Re: Vertrouwen in katholieke kerk is in vrije val

[Jan den Hollander]

On 3/5/2013 1:53 PM, Fustigator wrote:
> Vitae forma vocata Jan den Hollander <sp...@uce.gov> , die Tue, 05 Mar
> 2013 11:31:52 -0600, in littera <kh5a5u$mvg$1...@speranza.aioe.org> in
> foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> On 3/4/2013 11:57 AM, Fustigator wrote:
>>> Vitae forma vocata "Ghingis Khan" <ghingi...@mail.co.kr> , die Mon,
>>
>>>> De volgende paus moet op goede voet staan met de islam,
>>>> zoveel is zeker.
>>>>
>>>> Zijn er geen christenen meer, dan worden ze in Vatikaanstad maar moslim.
>>>
>>> Is dat echt nix voor jou?
>>> Vooral als de moslim heersers
>>> <al dsjoemhoerija al Flandr> voor staan ?
>>> (=de onafhankelijke republiek Vlaanderen)(�art.1.1 van de NVA)
>>
>> Zoals bekend, de Geuzen (= merendeels Zuidnederlanders oftewel Belgen
>> :-) ) hadden al 450 jaar geleden "Liever Turks dan paaps" tot motto, zie
>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps
>
> Inderdaad, Jan!
>
> Daarom denk ik dat wanneer de muzel-mannen en -vrouwen 51% van de
> Belgen zullen worden, ze de Vlaams-nationalisten als grootste
> bondgenoten zullen hebben.

Ik denk niet dat je de Geuzen van de 16de eeuw over een kam kunt scheren
met de Vlaams-nationalisten van nu. Nationalisme is een uitvinding van
de 19de eeuw, uitgevonden door de machthebbers van toen om jongelui uit
de arbeidersklasse ze gek te krijgen dat ze zich als kanonnenvlees naar
de slachtbank van de 19de en 20ste eeuwse oorlogen lieten voeren.
De Geuzen van destijds waren zeker niet Vlaams-nationalistisch. Bv, de
leiders waren edelen die, zo ze niet afkomstig waren uit Wallonie, dan
toch veelal het Frans als voertaal hadden, evenals Willem van Oranje.
Zie bv Lumey http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_II_van_der_Marck_Lumey
en Bloys http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Bloys_van_Treslong
Wat voor hen van belang was was veeleer het verzet tegen het
centralistische beleid van de landsheer, waardoor de edelen hun oude
feodale rechten kwijtraakten. En godsdienst, maar ik denk eigenlijk dat
dat secondair was.

>
> Men vergete niet dat bij elke vreemde bezetting van Belgi� in de 20ste
> eeuw, ze de kant van de bezetter kozen.
>
> [Welkom bak, btw]
>

[Fustigator]

Vitae forma vocata Jan den Hollander <sp...@uce.gov> , die Wed, 06 Mar
2013 09:10:47 -0600, in littera <kh7m9c$9ce$1...@speranza.aioe.org> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On 3/5/2013 1:53 PM, Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocata Jan den Hollander <sp...@uce.gov> , die Tue, 05 Mar
>> 2013 11:31:52 -0600, in littera <kh5a5u$mvg$1...@speranza.aioe.org> in
>> foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> On 3/4/2013 11:57 AM, Fustigator wrote:
>>>> Vitae forma vocata "Ghingis Khan" <ghingi...@mail.co.kr> , die Mon,
>>>
>>>>> De volgende paus moet op goede voet staan met de islam,
>>>>> zoveel is zeker.
>>>>>
>>>>> Zijn er geen christenen meer, dan worden ze in Vatikaanstad maar moslim.
>>>>
>>>> Is dat echt nix voor jou?
>>>> Vooral als de moslim heersers
>>>> <al dsjoemhoerija al Flandr> voor staan ?
>>>> (=de onafhankelijke republiek Vlaanderen)(©art.1.1 van de NVA)
>>>
>>> Zoals bekend, de Geuzen (= merendeels Zuidnederlanders oftewel Belgen
>>> :-) ) hadden al 450 jaar geleden "Liever Turks dan paaps" tot motto, zie
>>> http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps
>>
>> Inderdaad, Jan!
>>
>> Daarom denk ik dat wanneer de muzel-mannen en -vrouwen 51% van de
>> Belgen zullen worden, ze de Vlaams-nationalisten als grootste
>> bondgenoten zullen hebben.
>
>Ik denk niet dat je de Geuzen van de 16de eeuw over een kam kunt scheren
>met de Vlaams-nationalisten van nu.

Inderdaad.

>Nationalisme is een uitvinding van
>de 19de eeuw, uitgevonden door de machthebbers van toen om jongelui uit
>de arbeidersklasse ze gek te krijgen dat ze zich als kanonnenvlees naar
>de slachtbank van de 19de en 20ste eeuwse oorlogen lieten voeren.

Mooie definitie waarmee ik het helemaal mee eensben.

>De Geuzen van destijds waren zeker niet Vlaams-nationalistisch.

Tuurlijk waren ze dat niet.

> Bv, de
>leiders waren edelen die, zo ze niet afkomstig waren uit Wallonie, dan
>toch veelal het Frans als voertaal hadden, evenals Willem van Oranje.
>Zie bv Lumey http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_II_van_der_Marck_Lumey
>en Bloys http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Bloys_van_Treslong
>Wat voor hen van belang was was veeleer het verzet tegen het
>centralistische beleid van de landsheer, waardoor de edelen hun oude
>feodale rechten kwijtraakten. En godsdienst, maar ik denk eigenlijk dat
>dat secondair was.
>

Dat denk ik nu ook, meer dan vroeger.

Ik denk dat het gewoon een machtstrijd was tussen d e vorst en de
edelen, het typische beeld van de strijd om de hegemonie tussen beide
polen van de toenmalige economische macht.

>>
>> Men vergete niet dat bij elke vreemde bezetting van België in de 20ste

>> eeuw, ze de kant van de bezetter kozen.
>>
>> [Welkom bak, btw]

Again:-)
--

Fusti

[Erik Springelkamp]

Jan den Hollander wrote:

> Ik denk niet dat je de Geuzen van de 16de eeuw over een kam kunt
> scheren met de Vlaams-nationalisten van nu. Nationalisme is een
> uitvinding van de 19de eeuw, uitgevonden door de machthebbers van
> toen om jongelui uit de arbeidersklasse ze gek te krijgen dat ze zich
> als kanonnenvlees naar de slachtbank van de 19de en 20ste eeuwse
> oorlogen lieten voeren. De Geuzen van destijds waren zeker niet
> Vlaams-nationalistisch. Bv, de leiders waren edelen die, zo ze niet
> afkomstig waren uit Wallonie, dan toch veelal het Frans als voertaal
> hadden, evenals Willem van Oranje. Zie bv Lumey
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_II_van_der_Marck_Lumey en Bloys
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Bloys_van_Treslong Wat voor hen
> van belang was was veeleer het verzet tegen het centralistische
> beleid van de landsheer, waardoor de edelen hun oude feodale rechten
> kwijtraakten.

Allemaal helemaal mee eens.

> En godsdienst, maar ik denk eigenlijk dat dat secondair
> was.

Van wat ik er over gelezen heb was dat toch wel de reden dat de lont in
het kruitvat kwam. Die centralisering was wel een bedreiging, maar de
invoering was toch erg lastig voor de centrale regering wegens gebrek
aan medewerking.

De strafexpeditie van Alva werd toch vooral vanwege het oproer van de
beeldenstorm uitgevoerd.

Maar wellicht hebben die Geuzen van de harde kern wel mee opgestookt in
deze troebelen, niet zozeer uit religieuze overwegingen, maar om een
algemene opstand uit te lokken via zware repressie door de overheid.
Het is ook tegenwoordig een veel gebruikte tactiek van terroristen /
vrijheidsstrijders.

Aan de andere kant speelde godsdienst in die tijd een veel minder
vrijblijvende rol dan nu bij ons in die seculiere maatschappij. De
visie op godsdienst in de Nederlanden in die tijd was fundamenteel
onverenigbaar met de strenge Spaanse visie, en dat gold ook voor de
grote meerderheid van Katholiek gebleven Nederlanders, die allemaal wel
hervormingen van de kerk noodzakelijk vonden, maar dan interne, zonder
afscheidingen.

Hoewel de adel in die tijd voorrechten kwijtraakte, kregen ze er aan de
andere kant mogelijkheden voor terug om in dienst van de nieuwe
regeringsvorm zeer lucratieve baantjes aan te nemen.

Terugkijkend is in de meeste Europesche landen de adel financieel toch
niet slechter af in de 17e eeuw dan daarvoor.