microgolfoven kapot ...
Dieter D'Hoker
maar nu blijkt die opeens niet meer te werken ,
hij maakt een brommend geluid terwijl hij werkt ,
en na een tijd begitn het naar verbrand plastic te ruiken ,
wat ik er in zet blijft echter ijskoud ...
Ook heb ik de indruk dat ik niet zo toevallig hoofdpijn krijg als ik hem
probeerde te gebruiken
(misschien heeft dat iets met die geur te maken ? of misschien microgolfen
die "lekken" ?)
anyhow , wat zou ik hier mee doen ?
Valt zoiets nog te reparen of kan ik hem gelijk wegsmijten ?
--
Dieter D'Hoker
http://dieter.dhoker.com/
news:free.nl.dieter.dhoker & news:alt.nl.fan.dieter.dhoker
Hugo Witters
<webm...@neverseenbefore.com> wrote:
>ik heb een vrij recente microgolf van Samsung die ik nauwelijsk gebruik ,
>maar nu blijkt die opeens niet meer te werken ,
>hij maakt een brommend geluid terwijl hij werkt ,
>en na een tijd begitn het naar verbrand plastic te ruiken ,
>wat ik er in zet blijft echter ijskoud ...
>Ook heb ik de indruk dat ik niet zo toevallig hoofdpijn krijg als ik hem
>probeerde te gebruiken
>(misschien heeft dat iets met die geur te maken ? of misschien microgolfen
>die "lekken" ?)
>
>anyhow , wat zou ik hier mee doen ?
>Valt zoiets nog te reparen of kan ik hem gelijk wegsmijten ?
Kans dat het de trafo is. Er zit normaal, dacht ik, een grote
transformator in die voor de hoge magnetronbuis spanning zorgt.
Stekker uit stopkontakt, omhulsel eraf, en is naar de trafo kijken,
zien of er verbrand te zien is aan de buitenkant der wikkelingen.
Is dat zo, dan eens informeren wat een reparatie kost.
Opgepast!!
Nooit opzetten terwijl microgolf open ligt!!
Hugo
Pieter Kuiper
> De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de frequentie niet
> te maken heeft met de resonantiefrequentie van H2O-dipool.
>
> Nochthans heeft die gedachte zich ergens gedurende mijn opleiding
> in mijn hoofd genesteld ...
Ja, die misvatting staat zelfs in Hecht "Optics".
> Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de resonantiefrequentie
> van een water-dipool ?
De energieverschillen tussen de rotatiefrequenties liggen minstens tien
keer hoger. Daar gat het om millimetergolven.
Jos De Laender
>
> On Sun, 8 Sep 2002 04:00:26 +0200, "Dieter D'Hoker"
> <webm...@neverseenbefore.com> wrote:
>
> >maar nu blijkt die opeens niet meer te werken ,
> >hij maakt een brommend geluid terwijl hij werkt ,
> >en na een tijd begitn het naar verbrand plastic te ruiken ,
> >wat ik er in zet blijft echter ijskoud ...
> >Ook heb ik de indruk dat ik niet zo toevallig hoofdpijn krijg als ik hem
> >probeerde te gebruiken
> >(misschien heeft dat iets met die geur te maken ? of misschien microgolfen
> >die "lekken" ?)
> >
> >anyhow , wat zou ik hier mee doen ?
> >Valt zoiets nog te reparen of kan ik hem gelijk wegsmijten ?
>
>
> -Doorgefikte hoogspanningsdiode.
> -Sluiting in de hoogspanningstrafo.
>
> Lees er alles over op deze zeer uitgebreide site:
>
> http://www.repairfaq.org/REPAIR/F_micfaq.html
Schitterende site !
De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de frequentie niet
te maken heeft met de resonantiefrequentie van H2O-dipool.
Nochthans heeft die gedachte zich ergens gedurende mijn opleiding
in mijn hoofd genesteld ...
Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de resonantiefrequentie
van een water-dipool ?
Mvgr,
Jos
>
> Bert
Jos De Laender
Probeert u hier te zeggen dat het eerder in de buurt van 25 GHz ligt ?
Kunt u ook uitleggen (of verwijzen) hoe men aan die frequentie komt ?
(uitgangspunt is , naar ik mij herinner , het dipoolmoment van 1.85
Debye ?)
Mvgr,
Jos
Femme Verbeek
"Dieter D'Hoker" <webm...@neverseenbefore.com> schreef in bericht
news:aleb0d$t28$1...@reader12.wxs.nl...
te laten repareren. Ook al is de garantie verstreken dan is er toch nog
een zekere te verwachten levensduur van produkten. Die produkten behoren
dan gerepareerd te worden tegen een fractie van de werkelijke kosten.
Femme
Pieter Kuiper
De frequentie hangt af van het traagheidsmoment I. Het dipoolmoment
geeft aan hoe sterk de rotatienivo's koppelen met een electrische veld.
Door de kwantisatie van het impulsmoment geldt dat de frequentie gelijk
is aan h/I. Met even een simpel benadering waarbij het zwaartepunt
samenvalt met de zuurstof en de bindingslengte 1 Angstrom is hebben we
I = 2 m_proton x r^2 = 3,3x10^-47 kg m^2. Dat zou dan een frequentie van
20 THz geven.
Het resultaat is hoger dan ik me herinner; ik zal er wel minstens een of
meer keren een factor 2 pi naast zitten.
leen
<webm...@neverseenbefore.com> wrote:
>ik heb een vrij recente microgolf van Samsung die ik nauwelijsk gebruik ,
>maar nu blijkt die opeens niet meer te werken ,
>hij maakt een brommend geluid terwijl hij werkt ,
>en na een tijd begitn het naar verbrand plastic te ruiken ,
>wat ik er in zet blijft echter ijskoud ...
>Ook heb ik de indruk dat ik niet zo toevallig hoofdpijn krijg als ik hem
>probeerde te gebruiken
>(misschien heeft dat iets met die geur te maken ? of misschien microgolfen
>die "lekken" ?)
>
>anyhow , wat zou ik hier mee doen ?
>Valt zoiets nog te reparen of kan ik hem gelijk wegsmijten ?
>
Als je er nog garantie op hebt: laten repareren.
Anders kun je hem beter weggooien, of weggeven aan iemand die denkt
dat ie hem kan repareren.
Leen
>--
>Dieter D'Hoker
>http://dieter.dhoker.com/
>news:free.nl.dieter.dhoker & news:alt.nl.fan.dieter.dhoker
>
>
Vergissingen zijn de poorten naar ontdekkingen,
De ontdekking soms een afgrond.
Pieter Kuiper
> Zou je theoretisch een magnetronbuis kunnen maken voor 20 THz ? :)
> En zou dat ding dan veel effectiever zijn dan op 2.45 GHz omdat je
> op de resonantiefrequentie van het watermolecuul zit? (Als opwarm
> apparaat van voedsel bedoel ik dan)
2o THz komt overeen met een golflengte van 15 micrometer, en dat zit in
het verre infrarood. Dat zijn de golflengten die dingen van
kamertemperatuur uitstralen.
Verder zijn er wel andere bronnen in dit gebied: vrije-electron lasers,
masers, en dat soort dingen. Maar om het eten warm te maken werkt een
normale oven dus even goed. Alles wordt geabsorbeerd aan de oppervlakte,
en dat geeft een mooi korstje.
J. J. Lodder
> Bert wrote:
> >
> > On Sun, 8 Sep 2002 04:00:26 +0200, "Dieter D'Hoker"
> > <webm...@neverseenbefore.com> wrote:
> >
> > >ik heb een vrij recente microgolf van Samsung die ik nauwelijsk gebruik ,
> > >maar nu blijkt die opeens niet meer te werken ,
> > >hij maakt een brommend geluid terwijl hij werkt ,
> > >en na een tijd begitn het naar verbrand plastic te ruiken ,
> > >wat ik er in zet blijft echter ijskoud ...
> > >Ook heb ik de indruk dat ik niet zo toevallig hoofdpijn krijg als ik hem
> > >probeerde te gebruiken
> > >(misschien heeft dat iets met die geur te maken ? of misschien microgolfen
> > >die "lekken" ?)
> > >
> > >anyhow , wat zou ik hier mee doen ?
> > >Valt zoiets nog te reparen of kan ik hem gelijk wegsmijten ?
> >
> > Mogelijke oorzaken:
> >
> > -Doorgefikte hoogspanningsdiode.
> > -Sluiting in de hoogspanningstrafo.
> >
> > Lees er alles over op deze zeer uitgebreide site:
> >
> > http://www.repairfaq.org/REPAIR/F_micfaq.html
>
> Schitterende site !
>
> De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de frequentie niet
> te maken heeft met de resonantiefrequentie van H2O-dipool.
Is standaardfout.
Ieder wisselveld doet het.
Microgolf is een kwestie van handig,
wegens power en afmetingen.
> Nochthans heeft die gedachte zich ergens gedurende mijn opleiding
> in mijn hoofd genesteld ...
>
> Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de resonantiefrequentie
> van een water-dipool ?
Veel hoger, ergens bij de 100 GHz ofzo.
Maar dat doet er niet zoveel toe,
want dat is de resonantie van vrije watermoleculen.
In de vuile vloeistof die je op wilt warmen
is de resonantie niet zo mooi scherp,
Beste,
Jan
J. J. Lodder
> On Sun, 08 Sep 2002 16:00:54 GMT, Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden>
> wrote:
>
> >Met even een simpel benadering waarbij het zwaartepunt
> >samenvalt met de zuurstof en de bindingslengte 1 Angstrom is hebben we
> >I = 2 m_proton x r^2 = 3,3x10^-47 kg m^2. Dat zou dan een frequentie van
> >20 THz geven.
>
> Zou je theoretisch een magnetronbuis kunnen maken voor 20 THz ? :)
Nee.
> En zou dat ding dan veel effectiever zijn dan op 2.45 GHz omdat je
> op de resonantiefrequentie van het watermolecuul zit? (Als opwarm
> apparaat van voedsel bedoel ik dan)
Nee, want dan verwarm je alleen het oppervlak.
Voor een betere RF verhitting moet je juist naar lagere frequenties.
Maar dat is alleen industrieel toepasbaar,
wegens de benodigde afmetingen.
Beste,
Jan
Hayek
Jos De Laender wrote:
> De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de
> frequentie niet te maken heeft met de
> resonantiefrequentie van H2O-dipool.
> Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de
resonantiefrequentie
> van een water-dipool ?
Vergelijk met een stemvork : heeft die frequentie its te
maken met de manier waarop je hem aanslaat ?
Het foton levert de energie voor de trilling van de
dipool. De energie van het foton heeft een bepaalde
frekwentie. De energieen moeten precies gelijk zijn of
de dipool neemt het foton niet op. Maar de frekwentie
van het foton en van de trilling van de dipool zijn niet
gelijk, zie voorbeeld stemvork.
Voor alle compleetheid moet ik zeggen dat een molecule
meerdere fotonfrekwenties kan opnemen, als die
overeenstemmen met energien van aangeslagen toestanden,
in het geval van moleculen rotaties, transversale
bewegingen en dipool trillingen. Maar deze frekwenties
zijn welbepaalde pieken voor specifieke moleculen.
Uwe Hayek.
--
...The times have been,
That, when the brains were out,
the man would die. ...
--Macbeth
J. J. Lodder
Alle misverstanden op een rijtje:
de frequenties stemmen niet overeen,
en van resonantie is geen sprake.
En ook de photonen zijn volledig overbodig:
de absorbtie speelt zich volledig in het klassieke regiem af,
want \hbar\omega << kT
Beste,
Jan
Hayek
J. J. Lodder wrote:
> Alle misverstanden op een rijtje:
> de frequenties stemmen niet overeen,
Dat probeerde ik je uit te leggen.
> en van resonantie is geen sprake.
Het heet wel degelijk resonantie.
http://www.chemistry.ohio-state.edu/~singer/chem121/chem121/Notes/ConceptsChemicalBonding/Slide18.JPG
Geeft je een van de vele mogelijkheden hoe moleculen
resoneren.
Resonantie wil zeggen : op een bepaalde frequentie
trillen, en wordt niet alleen gebruikt voor geluid,
zoals de oorspronkelijke betekenis, maar zelfs is in de
nucleaire fysica.
> En ook de photonen zijn volledig overbodig:
Zeg je dat uit nostalgie ?
> de absorbtie speelt zich volledig in het klassieke regiem af,
> want \hbar\omega << kT
Geef ons eens een 'klassieke' bechrijving van wat er
gebeurt.
Hayek
Femme Verbeek wrote:
> Als het nog zo'n recente oven is, dan is het zeker de moeite waard om ze
> te laten repareren.
De moeite misschien wel, het vele geld misschien niet.
Ook al is de garantie verstreken dan is er toch nog
> een zekere te verwachten levensduur van produkten. Die produkten behoren
> dan gerepareerd te worden tegen een fractie van de werkelijke kosten.
Jij zegt dat! De kosten zijn de kosten. Als die hoger
liggen, of bijna even hoog zijn als voor nieuwe,dan wil
dat ook zeggen dat er meer energie, menselijke en
brandstof, kruipt in het herstellen dan in het nieuw
produceren.
Herstellen staat dan gelijk aan verspillen en is
oneconomisch EN onekologisch.
De wegwerpmaatschappij bestaat al meer dan 30 jaar en
sommigen hebben het nog steeds niet begrepen. Moeten ze
vooral in Groot Brittanie in een weg-restaurant gaan
eten, daar gooien ze niks weg, ook al is de
versheidsdatum al niet meer leesbaar.
Bas Zoetekouw
> > en van resonantie is geen sprake.
>
> Het heet wel degelijk resonantie.
Oh? Wat resoneert er dan?
--
Kind regards,
Bas Zoetekouw ``Si l'on sait exactement ce que l'on va
faire, a quoi bon le faire?''
b...@o2w.nl Pablo Picasso
Hayek
Bas Zoetekouw wrote:
> Hayek wrote in nl.wetenschap:
>
>>>en van resonantie is geen sprake.
>>>
>>
>> Het heet wel degelijk resonantie.
>>
>
> Oh? Wat resoneert er dan?
De twee H tjes trillen zoals een stemvork van en naar
mekaar toe. Het heet een 'aangeslagen toestand' van de
H2O molecule.
Voor een ander, complexer, voorbeeld van resonantie,
waar je verkoos naast te kijken in de vorige post,
want je klikt niet op vreemde links :
http://www.chemistry.ohio-state.edu/~singer/chem121/chem121/Notes/ConceptsChemicalBonding/Slide18.JPG
Bas Zoetekouw
> >>>en van resonantie is geen sprake.
> >> Het heet wel degelijk resonantie.
> > Oh? Wat resoneert er dan?
> De twee H tjes trillen zoals een stemvork van en naar
> mekaar toe. Het heet een 'aangeslagen toestand' van de
> H2O molecule.
Heb je de thread eigenlijk wel gelezen? Zoals Jos opmerkte:
| De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de frequentie niet te maken
| heeft met de resonantiefrequentie van H2O-dipool.
Let vooral op het woordje "niet".
Op Jos' vraag:
| Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de resonantiefrequentie
| van een water-dipool ?
antwoordde Pieter vervolgens:
| De energieverschillen tussen de rotatiefrequenties liggen minstens tien
| keer hoger. Daar gat het om millimetergolven.
Jan merkte toen dus terecht op dat er _geen_ sprake is van resonantie.
Jos De Laender
>
> Jos De Laender wrote:
>
> > De site vermeld , tot mijn verbazing , dat de
> > frequentie niet te maken heeft met de
> > resonantiefrequentie van H2O-dipool.
>
> > Hoe zit het dan precies in elkaar ? Wat is de
> resonantiefrequentie
> > van een water-dipool ?
>
> Vergelijk met een stemvork : heeft die frequentie its te
> maken met de manier waarop je hem aanslaat ?
Euh, ja ? Energie overdracht is maximaal wanneer aan
resonantiefrequentie gebeurt ? (vgl. spontaan gaan
meetrillen van eenzelfde stemvork in de buurt ?)
>
> Het foton levert de energie voor de trilling van de
> dipool. De energie van het foton heeft een bepaalde
> frekwentie. De energieen moeten precies gelijk zijn of
> de dipool neemt het foton niet op. Maar de frekwentie
> van het foton en van de trilling van de dipool zijn niet
> gelijk, zie voorbeeld stemvork.
?? Quantum model en klassiek model door elkaar , of ik
niet goed wakker ??
Jos
Jos De Laender
Minstens een factor 1000 , als we de experimenten mogen geloven.
Eerste resonantiefrequentie - heb ik inmiddels opgesnord - wordt
gevonden rond 24 GHz.
Jos
Pieter Kuiper
> Pieter Kuiper wrote:
> > Dat zou dan een frequentie van 20 THz geven.
> >
> > Het resultaat is hoger dan ik me herinner; ik zal er wel minstens een of
> > meer keren een factor 2 pi naast zitten.
>
> Minstens een factor 1000 , als we de experimenten mogen geloven.
> Eerste resonantiefrequentie - heb ik inmiddels opgesnord - wordt
> gevonden rond 24 GHz.
Golflengte 1 cm? OK, dit is een asymmetrische tol, en dat soort dingen
is niet mijn sterke kant. Maar ik dacht toch echt dat het om millimeters
ging, energieen van 10 reciproke centimeters ofzoiets.
Pieter Kuiper
De rotatieconstantes van water zijn 27.877, 14.512 en 9.285 cm^-1.
(Er zijn drie verschillende rotatieassen, die niet dezelfde frequentie
opleveren.)
<http://www.ecmwf.int/newsevents/training/rcourse_notes/DATA_ASSIMILATION
/REMOTE_SENSING/Remote_sensing8.html>
28 reciproke centimeters is bijna 0,7 THz. Mijn schatting zat er ruim
naast, maar geen factor 1000. En ik wist dat het een overschatting was:
ik rekende met een oneindig zwaar zuurstofatoom, met grof geschatte
bindingslengtes en zonder de hoek tussen de bindingen mee te nemen.
iemand
wrote:
>>
>> Oh? Wat resoneert er dan?
>
>
>De twee H tjes trillen zoals een stemvork van en naar
>mekaar toe. Het heet een 'aangeslagen toestand' van de
>H2O molecule.
Nee dus. Ze roteren om de as die door het zuurstof atoom tussen de H
atomen door loopt. Het gaat om rotaties, die een _veel_ lagere energie
hebben dan vibraties.
E = [h^2 / (8 PI I)] J (J + 1) = R J (J + 1)
d E = R (J + 1)
Er is dus een hele serie absorptielijnen, terwijl een groot aantal
niveaus al thermisch bezet is. Doordat de moleculen in vloeistof zitten
koppelen ze met elkaar, zodat het spectrum waarschijnlijk uitsmeert tot
een brede band.
Traagheidsmoment is som van:
I = m r^2 + .... voor alle atomen
Het traagheidsmoment van een watermolecuul is vrij laag.
Dat was waar het om ging. Vibraties spelen geen rol.
Hayek
Jos De Laender wrote:
>>Vergelijk met een stemvork : heeft die frequentie its te
>>maken met de manier waarop je hem aanslaat ?
> Euh, ja ? Energie overdracht is maximaal wanneer aan
> resonantiefrequentie gebeurt ? (vgl. spontaan gaan
> meetrillen van eenzelfde stemvork in de buurt ?)
Ik zeg vergelijk. Ik zeg niet precies hetzelfde.
Ik probeer de zaak te visualiseren door analogie.
Als je een stemvork 'aanslaat' doe je dat met een puls.
Die bevat alle frekwenties. De stemvork blijft trillen
met zijn resonantiefrequentie. Doe een fourier analyse
van een puls.
>>Het foton levert de energie voor de trilling van de
>>dipool. De energie van het foton heeft een bepaalde
>>frekwentie. De energieen moeten precies gelijk zijn of
>>de dipool neemt het foton niet op. Maar de frekwentie
>>van het foton en van de trilling van de dipool zijn niet
>>gelijk, zie voorbeeld stemvork.
>>
>
> ?? Quantum model en klassiek model door elkaar , of ik
> niet goed wakker ??
Als je wakker bent mag je uitleggen waarom...
Uwe Hayek
Femme Verbeek
"iemand" <iem...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3d7d0f51...@news.xs4all.nl...
bewegingsenergie waarmee het molekuul binnen zijn vrije weglengte
beweegt. (kwantum mechanisch beschouwd de k vector meen ik). Het is deze
laagste energie die in het algemeen met temperatuur wordt geassocieerd.
Voor een ideaal gas is zelfs precies uit te rekenen wat de gemiddelde
molekuul snelheid is behorende bij een bepaalde temperatuur.
Vibraties en rotaties vrijheidsgraden zijn een hogere orde temperatuur
effect.
Femme
Hayek
iemand wrote:
>>>Oh? Wat resoneert er dan?
>>>
>>
>>De twee H tjes trillen zoals een stemvork van en naar
>>mekaar toe. Het heet een 'aangeslagen toestand' van de
>>H2O molecule.
>>
>
> Nee dus. Ze roteren om de as die door het zuurstof atoom tussen de H
> atomen door loopt. Het gaat om rotaties, die een _veel_ lagere energie
> hebben dan vibraties.
Stel je nu dat er geen zulke vibraties zijn, of dat ze
een hogere energie hebben ?
> E = [h^2 / (8 PI I)] J (J + 1) = R J (J + 1)
>
> d E = R (J + 1)
>
> Er is dus een hele serie absorptielijnen, terwijl een groot aantal
> niveaus al thermisch bezet is. Doordat de moleculen in vloeistof zitten
> koppelen ze met elkaar, zodat het spectrum waarschijnlijk uitsmeert tot
> een brede band.
>
> Traagheidsmoment is som van:
>
> I = m r^2 + .... voor alle atomen
>
> Het traagheidsmoment van een watermolecuul is vrij laag.
>
> Dat was waar het om ging. Vibraties spelen geen rol.
Het was er mij enkel om te doen dat de frekwentie van de
microgolfstraling en de mogelijke resonanties van de
dipool, rotaties, vibraties in de lengte-as van de
binding en 'stemvorkvibraties' verschillende dingen zijn.
Vermits je zo'n expert bent op gebied van water
resonantie, kan je dus precies uitleggen wat er in een
microgolfoven gebeurt. Wat daar zijn we in geinteresseerd.
J. J. Lodder
> Bas Zoetekouw wrote:
>
> > Hayek wrote in nl.wetenschap:
> >
> >>>en van resonantie is geen sprake.
> >>>
> >>
> >> Het heet wel degelijk resonantie.
> >>
> >
> > Oh? Wat resoneert er dan?
>
>
> De twee H tjes trillen zoals een stemvork van en naar
> mekaar toe. Het heet een 'aangeslagen toestand' van de
> H2O molecule.
Dat kan, maar dat is niet waar de microgolf het mee doet.
Die is gebaseerd op de rotaties.
Beste,
Jan
Jos De Laender
Geef mij wat tijd om dit te digesteren. Lijkt overtuigend.
Maar ik zie nog geen duidelijkheid in het verband met een andere
statement van diezelfde site :
>At microwave wavelengths, the main atmospheric absorbers are oxygen ( ),
>through rotational line absorption between 50-60 GHz as well as 118 GHz;
>water vapour ( ), through rotational line absorption at 22.235 GHz and
>183.31 GHz;
Deze 22.235 GHz is in lijn met 24 GHz die ik nu en destijds bij radar
gerelateerde info vond.
Is er nu verband of zie ik spoken ?
Jos
Jos De Laender
Eerst, teneinde niet in oeverloos gepalaver te vervallen : wat
was mijn opvatting/misvatting over de microgolf oven :
>> Water heeft een resonantiefrequentie (misschien meer) waarbij
>> de H2O molecule in een natuurlijke frequentie trilt.
>> De microgolfoven stuurt stralen uit die dicht bij deze
>> frequentie liggen, teneinde met minimaal verlies aan energie,
>> deze toestand te stimuleren. De 'wrijvingsverliezen' gepaard
>> gaande met deze H20 trillingen produceren de warmte.
Ondertussen weten we dus dat dit niet het geval is aangezien de
microgolfoven straling uitstuurt van lagere frequentie. Hoeveel lager
zijn we nog niet volledig uit.
Wacht eens, laat mij ook eens proberen met een analogie.
Ik weet dat de analogie gedeeltelijk rammelt, maar misschien
verstaan we mekaar toch wel beter : de schommel.
Stel dat ik mij tot opdracht stel de hengsels van de schommel
middels wrijving zo warm mogelijk te krijgen. Ik kan mijn kind
op de schommel zetten en zo maar wat in het wilde weg gaan duwen.
Er zal een schommelbeweging zijn en opwarming zal gebeuren. (mijn
kind zal zich niet amuseren en de buren zullen zich vragen stellen,
maar soit)
Wanneer ik echter mijn duwritme aanpas aan de eigenfrequentie van
de schommel (0.4Hz of zo) dan zal ik het zelfde effect veel energie
efficienter bereiken.
Jos
iemand
Het rotatie-absorptiespectrum is een soort visgaad met heel veel lijnen.
De intensiteit van de lijnen in het spectrum wordt bepaald door de
thermische bezetting van de niveaus die aangeslagen kunnen worden. Je
moet dus eerst de statistische mechanica doen over de lniveaus
E = B J (J + 1) met B = h^2 / (8 PI l), l = traagheidsmoment
d E = 2 B (J + 1) voor exitaties.
Er treedt bij de lagere niveaus J < 5 a 10 zelfs populatie-inversie op,
aangezien de multipliciteit (J + 1) van de niveaus die iets hoger liggen
groot is en de thermische bezetting van die niveaus hoog is. Als je dus
een J = 0 -> J = 1, J = 1 -> J = 2, ..... probeert te exiteren, dan
krijg je je energie nog harden terug dan je hem erin probeert te pompen.
Daarom zie je die lagere exitaties niet in absorptiespectra.
Het bovenstaande geldt natuurlijk voor gassen.
In vloeistof smeren de lijnen door koppels tussen de watermoleculen, die
onderling vrij sterke H-bruggen hebben, tot een grote bult uit, zodat
tgv de korte levensduur van een rotatietoestand de opgenomen energie
snel dissipeert. Dat is allemaal gunstig voor de warmte opname uit het
veld.
Ik zou zo niet weten bij welke waarde van J het maximum ongeveer ligt,
maar het zou me niet verbazen dat de energie van het veld van de
magnetron enkele tientallen malen zo groot is als de waarde van B. Een
golflengte van enkele mm's lijkt me vrij aannemelijk.
iemand
<fv[at]cyberjet[dot]nl> wrote:
>> Dat was waar het om ging. Vibraties spelen geen rol.
>>
>Leuk, maar volgens mij is er nog een lager energie niveau en dat is de
>bewegingsenergie waarmee het molekuul binnen zijn vrije weglengte
>beweegt. (kwantum mechanisch beschouwd de k vector meen ik). Het is deze
>laagste energie die in het algemeen met temperatuur wordt geassocieerd.
>Voor een ideaal gas is zelfs precies uit te rekenen wat de gemiddelde
>molekuul snelheid is behorende bij een bepaalde temperatuur.
>Vibraties en rotaties vrijheidsgraden zijn een hogere orde temperatuur
>effect.
In gassen zijn translatie"niveaus" afhankelijk van de grootte van de
ruimte waarin de moleculen zich bevinden. Dat is theorie, want de ruimte
is in macroscopische gevallen zo groot dat het verschil tussen de
"niveaus" in het niet valt nij de interacties tussen de moleculen en die
tussen de moleculen en de wanden van het vat, al is dat nog zo inert of
vrij van "fysische eigenaardigheden". In de praktijk beschrijf je de
moleculen als vrije deeltjes, dus de golffunctie is die van een vlakke
golf exp(i k * r), waarin k en r vectoren zijn en k * r een inproduct.
De golfvector k is evenredig met de impuls, p = h k / ( 2 PI). Het
"spectrum" is een continuum met energie evenredig met k^2, dus de
beschrijving komt op dit punt in de praktijk geheel overeen met die van
de klassieke mechanica.
In vaste stoffen of vloeistoffen is een vrije translatie van moleculen
niet mogelijk wegens de sterke onderlinge interacties tussen de
deeltjes. In vaste stoffen beschrijf je die als gekoppelde oscillatoren
in een oneindige array, die de zgn fononen opleveren. In vloeistoffen
gebeurt iets vergelijkbaars, zij het dat in vloeistoffen de correlaties
over afstanden groter dan een paar moleculen doorgaans verdwijnen. Deze
beschrijvingen zijn ook klassiek.
Voor absorptie van EM straling is een dipool overgang vereist. De dipool
operator Psi(f) eR Psi(i) tussen begin- (i) en eindtoestanden (f) moet
ongelijk 0 zijn. Dat is in gassen doorgaans niet het geval, tenzij er
plasmaachtige condities tussen geioniseerde moleculen en/of ionen en
vrije electronen voorkomen. In vaste stoffen of vloeistoffen hangt het
af van ladingen en symmetrieen van verschillende toestanden in die
stoffen.
Pieter Kuiper
Volgens <http://www.che.chalmers.se/~janp/workshop/forkman.htm> is dat
een overgang tussen de twee toestanden met rotatie-kwantumgetallen 6-1-6
en 5-2-3.
iemand
>
>Er treedt bij de lagere niveaus J < 5 a 10 zelfs populatie-inversie op,
>aangezien de multipliciteit (J + 1) van de niveaus die iets hoger liggen
>groot is en de thermische bezetting van die niveaus hoog is.
Oeps slordigheidje:
multipliciteit (J + 1)
moet zijn:
multipliciteit (2 J + 1)
maar dat hadden sommige oplettende mensen natuurlijk wel gezien.
Verder is het verhaal voor water iets complexer dan hier geschetst omdat
er een paar verschillende waarden van B zijn voor verschillende
rotatieassen. Het voorbeeld dat ik hier geef houdt daar geen rekening
mee, maar het werkt wel voor een lineair molecuul.
Voor de verklaring van het absorptie gedrag van EM-golven door
moleculaire rotaties in vloeistoffen zijn dat echter details die aan het
principe van de werking van een magnetronoven niets afdoen.
iemand
Dat kan allemaal wel kloppen, maar er zijn _heel veel_ absorptie lijnen
tgv rotaties mogelijk. Waar het bij een magnetron om gaat is de
overdracht van energie, en dat kan niet via een bepaalde exitatie die je
onafhankelijk van de temparatuur kunt kiezen wegens, de thermische
verdeling over de niveaus die er bij kamertemperatuur al is.
Waar het bij storing van radar om draait is alleen de mogelijkheid of
een rotatie-absorptie in gasfase storend aanwezig is. Als het een lage
rotatietoestand is, en de hogere rotatieniveaus hebben een hogere
bezettingsgraad, dan doet hij misschien niets anders dan verstrooien,
zonder veel energie aan het veld te onttrekken. Dat is voor radar
natuurlijk al vervelend genoeg.
Femme Verbeek
"Hayek" <hay...@nospam.xs4all.nl> schreef in bericht
news:3D7C91A8...@nospam.xs4all.nl...
>
>
> Femme Verbeek wrote:
>
>
> > Als het nog zo'n recente oven is, dan is het zeker de moeite waard om
ze
> > te laten repareren.
>
> De moeite misschien wel, het vele geld misschien niet.
>
> Ook al is de garantie verstreken dan is er toch nog
> > een zekere te verwachten levensduur van produkten. Die produkten
behoren
> > dan gerepareerd te worden tegen een fractie van de werkelijke kosten.
>
>
> Jij zegt dat! De kosten zijn de kosten. Als die hoger
> liggen, of bijna even hoog zijn als voor nieuwe,dan wil
> dat ook zeggen dat er meer energie, menselijke en
> brandstof, kruipt in het herstellen dan in het nieuw
> produceren.
>
>
Dat is dus precies wat ik probeer duidelijk te maken dat dat niet zo is.
Iedere fabrikant heeft een bepaalde produkt verantwoordelijkheid. Als een
apparaat buiten de garantieperiode maar ruim binnen de te verwachten
levensduur stuk gaat, dan geldt er een staffeling voor wat de maximale
reparatie kosten mogen zijn.
Stel je koopt een apparaat voor 100 foppen, met 1 jaar garantie. De te
verwachten levensduur is minstens 5 jaar. Na 2 jaar gaat het stuk.
Geschatte reparatiekosten 200 foppen. Dan mag men je nooit meer dan zeg
50 foppen in rekening brengen. Meestal kiest een fabrikant er dan voor om
het apparaat te vervangen.
Hier is al heel vaak over geprocedeerd. Vandaar ook dat je heel vaak een
uitgebreidere garantie wordt geboden bij aankoop van een apparaat.
Femme
Hayek
Jos De Laender wrote:
>
> Wacht eens, laat mij ook eens proberen met een analogie.
> Ik weet dat de analogie gedeeltelijk rammelt, maar misschien
> verstaan we mekaar toch wel beter : de schommel.
>
> Stel dat ik mij tot opdracht stel de hengsels van de schommel
> middels wrijving zo warm mogelijk te krijgen. Ik kan mijn kind
> op de schommel zetten en zo maar wat in het wilde weg gaan duwen.
> Er zal een schommelbeweging zijn en opwarming zal gebeuren. (mijn
> kind zal zich niet amuseren en de buren zullen zich vragen stellen,
> maar soit)
> Wanneer ik echter mijn duwritme aanpas aan de eigenfrequentie van
> de schommel (0.4Hz of zo) dan zal ik het zelfde effect veel energie
> efficienter bereiken.
>
Is dat de klassieke uitleg?
Die loopt heel mank.
Ten eerste geef je slechts 1 duw, quantum mechanisch.
De schommel verliest zijn beweging in 1 keer, en
hopelijk door aan een andere molecule bewegingsenergie
af te staan. Dat een rotatie daarvoor de geschikte
resonantie is, lijkt me niet. Het kan natuurlijk ook
zijn dat die rotatie eerst wordt omgezet in een andere
fotonen, van lagere energie, maar op het eind moet de
bewegingsenergie van de watermoleculen toenemen. Anders
warmt er niks op en wordt alles terug weggestraald.
Uwe Hayek.