Wat voor homo's zijn we nu eigenlijk?
Walter Vermeir
sapiens".
Ik meen mij te herinneren van op school dat de wetenschappelijke naam
voor de huidige mensen "Homo sapiens sapiens" is.
Zo heb ik het ook gezien in het museum
(http://www.natuurwetenschappen.be/). Idem met de Neanderthaler. In het
museum heeft die de aanduiding "Homo sapiens neanderthalensis". Ook
Encarta (NL versie 98 en EN online 2004) en de Britannica denken er zo over.
Maar op website van de BBC, bij de pagina's van de serie "Walking whit
cavemen" spreekt men steeds van "Home sapiens" voor de huidige mens en
"Homo neanderthalensis" voor de Neanderthaler. En die van BBC zullen wel
weten wat ze doen.
http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/factfiles/
Ook de Engelstalige Wikipedia volgt die aanduiding
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis
Als dat "fout" zou zijn zou dat al jaren geleden aangepast zijn. Ze
moeten dus op een of andere manier beide juist zijn.
Kan iemand mij uitleggen (of verwijzen) hoe het komt dat verschillende
groepen die het zouden moeten weten verschillende benamingen gebruiken?
Heeft er iemand meer gelijk?
Groet,
Walter Vermeir
John
Walter Vermeir
<walter.vermeir-Qm5...@public.gmane.org> wrote..
> Het gaat dus over de aanduiding "Homo sapiens" versus "Homo sapiens
> sapiens".
> Ik meen mij te herinneren van op school dat de wetenschappelijke naam
> voor de huidige mensen "Homo sapiens sapiens" is.
Ik denk dat onderstaande url een hoop duidelijkheid verschaft.
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html#moderns
John.
karlos
Die variatie in de naamgeving illustreert gewoon de wetenschappelijke
onzekerheid over de afstammingslijn binnen het geslacht Homo. Zo werd
de Neanderthaler lang beschouwd als een ondersoort of een voorouder van
de huidige mens. Dit leidde tot Homo sapiens neanderthalensis en Hss.
Als de Neanderthaler echter geen recente voorouder van ons is maar een
neef met een gezamenlijke voorouder dan noemen we hem Homo
neanderthalensis en zijn wij de enige Homo sapiens lijn. Daar lijkt het
steeds meer op omdat genetisch onderzoek aantoont dat exemplaren van
Homo neanderthalensis die ver van elkaar gevonden worden ook genetisch
zeer ver van elkaar staan (wat wijst op een gevarieerde soort) en er
geen recente afstamming uit blijkt van enige nu levende mens.
Naamgeving weerspiegelt dus gewoon de geldende wetenschappelijke
opvattingen en zolang er onzekerheid is heeft niemand meer gelijk dan
de andere. Het zou me echter sterk verwonderen moest er nog moeten
afgestapt worden van Hn en Hs.
--
VG
Karlos
J. J. Lodder
wrote:
> Het gaat dus over de aanduiding "Homo sapiens" versus "Homo sapiens
> sapiens".
>
> Ik meen mij te herinneren van op school dat de wetenschappelijke naam
> voor de huidige mensen "Homo sapiens sapiens" is.
>
> Zo heb ik het ook gezien in het museum
> (http://www.natuurwetenschappen.be/). Idem met de Neanderthaler. In het
> museum heeft die de aanduiding "Homo sapiens neanderthalensis". Ook
> Encarta (NL versie 98 en EN online 2004) en de Britannica denken er zo over.
>
> Maar op website van de BBC, bij de pagina's van de serie "Walking whit
> cavemen" spreekt men steeds van "Home sapiens" voor de huidige mens en
> "Homo neanderthalensis" voor de Neanderthaler. En die van BBC zullen wel
> weten wat ze doen.
Is een kwestie van mode.
> Als dat "fout" zou zijn zou dat al jaren geleden aangepast zijn. Ze
> moeten dus op een of andere manier beide juist zijn.
>
> Kan iemand mij uitleggen (of verwijzen) hoe het komt dat verschillende
> groepen die het zouden moeten weten verschillende benamingen gebruiken?
>
> Heeft er iemand meer gelijk?
'Fout', en 'gelijk' of zelfs 'meer gelijk' bestaan niet.
Ir is geen 'eigenlijk'.
Een soort is niet iets wat in de natuur aangetrofffen kan worden.
Het is een -door mensen- op de natuur aangebrachte ordening.
Je vraag is zo zinloos als die naar de 'juistheid'
van een n in 'paarde[n]bloem.
Beste,
Jan
--
"Een soort is wat een competente taxonoom een soort wenst te noemen."
(Een competente taxonoom)
Karel "de Jazz" Jansens
Hoewel ge gelijk hebt in uw stelling dat soortbenaming in wezen niets
met evolutie vandoen heeft, is taxonomie toch een wetenschap met haar
eigen regels. Uw opmerking is dus irrelevant tov de door OP gestelde
vraag.
Voor zover ik weet, weerspiegelen de twee verschillende benamingen
twee verschillende visies op de afstammingslijnen in het geslacht
Homo. de H.s.sapiens -- H.s.neanderthalensis benaming gaat ervan uit
dat wij en de neanderthalers twee verschillende ondersoorten zijn van
de soort Homo sapiens, terwijl de H.sapiens -- H.neanderthalensis ons
als twee verschillende soorten ziet. Welke van beide visies de juiste
is, is allang een strijdvraag. Momenteel lijkt de slinger weer in de
richting van de laatste hypothese te zwaaien, maar het slingermoment
wordt snel korter, wat erop kan wijzen dat een synthese in het
verschiet ligt.
--
Karel "de Jazz" Jansens
'There is a deepness in the sky, and it extends forever.'
(Sherkaner Underhill, in "a Deepness In the Sky" by Vernor Vinge)
karlos
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. De door de wetenschap gemaakte
ordening is niet zomaar willekeurig maar gebeurt volgens strikte regels
die door diegenen die in dit geval een verschillende naam gebruiken,
niet worden betwist. De verschillende namen weerspiegelen een
verschillende opvatting waarvan er maar 1 juist zal blijken.
Zoals enkel ordening is de taxonomie enigszins arbitrair in de
overgangsgebieden maar daarom niet willekeurig. Zo zal je een eik niet
met enig serieus bij de protozoa kunnen indelen en je hebt geen gelijk
als je een kikker bij de mamalia indeelt. Of de Neanderthaler al dan
niet bij de soort Homo sapiens moet worden ingedeeld hangt af van de
vraag of de huidige mens zich al dan niet uit een Neanderthallijn heeft
ontwikkeld en weerspiegelt dus een wetenschappelijke opvatting die fout
of juist zal blijken.
Het voorstellen alsof de taxonomie louter conventie is zoals
spellingsregels is vind ik veel te ver gaande en dat wordt ondersteund
door de vaststelling dat verschillende classeringsmethoden -
morfologisch of genetisch - in alle hoofdindelingen parallel zijn in
hun resultaten.
De classeringsregels zijn systematisch maar uiteraard met een zekere
willekeurigheid opgesteld om een ordening aan de organismen te geven
maar eens regels zijn aanvaard dan lijkt zondigen tegen de regels wel
heel sterk op een foute kijk op de werkelijkheid.
--
VG
Karlos
Ilja Nieuwland
Me dunkt dat niet de vraag zinloos is, maar - noodzakelijkerwijs - het
antwoord. De manier waarop soorten worden benoemd is meestal indicatief
voor de wijze waarop de noemer tegen deze soort aankijkt en de plaats
die hij de soort geeft ten opzichte van andere soorten (genera,
families, ordes, etc.).
Achter de kwestie of de Neandertaler als [i]Homo neandertalensis[/i] of
[i]Homo sapiens neandertalensis[/i] wordt benoemd, gaat een fundamenteel
meningsverschil schuil over de rol en plaats van deze (onder-)soort. Dus
hoewel soortnamen zinloos mogen zijn als representaties van de natuur,
vormen ze wel degelijk onze blik erop.
Ilja.
J. J. Lodder
De OP voeg naar 'meer gelijk'.
Het antwoord is dat dat er niet is.
> Voor zover ik weet, weerspiegelen de twee verschillende benamingen
> twee verschillende visies op de afstammingslijnen in het geslacht
> Homo. de H.s.sapiens -- H.s.neanderthalensis benaming gaat ervan uit
> dat wij en de neanderthalers twee verschillende ondersoorten zijn van
> de soort Homo sapiens, terwijl de H.sapiens -- H.neanderthalensis ons
> als twee verschillende soorten ziet. Welke van beide visies de juiste
> is, is allang een strijdvraag. Momenteel lijkt de slinger weer in de
> richting van de laatste hypothese te zwaaien, maar het slingermoment
> wordt snel korter, wat erop kan wijzen dat een synthese in het
> verschiet ligt.
Dan nog is er geen 'juiste' benaming,
hooguit eentje waar de meerderheid achter staat.
En zolang het alleen bij meerderheid van stemmen uitgemaakt kan worden
is het geen wetenschap,
Jan
J. J. Lodder
Je zou willen impliceren dat taxonomen
(als zij hun strikte regels volgen)
het bij dezelfde gegevens altijd eens zouden moeten zijn?
> De verschillende namen weerspiegelen een
> verschillende opvatting waarvan er maar 1 juist zal blijken.
> Zoals enkel ordening is de taxonomie enigszins arbitrair in de
> overgangsgebieden maar daarom niet willekeurig.
Dat werd oook niet beweerd.
> Zo zal je een eik niet
> met enig serieus bij de protozoa kunnen indelen en je hebt geen gelijk
> als je een kikker bij de mamalia indeelt.
Maar in hoeveel soorten of subsoorten eiken of kikkers er zijn
is wel degelijk verschil van mening mogelijk.
> Of de Neanderthaler al dan
> niet bij de soort Homo sapiens moet worden ingedeeld hangt af van de
> vraag of de huidige mens zich al dan niet uit een Neanderthallijn heeft
> ontwikkeld en weerspiegelt dus een wetenschappelijke opvatting die fout
> of juist zal blijken.
Als je ervoor kiest hun (niet zo duidelijke) gezamelijke voorouder
al homo sapiens te noemen kunnen ze beide subsoorten van dezelfde soort
zijn.
> Het voorstellen alsof de taxonomie louter conventie is zoals
> spellingsregels is vind ik veel te ver gaande en dat wordt ondersteund
> door de vaststelling dat verschillende classeringsmethoden -
> morfologisch of genetisch - in alle hoofdindelingen parallel zijn in
> hun resultaten.
We hadden het niet over de hele taxonomie,
maar over nauw verwante soorten of subsoorten.
> De classeringsregels zijn systematisch maar uiteraard met een zekere
> willekeurigheid opgesteld om een ordening aan de organismen te geven
> maar eens regels zijn aanvaard dan lijkt zondigen tegen de regels wel
> heel sterk op een foute kijk op de werkelijkheid.
Gesystematiseerde willekeur is nog steeds willekeur.
En de werkelijkheid is ongetwijfeld ingewikkelder
dan je in deze regels vat,
Jan
Karel "de Jazz" Jansens
> Dan nog is er geen 'juiste' benaming,
> hooguit eentje waar de meerderheid achter staat.
>
> En zolang het alleen bij meerderheid van stemmen uitgemaakt kan worden
> is het geen wetenschap,
Uw onwetendheid over hoe wetenschap en wetenschappers in het
werkelijke leven functioneren, siert u.
Of juist niet, natuurlijk.
J. J. Lodder
> J. J. Lodder wrote:
>
> > Dan nog is er geen 'juiste' benaming,
> > hooguit eentje waar de meerderheid achter staat.
> >
> > En zolang het alleen bij meerderheid van stemmen uitgemaakt kan worden
> > is het geen wetenschap,
>
> Uw onwetendheid over hoe wetenschap en wetenschappers in het
> werkelijke leven functioneren, siert u.
>
> Of juist niet, natuurlijk.
En je wetenschappelijke argument was?
Jan
Bart.Van...@nowhere.irule.be
> En zolang het alleen bij meerderheid van stemmen uitgemaakt kan worden
> is het geen wetenschap,
Excuseer? De naamgeving wordt niet uitgemaakt aan de hand van stemmen maar
aan de hand van bewijs (DNA onderzoek, geologische vondsten en wat weet
ik nog allemaal). Het feit dat de wetenschappelijke wereld dat bewijs
nog niet gevonden/herkend/erkend heeft maakt het helemaal daarom
niet minder wetenschap.
Integendeel, de boeiendste wetenschap speelt zich vaak af in de
gebieden waar het voorliggende materiaal meerdere hypothesen lijkt
te ondersteunen.
cu bart
J. J. Lodder
> In be.science J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> wrote:
> > En zolang het alleen bij meerderheid van stemmen uitgemaakt kan worden
> > is het geen wetenschap,
>
> Excuseer? De naamgeving wordt niet uitgemaakt aan de hand van stemmen
'Bij wijze van spreken' is je onbekend?
> maar
> aan de hand van bewijs (DNA onderzoek, geologische vondsten en wat weet
> ik nog allemaal). Het feit dat de wetenschappelijke wereld dat bewijs
> nog niet gevonden/herkend/erkend heeft maakt het helemaal daarom
> niet minder wetenschap.
Waar je in een evoluerende populatie
de soort- of de subsoortgrenzen wil leggen
blijft hoe dan ook nogal willekeurig.
En zelfs taxonomen zijn er in twee soorten: de splitters en de lumpers.
> Integendeel, de boeiendste wetenschap speelt zich vaak af in de
> gebieden waar het voorliggende materiaal meerdere hypothesen lijkt
> te ondersteunen.
Zeker,
Jan