação
ou exemplos textuais de qual o uso corrente em Portugal?  Mais por
curiosidade, não creio que seja sábio copiá-los — quando tentamos o
resultado foi a excrescência da Revista & atualizada.

A melhor explicação que encontrei sobre o uso de "vós" em Portugal foi neste vídeo do Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=b4SlBY5yrM0 do Portuguese With Leo.

A Bíblia Para Todos, sendo uma tradução de caráter mais denominacional e sofrendo do design by committee, tornou-se inconsistente no uso de "você" ou "vós". A tradução "O Livro" provavelmente reflete melhor o uso contemporâneo em Portugal neste aspecto.

[Leandro Guimarães Faria Corcete DUTRA]

Le 10/07/2024 à 22:45, Bíblia Livre a écrit :
>
> Em ter., 2 de jul. de 2024 às 17:40, Leandro Guimarães Faria Corcete

> DUTRA <l...@dutras.org <mailto:l...@dutras.org>> escreveu:

> > Le mardi 25 juin 2024 à 18:40 -0300, Bíblia Livre a écrit :
> > > Faltou incluir como problema o "a vós" que pode soar como "a voz",
> > > "avós" (daí a ARA utilizar "vós outros").
> >
> > Tem algum texto bem referenciado dizendo ser essa a razão?  Sempre
> > atribuí isso à tendência hispanizante dos revisores originais da
> > Revista & atualizada (imitando o ‘vosotros’).
>
> As traduções da Bíblia publicadas pela Sociedade Bíblica do Brasil:
> breve histórico e características, por Vilson Scholz, página 80.
> (https://periodicos.pucpr.br/pistispraxis/article/view/1291/1225

Muito obrigado pela referência. Noto que ‘a preocupação com os
desagrados cacofônicos era perfeitamente válida, mas os revisores como
que exageraram na dose, eliminando até combinações que dificilmente
seriam percebidas como “desagradáveis”’. Concordo. É em geral um falso
problema, bem típico de nosso academicismo descolado da realidade e
generalizante. O ’a vós’ é perfeitamente aceitável, exceto num caso
específico ou outro em que a confusão realmente pudesse ocorrer. Ou ao
menos que se decida eliminar a terceira pessoa do plural em favor de
pronomes de tratamento.

Noto, entretanto, que o artigo tem apenas referências genéricas.
Procurarei algo mais específico se der na telha.

> > Em tese pode-se minorar esse problema restaurando o nome de Deus (Javé
> > ou alguma outra forma de Yahweh).
>
> Porém vai contra o uso histórico majoritário pela Igreja cristã
> desde o Novo Testamento, de mencionar o tetragrama como "Senhor" em cada
> idioma.

Sola Scriptura. Até onde sei, isso vem da LXX, Κύριος, mas a LXX não é
inspirada. Como não se traduzirá יהוה por Eussou ou algo assim, e
‘Senhor’ é mais interpretação que tradução, além de levar a ambigüidades
e a um esforço de interpretação pelo leitor, ainda dependendo da
disponibilidade de versalete, em geral prefiro Javé mesmo.

> A melhor explicação que encontrei sobre o uso de "vós" em Portugal foi
> neste vídeo do Youtube
> https://www.youtube.com/watch?v=b4SlBY5yrM0
> <https://www.youtube.com/watch?v=b4SlBY5yrM0>do Portuguese With Leo.
>
> A Bíblia Para Todos, sendo uma tradução de caráter mais denominacional e

> sofrendo do /design by committee/, tornou-se inconsistente no uso de

> "você" ou "vós". A tradução "O Livro" provavelmente reflete melhor o uso
> contemporâneo em Portugal neste aspecto.

Obrigado, prestarei atenção nisso.


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