>>>>>>>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>>>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>>>>>zijn folteraars.
>>>>>>
>>>>>>Folteraars?
>>>>>
>>>>>ja, lees maar:
>>>>>====
>>>>> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>>
>>>>[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]
>>>
>>>en vooral als storend ondervonden omdat het het zuivere imago van de
>>>ketters uit het noorden vreselijk schond.
>>>
>>>>>=====
>>>>
>>>>>bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>>>>>
>>>>>Gewoon ongelooflijk primitief!
>>>>
>>>>Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
>>>>voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
>>>>eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
>>>>rekening te houden met de tijdgeest van toen.
>>>>Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.
>>>
>>>Zelfs voor die tijden was de intens smerige behandeling van d e
>>>moordenaar van Willem de zwijger een schande.
>>
>>Dat is een opinie die je kunt verwachten van iemand die de ketter
>>Willem van Oranje haat en de opdrachtgever tot een sluipmoord aanbidt.
>
>ik haat rigoureus niemand.
>Alle mensen verdiene respect, maar sommige meer dan andere.
Iemand 'ongedierte dat moet uitgeroeid' noemen getuigt anders niet van
veel respect.
>>>Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
>>>het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
>>>barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
>>>uitgelegd kan worden.
>>
>>Zeg, hoe zou je zelf zijn als zestiende-eeuwse Nederlander indien de
>>voormalige leider van de opstand die de Republiek onafhankelijk maakte
>>van het onverdraagzame Spanje wordt vermoord in opdracht van Zijne
>>zeer Katholieke Majesteit Filips II?
>
>Dat weet ik niet, omdat ik niet in die tijden leefde.
>Ik ben namelijk geen 16de eeuwse Nederlander.
Precies. Je kunt je als 21e-eeuwer dus niet baseren op de tijdgeest
van NU om het straffen van misdaden te beoordelen, laat staan te
VERoordelen. De moord zelf op Oranje kunnen we ook niet los zien van
de tijdgeest van toen. Politieke moorden gebeurden toen wel meer. Ook
vandaag nog trouwens. Wat wél ongezien was, dat was dat die sluipmoord
gebeurde in rechtstreekse opdracht van de machtigste koning van dat
ogenblik. Logisch dan ook dat de moordenaar er een voor die tijd
gepaste straf voor kreeg. Vandaag is dat anders: al pleeg je
tientallen moorden, zoals die Noor deed, dan nog ga je hoogstens
levenslang de bak in of in een instelling. Hier en daar hangen ze je
nog op of zetten ze je op de elektrische stoel.
>>>>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>>>>aangericht!
>>>>>
>>>>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>>>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>>>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>>>>
>>>>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>>>>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
>>>
>>>Toch wel.
>>>Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.
>>
>>Wat Filips II inspireerde was pure botte nijd en haat.
>
>Dat zeg jij, maar moest Willem geen ketter geweest zijn, waren de
>kaarten wel anders verdeeld , lijkt mij.
Maar hij *was* nu eenmaal een 'ketter', iemand die in de ogen van de
RKK verdoemd was omdat hij aan het 'ware geloof' had verzaakt.
Ten eerste: wie gaat er bepalen wat het ware geloof is? Zowel de
katholieken als de protestanten waren overtuigd van hun gelijk. Dat is
hun goed recht. Maar is het daarom het recht van de koning van Spanje
om rechtstreeks opdracht te geven tot die moord? Zelfs voor die tijd
was dat ongezien en ongehoord. Daar kwam daan die opstand nog bovenop
natuurlijk maar die was ook mede veroorzaakt door het geloofsfanatisme
van Filips II.
John Lothrop Motley had gelijk toen hij schreef in zijn 'History of
the United Netherlands':
"Nothing can be more sublime than the self-sacrifice, nothing more
"demoniac than the crimes, which human creatures have seemed always
"ready to exhibit under the name of religion.
>>>>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>>>>had maar met nog een voorspel.
>>>
>>>Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.
>>
>>Niet voor de aard van het misdrijf dat hij had gepleegd.
>
>Een staatshoofd verdelgen is moord.
>Niets meer en ook niets minder;
>Want iedereen is vervangbaar, ook staatshoofden.
Maar niet iedereen is staatshoofd. Willem, het slachtoffer, wel (zo
goed als). Filips, de opdrachtgever, ook.
Dat maakt die moord zo uniek.
Logisch dan ook dat dit volgens de toen heersende opvattingen niet
enkel maar een vergeldingsmoord was maar een aanslag op de Republiek
zelf, de Nederlanders zelf, het protestantisme zelf, op de opstand
zelf.
>>>>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>>>>die tijd vermoord.
>>>>>
>>>>>dat weet ik ook.
>>>>
>>>>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>>>>ophanging *voor die tijd* volstond.
>>>
>>>Dit was de normale straf voor een moordenaar.
>>>We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
>>>Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?
>>
>>Wat bestraffing van misdadigers betreft was er in die tijd nauwelijk
>>verschil met de geplogenheden in de middeleeuwen.
>
>Dat zeg jij, maar daarom negeer je de nieuwe ideeën die in de
>Renaissance ingang vonden.
Verwijs je nu naar de Renaissance-pausen? Ja, die brachten inderdaad
nieuwe ideeën, héél nieuwe ideeën.
Kom met wat anders en beters af.
>> En ook veel later,
>>NU nog, wordt er gemarteld. Niet meer bij ons maar bijvoorbeeld de
>>USA, de natie met de mond vol van mensenrechten en verbod op martelen
>>op zijn grondgebied, was dan zo sluw om gevangenen die van terrorisme
>>verdacht werden door de CIA naar Afrika en het Midden-Oosten te
>>vliegen, naar landen waar dat verbod niet bestaat. En geeft hem dan
>>maar van jetje; electrocutie, wateboarding ... noem maar op.
>
>Uitwassen van d emiddeleeuwen kun je inderdaad nog altijd vinden ,
>zelfs bij de USA-mensen. De verdelgden toch indianen bij de vleet tot
>ver in de 19de eeuw.
Indianen en zwarten waren voor de blanken in die tijd geen mensen.
>In Europa denk ik toch niet.
Meer geluk dan wijsheid denk ik want wij hadden geen indianen en
zwarten.
>>>>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>>>>
>>>>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>>>>gevraagd.
>>>>
>>>>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>>>>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>>>>illusies.
>>>
>>>Dat is een onjuiste conclusie van je.
>>>je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.
>>
>>Ik zeg net dat er wat bestraffing van misdadigers betreft nauwelijks
>>verschil was met de middeleeuwen.
>
>Dat zeg jij, maar toch ben ik daarvan niet overtuigd.
Dat zeg ik niet op eigen gezag.
>>>>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>>>>
>>>>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>>>>
>>>>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.
>>>
>>>Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
>>>sadistische toestanden in die periode.
>>
>>Er zijn ook geen andere gevallen bekend waarbij de meest
>>vooraanstaande prins van de Nederlanden in rechtsreekse opdracht van
>>de koning van Spanje werd vermoord.
>>Voor wat hoort wat!
>
>De doodstraf leek mij voldoende.
Voor jou!!! Natuurlijk vind jij, 21e-eeuwer en katholiek, dat
voldoende. Maar die 16e-eeuwse calvinisten vonden dat niet. En laat
het nu net een katholieke vorst zijn die een calvinistische prins liet
afmaken. Je moet toch niet gestudeerd hebben om te beseffen dat de
dader een voor die tijd niet ongebruikelijke straf onderging.
>>>>>> En rekening houdend met de
>>>>>>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>>>>>>heel normaal.
>>>>>
>>>>>jij vindt dat normaal?
>>>>
>>>>Absoluut.
>>>
>>>Ik vind het middeleeuws.
>>
>>Gewoon zestiende-eeuws.
>
>Dat is een heel stuk later dan in d e middeleeuwen.
Zeker. Wat bedoel je daarmee te zeggen?
>>Er is trouwens helemaal geen reden om het bijvoeglijk naamwoord
>>'middeleeuws' dergelijke negatieve betekenis te geven. Het is een veel
>>voorkomende misvatting dat de middeleeuwen, de zogenaamde 'dark ages'
>>een aaneenschakeling was van wreedheden en gruwelen. Lees o.a. de
>>Franse historici Georges Duby en Jacques Le Goff, beiden authoriteiten
>>op het gebied van de mediëvistiek.
>
>Toe waren er inderdaad al duidelijke tekenen van beschaving, maar was
>dat algemeen?
Is wat wij beschaving noemen nu algemeen? In de 21e eeuw?
Maar lees die twee historici als je tijd hebt die kunnen het veel
beter toelichten dan ik.
Duby (geloof ik, want het is jaren geleden dat ik die boeken las)
geeft een fascinerende beschrijving van het alledaagse leven in de
middeleeuwen met voorbeelden van leefomstandigheden waar wij gewoon
vandaag niet meer bij stilstaan omdat ze zo onwaarschijnlijk lijken en
gewoon geen besef van hebben.
>>>>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>>>>
>>>>>Toen ook al.
>>>>
>>>>Zeker niet.
>>>
>>>Staat toch in de referentie die ik je gaf.
>>
>>Daar staat ook dat het niet ongebruikelijk was in die tijd.
>
>Folteren , ja, maar niet zo.
Dat staat er niet. Folteren betekent pijnigen, martelen. Daar zijn
geen gradaties voor. Iemands pijn kun je niet meten.
Dat er folteren staat 'maar niet zo', waarmee je bedoelt 'niet op de
manier die jij toevallig buitenissig vindt', betekent gewoon dat hij
op een bepaalde manier gemarteld werd. Bij misdaden zelf bestaan er
wel gradatie en de misdaad die Balthasar had gepleegd was wel de
ergste die er kon bestaan in de toenmalige Republiek.
>>>>>Dit was echt buitenissig.
>>>>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>>>>
>>>>Zeker, heel normaal.
>>>
>>>Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.
>>
>>Bedankt voor de goede raad.
>
>Graag gedaan;
>>
>>>>Maar diezelfde bron zegt ook:
>>>>
>>>>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>>"ongebruikelijke stap.
>>>>
>>>>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.
>>>
>>>Dit was meer dan een foltering.
>>
>>Weet je het weer beter dan de schepenen van die tijd?
>
>Nu wel, inderdaad;
21e-eeuwer zeker? Dacht ik wel.
Maar die schepenen waren mensen van hun tijd en er ook naar handelden.
>>>Dit was puur sadisme uit botte wraak.
>>
>>Dat was de sluipmoord op Oranje in opdracht van Filips II ook.
>
>Dat was geen sadisme, wel een uiterste van machiavelisme.
En dat keur jij dus goed want 'ongedierte moet verdelgd worden'
Mag ik je feliciteren?
>>>===
>>>Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
>>>ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
>>>[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
>>>zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
>>>dag naar het schavot worden geleid...
>>>===
>>>lees eens *goed* wat hierboven staat.
>>
>>Je zei 'buitenissig'. Dat staat er niet.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>buitenissig.
Nu begrijp ik het: JIJ vindt dat buitenissig. Wel, ik heb hierboven
omstandig toegelicht waarom je je vergist.
>>>ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...
>>
>>Het was een voor de zestiende eeuw ook ongeziene misdaad: de
>>sluipmoord op een vooraanstaande Nederlandse prins in opdracht van de
>>meest katholieke vorst van de Westerse wereld.
>
>ik zie daar maar een gewone misdaad op een staatshoofd, zoals het toen
>in de Renaissance schering en inslag was.
Nu gebruik je heel eufemistisch het woord 'misdaad' voor die laffe
sluipmoord. Die wordt daardoor niet minder erg hoor! Een sluipmoord op
een staatshoofd is NOOIT een gewone misdaad. En als die dan nog
gebeurt in rechtstreekse opdracht van een ander staatshoofd is het
dubbel zo erg. Niet voor Willem want dood is dood.
>>>>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.
>>>
>>>ik wel: hierboven.
>>
>>Het staat er niet, hoe vaak ik het ook lees.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>buitenissig.
Dat is dan jouw bepaling. Het woord staat er nergens.
Maar zoals gezegd was het dan ook een heel buitenissige misdaad.
>>>>>> We hangen zelfs
>>>>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>>>>
>>>>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>>>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>>>>
>>>>Het is helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>>>>had begaan. Een heel normale straf.
>>>
>>>De bron zegt iets anders...
>>
>>De schepenen van toen niet. En dezelfde bron zegt ook dat het een voor
>>die tijd geen ongebruikelijke straf was.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is toch niet
>gewoon.
Net zoals die moord zelf helemaal niet gewoon was.
De straf stond in verhouding tot de ernst van de misdaad die werd
gepleegd.
>>>>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>>>>
>>>>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>>>>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>>>>verlichte geesten.
>>>
>>>De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
>>>Moerasmensen benoorden de rivieren...
>>
>>Laat me niet lachen.
>>Lees even verder.
>>O ja, dat heb je inmiddels al gedaan dan weet je nu dat wat je zei
>>onzin is.
>
>Onzin.
Dat zei ik al: je vertelde onzin.
>>
>>>>Al wel eens gehoord van François Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
>>>>lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
>>>>katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
>>>>vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
>>>>dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
>>>>veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
>>>>der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
>>>>straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
>>>>bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
>>>>Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
>>>>vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
>>>>Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):
>>>>
>>>><citaat>
>>>>... où il est destiné à : "[être] tenaillé aux mamelles, bras, cuisses
>>>>et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
>>>>il a commis ledit parricide, sera brulée de feu de souffre, et sur les
>>>>endroits tenaillés, il sera jeté du plomb fondu, de l'huile
>>>>bouillante, de la poix, de la résine brulante, de la cire et souffre
>>>>fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tiré et écartelé par quatre
>>>>chevaux. Les membres de son corps seront consommés au feu, réduits en
>>>>cendres et jetés au vent."
>>>
>>>Dit was erg, maar toch een trapje minder erg dan wat Balthasar Gérard
>>>moest ondergaan. ook speelde botte wraak een rol.
>>
>>Ik dacht het toen ik het postte: nu gaat hij de twee folteringen met
>>elkaar vergelijken en zal natuurlijk tot het besluit komen dat die op
>>Gerard erger was. En wat doet hij? Juist.
>>Weet jij wie van beiden er het hardst gekermt heeft bij zijn
>>foltering?
>>Kom nou zeg, maak het niet te bont.
>
>Toon dan zelf het goede voorbeeld.
Dat doe ik al heel de tijd door van jouw onzinnige opvattingen
brandhout te maken.
>>>>Il faut tout de même noter que le supplice aurait duré une journée
>>>>entière. En effet, François Ravaillac était d'une très bonne
>>>>constitution.
>>>>\<citaat>
>>>
>>>bij Balthasar Gérard duurde het veel langer.
>>
>>O wat erg. Werden de straffen al afgemeten in uren?
>
>Voor folteringen telt dat;
Sez hoe?
>>Een foltering was een foltering, daar stond geen tijdschema op.
>
>Als je 10 minuten gefolterd wordt of 3 dagen, zie ik daar wel een
>verschil in ergheid tussen beiden; jij niet?
Nee. Want iemand kan al na die 10 minuten naar de Heer zijn en die
ander kan na drie dagen nog springlevend zijn. De een kan meer
verdragen dan de ander. Dus gaat men door met de straf tot de dood
erop volgt. Simpele redenering maar zo ging dat in die tijd.
>>Bedoel je nu te zeggen dat Ravaillac van geluk mocht spreken met het
>>strafje dat hem werd toebedeeld? Je bent echt wel niet te schatten
>>hoor. Hahahahaha.
>
>Dat vertel jij.
>Niet ik.
Ik vroeg het maar. Je opvattingen over zestiende-eeuwse
strafbepalingen lijken mij zo wereldvreemd dat ik er even op
doorvroeg.
>>
>>>>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar één dag geduurd.
>>>>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>>>>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
>>>
>>>Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.
>>
>>Juist. De ene barbaarse daad is erger dan de andere.
>Klopt.
Hij meent het nog ook!
>>De Fransen waren
>>meer geciviliseerd in hun barbaarsheden dan de Nederlanders. Goeie
>>analyse :-(
>>
>Nee ze waren iets minder barbaars.
O ja, de Nederlanders knepen Gerards hand die het wapen bediende, af
met een gloeiende tang, de Fransen echter brandden Ravaillacs hand af
met zwavel. Dat was veel geciviliseerder Ze hingen hem ook op aan de
'mamelles', de borstspieren zal ik maar zeggen. Dat zal wel met haken
gebeurd zijn. Weer een teken van hoge beschaving. Die arme Gerards
echter werd door die moerasmensen zowaar gevierendeeld. Beschamend!
>>>>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>>>>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>>>>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>>>>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>>>>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>>>>laffe sluipmoord. Bah!
>>>
>>>Ongedierte hoort verdelgd te worden.
>>
>>Kijk eens aan! Het venijn druipt van deze post.
>
>hahaha, jij kan je niet op de stoel van onze rechtmatige vorst gaan
>zetelen.
Die ambitie heb ik niet.
>>Hoor jij wel thuis in de 21e eeuw?
>
>Meer dan jij.
Het is zover. Hier heb ik geen woorden voor.
Je hebt gewonnen.
>
>>Had je niet veel liever meegewerkt aan het bestraffen van
>>Gerard?
>>
>Zeker niet.
Nee, vanuit onze huidige kijk op bestraffing natuurlijk niet. Maar
mischien had dan wel graag de hand met het pistool van Gerards
vastgehouden en gericht, zoals Loki de boog van de blinde Hodur
richtte naar zijn broer Baldur, de god van het licht.
>>>Wat moest het pijn doen bij die ketters dat Gérard in de adelstand
>>>verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>>>geldnood zouden kennen.
>>
>>Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
>>werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
>>nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
>>Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
>>Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
>>fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
>>nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
>>de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.
>
>ik heb andere dingen gelezen: namelijk dat zijn nabestaanden wel ind e
>adelstand werden verheven, en wel een eigendom van Spanje kregen.
>=========
>Philip II gave Gérard's parents, instead of the reward of 25,000
>crowns, three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in
>the Franche-Comté, and the family was raised to the peerage. Philip II
>would later offer the estates to the Prince of Orange, provided the
>prince continue to pay a fixed portion of the rents to the family of
>his father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
>remained with the Gérard family.
>=======
>bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard
Ja, Illuminatus wees daar ook al op.
>>Wie zei er weer dat IK die periode eens beter zou moeten analyseren?
>
>ikke en ik zeg het nogmaals, want je wist duidelijk bepaalde zaken
>niet mbt de familie van Gérard.
Jij ook niet want wat je schreef mag dan wel waar zijn het was niet
conform aan het edict van Filips II.
Maar ik lees inderdaad in een historische tijdtafel over W. v O. die
ik ooit downloadde:
"Als uitvoerder van de vogelvrijverklaring van
"Oranje door Filips II zal Gerards' familie na enige vertraging de
"geldelijke beloning ontvangen en in de adelstand worden verheven.
Maar het was niet zoals jij eerst zei dat Gerards zelf in de adelstand
werd verheven, wat dan postuum geweest zou zijn..
We kunnen dus beiden die periode eens beter analyseren.
Ik stop nu met de discussie want ik knijp er even tussenuit.
--
Belgicus Simplex