Reato condizionato

[Letizia]

In cosa consiste esattamente?
La definizione del libro è alquanto oscura: "quando, per il
verificarsi del reato, la legge richiede il verificarsi di una
condizione, il colpevole risponde del reato, anche se il verificarsi
della condizione non è da lui voluta."
Qualcuno sa farmi un esempio più chiaro?
Grazie!

L.

[bencultmar]

Se ti stai riferendo alle "condizioni obiettive di _punibilità_",
allora la definizione di "reato condizionato" che hai scritto è
scorretta, perché ciò per cui la legge richiede il verificarsi di tale
condizione è la _punibilità del reato_ e non il "verificarsi del
reato".
Esempio di condizione obiettiva di punibilità è la presenza
dell'autore del delitto nel territorio italiano. Che il verificarsi di
tale presenza sia o meno voluto dall'autore del delitto, è irrilevante
ai fini del soddisfacimento della condizione obiettiva di punibilità;
la quale condizione, proprio in virtù della irrilevanza della volontà,
è detta "obiettiva".
Spero di esseri stato d'aiuto.

[Letizia]

Non credo che si riferisca a questo perché in precedenza il testo
parla proprio delle condizioni obiettive di punibilità mentre più
avanti menziona il reato condizionato assieme al reato permanente,
abituale, putativo... Insomma stava facendo un elenco delle varie
tipologie di reato tra cui questo "reato condizionato". Oltretutto la
definizione che ho riportato è quella del libro, quella con cui
l'autore vorrebbe spiegare questo reato...
Mi sa che non ha capito bene neanche lui di cosa si tratta... ^_^
Comunque grazie per l'aiuto!
Chissà se Bretella può soccorrerci....

L.

[bencultmar]

Il reato condizionato, per come l'avevo definito io (in relazione alle
condizioni obiettive di punibilità), viene tipicamente introdotto
nell'ambito della trattazione delle "forme di manifestazione del
reato" (dunque assieme al reato putativo etc.).
Quanto alla definizione che ci hai riportato. A livello strettamente
logico la sua comprensione non presenta difficoltà. Il problema sta
invece nel rapporto tra la "condizione del verificarsi del reato",
della quale parla tale definizione, e gli elementi essenziali ed
accidentali del reato. Per farti un esempio: ci sono dei reati,
chiamati "reato di evento", il cui perfezionamento esige, a differenza
dei "reati di pura condotta", il verificarsi di un evento
naturalistico (classico esempio: l'omicidio, rispetto al quale la
morte della vittima funge da evento naturalistico dal cui verificarsi
dipende il perfezionamento del reato). Ma allora in che rapporto sta
la "condizione del verificarsi del reato", della quale parla quella
definizione, con l'evento dal cui verificarsi dipende il
perfezionamento del reato?

Allora mi viene in mente che il tuo autore stia parlando della
_responsabilità oggettiva_, un cui classico esempio è l'omicidio
preterintenzionale.

> > > L.- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -

[zerlina75]

il senso della definizione è chiaro, non credo che l'omicidio
preterintenzionale sia un esempio calzante, in questo caso il
verificarsi dell'evento, pur non voluto dall'agente, sarebbe la
"condizione", ma io credo si riferisca ad altre fattispecie in cui una
determinata condizione si aggiunge all'evento oppure è indipendente da
esso, presumo determinate carattersitiche della modalità di
svolgimento, però non mi viene in mente nulla di preciso sigh

[zerlina75]

trovato, e aveva ragione bencultmar.
La definizione dell'autore che hai riportato non è altro che il testo
dell'art. 44 del cp, che disciplina appunto la condizione obbiettiva
di punibilità
Esempio:
divulgazione di segreti aziendali da parte di un dipendente. Se un
dipendente divulga informazioni segrete dell'azienda non è punibile se
non si dimostra che ciò ha recato danno all'azienda stessa (la
condizione è il nocumento determinato dalla condotta)

[bencultmar]

Ma il testo dell'art. 44 c.p. recita:
<<Quando, per la punibilità del reato, la legge richiede il

verificarsi di una condizione, il colpevole risponde del reato, anche

se l'evento, da cui dipende il verificarsi della condizione, non è da
lui voluto>>.
Facevo appunto notare, nel mio primo intervento, che il concetto di
"verificarsi del reato" (contenuto nella definizione riportataci da
Letizia) è giuridicante distinto dal concetto di "punibilità del
reato" (contenuto nel testo dell'art. 44 c.p.). Infatti un reato non
punibile rimane, appunto, reato (vedi il caso dei reati commessi dagli
incapaci), per cui si presume che sussistano tutti gli elementi
essenziali del reato.

Perciò, se dobbiamo dare fede alla correttezza di quella definizione,
e se non dobbiamo far intervenire complicazioni dottrinali, continua a
venirmi in mente il caso di "responsabilità oggettiva". Ad esempio,
oltre all'omicidio preterintenzionale, i c.d. "reati aggravati
dall'evento" nei quali il soggetto agente deve rispondere di eventi
che, non voluti, gli sono posti a carico sulla base della loro
connessione casuale con la sua condotta antigiuridica. Classico
esempio: la "rissa aggravata" (aggravata dalle lesioni personali
riportate dai soggetti coinvolti).

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[bencultmar]

On 30 Dic, 13:53, bencultmar <bencult...@gmail.com> wrote:

>gli sono posti a carico sulla base della loro
> connessione casuale con la sua condotta antigiuridica.

connessione _causale_, ovviamente.

[zerlina75]

Va bene il concetto generale di punibilità, ma la condizione obiettiva
di punibilità è descritta nella fattispecie e secondo alcuni
addirittura la integra, quindi senza di essa non ci sarebbe reato, ma
è un fatto discusso, quindi non mi sembra il caso di addentrarsi
oltre, in ogni caso la presenza di tali condizioni è un tipico caso
che configurerebbe la responsabilità oggettiva, come nell'esempio che
ho descritto non sono due cose in contrasto.

[bencultmar]

Se con "fatto discusso" ti riferisci alla questione del rapporto tra
colpevolezza ed imputabilità, allora, quando parlavo di "complicazioni
dottrinali", stavo alludendo alla stessa problematica. Ma allora, se
la definizione riportata da Letizia si riferisce effettivamente alle
condizioni obiettive di punibilità, essa, parlando di "condizioni per
il verificarsi del reato", starebbe presupponendo una determinata
soluzione dottrinale di quella questione (soluzione tra l'altro
contrastante con la dottrina prevalente, per la quale l'imputabilità è
fondamento della sola punibilità e non anche della colpevolezza).
Rispetto all'altra cosa che dici, noterei che le "condizioni obiettive
di punibilità" non riguardano necessariamente un fatto lesivo. Prendi
ad esempio il caso della presenza dell'autore del delitto nel
territorio dello Stato italiano, che funge da condizione obiettiva di
punibilità per il reato ("delitto comune del cittadino all'estero")
previsto dall'art. 9 c.p. Non c'è nessun fatto lesivo (e nessun
giudizio di rimproverabilità può essere mosso) nella presenza di un
cittadino italiano nel territorio italiano. Lesività v'è invece nei
fatti che, sulla base della sola connessione causale con la condotta
antigiuridica oggetto del giudizio di rimproverabilità, vengono posti
a carico dell'agente nel caso di "responsabilità oggettiva".
Tutto questo, sempre che non mi stia sfuggendo qualcosa, rende
contraddittoria l'identificazione delle "condizioni obiettive di
punibilità" con i fatti che vengono posti a carico dell'agente nel

caso di "responsabilità oggettiva".

[zerlina75]

Nessuna identificazione tra condizioni obiettive di punibilità e
responsabilità oggettiva, ho detto semplicemente che non sono due cose
in contrasto, e nel caso in cui non ci sia nesso psichico tra
condizione e condotta (codizione non voluta, ad es. la lesione degli
interessi dell'azienda nel mio esempio) secondo molti si sarebbe in
presenza di un tipico caso di responsabilità oggettiva. Fra l'altro
quest'ultima è già di per sé in contrasto con il principio di
colpevolezza e perciò si sta progredendo verso la sua eliminazione.
L'imputabilità sta su un altro piano rispetto a questa problematica e
non va confusa con essa

[zerlina75]

L'omicidio preterintenzionale non può essere un esempio di reato
condizionato perché nella definizione di reato condizionato la
volontarietà o no del verificarsi della condizione è indifferente
rispetto al verificarsi del reato. Nell'omicidio preterintenzionale la
non volontarietà della morte della persona offesa è necessaria, non
indifferente, altrimenti sarebbe un altra fattispecie (omicidio
volontario, colposo o altro).

On 30 Dic, 22:58, bencultmar <bencult...@gmail.com> wrote:

[zerlina75]

Per Letizia confermo avendo cercato e ricercato che si parla di reato
condizionato quando la fattispecie include una condizione obiettiva di
punibilità e un altro esempio certo è il reato di incesto, in cui
oltre alla condotta (relazione fra consanguinei) la condizione
richiesta è il pubblico scandalo. Non è necessario che esso sia voluto
dai rei ma semplicemente che derivi dalla loro condotta

[Ferretti (bretella)]

per quanto riguarda il reato "condizionato", al di là delle possibili
cotruzioni dottrinarie, si è nell'ambito della previsione indicata ad
inizio di questa discussione e cioè nell'articolo 44 rubricato
condizioni obiettive di punibilità...come sapete sicuramente (anche
dagli studi civilistici) la condizione è un evento futuro ed incerto e
soltanto il suo realizzarsi integra le diverse fattispecie giuridiche
che la prevedono..nei casi di cui state discutendo, avete
brillantemente trovato una traccia discriminatoria tra il verificarsi
del reato e la condizione della sua punibilità..come sicuramente avete
letto nei manuali che state affrontando gli esempi che si riportano
sono tutti in questa direzione, per cui il reato è consumato già prima
del verificarsi della condizione e non potrebbe essere altrimenti se
si vuole dare un senso alla norma (intesa chiaramente come eccezione
alla regola..). I vari casi affrontati dalla giurisprudenza, oltre a
quelli da voi riportati, si sono centrati in passato sui vecchi reati
di bancarotta e la c.d. dichiarazione di fallimento, ma non vorrei
approfondire troppo, anche perchè ricordatevi che concorso state
preparando..in ogni caso, mi congratulo per gli ottimi spunti e le
brillanti difese dei propri punti di vista..
vi seguo sempre, lo sapete, no???!!

On 31 Dic, 00:12, zerlina75 <giovanna.sa...@tiscali.it> wrote:

[bencultmar]

Sì, giustissima considerazione. Il fatto che nella definizione di
omicidio preterintenzionale, quale caso di responsabilità oggettiva,
sia richiesta la mancanza di dolo o colpa (e dunque la non
volontarietà dell'evento), laddove la volontarietà è invece
indifferente nel caso della definizione di reato condizionato, è
strettamente connesso con la questione della lesività dell'evento
(lesività che, come dicevo, è richiesta esclusivamente nella
definizione di omicidio preterintenzionale).

Provo a sintetizzare la cosa. Tra responsabilità oggettiva e reato
condizionato non c'è corrispondenza biunivoca. Un reato condizionato
può essere concepito come un caso di responsabilità oggettiva solo se
la condizione consiste in un evento che ha la qualità del fatto
lesivo. Il requisito della lesività del fatto costituente la
condizione è infatti soddisfatto nel tuo esempio di reato condizionato
("divulgazione di segreti aziendali da parte di un dipendente"), ma
non nel mio controesempio ("delitto comune del cittadino all'estero").

On 31 Dic, 00:12, zerlina75 <giovanna.sa...@tiscali.it> wrote:

> > > ho descritto non sono due cose in contrasto.- Nascondi testo citato