De antiglobalisten hebben toch gelijk
AquatiK
facto EU voorzitter het 3de en 4de kwartaal van 2001) de voornaamste
mainstream punten van de antiglobalisten zoals geformuleerd n.a.v. de
G8-meeting in Genua. Met name de "globalisatie" met twee snelheden.
Aan de ene kant een globale (e-/e) conomie van vraag en aanbod,
productie en handel, met actoren die globaal kunnen handelen en
ogenblikkelijk reageren. En beslissen over het inkomen en welzijn van
miljoenen mensen. Als vlaggeschip de financiële (al of niet
speculatieve) markten met hun globale tradingprogramma's die binnen de
milliseconde miljarden kunnen laten reizen over de wereld.
Aan de andere kant de politiek die hopeloos vastzit binnen zijn
nationale grenzen. Die niet bij machte is ethische noch puur
marktbehoedende normen op te leggen : sociale (kinderarbeid, milieu,
duurzaam beheer van grondstoffen, het behoud van de planeet) en
marktbeschermende (monopolies, eerlijke handelspraktijken, patentrecht).
Het demokratisch deficit van transnationale instanties (de EU bvb.) en
de machteloosheid van zogezegd globale politieke agenten (de VN - waarom
moet de VN dus bvb nog steeds beroep doen op de NATO om iets gedaan te
krijgen). Het globaal juridisch deficit : het Internationaal Hof van Den
Haag kan alleen maar showprocessen voeren tegen Milosevic, maar niet
tegen Renault of Opel die internationaal schuift met fabrieken,
werkgelegenheid, productie, winst. Een misdaad in land A wordt niet gauw
bestraft in land B.
Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en de
instrumenten om die af te dwingen.
Just my five cents.
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
Koen Robeys
(knip)
> Het globaal juridisch deficit : het Internationaal Hof van Den
> Haag kan alleen maar showprocessen voeren tegen Milosevic, maar niet
> tegen Renault of Opel die internationaal schuift met fabrieken,
> werkgelegenheid, productie, winst. (knip)
(Eerlijk, vind je dit laatste nu zelf serieus?)
Het is me ook al opgevallen dat we met een "democratisch deficit" zitten, en
dat daar wel veel over gepraat wordt, maar dat het toch altijd blijft
bestaan. In dat verband is de stem van de "anti-globalisten" eigenlijk heel
goed nieuws. Wel blijf ik natuurlijk vinden dat ze dan zouden moeten ze
zeggen waar ze eigenlijk tegen protesteren, en dat ze dat dan op een juiste
manier moeten doen.
Onjuiste manieren zijn voortdurend pleiten voor meer globalizering van je
eigen waarden en normen, en je tegelijk "anti-globalist" noemen. En wat jij
hierboven neerschreef kan eigenlijk ook bij een stilaan fraaie verzameling.
> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en de
> instrumenten om die af te dwingen.
En dat is ook logisch. Beeld je een zuiver willekeurig land in dat niet
voldoende vruchtbaar land heeft om zijn bevolking te voeden. Laten we
zeggen: Singapore. Het is een welvarend land. Wedden dat de bevolking iets
anders doet dan landbouw? Misschien maken ze iets, of misschien drijven ze
handel, of misschien leveren ze diensten. In ieder geval, ze doen iets, en
het is geen landbouw.
En dat is het hele punt. Hoe meer je ingebed zit in een globale (n.b.)
structuur, hoe meer kans je hebt dat je iets *kan* doen, en dat je er in
ruil iets voor krijgt. Recepten à la "eigen ayatollahs eerst" (de *echte*
anti-globalisten) leiden alleen maar tot achterlijk-seksistische of
anderszins gesloten culturen. Als je in de naam van één of ander impotent
godheidje zoveel schrik hebt van je vrouwen dat je ze maar moet opsluiten,
dan komt "anti-globalizering" je wel goed uit.
Vervang overigens het woord "godheidje" door "ideologie" en vervang
"opsluiten" door "muren en mijnenvelden en bevel om te schieten" en je ziet
waar het eindigt.
Nu, als je "iets doet", dan loopt iemand risico. Iedereen loopt natuurlijk
altijd risico; je huis kan afbranden enzovoort. Toch is er ook het volgende.
Wanneer je als bedrijf iets maakt, zal je dikwijls al vele malen lonen
hebben uitbetaald, voor je je "iets" verkocht hebt. Jij als bedrijf loopt
dus het risico dat het "iets" nooit verkocht raakt, en je hebt die lonen de
facto uit je eigen zak betaald.
Dat uitbetalen gebeurt in geld. Een ander woord daarvoor is "kapitaal".
Omdat het ingezette kapitaal zou kunnen verloren gaan ("risico") moet het
ook vergoed worden, indien het bedrijf inderdaad iets oplevert. Dat is wat
we "winst" noemen. Ik beweer overigens niet dat we nu al per definitie een
correcte verdeling gevonden hebben tussen arbeid, kapitaal en andere
productiefactoren. Maar sommige beweringen die je de hele tijd hoort zijn nu
eenmaal nog veel verwonderlijker dan dat.
Bijvoorbeeld "het schuiven met fabrieken" vereenzelvigen met het uitvechten
van burgeroorlogen is eigenlijk een tikje, laten we zeggen: licht. Wanneer
je je, bewust of onbewust, gaat gedragen alsof je van mening bent dat
kapitaal, dat wil zeggen, risico, helemaal niet vergoed moet worden, dan zal
je er inderdaad ook geen hebben. Je zal kunnen beweren dat het tekort aan
kapitaal dan "de schuld is van het kapitalisme", en wat je nauwkeurig voor
jezelf zal moeten verborgen houden, is dat je jezelf met je onnadenkendheid
geen schijn van kans hebt gegeven dat kapitaal aan te trekken.
En opnieuw, daarmee pleit ik niet voor een "vrije markt" zoals de
negentiende eeuwse spoorwegbaronnen dat verstonden. Maar sommige dingen om
rekening mee te houden zijn echt wel heel elementair. Ik weet wel zeker dat
Verhofstadt het hier niet al te oneens mee zou zijn.
Ciaoooooooo, Koen
Bart.Van...@nowhere.be
globaal is, laat ons het gezellig houden)
AquatiK <Hugo...@chello.be> wrote:
> Aan de ene kant een globale (e-/e) conomie van vraag en aanbod,
...
> Aan de andere kant de politiek die hopeloos vastzit binnen zijn
...
Jaja, en waarom ben ik verbaasd dat _de_ remedie weer de 'versterking'
zal zijn van een helehoop bureaucratische instellingen die zogezegd
de democratische controle moeten verbeteren. Maar als enige resultaat
een afknotting van vrijheid en netto welvaartsverlies.
> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en de
> instrumenten om die af te dwingen.
Ach, Verhofstadt is een verloren kans. De man loopt iets te veel rond
met het idee dat hij een kans maakt om Prodi op te volgen, en dus
praat hij ook die taal. Verhofstadt was vroeger een figuur met idee-en,
niet allemaal even briljant, maar op zijn minst bruisend. Momenteel
is hij een karikatuur van zichzelf geworden die laveert tussen
de beau-mots-du-jour.
Als er 1 Vlaamse politicus is die mij echt teleurgesteld heeft, dan is
het Verhofstadt wel.
De woorden die jij hem hier toeschrijft ruiken iets te veel naar het
politiek recupereren van een sentiment dan naar een eerlijke analyse.
Meer is van hem de laatste tijd helaas niet te verwachten.
cu bart
Luc Van Braekel
news:3B8A891C...@chello.be...
> In een interview met TV1 (Joernaal 19u) onderschrijft Verhofstadt (de
> facto EU voorzitter het 3de en 4de kwartaal van 2001) de voornaamste
> mainstream punten van de antiglobalisten zoals geformuleerd n.a.v. de
> G8-meeting in Genua. Met name de "globalisatie" met twee snelheden.
> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en
de
> instrumenten om die af te dwingen.
Lijkt me een correcte analyse. Verhofstadt zei ook dat de
anti-globalisten de juiste vragen stellen, maar volgens hem niet de
juiste antwoorden geven.
Een goede zet van Verhofstadt vanuit zijn positie.
Toch vrees ik dat het opheffen of verzachten van het zogenaamde
"democratisch deficit", als puntje bij paaltje komt, zal neerkomen op de
uitbreiding van het betuttelingsveld van de overheden, van de staten,
naar het internationale domein. En daar zullen niet alleen de
multinationals het slachtoffer van worden, maar ook en vooral kleine
ondernemers. Ik ben een kleine ondernemer en ik wil in geen geval
"beschermd" worden tegen het concurrentiegeweld van de multinationals,
ik wil integendeel zoals nu een maximaal doorgedreven globalisatie, en
een minimum aan barrières en regulaties, zodat ik van dezelfde voordelen
kan genieten als de multinationals, terwijl ik als kleine entiteit niet
geplaagd wordt door de logheid en de traagheid van een multinational.
Ik beschouw de multinationals en de globalisatie als mijn objectieve
bondgenoot tegen de betuttelingsdrang en de bemoeizucht van de nationale
overheden.
"Democratisch deficit" is een eufemisme voor "er zijn momenteel domeinen
waar de overheid geen greep op heeft". Het internet is bijvoorbeeld nog
één van de weinige oases waar de overheid nog niet al te veel greep op
heeft, maar lang zal dat niet meer duren.
De anti-globalisten zijn de objectieve bondgenoten van een wereldwijde
Big Brother. Wees ervan overtuigd dat politici die positief staan
tegenover het anti-globalisme, er een middel in zien om hun
betuttelingsmacht uit te breiden tot de hele planeet.
Luc
Jonas Riemslagh
news:3B8A891C...@chello.be...
> <knip>
> Zijn pleidooi was dus niet voor
> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en de
> instrumenten om die af te dwingen.
Ik heb nu maar een stukje kunnen zien (laat thuis van werk), maar toch dit:
Ondanks hun naam zijn vele (zogenaamde) 'anti-globalisten', maar vinden deze
natuurlijk wel dat het economische moniaal wordt, het sociale en politieke
dat ook moet worden. Gedeeltelijk begint Verhofstadt de mensen zoals de
demonstranten in Genua te begrijpen denk ik. (zijn reactie daar deed mij
eerlijk gezegd alle hoop verliezen)
De enige vraag die ik mij nog stel is: meent hij dit (supra + NGO-top) nu of
is dit gewoon bedoeld om te potentiële demonstranten in Luik/Brussel/.. te
sussen terwijl hij in het achterhoofd heel andere dingen in gedachten heeft.
MVG
Jonas
Luc Van Braekel
> "Democratisch deficit" is een eufemisme voor "er zijn momenteel
domeinen
> waar de overheid geen greep op heeft".
Vervang "eufemisme" maar door "newspeak".
LUc
jcl
|In een interview met TV1 (Joernaal 19u) onderschrijft Verhofstadt
<knip>
Bedankt om dit effe te melden.
Eerlijk gezegd, ik dacht eerst dat dit een grapje was....
Maar nee, op de radio werd het bevestigd.
Hoe ik me voel ?
Enorm opgelucht.
Mirakel-oplossingen liggen helaas nog niet voor de boeg, maar de
eerste stap naar een betere wereld wordt *hier* gezet....
Heel moedig van Guy.
Ik begin van die man waarlijk te houden (nee, ik ben hetero, maar dat
doet er niet toe, hé)
De problemen (zeker als je gewoon effe vooruitkijkt tot 2025) zijn
echt geen lachertje voor de meeste zielen op deze planeet. Ik beweer
niet over de oplossingen te beschikken, maar geloof wel dat wij veel
beter kunnen dan nu het geval is.
Ik dank God, alle mensen van goede wil, en alle zielen die opbouwend
willen meewerken voor een betere planeet...(zelfs de kleine politici
in iedere gemeente, die zonder enige media-aandacht het leven
waardevol vinden om zich ervoor in te zetten).
mvg.
Yi-ha !
AquatiK
> Heel moedig van Guy.
[...]
De andere reakties (LvB, BvH, KR) vragen me wat meer tijd.
Heel kort ivm jouw bericht. Via Google kwam ik dit mooi citaat tegen van
Harry S. Truman:
"Een staatsman is een politicus die al 10 tot 15 jaar dood is".
jeekhoorn
news:3b8aaa35...@news.pandora.be...
> AquatiK <Hugo...@chello.be> schreef:
>
> Ik dank God, alle mensen van goede wil, en alle zielen die opbouwend
> willen meewerken voor een betere planeet...(zelfs de kleine politici
> in iedere gemeente, die zonder enige media-aandacht het leven
> waardevol vinden om zich ervoor in te zetten).
> mvg.
> Yi-ha !
Alle mensen van goede wil : dit is de essentie, meer moet dat niet
zijn.
Alle andere duizenden woorden en boeken over een betere wereld zijn
voor zij die die ene regel niet begrijpen.
Iedereen wil op deze wereld menswaardig leven. Hierbij zijn wij
aangewezen op werken en zwoegen om de gewenste levensstandaard te
bereiken ( ik weet niet wie dat uitgevonden heeft ). De geschiedenis
leert ons dat we na de ruilhandel de wereld van geld en economie
hebben opgestart.
Het is een oeroud probleem dat we voor onze eigen inspanningen zoveel
mogelijk willen laten betalen. De ene hoopt hierbij minder hard te
hoeven werken, de andere hangt de kapitalist uit en legt een spaarpot
aan waarmee hij 1000 jaar verder kan.
Het is ook een oeroud probleem dat we voor de inspanningen van de
anderen zoweinig mogelijk willen betalen.
De globalisatie is vandaag een probleem als het met even weinig
sociale wetten gepaard gaat als tijdens de industriele revolutie in de
19de eeuw. Wie houdt ons vandaag tegen om in de derde wereld producten
aan te kopen tegen woekerprijzen ?
Ik ben voor een vrije wereldhandel maar onder eerlijke voorwaarden.
Minimum loon vastleggen per land, overtreders beboeten. Zonder globale
sociale wetgeving kunnen de westerse bedrijven in hun onderlinge
machtsstrijd niet anders dan zich te ontpoppen tot genadeloze
uitbuiters. Democratisch Westen en vakbonden van de hele wereld, er is
werk aan de winkel.
Jeekhoorn
jcl
|De andere reakties (LvB, BvH, KR) vragen me wat meer tijd.
|Heel kort ivm jouw bericht. Via Google kwam ik dit mooi citaat tegen van
|Harry S. Truman:
|"Een staatsman is een politicus die al 10 tot 15 jaar dood is"
Tja, volgens mij moet je inderdaad goed gek zijn om uw brood te
verdienen als politicus tegenwoordig, laat staan een staatsman te
zijn...8-)
Zijn we trouwens niet allemaal een beetje gek ?
Ik maak mezelf iedere dag wijs dat een briefje van bijvoorbeeld 100
frank werkelijk een waarde heeft...
En het gekke is, als ik dat briefje van 100 frank gebruik om een brood
te kopen bij de bakker, diene brave ziel dat ook wel gelooft zeker.
Jesus !
Nee, serieus nu.
We kunnen enkel een dolgedraaide systeem hier en daar wat
bijsturen, meer niet.
Echte (of fundamentele) veranderingen zullen alleen maar komen door
een heftige crisis in datgene waar men zijn geloof in stelt...
Zo zie ik het, sorry.
mvg.
Koen Robeys
> "Democratisch deficit" is een eufemisme voor "er zijn momenteel domeinen
> waar de overheid geen greep op heeft". Het internet is bijvoorbeeld nog
> één van de weinige oases waar de overheid nog niet al te veel greep op
> heeft, maar lang zal dat niet meer duren.
Volgens mij is het toch omgekeerd. Het betekent dat er overheden zijn die
alleen formeel,langs wat zich een "democratische weg" laat noemen, zijn tot
stand gekomen. Maar als je gaat kijken aan wie die overheden verantwoording
moeten afleggen, dan zie je alleen andere alfa-mannetj- oeps, ik bedoel,
natuurlijk, andere overheden.
Bijvoorbeeld het IMF kan economische packages opleggen waarvan de
buitenwereld helemaal niet weet wat er eigenlijk instaat. Het leidt geen
tijfel dat die veel en veel beter doordacht zullen zijn dan het gemideld
economisch package dat hier op de nieuwsgroep wordt voorgesteld, maar het
blijft een erg ondoorzichtig geheel. Het is niet ondenkbaar dat luide
straatprotesten er toe leiden dat ook IMF functionarissen nadenken of wat ze
beweren ook wel waar is. Naar het schijnt is dat bij de Wereldbank alvast zo
gegaan.
Ciaooooooo, Ken
Moene
news:R_xi7.21403$6x5.4...@afrodite.telenet-ops.be...
Het was België (paars-groen en Verhofstadt dus) die na Göteborg en Genua een
resem voorstellen deden die neerkwamen op een Europese politiestaat (bv. het
oprichten van een Europees rellenbestrijdingskorps, een reisverbod voor
'bekende' betogers enz.) We danken het ondermeer aan de Duitsers,
Nederlanders en Fransen dat deze VLD-Agalev-SP plannen afgeschoten werden.
Waarmee Verhofstadt dus echt in zijn hoofd zit?
Vriendelijke groeten,
Moene
Luc Van Braekel
news:3cKi7.22048$6x5.4...@afrodite.telenet-ops.be...
> Ik ben voor een vrije wereldhandel maar onder eerlijke voorwaarden.
> Minimum loon vastleggen per land, overtreders beboeten.
Het gevolg zal zijn dat de landen die nu "lageloonlanden" worden
genoemd, hun concurrentieel voordeel zullen verliezen, en armer zullen
worden. Tenzij jouw globale Big Brother die het allemaal eens met harde
hand gaat regelen, dwingen, beboeten en opleggen, ons ook nog eens zal
verplichten om onderhoudsgeld te betalen aan die landen. Het zal
bovendien voor bedrijven uit "hogeloonlanden" minder aantrekkelijk
worden om naar daar te delocaliseren. Applaus dus vanwege de
vakboungden, de nationalisten en de antiglobalisten.
Ik zal niet applaudisseren, want globalisatie en delocalisatie hebben de
derde wereld meer welvaart gebracht dan alle ontwikkelingshulp.
Luc
Luc Van Braekel
news:3b8bc5c2$0$21083$ba62...@news.skynet.be...
> "Luc Van Braekel" <l...@vlaanderen.com> wrote
>
> > "Democratisch deficit" is een eufemisme voor "er zijn momenteel
domeinen
> > waar de overheid geen greep op heeft". Het internet is bijvoorbeeld
nog
> > één van de weinige oases waar de overheid nog niet al te veel greep
op
> > heeft, maar lang zal dat niet meer duren.
>
> Volgens mij is het toch omgekeerd. Het betekent dat er overheden zijn
die
> alleen formeel,langs wat zich een "democratische weg" laat noemen,
zijn tot
> stand gekomen.
Alle internationale instellingen worden bestuurd door afgevaardigden van
landen, en van de belangrijkste landen zijn de regeringen op
democratische wijze tot stand gekomen.
Wel is het zo dat die internationale instellingen soms gebruikt worden
om beslissingen af te dwingen waar de nationale regeringen uit angst
voor de kiezer hun handen niet aan vuil willen maken. Het argument van
de nationale regeringen "wij kunnen daar niets aan doen" is een
nep-argument, want ze zitten zelf in de raden van bestuur van die
instellingen.
Luc
AquatiK
> Het gevolg zal zijn dat de landen die nu "lageloonlanden" worden
> genoemd, hun concurrentieel voordeel zullen verliezen, en armer zullen
> worden.
Een mooie kringredenering.² Als je rijker wordt, word je armer? Een wat
een mooi excuus om toch maar de hongerlonen in de derdewereldlanden in
stand the houden!¹
In feite werkt jouw scenario zo niet. Neem het naoorlogse Japan, neem
Singapore, neem wat nu in China bezig is, neem India. Het concurrentieel
voordeel ging/gaat verloren voor *bepaalde* goedkope startersproducten
(vnl. massa-tekstiel). Maar dank zij het ontstane economisch elan, de
betere opleiding die ermee gepaard gaat, de bewustmaking van de mensen,
en last but not least een grotere interne markt door de grotere
koopkracht - komt er gewoon een productverschuiving tot stand, naar
producten die minder directe arbeid, en meer kapitaalinput bevatten. Met
meer meerwaarde dus.
Van T-shirts naar auto's naar halfgeleiders naar software-ontwikkeling.
Cfr. India.
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
¹ Om nog van de blijvende migratiedruk te zwijgen van super-arm naar
super-rijk. Hoewel (het welvarende) Singapore niet bepaald een "vrij"
democratisch regime heeft, denk ik niet dat er veel 'politieke'
vluchtelingen uit Singapore aan onze grenzen aankloppen. Echt Open
Grenzen kunnen maar werken als te grote welvaartsverschillen zijn
weggewerkt.
² Bovendien anti-vrijemarkt.
jeekhoorn
news:L6Tj7.29761$6x5.6...@afrodite.telenet-ops.be...
> "jeekhoorn" <jeek...@pandora.be> wrote in message
> news:3cKi7.22048$6x5.4...@afrodite.telenet-ops.be...
>
> > Ik ben voor een vrije wereldhandel maar onder eerlijke voorwaarden.
> > Minimum loon vastleggen per land, overtreders beboeten.
> Het gevolg zal zijn dat de landen die nu "lageloonlanden" worden
> genoemd, hun concurrentieel voordeel zullen verliezen, en armer zullen
> worden. Tenzij jouw globale Big Brother die het allemaal eens met harde
> hand gaat regelen, dwingen, beboeten en opleggen, ons ook nog eens zal
> verplichten om onderhoudsgeld te betalen aan die landen. Het zal
> bovendien voor bedrijven uit "hogeloonlanden" minder aantrekkelijk
> worden om naar daar te delocaliseren. Applaus dus vanwege de
> vakboungden, de nationalisten en de antiglobalisten.
Wat een zwart-wit denken. Alles of niets. Ik heb het over regels tegen
uitbuiting. Kan blijkbaar niet want Regels = Big Brother. Mag ik niet voor
globalisatie zijn met spelregels ? Of is het zoals de borstvoeding die in de
jaren 50 - 60 afgeraden werd wegens niet 100% steriel. Alles of niets.
> Ik zal niet applaudisseren, want globalisatie en delocalisatie hebben de
> derde wereld meer welvaart gebracht dan alle ontwikkelingshulp.
> Luc
Geef enkele voorbeelden uit Centaal Africa ..
En zoals gezegd ben ik voor een globalisatie maar met spelregels. Dat zal
ook de toekomst uitwijzen. Maar gaan we er zoals gewoonlijk pas aan beginnen
na een wereldconflict ?
Jeekhoorn
Luc Van Braekel
> Luc Van Braekel wrote:
>
> > Het gevolg zal zijn dat de landen die nu "lageloonlanden" worden
> > genoemd, hun concurrentieel voordeel zullen verliezen, en armer
zullen
> > worden.
>
> Een mooie kringredenering.² Als je rijker wordt, word je armer?
Precies dezelfde redenering die geldt voor een producent die zijn
prijzen verhoogt, waarna zijn klanten allemaal overstappen naar de
concurrentie, waardoor de omzet van die producent verlaagt. Ook
dezelfde redenering die geldt voor een overheid die zijn belastingen
verhoogt, om daarna vast te stellen dat de inkomsten dalen. Of, het
omgekeerde, belastingen verlagen en meer ontvangen, zoals vastgesteld
werd in Vlaanderen na de verlaging van de successierechten.
> Een wat
> een mooi excuus om toch maar de hongerlonen in de derdewereldlanden in
> stand the houden!¹
>
> In feite werkt jouw scenario zo niet. Neem het naoorlogse Japan, neem
> Singapore, neem wat nu in China bezig is, neem India. Het
concurrentieel
> voordeel ging/gaat verloren voor *bepaalde* goedkope startersproducten
> (vnl. massa-tekstiel). Maar dank zij het ontstane economisch elan, de
> betere opleiding die ermee gepaard gaat, de bewustmaking van de
mensen,
> en last but not least een grotere interne markt door de grotere
> koopkracht - komt er gewoon een productverschuiving tot stand, naar
> producten die minder directe arbeid, en meer kapitaalinput bevatten.
Met
> meer meerwaarde dus.
>
> Van T-shirts naar auto's naar halfgeleiders naar
software-ontwikkeling.
> Cfr. India.
Ik heb helemaal geen "scenario" beschreven, dus leg me ook geen scenario
in de mond. Natuurlijk klopt jouw beschrijving. Maar onderbreek dat
elan van de startersproducten, door hoge lonen op te leggen, en heel het
scenario valt in duigen, met stagnatie van het ontwikkelingsproces als
gevolg.
Wat de anti-globalisten willen is een wereldwijde plan-economie waarbij
prijzen en lonen niet bepaald worden door vraag en aanbod, wat neerkomt
op vrije onderhandelingen, maar van hogerhand opgelegd worden. We
hebben in het verleden gezien waar een planeconomie toe leidt. En de
anti-globalisten kunnen in Cuba en Noord-Korea nog dagelijks gaan
vaststellen wat de weldaden van een planeconomie zijn.
Luc Van Braekel
> "Luc Van Braekel" <l...@vlaanderen.com> wrote in message
> > Ik zal niet applaudisseren, want globalisatie en delocalisatie
hebben de
> > derde wereld meer welvaart gebracht dan alle ontwikkelingshulp.
>
> Geef enkele voorbeelden uit Centaal Africa ..
Daar is wel ontwikkelingshulp en daar zijn geen vrije investeringen,
gevolg: geen welvaart. Die vrije investeringen kan je nooit onder dwang
van een Big Brother tot stand brengen. Vrije investeringen komen
vanzelf als de omstandigheden geschikt zijn: vrije markteconomie en
stabiele rechtsstaat.
Luc
Koen Robeys
> Alle internationale instellingen worden bestuurd door afgevaardigden van
> landen, en van de belangrijkste landen zijn de regeringen op
> democratische wijze tot stand gekomen.
Hiermee herhaal je natuurlijk alleen maar het "partijstandpunt"; laten we
zeggen, de mening van zij die in die instellingen een baan hebben. De term
"democratisch deficit" slaat nu, dacht ik, op het feit dat de band met
"inspraak van het volk", of zoiets, de facto erg ver te zoeken is.
En dat is waar ook jij kritiek op hebt, ook al noem je het anders omdat je
de term voor het omgekeerde verschijnsel gebruikt. Maar ik denk dus nog
steeds dat het slaat op een te grote impact van overheden die wel formeel,
maar niet in werkelijkheid, de bevolking vertegenwoordigen.
> Wel is het zo dat die internationale instellingen soms gebruikt worden
> om beslissingen af te dwingen waar de nationale regeringen uit angst
> voor de kiezer hun handen niet aan vuil willen maken. Het argument van
> de nationale regeringen "wij kunnen daar niets aan doen" is een
> nep-argument, want ze zitten zelf in de raden van bestuur van die
> instellingen.
Precies. Ik verwijs dan ook terug naar mijn voorbeeld van het IMF. Volgens
mij zijn er echt veel critici van het "democratisch deficit" die precies
hetzelfde in gedachten hebben als jij en ik, maar er gewoon een andere naam
aan geven. Mochten ze toevallig ook nog Marxist zijn, dan belet dat
natuurlijk niet dat we op dit concrete punt dezelfde mening kunnen hebben.
Ciaooooooooo, Koen
Koen Robeys
> In feite werkt jouw scenario zo niet. Neem het naoorlogse Japan, neem
> Singapore, neem wat nu in China bezig is, neem India. Het concurrentieel
> voordeel ging/gaat verloren voor *bepaalde* goedkope startersproducten
> (vnl. massa-tekstiel). Maar dank zij het ontstane economisch elan, de
> betere opleiding die ermee gepaard gaat, de bewustmaking van de mensen,
> en last but not least een grotere interne markt door de grotere
> koopkracht - komt er gewoon een productverschuiving tot stand, naar
> producten die minder directe arbeid, en meer kapitaalinput bevatten. Met
> meer meerwaarde dus.
Nu bekritizeer je de vrije markt aanhangers op basis van precies datgene
waar zij hun hoop op stellen. In een eerste instantie komt daar één bedrijf
toe, dat zich gemakkelijk kan veroorloven lage lonen te betalen, want de
werknemers hebben toch geen alternatief. Wanneer er meer bedrijven volgen,
dan gaan ze concurreren voor werknemers en dan gaan de lonen omhoog.
Voorbeelden van deze economische geschiedenis zijn alomtegenwoordig.
De radicale vrije markters nemen er dan maar bij dat je in een eerste
instantie met hongerlonen "moet" werken, en ze hebben op één punt gelijk,
namelijk dat die hongerlonen nog altijd beter zijn dan helemaal geen lonen.
Maar we zijn natuurlijk niet verplicht radicaal te zijn. Zowel jij als vrije
markt-aanhangers rekenen dus op een econmisch elan dat op gang zal komen
wanneer de bedrijven er eenmaal investeren. Het geschilpunt zit dus alleen
nog maar in het eerste stadium. We zouden dus kunnen gaan nadenken over dat
eerste stadium: in welke mate kunnen we dat op een menselijker manier op
gang krijgen dan wat de facto nu gebeurt.
(Begin zure toon. Natuurlijk, wanneer iemand zich in werkelijkheid helemaal
niet interesseert voor dat probleem, en wel geïnteresseerd is in het beweren
dat globalizering eigenlijk de nieuwste fase van het kapitalisme is (en meer
"gerecycleerd Marxisme"), dan willen ze natuurlijk helemaal niet over
"economich elan" en dergelijke horen. Sloganesk gelijk krijgen blijkt dan
veel belangrijker dan de armoede bestrijden, en zelfs George Buh kan daar
tegen scoren. Einde zure toon.)
Ciaooooooo, Koen
Luc Van Braekel
> Precies. Ik verwijs dan ook terug naar mijn voorbeeld van het IMF.
Volgens
> mij zijn er echt veel critici van het "democratisch deficit" die
precies
> hetzelfde in gedachten hebben als jij en ik, maar er gewoon een andere
naam
> aan geven. Mochten ze toevallig ook nog Marxist zijn, dan belet dat
> natuurlijk niet dat we op dit concrete punt dezelfde mening kunnen
hebben.
Het probleem van het democratisch deficit bij internationale
instellingen is reëel, maar het is mijns inziens het mindere kwaad.
Want een internationaal gestuurde wereldwijde planeconomie, waar de
anti-globalisten op aansturen, zal een nog veel grotere macht geven aan
internationale instellingen. Het afdwingen van de strikte
reglementeringen waar de anti-globalisten op aansturen, zal een
internationaal Big-Brother instituut noodzakelijk maken dat momenteel
zijn gelijke niet kent. Bovendien is de macht van internationale
instellingen momenteel beperkt tot allerlei macro-economische
randvoorwaarden. De wereld waar de anti-globalisten naar toe willen,
zal de macht van de supra-nationale instellingen uitbreiden tot
controles en ingrepen op individuele dossiers van individuele bedrijven
en personen op het vlak van het internationale betalingsverkeer,
internationale investeringen, internationale handel, het bankgeheim enz.
En of die internationale Big Brother nu democratisch gestuurd wordt of
niet, het zal hoe dan ook een super-betuttelaar zijn. De mogelijkheden
die de globalisatie biedt, vormen momenteel een welkom tegengewicht
tegen de betuttelingsdrang van de nationale overheden. De
anti-globalisten willen een globalisatie van de onvrijheid.
Luc
jcl
|> Geef enkele voorbeelden uit Centaal Africa ..
|
|Daar is wel ontwikkelingshulp en daar zijn geen vrije investeringen,
|gevolg: geen welvaart. Die vrije investeringen kan je nooit onder dwang
|van een Big Brother tot stand brengen. Vrije investeringen komen
|vanzelf als de omstandigheden geschikt zijn: vrije markteconomie en
|stabiele rechtsstaat.
<plaag-mode>
Luc, staande voor de hemelspoorten, vraagt aan den Engel :
"Zeg, hoe staat het hier met het Bruto Hemels Product ?"
Den Engel, effe nadenkend, antwoordt dan maar :
"Stralend."
</plaag-mode>
Soms zou ik mijn mede-mens meer hemel-vaart willen
toewensen dan meer wel-vaart...8-)
mvg.
jeekhoorn
Globalisatie en delocalisatie brengt geen welvaart waar het het meest nodig
is. Dat wou ik je even doen zeggen.
Ontwikkelingshulp werkt aan de basis : noodhulp, scholing,
micro-dorpseconomie. Daarna pas kan men ook beginnen te werken aan een
stabiele rechtstaat. Dit opent op zijn beurt de deur voor investeringen
waarover je spreekt.
jeekhoorn
Ravachol
>> Het gevolg zal zijn dat de landen die nu "lageloonlanden" worden
>> genoemd, hun concurrentieel voordeel zullen verliezen, en armer zullen
>> worden. Tenzij jouw globale Big Brother die het allemaal eens met harde
>> hand gaat regelen, dwingen, beboeten en opleggen, ons ook nog eens zal
>> verplichten om onderhoudsgeld te betalen aan die landen. Het zal
>> bovendien voor bedrijven uit "hogeloonlanden" minder aantrekkelijk
>> worden om naar daar te delocaliseren. Applaus dus vanwege de
>> vakboungden, de nationalisten en de antiglobalisten.
>
>Wat een zwart-wit denken. Alles of niets. Ik heb het over regels tegen
>uitbuiting. Kan blijkbaar niet want Regels = Big Brother. Mag ik niet voor
>globalisatie zijn met spelregels ? Of is het zoals de borstvoeding die in de
>jaren 50 - 60 afgeraden werd wegens niet 100% steriel. Alles of niets.
>
Ben jij in het bezit van de gouden formule van het loonbedrag waar
uitbuiting overgaat in werknemerschap ?
>Jeekhoorn
>
>
--
Niek Holtzappel.
Homepage: http://www.xs4all.nl/~nholtz
For replying: Remove 'NO' and 'SPAM from 'Reply-To:' address.
------------------------------------------------------------------
" All work and no play makes Jack a dull boy. " ( Jack.N )
------------------------------------------------------------------
jeekhoorn
news:slrn9p24in.ol...@hopje.xs4all.nl...
> (Sat, 01 Sep 2001 09:34:36 GMT) Also sprach jeekhoorn:
>
> >uitbuiting. Kan blijkbaar niet want Regels = Big Brother. Mag ik niet
voor
> >globalisatie zijn met spelregels ? Of is het zoals de borstvoeding die in
de
> >jaren 50 - 60 afgeraden werd wegens niet 100% steriel. Alles of niets.
> >
>
> Ben jij in het bezit van de gouden formule van het loonbedrag waar
> uitbuiting overgaat in werknemerschap ?
Helemaal niet,
Maar hebben wij in het Westen, inclusief de US, niet per land een minimum
loon voor werknemers ? Hiervoor hebben ze geen gouden formule nodig gehad.
Waarom kan het bij ons en kan het niet voor de anderen ?
Jeekhoorn
Pros Robaer
} (Sat, 01 Sep 2001 09:34:36 GMT) Also sprach jeekhoorn:
}>Wat een zwart-wit denken. Alles of niets. Ik heb het over regels tegen
}>uitbuiting. Kan blijkbaar niet want Regels = Big Brother. Mag ik niet voor
}>globalisatie zijn met spelregels ? Of is het zoals de borstvoeding die in de
}>jaren 50 - 60 afgeraden werd wegens niet 100% steriel. Alles of niets.
}>
} Ben jij in het bezit van de gouden formule van het loonbedrag waar
} uitbuiting overgaat in werknemerschap ?
[Probeersel, tinnen formule]
Zolang vader (desnoods samen met moeder) voldoende loon
ontvangt om het gezin te onderhouden, zou ik niet van
uitbuiting durven spreken.
Als het gezin zich echter genoodzaakt ziet om vader's loon aan
te vullen door zoonlief naar het fabriek te sturen i.p.v. naar
school, en dochterlief om dezelfde reden de prostitutie in
jaagt, is er IMHO duidelijk sprake van uitbuiting.
We mogen tenslotte niet vergeten dat arbeid in lage-loon landen
sowieso goedkoop is, ook al betaal je ginder een loon dat
volgens de plaatselijke norm "fatsoenlijk" is. Als een westers
bedrijf hierop gaat beknibbelen om het onderste uit de kan te
halen, is dat ronduit schandalig.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
---
Nieuw op http://home4.freegates.be/Pros-Robaer/nieuw.html
John Redmond en het Ierse Vraagpunt.
Alhoewel een overtuigd Nationalist, zegt een schrijver, bezit
John Redmond die tint van wereldburgerschap, zoo eigen aan de
Ieren en zoo vreemd aan den gewonen Engelschman.
AquatiK
> Jaja, en waarom ben ik verbaasd dat _de_ remedie weer de 'versterking'
> zal zijn van een helehoop bureaucratische instellingen die zogezegd
> de democratische controle moeten verbeteren.
Een regelgeving voor fair trade, antimonopolie,
anticoncurrentieversvalsing, antidumping. Het soort regels dat in de VS
nu al veel sterker is dan in andere landen. Geen globale succesvolle
markten zonder regeling. Wat bureaucratie betreft kan dat nogal wat
meevallen. We hebben onze Nationale Bank toch ook gerecycleerd voor het
persen van Eurootjes?
> Ach, Verhofstadt is een verloren kans. De man loopt iets te veel rond
> met het idee dat hij een kans maakt om Prodi op te volgen, en dus
> praat hij ook die taal. Verhofstadt was vroeger een figuur met idee-en,
> niet allemaal even briljant, maar op zijn minst bruisend. Momenteel
> is hij een karikatuur van zichzelf geworden die laveert tussen
> de beau-mots-du-jour.
Liever een karikatuur van de Verhofstadt van 1987 dan een ideaalbeeld
van de Dehaene van 1998.
Lambermont is natuurlijk een grotesk minpunt, en alle Vlaamse sterren
sinds 1968 zijn uiteindelijk gevallen op 'communautaire' kwesties.
AquatiK
> Onjuiste manieren zijn voortdurend pleiten voor meer globalizering van je
> eigen waarden en normen, en je tegelijk "anti-globalist" noemen. En wat jij
> hierboven neerschreef kan eigenlijk ook bij een stilaan fraaie verzameling.
Je leest het hele verhaal niet, zucht. Ik pleitte voor een regelgeving
voor fair trade, antimonopolie, anticoncurrentieversvalsing,
antidumping. Dat alles met een democratische bovenbouw. Het soort regels
dat in de VS nu al veel sterker is dan in andere landen. Geen globale
succesvolle markten zonder regeling. Dus een regelgeving vooor wat de
markten en productie nu al verwezenlijkt hebben.
> [...] Als je in de naam van één of ander impotent
> godheidje zoveel schrik hebt van je vrouwen dat je ze maar moet opsluiten,
> dan komt "anti-globalizering" je wel goed uit.
De marxistische antiglobalisten als objectieve bondgenoten van de
eng-nationalisten. Grappig.
> Bijvoorbeeld "het schuiven met fabrieken" vereenzelvigen met het uitvechten
> van burgeroorlogen is eigenlijk een tikje, laten we zeggen: licht.
Ik vond het schuiven met fabrieken op zich hoegenmaand niet moreel en
zeker niet ecomisch "slecht", maar vond gewoon dat er regels moeten
bestaan voor het geval men met fabrieken effectief gaat schuiven. En die
regels hebben alles te maken met fair trade (zie boven), dus met het
'netjes' schuiven met fabrieken.
AquatiK
> Toch vrees ik dat het opheffen of verzachten van het zogenaamde
> "democratisch deficit", als puntje bij paaltje komt, zal neerkomen op de
> uitbreiding van het betuttelingsveld van de overheden, van de staten,
> naar het internationale domein.
Mijn pleidooi was niet voor een loodzwaar, uiterst kostelijk en
nietsbetekenend Mondiaal parlement, even nutteloos als het Europese.
Mijn pleidooi was ZEKER NIET voor een planeconomie op mondiaal vlak.
Mijn pleidooi was voor een mondiaal afdwingbare regelgeving voor fair
trade, antimonopolie, anticoncurrentieversvalsing, antidumping,
ecologische en sociale productie. Het soort regels dat in de VS nu al
veel sterker is dan in andere landen. Geen globale succesvolle markten
zonder regeling.
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
Luc Van Braekel
> Mijn pleidooi was niet voor een loodzwaar, uiterst kostelijk en
> nietsbetekenend Mondiaal parlement, even nutteloos als het Europese.
> Mijn pleidooi was ZEKER NIET voor een planeconomie op mondiaal vlak.
> Mijn pleidooi was voor een mondiaal afdwingbare regelgeving voor fair
> trade, antimonopolie, anticoncurrentieversvalsing, antidumping,
> ecologische en sociale productie. Het soort regels dat in de VS nu al
> veel sterker is dan in andere landen. Geen globale succesvolle markten
> zonder regeling.
Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als er in de EU een
regelstelsel kwam dat op die vlakken even streng is als in de VS,
integendeel. Ik zou er wel bezwaar tegen hebben als die regels
wereldwijd opgelegd worden, en bewaakt/afgedwongen worden door een
wereldomvattend orgaan, zelfs al staat dat orgaan onder democratische
controle.
Een burger, een bedrijf of een land moet steeds een opt-out mogelijkheid
hebben, de mogelijkheid om uit het systeem te stappen als hij/zij/het
dat wil, met alle voor- en nadelen die dat uitstappen met zich
meebrengt. Je kan vandaag nog steeds emigreren of delocaliseren als het
je hier niet aanstaat. De dag dat dat niet meer kan, dat de
omstandigheden en de regels overal hetzelfde zijn, dan is het IJzeren
Gordijn herboren en dan ligt de hele planeet binnen dat virtuele IJzeren
Gordijn.
Ik ben dus voor globalisatie, maar uitdrukkelijk voor de globalisatie
zoals die nu vandaag bestaat, de globalisatie die aan burgers en
bedrijven een voorsprong geeft op de verstikkende betuttelingsdrang van
de diverse gefragmenteerde natiestaten. De principes die de
anti-globalisten verdedigen, kunnen in de praktijk slechts verwezenlijkt
worden door de totstandkoming van een wereldwijde Opperste Sovjet en de
aanleg van een wereldwijd virtueel IJzeren Gordijn.
Luc
apa...@trout.vub.ac.be
Luc Van Braekel <l...@vlaanderen.com> wrote:
>"AquatiK" <Hugo...@chello.be> wrote in message
>news:3B92C578...@chello.be...
>
>> Mijn pleidooi was niet voor een loodzwaar, uiterst kostelijk en
>> nietsbetekenend Mondiaal parlement, even nutteloos als het Europese.
>> Mijn pleidooi was ZEKER NIET voor een planeconomie op mondiaal vlak.
>> Mijn pleidooi was voor een mondiaal afdwingbare regelgeving voor fair
>> trade, antimonopolie, anticoncurrentieversvalsing, antidumping,
>> ecologische en sociale productie. Het soort regels dat in de VS nu al
>> veel sterker is dan in andere landen. Geen globale succesvolle markten
>> zonder regeling.
>
>Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als er in de EU een
>regelstelsel kwam dat op die vlakken even streng is als in de VS,
>integendeel. Ik zou er wel bezwaar tegen hebben als die regels
>wereldwijd opgelegd worden, en bewaakt/afgedwongen worden door een
>wereldomvattend orgaan, zelfs al staat dat orgaan onder democratische
>controle.
Betekend dat dan ook dat je tegen V.N. initiatieven bent die
proberen wereldwijd de slavernij uit te bannen?
>Een burger, een bedrijf of een land moet steeds een opt-out mogelijkheid
>hebben, de mogelijkheid om uit het systeem te stappen als hij/zij/het
>dat wil, met alle voor- en nadelen die dat uitstappen met zich
>meebrengt. Je kan vandaag nog steeds emigreren of delocaliseren als het
>je hier niet aanstaat. De dag dat dat niet meer kan, dat de
>omstandigheden en de regels overal hetzelfde zijn, dan is het IJzeren
>Gordijn herboren en dan ligt de hele planeet binnen dat virtuele IJzeren
>Gordijn.
>
>Ik ben dus voor globalisatie, maar uitdrukkelijk voor de globalisatie
>zoals die nu vandaag bestaat, de globalisatie die aan burgers en
>bedrijven een voorsprong geeft op de verstikkende betuttelingsdrang van
>de diverse gefragmenteerde natiestaten.
Luc, je verwoord je ideeen natuurlijk zoals je dat zelf wil. Maar
kan je mij een reden geven waarom ik "verstikkende betuttelings-
drang" anders zou moeten interpreteren dan: "Er worden dingen
verboden die mij niet aanstaan."
De dief vind de wetten tegen diefstal waarschijnlijk ook een ver-
stikkende betuttelingsdrang en van uit een bepaald standpunt
heeft die dief daar zelfs gelijk in.
>De principes die de >anti-globalisten verdedigen, kunnen in de
praktijk slechts verwezenlijkt >worden door de totstandkoming van
een wereldwijde Opperste Sovjet en de >aanleg van een wereldwijd
virtueel IJzeren Gordijn.
Tegen dat het zover is, kan je waarschijnlijk je eigen
ruimteschip kopen en in de ruimte je geluk zoeken als het je hier
niet aanstaat.
--
Antoon Pardon
Luc Van Braekel
news:slrn9p76fu....@trout.vub.ac.be...
> >Ik ben dus voor globalisatie, maar uitdrukkelijk voor de globalisatie
> >zoals die nu vandaag bestaat, de globalisatie die aan burgers en
> >bedrijven een voorsprong geeft op de verstikkende betuttelingsdrang
van
> >de diverse gefragmenteerde natiestaten.
>
> Luc, je verwoord je ideeen natuurlijk zoals je dat zelf wil. Maar
> kan je mij een reden geven waarom ik "verstikkende betuttelings-
> drang" anders zou moeten interpreteren dan: "Er worden dingen
> verboden die mij niet aanstaan."
Je mag dat zo interpreteren. Maar ik zou het zelf eerder verwoorden als
"ik wil de optie behouden om, zodra er dingen verboden worden die mij
niet aanstaan, naar een ander land te gaan waar die dingen niet verboden
zijn".
Luc
apa...@trout.vub.ac.be
Luc Van Braekel <l...@vlaanderen.com> wrote:
><apa...@trout.vub.ac.be> wrote in message
>news:slrn9p76fu....@trout.vub.ac.be...
>> On Mon, 03 Sep 2001 11:58:00 GMT,
>> Luc Van Braekel <l...@vlaanderen.com> wrote:
>
>> >Ik ben dus voor globalisatie, maar uitdrukkelijk voor de globalisatie
>> >zoals die nu vandaag bestaat, de globalisatie die aan burgers en
>> >bedrijven een voorsprong geeft op de verstikkende betuttelingsdrang
>van
>> >de diverse gefragmenteerde natiestaten.
>>
>> Luc, je verwoord je ideeen natuurlijk zoals je dat zelf wil. Maar
>> kan je mij een reden geven waarom ik "verstikkende betuttelings-
>> drang" anders zou moeten interpreteren dan: "Er worden dingen
>> verboden die mij niet aanstaan."
>
>Je mag dat zo interpreteren. Maar ik zou het zelf eerder verwoorden als
>"ik wil de optie behouden om, zodra er dingen verboden worden die mij
>niet aanstaan, naar een ander land te gaan waar die dingen niet verboden
>zijn".
>
>Luc
Ja Luc, dat is mooier verwoord. Het probleem is dat het op geen
enkele manier helpt om een onderscheid te maken tussen
"gerechtigde" regelgeving en "verstikkende betutteling".
--
Antoon Pardon
geert cool
> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
> minder economische globalisatie, maar voor mייr globale demokratie en de
> instrumenten om die af te dwingen.
>
Denk je dat Verhofstadt met z'n uitspraken een impact heeft op de
antiglobaliseringsbeweging? Denk je dat de jongeren die tegen het
kapitalisme zullen betogen zich nu plots tot dat kapitalisme zullen
bekeren?
Geert Cool
P.S. In de Trends van deze week stond er een interessant
dubbel-interview: Philippe De Buck (Agoria, voorheen: Fabrimetal)
versus Karl Debbaut (Internationaal Verzet). Het enige antwoord van De
Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
Hugo Maes
> Denk je dat Verhofstadt met z'n uitspraken een impact heeft op de
> antiglobaliseringsbeweging?
Neen.
> Denk je dat de jongeren die tegen het
> kapitalisme zullen betogen zich nu plots tot dat kapitalisme zullen
> bekeren?
Neen.
Alleen dat sommige "burgerlijke" partijen zich ook vragen beginnen te
stellen over de ongewenste effecten van een markt en een economie die
geen grenzen meer erkent of nodig heeft, en een deficit in de werktuigen
om die markt ook fatsoenlijk te reguleren en de ecologische en ethische
uitwassen te sanctionneren. Met andere woorden, er is een
antiglobalistisch discours dat geen marxistische verklaringsschema's
nodig heeft. Voor jou is antiglobalisering gelijk aan antikapitalisme,
maar er bestaat waarschijnlijk nog een "ander" antiglobalisme. Uiteraard
speelt bij Vhs ook mee dat hij de beweging wil verdelen, om beter te
kunnen heersen. Een gehaaid politicus mag je dat niet kwalijk nemen :-).
mvg, HM
Didier Leroi
>Ik ben dus voor globalisatie, maar uitdrukkelijk voor de globalisatie
>zoals die nu vandaag bestaat, de globalisatie die aan burgers en
>bedrijven een voorsprong geeft op de verstikkende betuttelingsdrang van
>de diverse gefragmenteerde natiestaten. De principes die de
>anti-globalisten verdedigen, kunnen in de praktijk slechts verwezenlijkt
>worden door de totstandkoming van een wereldwijde Opperste Sovjet en de
>aanleg van een wereldwijd virtueel IJzeren Gordijn.
Je "wereldwijd virtueel IJzeren Gordijn" begrijp ik niet goed. Een
gordijn dient om iets van iets anders af te scheiden.
Als het wereldwijd is kun je toch geen gordijn meer hebben?
Met vriendelijke groetrn,
Didier
Luc Van Braekel
news:f2074b69.01090...@posting.google.com...
> P.S. In de Trends van deze week stond er een interessant
> dubbel-interview: Philippe De Buck (Agoria, voorheen: Fabrimetal)
> versus Karl Debbaut (Internationaal Verzet). Het enige antwoord van De
> Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
Het is de Trends van vorige week ;-)
Het interview staat niet op de website van Trends, maar je kan er alvast
de redactionele commentaar lezen op Karl Debbaut en zijn clubje:
http://www.trends.be/CMarticles/ShowArticleZoek.asp?articleID=14203§
ionID=246
Luc
Luc Van Braekel
news:rom9ptg1b90b0n1oe...@4ax.com...
Vandaar dat het ook virtueel is.
Ik vond de analogie gepast omwille van:
- geen ontsnappen mogelijk
- binnenin een homogene politiestaat met een Big Brother die alles
controleert
De hele planeet zal dan in een virtueel IJzeren Gordijn gewikkeld zijn
...
Als de planeet Mars bewoonbaar en koloniseerbaar zou zijn, zou dat nog
een ontsnappingsmogelijkheid bieden en zou je je dat IJzeren Gordijn
misschien nog kunnen voorstellen.
Luc
F u s t i g a t o r
2001 04:29:57 -0700, in littera
<f2074b69.01090...@posting.google.com> in foro be.politics
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>AquatiK <Hugo...@chello.be> wrote in message news:<3B8A891C...@chello.be>...
>
>> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
>> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
>> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie en de
>> instrumenten om die af te dwingen.
>>
>Denk je dat Verhofstadt met z'n uitspraken een impact heeft op de
>antiglobaliseringsbeweging? Denk je dat de jongeren die tegen het
>kapitalisme zullen betogen zich nu plots tot dat kapitalisme zullen
>bekeren?
>
>Geert Cool
>P.S. In de Trends van deze week stond er een interessant
>dubbel-interview: Philippe De Buck (Agoria, voorheen: Fabrimetal)
>versus Karl Debbaut (Internationaal Verzet). Het enige antwoord van De
>Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
Waarom zou De Buck dat niet zijn?
Fusti
F u s t i g a t o r
2001 16:11:53 +0200, in littera
<rom9ptg1b90b0n1oe...@4ax.com> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Mon, 03 Sep 2001 11:58:00 GMT, "Luc Van Braekel"
Het gezond verstand zelve!
>
>Met vriendelijke groeten,
insgelijks,
tot vrijdag in Brugge, Didier
>Didier
Fusti
Moene
"F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
news:c6m9ptkt977v1cvf4...@4ax.com...
Omdat jij een kapitalist is?
Moene
F u s t i g a t o r
2001 17:40:05 +0200, in littera <9ndo1l$5fi$3...@scavenger.euro.net> in
foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>[nl.politics geschrapt wegens niet bestaand]
>
>"F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
>news:c6m9ptkt977v1cvf4...@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur, geer...@hotmail.com (geert cool), die 4 Sep
>> 2001 04:29:57 -0700, in littera
>> <f2074b69.01090...@posting.google.com> in foro be.politics
>> (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >AquatiK <Hugo...@chello.be> wrote in message
>news:<3B8A891C...@chello.be>...
>> >
>> >> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de klauwen
>> >> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet voor
>> >> minder economische globalisatie, maar voor mייr globale demokratie en
>de
>> >> instrumenten om die af te dwingen.
>> >>
>> >Denk je dat Verhofstadt met z'n uitspraken een impact heeft op de
>> >antiglobaliseringsbeweging? Denk je dat de jongeren die tegen het
>> >kapitalisme zullen betogen zich nu plots tot dat kapitalisme zullen
>> >bekeren?
>> >
>> >Geert Cool
>> >P.S. In de Trends van deze week stond er een interessant
>> >dubbel-interview: Philippe De Buck (Agoria, voorheen: Fabrimetal)
>> >versus Karl Debbaut (Internationaal Verzet). Het enige antwoord van De
>> >Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
>>
>> Waarom zou De Buck dat niet zijn?
>
>Omdat jij een kapitalist is?
>
Ben ik dat?
Of beDoel je De Buck?
Fusti
>Moene
>
Moene
Tikfout. Moest zijn: omdat hij een kapitalist is?
Moene
Luc Van Braekel
news:9ni05a$27cb$4...@scavenger.euro.net...
> "F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
> > >> >Het enige antwoord van De
> > >> >Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
> > >>
> > >> Waarom zou De Buck dat niet zijn?
> > >
> > >Omdat jij een kapitalist is?
> > >
> > Ben ik dat?
> > Of beDoel je De Buck?
> Tikfout. Moest zijn: omdat hij een kapitalist is?
Als kapitalisme onverenigbaar zou zijn met democratie, kan je mij dan
eens uitleggen
1) waarom de geschiedenis bewezen heeft dat men het kapitalisme alleen
maar kan afschaffen via het invoeren van een dictatuur
2) waarom de meeste kapitalistische economieën democratieën zijn, en
waarom de meeste democratieën een op kapitalistische leest geschoeide
economie hebben
?
Luc
Moene
news:_P0n7.47693$6x5.9...@afrodite.telenet-ops.be...
Ik wil wel, maar als ik eens inga op jouw postings hoor ik niets meer van je
(cfr. ondermeer de post over Doel)
Moene
F u s t i g a t o r
2001 08:57:14 +0200, in littera <9ni05a$27cb$4...@scavenger.euro.net> in
foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>"F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
>news:g9vkptsq1r4qr33d0...@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur, "Moene" <neer...@myself.com>, die Sat, 8 Sep
>> 2001 17:40:05 +0200, in littera <9ndo1l$5fi$3...@scavenger.euro.net> in
>> foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >[nl.politics geschrapt wegens niet bestaand]
>> >
>> >"F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
>> >news:c6m9ptkt977v1cvf4...@4ax.com...
>> >> Vitae forma vocatur, geer...@hotmail.com (geert cool), die 4 Sep
>> >> 2001 04:29:57 -0700, in littera
>> >> <f2074b69.01090...@posting.google.com> in foro be.politics
>> >> (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >>
>> >> >AquatiK <Hugo...@chello.be> wrote in message
>> >news:<3B8A891C...@chello.be>...
>> >> >
>> >> >> Met zijn interview heeft Verhofstadt de antiglobalisten uit de
>klauwen
>> >> >> van de gerecycleerde marxisten gered. Zijn pleidooi was dus niet
>voor
>> >> >> minder economische globalisatie, maar voor méér globale demokratie
>en
>> >de
>> >> >> instrumenten om die af te dwingen.
>> >> >>
>> >> >Denk je dat Verhofstadt met z'n uitspraken een impact heeft op de
>> >> >antiglobaliseringsbeweging? Denk je dat de jongeren die tegen het
>> >> >kapitalisme zullen betogen zich nu plots tot dat kapitalisme zullen
>> >> >bekeren?
>> >> >
>> >> >Geert Cool
>> >> >P.S. In de Trends van deze week stond er een interessant
>> >> >dubbel-interview: Philippe De Buck (Agoria, voorheen: Fabrimetal)
>> >> >versus Karl Debbaut (Internationaal Verzet). Het enige antwoord van De
>> >> >Buck lijkt te zijn dat hij "democraat" is.
>> >>
>> >> Waarom zou De Buck dat niet zijn?
>> >
>> >Omdat jij een kapitalist is?
>> >
>> Ben ik dat?
>> Of beDoel je De Buck?
>>
>> Fusti
>> >Moene
>> >
>
>Tikfout. Moest zijn: omdat hij een kapitalist is?
Nu is het inderdaad beter verstaanbaar.
D8 ik het niet?
Moet dan iedere democraat kapietaiest zijn, en iedere rooie extremist?
Fusti
>Moene
>
>
>
Moene
> Moet dan iedere democraat kapietaiest zijn,
Een kapitalist is alleen een kapitalist. Hij kan wel eens een democraat
zijn, maar dat is dan enkel omdat het hem op dat moment goed uitkomt.
> en iedere rooie extremist?
Ik denk niet dat dat per definitie zo hoeft te zijn.
Rooie Moene
F u s t i g a t o r
2001 09:12:43 +0200, in littera <9nkhul$82d$4...@scavenger.euro.net> in
foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>"F u s t i g a t o r" <fusti...@guindaille.com> schreef in bericht
>news:4tipptkm3t93afc5e...@4ax.com...
>
>> Moet dan iedere democraat kapietaiest zijn,
>
>Een kapitalist is alleen een kapitalist. Hij kan wel eens een democraat
>zijn, maar dat is dan enkel omdat het hem op dat moment goed uitkomt.
Ik denk niet dat kapietaliesten voor het marxo-leninisme <kunnen>
zijn.
>> en iedere rooie extremist?
>
>Ik denk niet dat dat per definitie zo hoeft te zijn.
>
>Rooie Moene
je bent rood en zwart, jij ;-)))))) (*)
Fusti
_____
(*) de kleur van de Spaanse Falange
geert cool
Dat heb ik gelezen, ja. Het ging over onze organisatie maar
desalniettemin vond ik het grappig. Vanuit zijn standpunt zal het
wellicht wel gemeend zijn, maar vanuit ons standpunt is het een
grappig staaltje cynisme.
Deze week staan we trouwens in Dag Allemaal en Flair... 't is eens wat
anders dan de Trends.