De overeenkomsten tussen het alfabet van de planeet Erra (Pleiaden) en die van het Westen en Israel.
Bert ( A W RvB )
die van het Westen en Israel.
Billy Meier Photo collection 3
http://www.youtube.com/watch?v=OiGpK2_Jllc
Er zijn drie plaatjes vanaf 07.45 min.
Het volledige alfabet van de Pleiaden
(Foto 90 graden naar links draaien)
http://www.semjase.net/alfabet.gif
--
Bert ( A W RvB )
be...@rjrsnvbrn.nl
http://www.rjrsnvbrn.nl
***
US spaceships maximum velocity:
One light-year a minute.
***
AWN http://www.awn-archeologie.nl
GEA http://www.gea-geologie.nl
NVR http://www.ruimtevaart-nvr.nl
Sterrenkunde http://www.dekoepel.nl
UFOwijzer http://ufowijzer.nl
Rudolpho
> De overeenkomsten tussen het alfabet van de planeet Erra (Pleiaden) en
> die van het Westen en Israel.
>
>
> Billy Meier Photo collection 3
>
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OiGpK2_Jllc
>
> Er zijn drie plaatjes vanaf 07.45 min.
>
>
>
> Het volledige alfabet van de Pleiaden
> (Foto 90 graden naar links draaien)
> http://www.semjase.net/alfabet.gif
Je bent in de war. Dit alfabet komt van de planeet Klingon.
--
Groetjes,
Rudolpho
Carpe diem
MK
news:5c138$4df4ec71$5350c5e2$10...@cache2.tilbu1.nb.home.nl:
> De overeenkomsten tussen het alfabet van de planeet Erra (Pleiaden) en
> die van het Westen en Israel.
Om nog maar niet te spreken over het glagolitische alfabet, dat gebruikt
werd om Oud Kerkslavisch neer te schrijven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glagolitische_alfabet
Het glagolitische alfabet is gebruikt in de IMAX-3D-documentaire "Alien
Adventure", waar het dienstdoet als het schrift van een buitenaardse soort,
waarvan de leider Cyrillus heet. De taal die de aliens spreken is overigens
Waals.
Waals!!!??? Ook al zeer merkwaardig!!!
K
--
"To first order everything is linear"
Ifrit
> <Billy Meier kots>
... (geen woorden aan vuil maken) ...
> Het volledige alfabet van de Pleiaden
> (Foto 90 graden naar links draaien)
> http://www.semjase.net/alfabet.gif
Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in menselijke
alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig zijn als de
klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten te krijgen,
overeenstemmen met die van aliens, die heel andere manieren van
klankproductie hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfabet
Samenvattend is bovenstaande post dus weer totaal ondoordacht en
ongeīnformeerd, zoals we ondertussen wel gewend zijn van Bert.
Brave Burger
Welnee het is een andere variant, van Koeter.
Porfesser Kweetnix
KLINGON RuLeZ
--
Geavanceerde politieke correctheid is niet te onderscheiden van sarcasme
Toal ende schpellunksvauden bestoan allenugh om toalnazies te pestuh
Voldoet het antwoordt niet aan je verwachting? Pas dan je verwachtingen aan
1st Rule of a Catfight: Be a Girl
Piet Beertema
> De taal die de aliens spreken is overigens Waals.
>
> Waals!!!??? Ook al zeer merkwaardig!!!
Dat was Koeterwaals, wat afgeleid is van Outer Wales,
dus Outerwelsh, en dat is dan weer gewoon Engels.
-p
Douwe Meringa
W!m
news:4df52965$0$49039$e4fe...@news.xs4all.nl
>
> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in menselijke
> alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig zijn als de
> klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten te krijgen,
> overeenstemmen met die van aliens,
De overeenkomst van symbolen heeft niets te maken met hun klank. Zelfs in
ons klein landje wordt de G, in het noorden al anders uitgesproken als in
het zuiden.
Je kan iedere klank met om het even welk symbool verbinden.
die heel andere manieren van
> klankproductie hebben.
Oh? welke klankproductie hebben aliens volgens jou?
bovenstaande post dus weer totaal ondoordacht en
ongeīnformeerd, zoals we ondertussen wel gewend zijn van Ifrit
Ifrit
> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef in bericht
> news:4df52965$0$49039$e4fe...@news.xs4all.nl
>>
>> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in menselijke
>> alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig zijn als de
>> klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten te krijgen,
>> overeenstemmen met die van aliens,
>
> De overeenkomst van symbolen heeft niets te maken met hun klank. Zelfs in
> ons klein landje wordt de G, in het noorden al anders uitgesproken als in
> het zuiden.
Kleine verschillen. De 'zachte' en 'harde' G. Hoe dan ook klinkt bv. een
'G' heel anders dan bv. een 'R'.
> Je kan iedere klank met om het even welk symbool verbinden.
Natuurlijk... Maar niet als je begrepen wil worden. Of wil je de klanken
in bv. 'AAP, NOOT, MIES', vervangen zodat het bv. klinkt als 'OOR, ZEEP,
BUIL'? Dat zal wel opschieten...
> die heel andere manieren van
>> klankproductie hebben.
>
> Oh? welke klankproductie hebben aliens volgens jou?
De evolutionaire ontwikkeling van een alien, in een -
hoogstwaarschijnlijk - totaal andere omgeving dan die van ons, zal wel
verschillen van de onze, denk je ook niet?
Dus zullen die aliens wel een andere vorm van klankproductie hebben dan
die van ons, met onze menselijke stembanden en strottenhoofd, denk je
ook niet?
><kots>
Piet Beertema
>>> De taal die de aliens spreken is overigens Waals.
>>>
>>> Waals!!!??? Ook al zeer merkwaardig!!!
>
>> Dat was Koeterwaals, wat afgeleid is van Outer Wales,
>> dus Outerwelsh, en dat is dan weer gewoon Engels.
>
> Nee hoor. Zie <http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/koeterwaals>
Je moet niet alles geloven wat er geschreven wordt.
-p
Douwe Meringa
Nee, vandaar dat ik die link naar iets betrouwbaarders gaf :-)
Bert ( A W RvB )
Dus jij weet het beter dan het Zwitserse leger? Je hebt je niet eens
ingelezen en of verder gezocht!
Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en al
die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of in de
bossen.
Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over de
informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het
alfabet van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet door
hen naar de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
--
Bert ( A W RvB )
Ben Dover
> Op 12-6-2011 23:02, Ifrit schreef:
>> On 12-6-2011 18:42, Bert ( A W RvB ) wrote:
>>> <Billy Meier kots>
>>
>> ... (geen woorden aan vuil maken) ...
>>
>>> Het volledige alfabet van de Pleiaden
>>> (Foto 90 graden naar links draaien)
>>> http://www.semjase.net/alfabet.gif
>>
>> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in menselijke
>> alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig zijn als de
>> klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten te krijgen,
>> overeenstemmen met die van aliens, die heel andere manieren van
>> klankproductie hebben.
>>
>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfabet
>>
>> Samenvattend is bovenstaande post dus weer totaal ondoordacht en
>> ongeīnformeerd, zoals we ondertussen wel gewend zijn van Bert.
>
> Dus jij weet het beter dan het Zwitserse leger? Je hebt je niet eens
> ingelezen en of verder gezocht!
>
> Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en al
> die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of in de
> bossen.
En daar zijn geen getuigen bij. Geen enkele wetenschapper, geen enkele
journalist, geen enkele militair, ... niemand.
Enkel idioten geloven de verhaaltjes.
> Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over de
> informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
>
> Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het
> alfabet van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet door
> hen naar de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
--
Imagine a world without religion
paai
Ga eens bij 'Kauderwelsch' kijken...
Eva
> Bert ( A W RvB ) <a.w....@ziggo.nl> schreef
>> Dus jij weet het beter dan het Zwitserse leger? Je hebt je niet eens
>> ingelezen en of verder gezocht!
>> Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en al
>> die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of in de
>> bossen.
>> Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over de
>> informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
>> Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het alfabet
>> van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet door hen naar
>> de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
>
> Als je dit zelf echt gelooft, zou ik maar een hulp gaan zoeken.
Maar hoe serieus moeten we mensen nog nemen die reageren op debiele bertje?
Douwe Meringa
Op zijn minst even serieus als mensen die zich afvragen hoe
serieus we mensen moeten nemen die op debiele Bertje reageren.
W!m
> On 13-6-2011 16:50, W!m wrote:
>> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef in bericht
>> news:4df52965$0$49039$e4fe...@news.xs4all.nl
>>>
>>> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in
>>> menselijke alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig
>>> zijn als de klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten
>>> te krijgen, overeenstemmen met die van aliens,
>>
>> De overeenkomst van symbolen heeft niets te maken met hun klank.
>> Zelfs in ons klein landje wordt de G, in het noorden al anders
>> uitgesproken als in het zuiden.
>
> Kleine verschillen. De 'zachte' en 'harde' G. Hoe dan ook klinkt bv.
> een 'G' heel anders dan bv. een 'R'.
Klein verschil? ik weet bijna zeker dat er dialecten zijn die voor jou
onverstaanbaar zijn, en dan is dit nog een verdomd klein landje
>
>> Je kan iedere klank met om het even welk symbool verbinden.
>
> Natuurlijk... Maar niet als je begrepen wil worden. Of wil je de
> klanken in bv. 'AAP, NOOT, MIES', vervangen zodat het bv. klinkt als
> 'OOR, ZEEP, BUIL'? Dat zal wel opschieten...
We hadden het over de overeenkomst tussen een alien en een aards alfabet.
Who the fuck care's of de klanken overeen komen? De klanken verschillen hier
al per land, laat staan per zonnestelsel.
>
>
>> die heel andere manieren van
>>> klankproductie hebben.
>>
>> Oh? welke klankproductie hebben aliens volgens jou?
>
> De evolutionaire ontwikkeling van een alien, in een -
> hoogstwaarschijnlijk - totaal andere omgeving dan die van ons, zal wel
> verschillen van de onze, denk je ook niet?
Je had het over de klankproductie van aliens die heel anders is, alsof jij
daar enig benul van hebt. Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op een
andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken gebruiken
W!m
news:20110613$195...@Jawade.Naaldwijk.nl
> Bert ( A W RvB ) <a.w....@ziggo.nl> schreef op Mon, 13 Jun 2011
> 19:12:04 +0200 in artikel
> <d2593$4df644f7$5350c5e2$24...@cache6.tilbu1.nb.home.nl>:
>>
>> Dus jij weet het beter dan het Zwitserse leger? Je hebt je niet eens
>> ingelezen en of verder gezocht!
>>
>> Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en
>> al die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of
>> in de bossen.
>>
>>
>> Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over
>> de informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
>>
>> Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het
>> alfabet van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet
>> door hen naar de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
>
> Als je dit zelf echt gelooft, zou ik maar een hulp gaan zoeken.
Ik denk dat er stiekem heel wat mensen zijn die Bert onderhand serieus
nemen. Ik heb het nu niet over dit alfabet want daar zijn nog wel wat
bedenkingen over, maar over zijn berichten betreffende aliens.
De eerste keer dat ik hier kwam had ik net windows 95 op mijn pc. en toen
was Bert er al met zijn ufo's. Dat is nu bijna 20 jaar terug en er was
uiteraard niemand die hem serieus nam. Ik vind het opmerkelijk dat een man
als Bert de enige was die toen al het onderwerp serieus nam. Er is nu genoeg
materiaal on-line om zelfs de hardnekkigste scepticus op andere gedachten te
brengen als hij enige moeite neemt om zich te informeren. Maar ook als je
dat niet doet en alleen af gaat op wat Bert hier in al die jaren gepost
heeft moet er toch ergens een lichtje gaan branden.
paai
...
> Je had het over de klankproductie van aliens die heel anders is, alsof jij
> daar enig benul van hebt. Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
> strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op een
> andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken gebruiken
>
>
Krekels...?
Ifrit
> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef in bericht
> news:4df6325c$0$49039$e4fe...@news.xs4all.nl
>> On 13-6-2011 16:50, W!m wrote:
>>> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef in bericht
>>> news:4df52965$0$49039$e4fe...@news.xs4all.nl
>>>>
>>>> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in
>>>> menselijke alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig
>>>> zijn als de klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten
>>>> te krijgen, overeenstemmen met die van aliens,
>>>
>>> De overeenkomst van symbolen heeft niets te maken met hun klank.
>>> Zelfs in ons klein landje wordt de G, in het noorden al anders
>>> uitgesproken als in het zuiden.
>>
>> Kleine verschillen. De 'zachte' en 'harde' G. Hoe dan ook klinkt bv.
>> een 'G' heel anders dan bv. een 'R'.
>
> Klein verschil? ik weet bijna zeker dat er dialecten zijn die voor jou
> onverstaanbaar zijn, en dan is dit nog een verdomd klein landje
>>
>>> Je kan iedere klank met om het even welk symbool verbinden.
>>
>> Natuurlijk... Maar niet als je begrepen wil worden. Of wil je de
>> klanken in bv. 'AAP, NOOT, MIES', vervangen zodat het bv. klinkt als
>> 'OOR, ZEEP, BUIL'? Dat zal wel opschieten...
>
> We hadden het over de overeenkomst tussen een alien en een aards alfabet.
> Who the fuck care's of de klanken overeen komen? De klanken verschillen hier
> al per land, laat staan per zonnestelsel.
Als je een alien alfabet ziet dat toevallig bijna hetzelfde aantal
letters heeft als ons alfabet en waarbij aardse klanken gekoppeld worden
aan alien letters (middels een vergelijking met letters uit ons alfabet)
dan is het wel duidelijk nietwaar? Duidelijk verzonnen vanuit een
menselijk perspectief, oftewel: klinkklare onzin uit bekende koker.
>>> die heel andere manieren van
>>>> klankproductie hebben.
>>>
>>> Oh? welke klankproductie hebben aliens volgens jou?
>>
>> De evolutionaire ontwikkeling van een alien, in een -
>> hoogstwaarschijnlijk - totaal andere omgeving dan die van ons, zal wel
>> verschillen van de onze, denk je ook niet?
>
> Je had het over de klankproductie van aliens die heel anders is, alsof jij
> daar enig benul van hebt.
Natuurlijk heb ik daar enig benul van :-) Door gewoon logisch na te
denken: mocht het zo zijn dat aliens bestaan dan ligt het nogal voor de
hand dat ze anders geëvolueerd zijn dan mensen. Gegeven de rol van
toevallige mutaties en natuurlijke selectie door omgeving.
> Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
> strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op een
> andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken gebruiken
Jij niet nee...
W!m
> On 06/13/2011 11:12 PM, W!m wrote:
verdomd, ben ik er toch een vergeten. Hoewel ik niet weet of dit voor
communicatie gebruikt word.
W!m
> toevallige mutaties en natuurlijke selectie door omgeving.
>
onzin uit bekende koker.
>
>> Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
>> strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op
>> een andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken
>> gebruiken
>
> Jij niet nee...
kots
Ifrit
>> toevallige mutaties en natuurlijke selectie door omgeving.
>>
> Duidelijk verzonnen vanuit een menselijk perspectief, oftewel: klinkklare
> onzin uit bekende koker.
Kijk, daar ga je weer: als je met een bewering *met* onderbouwing wordt
geconfronteerd dan is het zinvol om inhoudelijk daarop in te gaan. Als
je met een bewering *zonder* onderbouwing wordt geconfronteerd (zoals
een plaatje met een 'alien alfabet', whoehaha...) is dat niet nodig.
>>> Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
>>> strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op
>>> een andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken
>>> gebruiken
>>
>> Jij niet nee...
>
> kots
Het is inderdaad echt om van te kotsen, al die pseudo wetenschappelijke
onzin van die domme en misleide mensen die in aliens, bigfoots, yeti's,
etc. geloven en dat in een nieuwsgroep bedoeld voor wetenschappelijke
beschouwingen menen te moeten aanbieden.
Sander Nijdam
Er zijn zeer vele diersoorten die andere manieren gebruiken om klanken
te produceren. Krekels zijn een voorbeeld, maar ook cicades, sissende
kevers, kreeften en nog veel meer ongewervelden. Maar ook gewervelden
als sommige vissen (een knorvis krijgt zijn naam niet voor niets) hebben
andere mechanismes. En je kan ook geluid maken door met een tak op een
boom te slaan, iets wat verschillende apensoorten gebruiken.
Sander...
BugHunter
Bert ( A W RvB )
> Bert ( A W RvB ) <a.w....@ziggo.nl> schreef op Mon, 13 Jun 2011
> 19:12:04 +0200 in artikel
> <d2593$4df644f7$5350c5e2$24...@cache6.tilbu1.nb.home.nl>:
>>
>> ingelezen en of verder gezocht!
>>
>> Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en al
>> die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of in de
>> bossen.
>>
>>
>> Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over de
>> informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
>>
>> Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het
>> alfabet van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet
>> door hen naar de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
>
> Als je dit zelf echt gelooft, zou ik maar een hulp gaan zoeken.
Goedkoop gezwam!
YouTube - Billy Meier Photo collection 4
http://www.youtube.com/watch?v=WrpEeB6tOxA&feature=related
00.12 minuut:
Vanaf 23 september 1964 - 2 juni 2003 hebben onbekenden 21 maal
geprobeerd Billy Meier te vermoorden!
Bij 02.21 minuut:
New Military Confirmation!
Safety Monitoring Unit
Swiss Military Airspace
Recorded 236 UFO radar sightings in
airspace above Meier's land ... in two years!
***********************************************************
http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/ufo_ruimteschip_uit_een_andere_werkelijkheid_1_568698
Beste redactie van het RD leest U zelf eerst eens het boek "The Day
After Roswell" van Lt Col P J Corso
[KNIP]
Bert ( A W RvB )
Je bent zelf pseudo wetenschappelijk bezig!
Animal Planet gaat zich bezig houden met het uitzenden van onderzoeken
over Bigfoots enzovoort en het is heel interessant want onderzoekers
gebruiken nu ook drones, op afstand bestuurbare vliegtuigjes met camera's:
http://cryptomundo.com/
http://www.cryptomundo.com/bigfoot-report/finding-bf-21/
--
Bert ( A W RvB )
Douwe Meringa
> Goedkoop gezwam!
>
> YouTube - Billy Meier Photo collection 4
Inderdaad!
Rudolpho
> Op 13-6-2011 19:51, Jawade schreef:
>> Bert ( A W RvB ) <a.w....@ziggo.nl> schreef op Mon, 13 Jun 2011
>> 19:12:04 +0200 in artikel
>> <d2593$4df644f7$5350c5e2$24...@cache6.tilbu1.nb.home.nl>:
>>>
>>> Dus jij weet het beter dan het Zwitserse leger? Je hebt je niet eens
>>> ingelezen en of verder gezocht!
>>>
>>> Bewoners van de Pleiaden verblijven soms maanden bij Billy Meier en al
>>> die tijd staan daar dan die vliegende schotels op het land en of in de
>>> bossen.
>>>
>>>
>>> Het Zwitsers leger heeft geregeld besprekingen met Billy Meier over de
>>> informatie die Billy Meier ontvangt van bewoners van de Pleiaden.
>>>
>>> Verder wordt dus gesteld door de bewoners van de Pleiaden dat het
>>> alfabet van Israel een kopie is van hun alfabet en dat dat alfabet
>>> door hen naar de Aarde is gebracht (enige duizenden jaren geleden)!
>>
>> Bert, hou nou toch op. Denk je dat ook maar iemand dit serieus neemt?
>> Als je dit zelf echt gelooft, zou ik maar een hulp gaan zoeken.
>
> Goedkoop gezwam!
>
>
>
> YouTube - Billy Meier Photo collection 4
>
> http://www.youtube.com/watch?v=WrpEeB6tOxA&feature=related
>
> 00.12 minuut:
>
> Vanaf 23 september 1964 - 2 juni 2003 hebben onbekenden 21 maal
> geprobeerd Billy Meier te vermoorden!
8<
Je bent dus gewaarschuwd
--
Groetjes,
Rudolpho
Carpe diem
Ben Dover
> Animal Planet gaat zich bezig houden met het uitzenden van onderzoeken
> over Bigfoots enzovoort en het is heel interessant want onderzoekers
> gebruiken nu ook drones, op afstand bestuurbare vliegtuigjes met camera's:
Benieuwd of ze eindelijk eens met een gevangen bigfoot gaan afkomen. Die
zijn er toch genoeg volgens jou.
Fustigator
2011 16:57:37 +0200, in littera <it7stl$gna$1...@dont-email.me> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
Maar de olifant is het enige dier dat zich kan masturberen met de vier
poten steving op de grond...
--
Fusti
W!m
> in een nieuwsgroep
> bedoeld voor wetenschappelijke beschouwingen menen te moeten
> aanbieden.
Je bedoeld deze wetenschappelijke beschouwing?
>>>Niet nodig, ieder weldenkend mens weet hoe het zit en verdere discussie
is dan ook zinloos. Die paar randfiguren die er desondanks maar over
blijven dooremmeren kunnen het beste genegeerd worden.>>>
of deze?
>>.Zo zie je maar weer eens dat psychiatrische problemen in elke
beroepsgroep voorkomen, ook bij psychologen...>>.
of wat dichter bij huis zoals deze?
>> die heel andere manieren van klankproductie hebben.
> Kleine verschillen. De 'zachte' en 'harde' G. Hoe dan ook klinkt bv. een
> 'G' heel anders dan bv. een 'R'.
>> Als je een alien alfabet ziet dat toevallig bijna hetzelfde aantal
>> letters heeft als ons alfabet en waarbij aardse klanken gekoppeld
>> worden aan alien letters (middels een vergelijking met letters uit
>> ons alfabet) dan is het wel duidelijk nietwaar? Duidelijk verzonnen
>> vanuit een menselijk perspectief, oftewel: klinkklare onzin uit
>> bekende koker.
zum kotsen, van onze koranmytholoog wikifriet
W!m
news:it7rs5$pu5$1...@mud.stack.nl
je maakt al geluid als je door de bosjes loopt maar we hadden het over
harmonische trillingen verkregen door fonatie, wat ifrit vertaalt als
klankproductie die bij aliens anders zijn. En hij heeft daar verstand van...
Rudolpho
Rudolpho
Jij weet niet wat pseudo en wetenschappelijk betekend :-(
> Animal Planet gaat zich bezig houden met het uitzenden van onderzoeken
> over Bigfoots enzovoort en het is heel interessant want onderzoekers
> gebruiken nu ook drones, op afstand bestuurbare vliegtuigjes met camera's:
>
> http://cryptomundo.com/
> http://www.cryptomundo.com/bigfoot-report/finding-bf-21/
Om W!m te citeren:
"Whoehaha..."
biermartin
> W!m wrote:
> > "paai"schreef
> >> W!m wrote:
> >>> Je had het over de klankproductie van aliens die heel anders is,
> >>> alsof jij daar enig benul van hebt. Van alle wezens op aarde wordt
> >>> de klank vanuit het strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden
> >>> bedenken waarom dat op een andere planeet anders is tenzij ze geen
> >>> akoestisch klanken gebruiken
> >> Krekels...?
> > verdomd, ben ik er toch een vergeten. Hoewel ik niet weet of dit voor
> > communicatie gebruikt word.
> Er zijn zeer vele diersoorten die andere manieren gebruiken om klanken
> te produceren. Krekels zijn een voorbeeld, maar ook cicades, sissende
> kevers, kreeften en nog veel meer ongewervelden. Maar ook gewervelden
> als sommige vissen (een knorvis krijgt zijn naam niet voor niets) hebben
> andere mechanismes. En je kan ook geluid maken door met een tak op een
> boom te slaan, iets wat verschillende apensoorten gebruiken.
Zaken gaan vastleggen door middel van schrijven en je schrijfwijze
baseren op de keelklanken die je voortbrengt bij communicatie d.m.v.
geluiden - het lijkt me dat dit helemaal geen noodzakelijke manier van
evolueren is. Het zou ook anders kunnen.
De golflengteinterval waarin de zon het meest van z'n straling
uitzendt, dat zijn toevallig ook de golflengten die het gemakkelijkst
dwars door de atmosfeer gaan (Eliyahu zou dit vast als een
"finetuning" godsbewijs zien). Organen ontwikkelen die licht kunnen
waarnemen met golflengten tussen 400 en 700 nanometer is alleen zinvol
op een planeet met eenzelfde atmosferische samenstelling als de onze
en met een zon met dezelfde temperatuur als de onze. Schrijven is
alleen zinvol in een wereld waar je veel licht voorhanden hebt en
organen om te "zien."
Vleermuizen opereren in het donker en stellen zich op de hoogte van de
stand van zaken in hun omgeving door het uitzenden van ultrasound
(geluid met een hogere dan door ons hoorbare frequentie) en het weer
opvangen van de teruggekaatste golven - een soort sonar dus. Hoe stel
je voor dat vleermuizen zouden gaan "schrijven"? Bijen gaan een
dansje doen als ze iets aan elkaar willen mededelen. Doven hebben een
heel effectieve gebarentaal. Stel dat we, in de loop van de laatste
paar miljoen jaar, niet een keel hadden ontwikkeld die veel flexibeler
is dan die van chimpansees. Dan hadden we misschien wel allemaal in
gebarentaal "gepraat." Hoe zou het schrift er dan uitgezien hebben?
Ondanks dat ze heel veel aan UFOs denken, zijn W!m en Bert in hun
denken nog heel erg gebonden aan onze soort en onze planeet.
Martin Bier
paai
...
> Vleermuizen opereren in het donker en stellen zich op de hoogte van de
> stand van zaken in hun omgeving door het uitzenden van ultrasound
> (geluid met een hogere dan door ons hoorbare frequentie) en het weer
> opvangen van de teruggekaatste golven - een soort sonar dus. Hoe stel
> je voor dat vleermuizen zouden gaan "schrijven"? Bijen gaan een
> dansje doen als ze iets aan elkaar willen mededelen.
Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie, en de bijendans
is omstreden. Geen nood: er zijn bepaalde structuren waaraan je 'taal'
kunt herkennen...
Ifrit
Je leidt de aandacht af. Het gaat erom dat een alfabet dat lijkt op het
onze en wat klanken heeft die aan onze letters te koppelen zijn niet erg
waarschijnlijk van buitenaardse oorsprong is. Het is eerder verzonnen
vanuit een menselijk perspectief. Want aliens - als ze er zouden zijn -
hebben een totaal andere omgeving en evolutionair pad. Duh...
Ifrit
Koranmytholoog? :-)
Weer een voorbeeld van het trekken voor voorbarige en onjuiste
conclusies op basis van gebrekkige en onvolledige informatie (ik weet
niet eens hoe zo'n ding eruit ziet, een Koran).
Maar je leidt de aandacht af. Het gaat erom dat een alfabet dat lijkt op
Ifrit
... het trekken voor voorbarige ...
mmm... Dat heb ik vaker de laatste tijd: hele woorden die daar niet
horen en die ik niet kan herinneren te hebben getypt, in mijn tekst.
Ouderdom? Te weinig slaap? Teveel internet?
... het trekken VAN voorbarige ...
(staat het er nu goed, controle, nog eens, jawel)
Ifrit
Porfesser Kweetnix
Some entity, AKA paai <x@y.z>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
> Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie, en de bijendans
> is omstreden. Geen nood: er zijn bepaalde structuren waaraan je 'taal'
> kunt herkennen...
Is het niet zo dat je het gebruik van 'taal' onmidellijk kan herkennen
aan de hoeveelheid onzin die je ontdekt die niet direct met directe
overlevingsstrategie van een enkel exemplaar dat dergelijke
trukendozerij gebruikt wordt uitgekraamd ?
--
Geavanceerde politieke correctheid is niet te onderscheiden van sarcasme
Toal ende schpellunksvauden bestoan allenugh om toalnazies te pestuh
Voldoet het antwoordt niet aan je verwachting? Pas dan je verwachtingen aan
1st Rule of a Catfight: Be a Girl
Ifrit
>
> Some entity, AKA paai<x@y.z>,
> wrote this mindboggling stuff:
> (selectively-snipped-or-not-p)
>
>
>> Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie, en de bijendans
>> is omstreden. Geen nood: er zijn bepaalde structuren waaraan je 'taal'
>> kunt herkennen...
>
> Is het niet zo dat je het gebruik van 'taal' onmidellijk kan herkennen
> aan de hoeveelheid onzin die je ontdekt die niet direct met directe
> overlevingsstrategie van een enkel exemplaar dat dergelijke
> trukendozerij gebruikt wordt uitgekraamd ?
Wat staat hierboven?
paai
>
> Some entity, AKA paai <x@y.z>,
> wrote this mindboggling stuff:
> (selectively-snipped-or-not-p)
>
>
>> Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie, en de bijendans
>> is omstreden. Geen nood: er zijn bepaalde structuren waaraan je 'taal'
>> kunt herkennen...
>
> Is het niet zo dat je het gebruik van 'taal' onmidellijk kan herkennen
> aan de hoeveelheid onzin die je ontdekt die niet direct met directe
> overlevingsstrategie van een enkel exemplaar dat dergelijke
> trukendozerij gebruikt wordt uitgekraamd ?
>
>
>
Zelf dacht ik meer aan Zipf...
Illuminatus
> Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie
De sonar dient om zich een 3D beeld van de omgeving de vormen bij
vleermuizen. Het is "hun" visueel systeem. In de hersenen hebben die
sonar-zones trouwens het visueel deel bij andere dieren ingenomen.
Dit 3D beeld is superieur aan het 3D beeld dat "ziende" dieren zich
vormen op basis van een 2D afbeelding op het netvlies.
W!m
Vanuit wel perspectief zou jij het willen bekijken?
Daarbij zit je jarenlang te zeuren dat er geen aliens zijn en nu meen je
zelfs te weten hoe ze geluid maken.
Als je je ook maar het minst in het onderwerp verdiept hebt dan weet je dat
de nu bekende aliens alle mensachtig zijn. Daarnaast heben alle ontwikkelde
levensvormen een strottenhoofd, toch hebben eskimo's een volkomen andere
omgeving en evolutionair pad als bosjesmannen. Je bent zoals gewoonlijk weer
aan het fantaseren geslagen, en dat dan ook nog in een wetenschapsgroep!!!!!
W!m
news:ita3v9$tt5$1...@speranza.aioe.org
Dit waag ik te betwijfelen. Als sonar vanuit een en hetzelfde punt ontstaat
ontvang je een 2 dim. reflectie. pas als het punt zich in de ruimte
verplaatst is een 3d opbouw van de achtergrond mogelijk. hetzelfde verschil
zie je bij een still camera en een "moving" camera
W!m
>>
>> zum kotsen, van onze koranmytholoog wikifriet
>
> Koranmytholoog? :-)
>
> Weer een voorbeeld van het trekken voor voorbarige en onjuiste
> conclusies op basis van gebrekkige en onvolledige informatie (ik weet
> niet eens hoe zo'n ding eruit ziet, een Koran).
>
natuurlijk weet je dat niet, je weet waarschijnlijk ook niet waar ifrit
vandaan komt.
Casper H.S. Dik
Je hebt natuurlijk ook twee detectoren (oren) die allebei een of twee dimensies
hebben (oren zijn gevoelig voor de richting) Met sonar kan je natuurlijk
wel de afstand meten en beweging dus volgens mij kan je toch bepalen waar een
voorwerp in de ruimte is, zelfs zonder te bewegen. (Door het varieren van de
sonar is het mogelijk om te detecteren op welk tijdstip de puls was gestuurd)
Onze ogen zijn allebei 2D, maar de hersenen combineren dat tot een 3D
beeld, net zoals de vleermuizen dat doen.
Casper
--
--
Illuminatus
>> Dit 3D beeld is superieur aan het 3D beeld dat "ziende" dieren zich
>> vormen op basis van een 2D afbeelding op het netvlies.
>
> Dit waag ik te betwijfelen. Als sonar vanuit een en hetzelfde punt ontstaat
> ontvang je een 2 dim. reflectie. pas als het punt zich in de ruimte
> verplaatst is een 3d opbouw van de achtergrond mogelijk. hetzelfde verschil
> zie je bij een still camera en een "moving" camera
Je vergeet ��n ding en dat is dat een vleermuis niet stilhangt maar
voortdurend vliegt. Op die manier bouwt het "vliegensvlug" een heel
accurate 3D map op van de omgeving. Een stilhangende vleermuis _slaapt_.
Dit is vitaal voor een vleermuis die haar voedsel bijeenvliegt door het
pakken van insecten in de vlucht, insecten die vooral bij valavond
actief worden, zoals muggen. De vleermuis buit hierbij dus een niche uit
wanneer "ziende" vogels net voor zonsondergang hun slaapplaatsen zijn
gaan opzoeken (2).
-----------------
Een mens is meestal sedentair, en het 3D aspect van de wereld is niet zo
belangrijk voor voedselgaring. Wel de objectherkenning om bvb. rot fruit
van eetbaar fruit te kunnen onderscheiden.
Voor het grijpen en manipuleren van voorwerpen is de stereopsis via de 2
ogen ruim voldoende, althans tot ong. 6m. Eigenlijk werkt stereopsis het
best binnen handbereik (1).
Er is ��n uitzondering wanneer de mens beroep doet op de 2de (dorsale)
bewegings-informatiestroom naar area MT/V5. [voor de ge�nteresseerde
leek, de ventrale stroom heeft te maken met object-herkenning en
classifikatie]
Dat is bij snelle ego-bewegingen (eventueel gecombineerd met target- of
objectbewegingen) zoals bij lopen, het besturen van gevechtsvliegtuigen,
het ontwijken van projectielen, tennissen, voetballen, autorijden en dgl.
Bij de integratie tussen ego- en target- bewegingen is HSS (en andere
primaten) veruit superieur. Dat gaat ook uiterst snel in de dorsale
stroom, de reactietijd is fenomenaal laag voor een corticaal proces.
Kijk maar hoe snel je wegduikt voor een op je afkomende steen bvb.
Hierbij wordt geen beroep gedaan op object-herkenning, alleen op snelle
detectie van snelheid/richting.
Het is heel wonderlijk hoe dit alles kan gebeuren op basis van 2D
beelden, vooral daar de stereopsis niet werkt > 6m.
Mijn punt was eigenlijk dat een sonar (zoals bij de vleermuis) een
betere sensor levert voor 3D map-constructie omdat in het "beeld" ook
diepte- of afstandsinformatie zit door het delay, ge�nduceerd door het
medium (lucht). Bij licht werkt dat niet want dat gaat te snel.
-----------------
(1) Een-ogen gaan vaker het hoofd bewegen bij gebrek aan stereopsis. Dat
is gedocumenteerd. Ze spreken daarmee meer de dorsale stroom aan dan
twee-ogen om toch tot dezelfde 3D-map te komen. (1-bis)
(1-bis) Dieren die by design "een-ogig" zijn zoals kippen en konijnen
(geen overlappende gezichtsvelden) gaan ook veelvuldig beroep doen op
hoofbewegingen voor diepte-inschatting, stereopsis en zelfs
objectherkenning.
(2) Terzijde: het recuperen van habitats die "natuurlijkerwijze" aan
andere genera toebehoren zoals de lucht aan vogels en de zee aan vissen
door zoogdieren is een aanduiding te meer voor de de prachtige
rekenmachine in de schedel van zoogdieren - ondanks hun zware handicap
van longen doen dolfijnen het heel goed in het rijk van Posseidon.
Illuminatus
> natuurlijk weet je dat niet, je weet waarschijnlijk ook niet waar ifrit
> vandaan komt.
Heeft Ifrit de verkeerde afrit genomen? ;-)
Ifrit
Vast niet :-) Ik zal m'n de link in mijn eigen signature wel niet
bekeken hebben... De stap die je neemt om mij van het hebben van een
nickname naar als Koranmytholoog duiden ontgaat me echter compleet. Die
stap is echt niet van deze aarde :-)
Illuminatus
> Onze ogen zijn allebei 2D, maar de hersenen combineren dat tot een 3D
> beeld, net zoals de vleermuizen dat doen.
Dat is correct. Perceptie is een creatief proces, omdat er "kaarten"
worden opgebouwd in de hersenen inzoverre die nuttig zijn voor de
overleving. Via welk medium dat gebeurt heeft minder belang, zolang de
rekenkracht er maar is.
Blinden bvb. kunnen heel wat oplossen met "voelen", bvb. het
Brailleschrift. Interessant is daarbij dat veel normaal "visuele" zones
in de hersenen hierbij worden gekoloniseerd door tactiele input.
De filosoof Kant heeft dat een paar eeuwen geleden treffend aangevoeld
bij zijn "Was kann ich wissen?" waar hij stelde dat de "wetten" die wij
in onze omgeving herkennen of ontdekken eigenlijk de wetten van onze
eigen perceptie zijn.
Voorbeeld: een steen ligt in het landschap en maakt deel uit van de
ruis. Wie zegt dat een steen een "object" is? De wetten van onze
perceptie die er simultaan bewegende randen in kunnen ontdekken. Het
werk van David Marr (1) (helaas te vroeg gestorven) draait hier rond.
Puur fysisch gezien zijn er geen "objecten", het is een antropomorf begrip.
------------
Wat men na Kant (en de grot van Plato) heeft ingezien is dat de wetten
van de perceptie en hun arbitraire abschattung van de fysische wereld
gestuurd worden door survival-value en niche-uitbuiting. Het is dus niet
"zomaar" gebeurd.
------------
(1) Vision: A Computational Investigation into the Human Representation
and Processing of Visual Information. Uitgegeven na zijn dood.
Ifrit
Een niet overduidelijk menselijk perspectief. Als er echt aliens zijn
dan zou een alien perspectief perfect zijn.
> Daarbij zit je jarenlang te zeuren dat er geen aliens zijn en nu meen je
> zelfs te weten hoe ze geluid maken.
Ho, ho, ik heb nooit beweerd dat er geen aliens zouden zijn. Dat ze de
aarde bezoeken vind ik wel vergezocht en onwaarschijnlijk.
> Als je je ook maar het minst in het onderwerp verdiept hebt dan weet je dat
> de nu bekende aliens alle mensachtig zijn.
Hahaha, alle nu 'bekende' aliens zijn humano�de? Nu laat je je echt in
de kaart kijken. Dit is het moment dat ik ga afhaken want het wordt nu
wel duidelijk op welke onzin je je baseert.
> Daarnaast heben alle ontwikkelde
> levensvormen een strottenhoofd, toch hebben eskimo's een volkomen andere
> omgeving en evolutionair pad als bosjesmannen. Je bent zoals gewoonlijk weer
> aan het fantaseren geslagen, en dat dan ook nog in een wetenschapsgroep!!!!!
Ik Fantaseren? Zie hierboven wat *jij* zegt over alle bekende aliens...
biermartin
> On 06/15/2011 06:51 AM, biermartin wrote:
> > Vleermuizen opereren in het donker en stellen zich op de hoogte van de
> > stand van zaken in hun omgeving door het uitzenden van ultrasound
> > (geluid met een hogere dan door ons hoorbare frequentie) en het weer
> > opvangen van de teruggekaatste golven - een soort sonar dus. Hoe stel
> > je voor dat vleermuizen zouden gaan "schrijven"?
> Vleermuizen gebruiken hun sonar niet voor communicatie, en de bijendans
> is omstreden.
Het punt hier is dat vleermuizen niet visueel zijn ingesteld. Ze zijn
zelfs bijna blind. Ze zouden dus nooit geneigd zijn tot het
ontwikkelen van een "schrift" dat bestaat uit zwarte tekentjes op een
stukje lichtbruin perkament. Hoe stel jij je voor dat een
boekhoudende vleermuis z'n inkomsten en uitgaven zou vastleggen?
Martin Bier
paai
Dat kan allemaal wel, maar zover ik weet worden er geen boodschappen mee
verstuurd.
paai
Ifrit
Daarnaast heben alle ontwikkelde
> levensvormen een strottenhoofd, toch hebben eskimo's een volkomen andere
> omgeving en evolutionair pad als bosjesmannen. Je bent zoals gewoonlijk weer
> aan het fantaseren geslagen, en dat dan ook nog in een wetenschapsgroep!!!!!
Eskimo's en bosjesmannen verschillen niet zoveel qua genetisch
materiaal. Dat komt natuurlijk omdat het gaat om de omgeving en het
evolutionaire pad in tijd voordat de eerste mens ontstond. Dat er later
allerlei varianten mensen zijn ontstaan, met vanuit genetisch
perspectief bekeken kleine verschillen, dat is niet zo relevant.
Je weet trouwens dat bosjesmannen communiceren met veel klikgeluiden?
Hoe wil je de letters van ons alfabet, met onze klanken, koppelen aan
dat van hen? Oh, wacht! Ze hebben helemaal geen alfabet voor hun op
klikgeluiden gebaseerde taal!
Kan je nagaan wat er voor verschillen kunnen optreden wanneer je het
over aliens hebt. Stel bv. dat er aliens zijn die communiceren in een
taal die is gebaseerd op licht (bioluminescentie), wat zou dat voor
alfabet opleveren?
Cor
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
> Kan je nagaan wat er voor verschillen kunnen optreden wanneer je het
> over aliens hebt. Stel bv. dat er aliens zijn die communiceren in een
> taal die is gebaseerd op licht (bioluminescentie), wat zou dat voor
> alfabet opleveren?
vele diepzee-beestjes gebruiken dat al, dus dat zijn wel aliens voor ons
non-diepzeebewoners die er niks van snappen.
Cor
--
Geavanceerde politieke correctheid is niet te onderscheiden van sarcasme
Voldoet het antwoordt niet aan je verwachting? Pas dan je verwachtingen aan
1st Rule of a Catfight: Be a Girl
Illuminatus
>> Dit 3D beeld is superieur aan het 3D beeld dat "ziende" dieren zich
>> vormen op basis van een 2D afbeelding op het netvlies.
>
> Dat kan allemaal wel, maar zover ik weet worden er geen boodschappen mee
> verstuurd.
"We maintain a colony of Mexican free-tailed bats (Tadarida
brasiliensis), which we use to study echolocation, vocal communication
and social behaviors in bats. In the spring, male free-tailed bats sing
a complex, highly stereotyped courtship song intended to attract females
to their private roosting sites, and males aggressively defend these
sites from other intruding males. The song is of particular interest
because of its remarkable similarity to the courtship songs of some
birds, and because it implies that the bats possess the neural
architecture necessary for coordinating long multi-syllabic vocal
sequences."
Illuminatus
> Het punt hier is dat vleermuizen niet visueel zijn ingesteld. Ze zijn
> zelfs bijna blind. Ze zouden dus nooit geneigd zijn tot het
> ontwikkelen van een "schrift" dat bestaat uit zwarte tekentjes op een
> stukje lichtbruin perkament. Hoe stel jij je voor dat een
> boekhoudende vleermuis z'n inkomsten en uitgaven zou vastleggen?
Ten eerste heeft gebruikt de vleermuis wel klank als communicatie naast
echolocatie. Google eens op het werk van Michael Smotherman, UCLA.
Ten tweede hoef je geen communicatie via symbolen te hebben langs
optische weg. Blinde mensen kunnen heel goed braille lezen. Uit PET
onderzoek bleek dat de klassiek visuele zones bij HSS hier waren
ge�nvadeerd door tactiele input.
Laat ons nu eens even aannemen dat vleermuizen zouden willen gaan
boekhouden via symbolen. Daar is hun neuraal substraat te klein voor, en
eigenlijk alleen de topzware HSS kan dat. Met zo'n kop kan je niet
vliegen. Niet dat HSS zo'n superwezen is maar hoogstwaarschijnlijk is de
wildgroei aan frontale cortex onder evolutionaire druk ontstaan omdat de
niche in de bomen te crowded werd.
Als dus vleermuizen zouden gaan boekhouden, dan hebben ze een permanent
substraat nodig voor hun symbolen want verba volent (in dit geval
letterlijk). Dit zou best tactiel kunnen, door kleine stukjes braaksel
of uitwerpselen op de rotswand te kleven in een bepaald patroon. Mieren
en honden markeren hun territorium of forageringspad wel met geurmerken.
Om terug te keren tot de issue van deze draad, als er ergens
intelligente aliens bestaan dan hebben ze zeker een soort "schrift"
ontwikkeld als storage en communicatie van symbolische informatie. Maar
het zal afhangen van de aard van hun perceptiesysteem wat dat schrift
fysisch is. Ik kan me voorstellen dat cyaan-gebaseerd leven (zoals eerst
op aarde) in een diepe oceaan niet met optisch "zicht" werkt.
paai
Misverstand mijnerzijds. Ik dacht dat werd geprobeerd de echolocatie
zelf als communicatie aan te merken.
Als je nu nog een matrix weet te leveren waarin langs de ene kant
specifieke geuiden staan en langs de andere de concepten die ermee
worden overgebracht, kunnen we gaan uitzoeken of het om een echte taal
gaat...
Zie ook: Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V. Sol�: "Least effort and the
origins of scaling in human language", in: Proceedings of the national
academie of science of the USA, 2003; een artikel waar ik erg
enthousiast over ben.
paai
...
> Om terug te keren tot de issue van deze draad, als er ergens
> intelligente aliens bestaan dan hebben ze zeker een soort "schrift"
> ontwikkeld als storage en communicatie van symbolische informatie. Maar
> het zal afhangen van de aard van hun perceptiesysteem wat dat schrift
> fysisch is. Ik kan me voorstellen dat cyaan-gebaseerd leven (zoals eerst
> op aarde) in een diepe oceaan niet met optisch "zicht" werkt.
Vandaar dat ik me altijd erg boos kan maken over de inscriptie die door
de vrouw van Sagan op de Pioneer is aangebracht om contact met aliens te
maken...
W!m
news:4df8b4fb$0$49179$e4fe...@news.xs4all.nl
twee detectoren
> Onze ogen zijn allebei 2D, maar de hersenen combineren dat tot een 3D
> beeld, net zoals de vleermuizen dat doen.
>
Toch kan je met ��n oog ook een 3d beeld krijgen door je hoofd te bewegen of
te lopen.
Ik zag laatst een filmpje van een blinde die toch kon "zien" door regelmatig
met zijn vingers te "knippen" (of hoe heet dat gebaar, als je een ober
roept?)
W!m
>
> De filosoof Kant heeft dat een paar eeuwen geleden treffend aangevoeld
> bij zijn "Was kann ich wissen?" waar hij stelde dat de "wetten" die
> wij in onze omgeving herkennen of ontdekken eigenlijk de wetten van onze
> eigen perceptie zijn.
>
> Voorbeeld: een steen ligt in het landschap en maakt deel uit van de
> ruis. Wie zegt dat een steen een "object" is? De wetten van onze
> perceptie die er simultaan bewegende randen in kunnen ontdekken.
Een steen met simultaan bewegende randen? dat moet je nog eens uitleggen.
W!m
> Bij de integratie tussen ego- en target- bewegingen is HSS (en andere
> primaten) veruit superieur. Dat gaat ook uiterst snel in de dorsale
> stroom, de reactietijd is fenomenaal laag voor een corticaal proces.
> Kijk maar hoe snel je wegduikt voor een op je afkomende steen bvb.
> Hierbij wordt geen beroep gedaan op object-herkenning, alleen op
> snelle detectie van snelheid/richting.
>
> Het is heel wonderlijk hoe dit alles kan gebeuren op basis van 2D
> beelden, vooral daar de stereopsis niet werkt > 6m.
>
Waarop baseer je die 6m grens?
> Mijn punt was eigenlijk dat een sonar (zoals bij de vleermuis) een
> betere sensor levert voor 3D map-constructie omdat in het "beeld" ook
> diepte- of afstandsinformatie zit door het delay, ge�nduceerd door het
> medium (lucht). Bij licht werkt dat niet want dat gaat te snel.
>
Bij licht werkt dat volgens mij ook, maar dan middels kleuren en contrast
die verzadigder zijn op afstand en helder als ze dichterbij zijn
W!m
> On 15-6-2011 15:21, W!m wrote:
>> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef in bericht
>> news:4df85e06$0$49175$e4fe...@news.xs4all.nl
>>>>
>>>> zum kotsen, van onze koranmytholoog wikifriet
>>>
>>> Koranmytholoog? :-)
>>>
>>> Weer een voorbeeld van het trekken voor voorbarige en onjuiste
>>> conclusies op basis van gebrekkige en onvolledige informatie (ik
>>> weet niet eens hoe zo'n ding eruit ziet, een Koran).
>>>
>>
>> natuurlijk weet je dat niet, je weet waarschijnlijk ook niet waar
>> ifrit vandaan komt.
>
> Vast niet :-) Ik zal m'n de link in mijn eigen signature wel niet
> bekeken hebben...
Als je dat had gedaan dan had je begrepen dat het eigenlijk Ifriet is,
daarbij is het een tamelijk arrogant en zelfs kwaadaardig wezentje
De stap die je neemt om mij van het hebben van een
> nickname naar als Koranmytholoog duiden ontgaat me echter compleet.
Dat verbaasd me nou weer helemaal niks, maar trek het je niet aan, want ik
wil je geen slapeloze nachten bezorgen.
Illuminatus
>> Voorbeeld: een steen ligt in het landschap en maakt deel uit van de
>> ruis. Wie zegt dat een steen een "object" is? De wetten van onze
>> perceptie die er simultaan bewegende randen in kunnen ontdekken.
>
> Een steen met simultaan bewegende randen? dat moet je nog eens uitleggen.
Wat maakt een object tot een "object" voor onze perceptie (en onze
logica)? Het deelt bepaalde attributen en modi operandi (je kan er
hetzelfde mee doen).
Visueel gezien wordt een "object" gereconstrueerd in het brein door
detectie van randen. Het blootleggen van de computationele kant daarvan
is de verdienste van David Marr. Die randen zijn dus een nogal technisch
concept in de neuroscience met historische relevantie want Marr is al 30
jaar dood.
Marr heeft de PET en de MNR niet gekend en moest alles hebben van
electrofysiologische studies op proefdieren. Het MT/V5 werk heeft pas
een vlucht genomen na de introductie van PET/NMR die met zijn
niet-invasieve methode ook op de mens kon worden gebruikt.
Edge detection vind je al in V1, de primaire visuele cortex via de
kolommen-organisatie nog ontdekt door Hubel & Wiesel. Een kolom is
specifiek voor een bepaalde orientatie en dus eigenlijk een edge detector.
Als nu bepaalde edges (kolommen) op een consistente manier samen bewegen
(bvb. als je je hoofd wat neigt of via de saccaden) dan projecteren die
naar een volgende al minder retinotopische layer die een object
"herkent". Het gaat daar om de integratie van de primaire informatie.
Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
gewired zijn.
W!m
>>> Je leidt de aandacht af. Het gaat erom dat een alfabet dat lijkt op
>>> het onze en wat klanken heeft die aan onze letters te koppelen zijn
>>> niet erg waarschijnlijk van buitenaardse oorsprong is. Het is eerder
>>> verzonnen vanuit een menselijk perspectief. Want aliens - als ze er
>>> zouden zijn - hebben een totaal andere omgeving en evolutionair pad.
>>> Duh...
>>
>> Vanuit wel perspectief zou jij het willen bekijken?
>
> Een niet overduidelijk menselijk perspectief. Als er echt aliens zijn
> dan zou een alien perspectief perfect zijn.
Ik, en waarschijnlijk jij ook behoren tot het menselijke ras en kunnen
alleen maar vanuit dat perspectief iets beoordelen.
>
>> Daarbij zit je jarenlang te zeuren dat er geen aliens zijn en nu
>> meen je zelfs te weten hoe ze geluid maken.
>
> Ho, ho, ik heb nooit beweerd dat er geen aliens zouden zijn. Dat ze de
> aarde bezoeken vind ik wel vergezocht en onwaarschijnlijk.
Dat is al een hele gedachtensprong, er zijn dus aliens, maar natuurlijk
komen ze niet hier en alle ophef die we daar de afgelopen 60 jaar over
hadden is ehhhh, tja, wat is dat eigenlijk?
>
>> Als je je ook maar het minst in het onderwerp verdiept hebt dan weet
>> je dat de nu bekende aliens alle mensachtig zijn.
>
> Hahaha, alle nu 'bekende' aliens zijn humano�de? Nu laat je je echt in
> de kaart kijken. Dit is het moment dat ik ga afhaken want het wordt nu
> wel duidelijk op welke onzin je je baseert.
>
Wat zijn het volgens jou dan wel?
>
>> Daarnaast heben alle ontwikkelde
>> levensvormen een strottenhoofd, toch hebben eskimo's een volkomen
>> andere omgeving en evolutionair pad als bosjesmannen. Je bent zoals
>> gewoonlijk weer aan het fantaseren geslagen, en dat dan ook nog in
>> een wetenschapsgroep!!!!!
>
> Ik Fantaseren? Zie hierboven wat *jij* zegt over alle bekende
> aliens...
http://youtu.be/7vyVe-6YdUk Luister en leer.
W!m
biermartin
> Ten tweede hoef je geen communicatie via symbolen te hebben langs
> optische weg. Blinde mensen kunnen heel goed braille lezen. Uit PET
> onderzoek bleek dat de klassiek visuele zones bij HSS hier waren
> geïnvadeerd door tactiele input.
Dit illustreert mijn punt. Stel dat een aantal blinden hun
klankcommunicatie schriftelijk zouden willen gaan vastleggen. Het is
heel onwaarschijnlijk dat ze met het Westerse of Israelische
(Hebreeuwse) alfabet zouden aankomen. Als je op de tast moet werken
dan is iets als braille veel voor de hand liggender. Berts claim is
heel antropocentrisch.
> Als dus vleermuizen zouden gaan boekhouden, dan hebben ze een permanent
> substraat nodig voor hun symbolen want verba volent (in dit geval
> letterlijk). Dit zou best tactiel kunnen, door kleine stukjes braaksel
> of uitwerpselen op de rotswand te kleven in een bepaald patroon.
Dat aftasten lijkt me nogal een gedoe. Je kunt beter een ultrageluid
absorberend materiaal tablet gaan inleggen met een materiaal dat wel
terugkaatst. Het patroon kan dan de informatie bevatten en de
vleermuis kan dan via z'n sonar (z'n favoriete zintuig) "lezen." Twee
heel nabijgelegen inkervingen of uitstulpingen geven aanleiding tot
interferentie als er ultrageluid wordt teruggekaatst. Zelfs in het
interferentiepatroon zou je informatie kunnen opslaan.
Martin Bier
Illuminatus
>> Het is heel wonderlijk hoe dit alles kan gebeuren op basis van 2D
>> beelden, vooral daar de stereopsis niet werkt> 6m.
>
> Waarop baseer je die 6m grens?
Op mijn studieboeken en mijn aftakelend geheugen ;-)
Het kan ook 4m zijn hoor. Het is trouwens makkelijk in te zien. De
afstand tussen onze 2 ogen is < 20cm. Je kan dus makkelijk uitrekenen
waar de 2 beelden _nagenoeg_ identiek zijn. Vanaf dat moment bedienen
wij ons van andere "cues" om de afstand van objecten te schatten zoals
relatieve grootte en blauwverkleuring (voor verdere afstanden).
Daar zijn trouwens veel grappige optische illusies op gebaseerd.
>> Mijn punt was eigenlijk dat een sonar (zoals bij de vleermuis) een
>> betere sensor levert voor 3D map-constructie omdat in het "beeld" ook
>> diepte- of afstandsinformatie zit door het delay, ge�nduceerd door het
>> medium (lucht). Bij licht werkt dat niet want dat gaat te snel.
>>
>
> Bij licht werkt dat volgens mij ook, maar dan middels kleuren en contrast
> die verzadigder zijn op afstand en helder als ze dichterbij zijn
Ja dat zijn de secundaire cues voor afstand (zie boven). Maar die spelen
niet mee in het mechanisme van de stereopsis en ego-motie (waar het bij
de vleermuizen om ging).
De "achtergrond" is voor het visuele brein eigenlijk ruis en wordt ook
als dusdanig uitgefilterd. Als je je bvb. erg concentreert op een auto
voor je die je moet inhalen weet je achteraf nog vrij weinig van wat er
rond gebeurde. Het brein filtert die info weg dank zij onze
attentie-mechanismen. Als dat niet het geval was zouden we er allemaal
als ADHD-ers bij lopen.
Maar stel dat je attentie-focus ligt in de verte (bvb. een HHS op jacht
naar mammoeten en die langs de horizon speurt), dan nog gaat je systeem
meer beroep doen op relatieve grootte en je kennis/geheugen van hoe
groot een mammoet op afstand x moet zijn (relatieve grootte), eerder dan
op kleurverzadiging. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer kan nl.
enorm vari�ren en de grootte van een mammoet staat vast.
W!m
> On 15-6-2011 15:07, W!m wrote:
>> <knip, zie andere reactie>
>
> Daarnaast heben alle ontwikkelde
>> levensvormen een strottenhoofd, toch hebben eskimo's een volkomen
>> andere omgeving en evolutionair pad als bosjesmannen. Je bent zoals
>> gewoonlijk weer aan het fantaseren geslagen, en dat dan ook nog in
>> een wetenschapsgroep!!!!!
>
> Eskimo's en bosjesmannen verschillen niet zoveel qua genetisch
> materiaal.
Wie heeft het nou weer over genetisch materiaal? Je had het over verschillen
in leefomgeving en evolutie.
Dat komt natuurlijk omdat het gaat om de omgeving en het
> evolutionaire pad in tijd voordat de eerste mens ontstond. Dat er
> later allerlei varianten mensen zijn ontstaan, met vanuit genetisch
> perspectief bekeken kleine verschillen, dat is niet zo relevant.
>
> Je weet trouwens dat bosjesmannen communiceren met veel klikgeluiden?
> Hoe wil je de letters van ons alfabet, met onze klanken, koppelen aan
> dat van hen? Oh, wacht! Ze hebben helemaal geen alfabet voor hun op
> klikgeluiden gebaseerde taal!
je fantasie slaat op hol of je draait een beetje door.
>
> Kan je nagaan wat er voor verschillen kunnen optreden wanneer je het
> over aliens hebt. Stel bv. dat er aliens zijn die communiceren in een
> taal die is gebaseerd op licht (bioluminescentie), wat zou dat voor
> alfabet opleveren?
je draait dus door.
aghasee
wrote:
<snip>
> Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
> objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
> gewired zijn.
Met al uw moeilijke woorden ook altijd.
Moet ik wￜￜr Googlen en vechten met die stomme AutoComplete...
Interessant niettemin.
--
a collision at sea can ruin your entire day
Illuminatus
>> Ten tweede hoef je geen communicatie via symbolen te hebben langs
>> optische weg. Blinde mensen kunnen heel goed braille lezen. Uit PET
>> onderzoek bleek dat de klassiek visuele zones bij HSS hier waren
>> ge�nvadeerd door tactiele input.
>
> Dit illustreert mijn punt. Stel dat een aantal blinden hun
> klankcommunicatie schriftelijk zouden willen gaan vastleggen. Het is
> heel onwaarschijnlijk dat ze met het Westerse of Israelische
> (Hebreeuwse) alfabet zouden aankomen. Als je op de tast moet werken
> dan is iets als braille veel voor de hand liggender. Berts claim is
> heel antropocentrisch.
Inderdaad. Als we het over "schrift" hebben of het bewaren van
informatie op langere termijn, dan heeft de drager conceptueel eigenlijk
geen belang. Een wezen (ik vertik het om de naam "schepsel" te
gebruiken) gebruikt dan uiteraard het medium dat in zijn habitat past en
dat binnen zijn perceptierepertorium past.
>> Als dus vleermuizen zouden gaan boekhouden, dan hebben ze een permanent
>> substraat nodig voor hun symbolen want verba volent (in dit geval
>> letterlijk). Dit zou best tactiel kunnen, door kleine stukjes braaksel
>> of uitwerpselen op de rotswand te kleven in een bepaald patroon.
>
> Dat aftasten lijkt me nogal een gedoe. Je kunt beter een ultrageluid
> absorberend materiaal tablet gaan inleggen met een materiaal dat wel
> terugkaatst.
Ja als je er van uitgaat dat de vleermuizen een dergelijke technologie
kunnen ontwikkelen. Ook bij HSS is digitale of electronische opslag nog
maar iets heel recents. Het is nu eenmaal makkelijker om met excrementen
te beginnen, in hun geval.
> Het patroon kan dan de informatie bevatten en de
> vleermuis kan dan via z'n sonar (z'n favoriete zintuig) "lezen." Twee
> heel nabijgelegen inkervingen of uitstulpingen geven aanleiding tot
> interferentie als er ultrageluid wordt teruggekaatst. Zelfs in het
> interferentiepatroon zou je informatie kunnen opslaan.
Dat is een optie, naast de tactiele die ik boven aanhaalde. Hoe het er
in feite aan toe zou gaan in onze fictieve wereld van intelligent
vleermuizen zou, uitgaande van het sparsity principle, uiteindelijk wel
door de evolutie worden opgelost.
Illuminatus
>> Kan je nagaan wat er voor verschillen kunnen optreden wanneer je het
>> over aliens hebt. Stel bv. dat er aliens zijn die communiceren in een
>> taal die is gebaseerd op licht (bioluminescentie), wat zou dat voor
>> alfabet opleveren?
>
> je draait dus door.
Eerlijk gezegd niet (sorry!). Ifrit is hier al een aantal keer met heel
gedegen posts aangekomen. De communicatie via bioluminescentie is niet
zo ver gezocht en gebeurt ook op deze planeet.
Illuminatus
>> Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
>> objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
>> gewired zijn.
>
> Met al uw moeilijke woorden ook altijd.
> Moet ik wￜￜr Googlen en vechten met die stomme AutoComplete...
Oh sorry voor het jargon.
biermartin
> > je draait dus door.
Met een zaklantaarn kun je heel goed in Morse code communiceren. Ik
kan me goed indenken dat je met bioluminescentie dezelfde kant op kunt
gaan. Met verschillende aan/uit combinaties kun je alle kanten op.
Martin Bier
paai
Is Morse binair? Je hebt lang en kort, maar je hebt ook de stiltes. Lang
en kort kun je terugbrengen tot 0 en 1, maar dan heb je een klok (of
andere maatverdeling) nodig om ze uit elkaar te kunnen houden.
Illuminatus
>> Met een zaklantaarn kun je heel goed in Morse code communiceren. Ik
>> kan me goed indenken dat je met bioluminescentie dezelfde kant op kunt
>> gaan. Met verschillende aan/uit combinaties kun je alle kanten op.
> Is Morse binair?
Ja, de drager is het: aan/uit.
Je hebt lang en kort, maar je hebt ook de stiltes. Lang
> en kort kun je terugbrengen tot 0 en 1, maar dan heb je een klok (of
> andere maatverdeling) nodig om ze uit elkaar te kunnen houden.
Dat komt door het combineren van de bits. Onze IT doet dat ook.
Illuminatus
>> "We maintain a colony of Mexican free-tailed bats (Tadarida
>> brasiliensis), which we use to study echolocation, vocal communication
>> and social behaviors in bats. In the spring, male free-tailed bats sing
>> a complex, highly stereotyped courtship song intended to attract females
>> to their private roosting sites, and males aggressively defend these
>> sites from other intruding males. The song is of particular interest
>> because of its remarkable similarity to the courtship songs of some
>> birds, and because it implies that the bats possess the neural
>> architecture necessary for coordinating long multi-syllabic vocal
>> sequences."
>
> Misverstand mijnerzijds. Ik dacht dat werd geprobeerd de echolocatie
> zelf als communicatie aan te merken.
Geen misverstand hoor, maar ik heb deze keer wél gegoogeld :-p
Het is alleen een toepassing van het spaarzaamheidsprincipe en daarom
eigenlijk te verwachten. Als je al een substraat hebt voor echolocatie
kan je dat best ook gebruiken voor communicatie. Het "bat brain" (zoek
maar op Urban Dictionary wat de secundaire betekenis is - NOT dus) moet
compact blijven om het beest airborne te houden. Het moet airborne
blijven of het verliest zijn valavond-niche.
Als een bat na al die miljoenen jaren nog steeds evolueert zal het zijn
om zijn niche beter uit te buiten: betere echolocatie, betere locomotie
om de (ook evoluerende) muggen te snel af te zijn.
In principe is het bat-foerageergedrag niet gebaseerd op sociale cohesie
en team spirit (zoals bij HSS) maar op individuele efficiëntie om meer
muggen te vangen met de mindere cost. De computationele visie
(cost-benefit) is IMHO vitaal.
Secundo, nihil nove. Heel veel dieren hebben communicatie rond seks
(wijfjes aantrekken/imponeren, mannetjes wegjagen) en
voedsel-opportuniteiten. Zelfs insecten hebben dat (zie de bijendans die
nestgenoten vertelt waar de lekkere hapjes liggen). Dit is een speciale
vorm van communicatie die niets te maken heeft met de menselijke
cultuur-overdracht via taal.
Q--
"Beyond their specific differences, all known human languages exhibit
two fully developed distinguishing traits with regard to animal
communication systems: syntax (1) and symbolic reference (2).
EQ--
(jouw ref)
> Als je nu nog een matrix weet te leveren waarin langs de ene kant
> specifieke geuiden staan en langs de andere de concepten die ermee
> worden overgebracht, kunnen we gaan uitzoeken of het om een echte taal
> gaat...
Taal is een wonderlijk ding en is eigenlijk een proxy voor
symbool-manipulatie ("symbolic reference"). Dat veronderstelt een
voldoende krachtig èn dedicated substraat zoals HSS dat bezit en nièt de
andere hogere primaten, laat staan vleermuizen waar de krijtlijnen
liggen in de compactheid om te kunnen blijven vliegen. In principe
hebben vleermuizen dus geen taal.
Het substraat moet krachtig zijn wat niet impliceert "groot". Zelfs
dolfijnen, met hun grotere hersenen dan HSS, kunnen maar een set van
200+ verschillende klanken worden aangeleerd. Waarom? Allicht omdat taal
en symboolmanipulatie in hun habitat niet zo belangrijk is (no job
requirement), dus was er geen evolutionnaire druk.
(On topic) Dit kan een model zijn voor "aliens", die sowieso ergens
moeten bestaan. Er moet een evolutionnaire druk zijn om "intelligentie"
(in mijn definitie symboolmanipulatie gefaciliteerd door werkgeheugen)
te laten ontwikkelen, het moet een niche-voordeel opleveren. Als
diertjes gelukkig en weldoorvoed zijn diep in een metaan zee is er geen
enkel selectie-voordeel om taal en werkgeheugen te gaan ontwikkelen.
IMHO moeten we weg van het naieve (theologische en teleologische) denken
dat HSS evolueerde tot wat hij is omdat het de kroon op de schepping zou
zijn, het punt omega. Nee hoor, allicht gaat het om simpele ecologische
druk en positieve sanctie door het mechanisme van de natuurlijke selectie.
(Caveat: speculatief) HSS just "happened" (like shit) omdat hij allicht
uit de bomen verdreven werd door betere apen en het op de vlakte moest
afleggen tegen de moordmachines van de katachtigen. Er restte deze slome
outcast met constante rugpijn geen andere mogelijkheid dan "slim" te
worden = een sociale strategie ontwikkelen om de snelleren te outsmarten
en brood op de plank te krijgen.
> Zie ook: Ramon Ferrer i Cancho and Ricard V. Sol�: "Least effort and the
> origins of scaling in human language", in: Proceedings of the national
> academie of science of the USA, 2003; een artikel waar ik erg
> enthousiast over ben.
Omdat jij er enthousiast over bent ben ik het _natuurlijk_ gaan opzoeken.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC298679/
Q--
"We aim to provide new theoretical insights to the absence of
intermediate stages between animal communication and language"
EQ--
Mijn interesse in de evolutionaire kant van intelligentie is eigenlijk
opgewekt door Karlos (die hier niet meer post) en Koen Robeys die me
geleerd heeft om bvb. politiek te bekijken als een gedragsfenomeen
voortkomend uit de sociale cohesie-mechanismen die 95% identiek zijn met
die van bvb. bonobo's. Maar daar gaat het hier niet over.
Q--
"Here we adopt the view that the design features of a communication
system are the result of interaction between the constraints of the
system and demands of the job required"
EQ--
Hetgeen mijn idee bevestigt dat taal/intelligentie een evolutionair
voordeel moet bieden in de niche ("job required").
Wat me in het artikel vooral fascineert is het gebruik van een
cost-aanpak, waar ik het bij het vermelden van het sparsity-principle
hier en in andere berichten over had. Ik val nu eenmaal op exactheid en
een computationele (cost-benefit) aanpak, daarom dat ik nooit interesse
had in diepte- en klinische psychologie (sorry Fullator).
Q--
"Here we show that such a lexical compromise can be made explicit in a
simple form of language game where minimization of speaker and hearer
needs is introduced in an explicit fashion."
EQ--
Een heerlijk stuk lectuur ;-)
Ifrit
dolphin
"Bert ( A W RvB )" <a.w....@ziggo.nl> schreef in bericht
news:5c138$4df4ec71$5350c5e2$10...@cache2.tilbu1.nb.home.nl...
> De overeenkomsten tussen het alfabet van de planeet Erra (Pleiaden) en die
> van het Westen en Israel.
>
>
> Billy Meier Photo collection 3
grappig om altijd weer te zien dat hoe verder men in onze tijd vordert hoe
geavanceerder ook de vliegtuigen van aliens worden , terwijl ze reeds
geavanceerd genoeg waren om door de ruimte zo niet tijd te reizen :)
groet
dolphin
dolphin
"Bert ( A W RvB )" <a.w....@ziggo.nl> schreef in bericht
news:5c138$4df4ec71$5350c5e2$10...@cache2.tilbu1.nb.home.nl...
> De overeenkomsten tussen het alfabet van de planeet Erra (Pleiaden) en die
> van het Westen en Israel.
ik vind schrift nogal tamelijk primitief , jij niet ?
groeten
dolphin
Illuminatus
> grappig om altijd weer te zien dat hoe verder men in onze tijd vordert
> hoe geavanceerder ook de vliegtuigen van aliens worden , terwijl ze
> reeds geavanceerd genoeg waren om door de ruimte zo niet tijd te reizen :)
Inderdaad, grappig. Zo is er een duidelijk aan te wijzen modetrend in
het design van vliegende schotels: van de lompe garbage bins uit de
jaren '50 tot de gestroomlijnde glamor-dingen van nu. Aliens leren
blijkbaar bij - van ons.
Allicht voldoen de huidige vliegende schotels ook aan de CO2 normen,
hoewel het me altijd een raadsel is gebleven waarom vliegende schotels
moeten gestroomlijnd zijn als ze grotendeels door de ijle ruimte vliegen.
W!m
Ze zijn ook niet gestroomlijnd. de schotelvorm wordt bepaald door het
voortstuwingsmechanisme binnenin, er zijn ook driehoeken en sigaarvormen
gedocumenteerd
Illuminatus
> Ze zijn ook niet gestroomlijnd. de schotelvorm wordt bepaald door het
> voortstuwingsmechanisme binnenin, er zijn ook driehoeken en sigaarvormen
> gedocumenteerd
En wat is dat voortstuwingsmechanisme dan? Mag het ook een
trek-mechanisme zijn door trekstralen of een locale modificatie van het
gravitatieveld zodat de vliegende schotel voortdurend in zijn
gegenereerd veld valt? Stuwing? Que?
Theoretisch kan niets sneller dan het licht. De quantum-fysica
suggereert wel de mogelijkheid van ogenblikkelijke transponderatie
waarbij de afstand geen rol speelt. Bier zal daar meer over weten. In
dat geval heb je geen voortstuwing nodig. Je bent hier, en hops, je bent
daar. Beam me up, Scottie ;-)
W!m
> On 6/15/2011 10:03 PM, W!m wrote:
>
>>> Voorbeeld: een steen ligt in het landschap en maakt deel uit van de
>>> ruis. Wie zegt dat een steen een "object" is? De wetten van onze
>>> perceptie die er simultaan bewegende randen in kunnen ontdekken.
>>
>> Een steen met simultaan bewegende randen? dat moet je nog eens
>> uitleggen.
>
> Wat maakt een object tot een "object" voor onze perceptie (en onze
> logica)? Het deelt bepaalde attributen en modi operandi (je kan er
> hetzelfde mee doen).
dat geldt voor iedere substantie of zelfstandige drager van eigenschappen.
Er zijn waarschijnlijk ook denkproducten die dezelfde eigenschap hebben.
.
>
> Visueel gezien wordt een "object" gereconstrueerd in het brein door
> detectie van randen. Het blootleggen van de computationele kant
> daarvan is de verdienste van David Marr. Die randen zijn dus een
> nogal technisch concept in de neuroscience met historische relevantie
> want Marr is al 30 jaar dood.
>
> Marr heeft de PET en de MNR niet gekend en moest alles hebben van
> electrofysiologische studies op proefdieren. Het MT/V5 werk heeft pas
> een vlucht genomen na de introductie van PET/NMR die met zijn
> niet-invasieve methode ook op de mens kon worden gebruikt.
>
> Edge detection vind je al in V1, de primaire visuele cortex via de
> kolommen-organisatie nog ontdekt door Hubel & Wiesel. Een kolom is
> specifiek voor een bepaalde orientatie en dus eigenlijk een edge
> detector.
> Als nu bepaalde edges (kolommen) op een consistente manier samen
> bewegen (bvb. als je je hoofd wat neigt of via de saccaden) dan
> projecteren die naar een volgende al minder retinotopische layer die
> een object "herkent". Het gaat daar om de integratie van de primaire
> informatie.
> Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
> objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
> gewired zijn.
Ik zou het waarderen als je je berichten in gewoon nederlands wil schrijven.
W!m
news:op.vw4ylih7zlsmyr@centurion
> On Wed, 15 Jun 2011 22:34:58 +0200, Illuminatus
> <illum...@gnosis.zen> wrote:
>
> <snip>
>
>> Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
>> objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
>> gewired zijn.
>
> Met al uw moeilijke woorden ook altijd.
>
Ah, jij ook al.
W!m
> On 6/15/2011 10:20 PM, W!m wrote:
>
>>> Het is heel wonderlijk hoe dit alles kan gebeuren op basis van 2D
>>> beelden, vooral daar de stereopsis niet werkt> 6m.
>>
>> Waarop baseer je die 6m grens?
>
> Op mijn studieboeken en mijn aftakelend geheugen ;-)
> Het kan ook 4m zijn hoor. Het is trouwens makkelijk in te zien. De
> afstand tussen onze 2 ogen is < 20cm. Je kan dus makkelijk uitrekenen
> waar de 2 beelden _nagenoeg_ identiek zijn. Vanaf dat moment bedienen
> wij ons van andere "cues" om de afstand van objecten te schatten zoals
> relatieve grootte en blauwverkleuring (voor verdere afstanden).
Ik twijfel sterk of er uberhaupt wel een grens is, dat _nagenoeg_ is een
rekbaar begrip. De relatieve grootte is te verwaarlozen en de
blauverkleuring hangt sterk van de omstandigheden af. een object wat zich
verplaatst is zelfs vanuit onze ooghoeken direct waarneembaar. De meeste
dieren weten al vanaf de geboorte dat ze de meeste overlevingskansen hebben
als ze stil blijven liggen.
>
> Daar zijn trouwens veel grappige optische illusies op gebaseerd.
>
>>> Mijn punt was eigenlijk dat een sonar (zoals bij de vleermuis) een
>>> betere sensor levert voor 3D map-constructie omdat in het "beeld"
>>> ook diepte- of afstandsinformatie zit door het delay, ge�nduceerd
>>> door het medium (lucht). Bij licht werkt dat niet want dat gaat te
>>> snel.
>>
>> Bij licht werkt dat volgens mij ook, maar dan middels kleuren en
>> contrast die verzadigder zijn op afstand en helder als ze dichterbij
>> zijn
>
> Ja dat zijn de secundaire cues voor afstand (zie boven). Maar die
> spelen niet mee in het mechanisme van de stereopsis en ego-motie
> (waar het bij de vleermuizen om ging).
>
> De "achtergrond" is voor het visuele brein eigenlijk ruis en wordt ook
> als dusdanig uitgefilterd.
dat zal bij vleermuizen niet anders zijn, daarnaast hebben wij een constante
stroom van visuele informatie terwijl die bij vleermuizen periodiek is.
Als je je bvb. erg concentreert op een auto
> voor je die je moet inhalen weet je achteraf nog vrij weinig van wat
> er rond gebeurde. Het brein filtert die info weg dank zij onze
> attentie-mechanismen. Als dat niet het geval was zouden we er allemaal
> als ADHD-ers bij lopen.
>
> Maar stel dat je attentie-focus ligt in de verte (bvb. een HHS op
> jacht naar mammoeten en die langs de horizon speurt), dan nog gaat je
> systeem meer beroep doen op relatieve grootte en je kennis/geheugen
> van hoe groot een mammoet op afstand x moet zijn (relatieve grootte),
> eerder dan op kleurverzadiging. De hoeveelheid waterdamp in de
> atmosfeer kan nl. enorm vari�ren en de grootte van een mammoet staat
> vast.
De atmosfeer kan varieren maar de grootte van een mammoet natuurlijk ook.
het contrast wordt geschat in relatie tot zijn omgeving anders zouden we op
enige afstand geen jonge mammoet van een volwassen kunnen onderscheiden.
W!m
De enige bekende soort die zo communiceert zijn bacterien en die staan nou
niet direct bekend als intelligent.
Ik kan me best voorstellen dat er leefbare planeten zijn waar veel minder
licht is zoals al blijkt uit de grootte van de ogen van sommige aliens, maar
diezelfde grootte zegt ons dat ze daar op aangepast zijn.
W!m
news:d392e92b-c6a4-4308...@t9g2000vbv.googlegroups.com
Illuminatus
>> Op mijn studieboeken en mijn aftakelend geheugen ;-)
>> Het kan ook 4m zijn hoor. Het is trouwens makkelijk in te zien. De
>> afstand tussen onze 2 ogen is< 20cm. Je kan dus makkelijk uitrekenen
>> waar de 2 beelden _nagenoeg_ identiek zijn. Vanaf dat moment bedienen
>> wij ons van andere "cues" om de afstand van objecten te schatten zoals
>> relatieve grootte en blauwverkleuring (voor verdere afstanden).
>
> Ik twijfel sterk of er uberhaupt wel een grens is, dat _nagenoeg_ is een
> rekbaar begrip.
Inderdaad, maar je moet de kosten-afweging maken. Om een _precieze_
berekening te maken van het verschil tussen de twee beelden zou het
systeem veel meer substraat moeten inzetten. Blijkbaar heeft dat weinig
nut voor de overlevingskansen. Zoals het nu is, is "good enough".
> De relatieve grootte is te verwaarlozen
Ahum, ken je de vakliteratuur? Relatieve grootte wordt altijd als één
van de belangrijkste secondary cues beschouwd in het positioneren van
objecten in de dieptemap. Dat naast de relatieve translatie (= 2D) van
delen in het landschap bij hoofdbewegingen (horizontaal over mekaar
schuiven van delen van het landschap). Het systeem van de glijdende
coulissen dat vaak in tekenfilms werd gebruikt om diepte te laten aanvoelen.
> blauverkleuring hangt sterk van de omstandigheden af. een object wat zich
> verplaatst is zelfs vanuit onze ooghoeken direct waarneembaar.
Inderdaad. De fovea geeft meer input naar de dorsale stroom die over
objectherkenning gaat, en de periferie van de retina meer input naar de
ventrale stroom en V5, een systeem dat sterk bewegingsgevoelig is. Dit
is relevant voor de overlevingswaarde omdat je snel kan reageren op
bedreigingen buiten de focus, bvb. een aanstormende tijger als je naar
het kampvuur zit te staren. Noem het een "interupt" in de
attentiemechanismen die je toelaten aandachtsmatig te focussen.
> De meeste
> dieren weten al vanaf de geboorte dat ze de meeste overlevingskansen hebben
> als ze stil blijven liggen.
Dieren "weten" niks. Ze volgen gewoon hun genetisch ingebouwd
gedragspatroon dat hun voorouders de meeste overlevingskansen bood. Het
is dus "by design". Een dier dat stil ligt heeft natuurlijk minder kans
om door een prooidier opgemerkt te worden, maar als het brood op de
plank wil zal het toch af en toe moeten gaan rennen ;-)
biermartin
Dat van die gestroomlijnde vormen is wel een goed punt. Schotels,
sigaarvormen, en platte driehoeken zijn allemaal heel aerodynamisch.
Laten we wel wezen, een goede stroomlijn is zinvol als je met zo
weinig mogelijk energiegebruik zo snel mogelijk wilt bewegen in een
medium met veel wrijving. Maar Bert zal ons vast vertellen dat die
aliens "vrije energie" gratis en in willekeurig grote hoeveelheden uit
een vacuum betrekken. Energiebesparing is dan verder geen punt.
Waarom kan zo'n vliegende schotel dan niet een gewoon een soort "Borg
Cube" zijn?
Martin Bier
biermartin
Als bioluminescente wezens met elkaar d.m.v. LichtKnipperSignalen
willen communiceren, dan liggen de beperkingen in principe alleen in
snelheid waarmee je kunt knipperen en hoe snelle knippering je kunt
waarnemen. Ik geloof dat bij ons als mensen de grens ligt bij zo'n 12
beeldjes per seconde. Twaalf bits per seconde is niet echt
indrukwekkend.
Indien die bioluminescente wezens ook verschillende lichtsterkten
kunnen onderscheiden, dan wordt het beter en kun je sneller en analoog
gaan seinen. Dan kun je dus gewoon gaan "praten" - verschillende
klanken zijn uiteindelijk ook maar weinig anders dan verschillende
golfvormen.
Martin Bier
aghasee
> "aghasee" <numbe...@center.court> schreef in bericht
> news:op.vw4ylih7zlsmyr@centurion
>> On Wed, 15 Jun 2011 22:34:58 +0200, Illuminatus
>> <illum...@gnosis.zen> wrote:
>>
>> <snip>
>>
>>> Als wij m.a.w. zo getuned zijn voor objecten komt dat niet omdat
>>> objecten fysisch een salient feature zouden zijn, maar omdat wij zo
>>> gewired zijn.
>>
>> Met al uw moeilijke woorden ook altijd.
>> Moet ik wￜￜr Googlen en vechten met die stomme AutoComplete...
>>
>
> Ah, jij ook al.
't Is om de muren op te lopen. Wat interesseert het mij wat de rest van de
wereld aan zoektermen ingeeft...
biermartin
> On 6/15/2011 8:39 PM, paai wrote:
> Zelfs insecten hebben dat (zie de bijendans die
> nestgenoten vertelt waar de lekkere hapjes liggen). Dit is een speciale
> vorm van communicatie die niets te maken heeft met de menselijke
> cultuur-overdracht via taal.
Bezondig je jezelf hier niet aan wat je later in je posting beschrijft
als een theologisch gedreven plaatsing van de mens op een "kroon van
de schepping"-voetstuk? Bij die bijen gaat het tenslotte ook om
symboolmanipulatie. Paai kan ons vast vertellen of het bij bijen niet
ook zo is dat verschillende kolonies verschillende "talen" hanteren.
In dit geval heb je ook te maken met een "cultuur" in de zin van dat
iets wordt onderricht i.p.v. genetisch overgedragen.
Martin Bier
Sietse Vliegen
>"Ifrit" <ifrit@jahannam> schreef:
>> On 13-6-2011 16:50, W!m wrote:
>>> "Ifrit"<ifrit@jahannam> schreef:
>>>> Waarom zou een buitenaards alfabet karakters hebben die in
>>>> menselijke alfabetten gebruikt worden? Het zou wel erg toevallig
>>>> zijn als de klanken of klankeenheden die wij door onze strot weten
>>>> te krijgen, overeenstemmen met die van aliens,
>>> De overeenkomst van symbolen heeft niets te maken met hun klank.
>>> Zelfs in ons klein landje wordt de G, in het noorden al anders
>>> uitgesproken als in het zuiden.
>> Kleine verschillen. De 'zachte' en 'harde' G. Hoe dan ook klinkt bv.
>> een 'G' heel anders dan bv. een 'R'.
>Klein verschil? ik weet bijna zeker dat er dialecten zijn die voor jou
>onverstaanbaar zijn, en dan is dit nog een verdomd klein landje
>>> Je kan iedere klank met om het even welk symbool verbinden.
>> Natuurlijk... Maar niet als je begrepen wil worden. Of wil je de
>> klanken in bv. 'AAP, NOOT, MIES', vervangen zodat het bv. klinkt als
>> 'OOR, ZEEP, BUIL'? Dat zal wel opschieten...
>We hadden het over de overeenkomst tussen een alien en een aards alfabet.
>Who the fuck care's of de klanken overeen komen? De klanken verschillen hier
>al per land, laat staan per zonnestelsel.
>>> die heel andere manieren van
>>>> klankproductie hebben.
>>> Oh? welke klankproductie hebben aliens volgens jou?
>> De evolutionaire ontwikkeling van een alien, in een -
>> hoogstwaarschijnlijk - totaal andere omgeving dan die van ons, zal wel
>> verschillen van de onze, denk je ook niet?
>Je had het over de klankproductie van aliens die heel anders is, alsof jij
>daar enig benul van hebt. Van alle wezens op aarde wordt de klank vanuit het
>strottenhoofd weergegeven. Ik kan geen reden bedenken waarom dat op een
>andere planeet anders is tenzij ze geen akoestisch klanken gebruiken
Hebben die dan ook een strottenhoofd? Hetzelfde pad van evolutie?
Je zou haast denken dat toeval niet bestaat. Net wat de zweefkezen van
deze planeet altijd beweren. Nou ja. Malloten die elkander door dik en
dun steunen, dat is helaas geen zeldzaamheid. Studies naar dat
verschijnsel wel. Goed onderzoek naar het hoe en waarom daarvan, dat
zou ik verwelkomen. Worden dit soort draadjes eindelijk eens relevant
in nl.wetenschap. En, wordt het toch nog gezellig. Als het ware.
--
Sietse