Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Eindelijk!

6 views
Skip to first unread message

Belgicus Simplex

unread,
Jul 7, 2012, 2:26:10 PM7/7/12
to

Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
Bron: belga.be
© belga.

In de achtertuin van het momenteel voor renovatie gesloten Koninklijk
Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA) is vanavond een meer dan
drie meter hoog standbeeld onthuld van de zestiende-eeuwse stadhouder
en opstandleider Willem van Oranje en diens rechterhand Marnix van
Sint-Aldegonde, de zogenaamde 'buitenburgemeester' van Antwerpen
tijdens de jaren voor de val van de stad in 1585. Het gaat om een werk
van de onlangs overleden Mechelse kunstenaar Jean-Paul Laenen.

"Marnix van Sint-Aldegonde was hier burgemeester van 1583 tot 1585,
dus in erg moeilijke tijden", zegt Antwerps Cultuurschepen Philip
Heylen. "Hij verdedigde de stad en leverde aldus een strijd voor
vrijheid en tolerantie." Ook Willem van Oranje werd geprezen omwille
van zijn jarenlange inzet voor een vreedzame en tolerante samenleving
en tegen de Spaanse onderdrukking onder Filips II.

Het initiatief voor het grote standbeeld komt van de Nederlandse Prins
Willem de Eerste-herinneringsstichting. Het werk wordt omringd door
zeventien zuilen, één voor elk van de toenmalige Zeventien Provinciën,
de naam waaronder grofweg de huidige Benelux toen bekend stond.

Volgens de Stichting, die ervoor ijvert de verzetsdaden van Willem van
Oranje op zo veel mogelijk plaatsen te vereeuwigen, was er ook in
Antwerpen dringend nood aan een beeld. Willem resideerde immers niet
enkel een tijd in de stad, dat was overigens op de plek waar nu het
KMSKA staat, Antwerpen staat ook meer dan welke andere stad in de
toenmalige Nederlanden symbool voor de opstand tegen de Spanjaarden.
--
Belgicus Simplex

Orac

unread,
Jul 7, 2012, 4:36:16 PM7/7/12
to
Het is zò dat Belgicus Simplex formuleerde :
Zo is dat, knielen zullen jullie!


Illuminatus

unread,
Jul 7, 2012, 5:46:14 PM7/7/12
to
On 7/7/2012 8:26 PM, Belgicus Simplex wrote:
>
> Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
> Bron: belga.be
> Š belga.

Dat gaat in een bepaalde kuststad niet in dank worden aanvaard, want
_België_ is al sinds de jongste ijstijd een multiculture hechte eenheid,
waar slechts gedurende enkele jaren de ketterse moerasmensen waren bij
aangehecht.

Fustigator

unread,
Jul 8, 2012, 3:05:46 AM7/8/12
to
Vitae forma vocata Illuminatus <illum...@gnosis.zen> , die Sat, 07
Jul 2012 23:46:14 +0200, in littera <jtaanp$g0r$1...@speranza.aioe.org>
in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On 7/7/2012 8:26 PM, Belgicus Simplex wrote:
>>
>> Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
>> Bron: belga.be
>> © belga.
>
>Dat gaat in een bepaalde kuststad niet in dank worden aanvaard, want
>_België_ is al sinds de jongste ijstijd een multiculture hechte eenheid,
>waar slechts gedurende enkele jaren de ketterse moerasmensen waren bij
>aangehecht.

Onzin !

Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
zijn folteraars. We zijn "quitte" met de Moerasmensen en Willem de
Zwijger mogen ze in Antwerpen , die half-Hollandse stad (vooral ind e
week-ends, met die bij nachte kotsende Rotterdammers rond de Grote
Markt) rustig "standbeelden" tot groot genoegen van de stadsduiven en
de kokmeeuwen, die zodoende een nieuw "twalet" ter beschikking krijgen
.

--

Fusti

Illuminatus

unread,
Jul 8, 2012, 6:50:18 AM7/8/12
to
On 7/8/2012 9:05 AM, Fustigator wrote:
>>> Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
>>> Bron: belga.be
>>> © belga.
>>
>> Dat gaat in een bepaalde kuststad niet in dank worden aanvaard, want
>> _België_ is al sinds de jongste ijstijd een multiculture hechte eenheid,
>> waar slechts gedurende enkele jaren de ketterse moerasmensen waren bij
>> aangehecht.
>
> Onzin !

Ha? Was het al sinds het Pleistoceen? Bede mij te verschonen.

> Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
> tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
> zijn folteraars.

Ja de moord op Willem van Oranje (moet het niet Orange zijn?) was een
goede zaak. Het afdrijven van zygoten daarentegen, dat is pas
verschrikkelijk ;-)

> We zijn "quitte" met de Moerasmensen en Willem de
> Zwijger mogen ze in Antwerpen , die half-Hollandse stad (vooral ind e
> week-ends, met die bij nachte kotsende Rotterdammers rond de Grote
> Markt) rustig "standbeelden" tot groot genoegen van de stadsduiven en
> de kokmeeuwen, die zodoende een nieuw "twalet" ter beschikking krijgen.

"Iets" zegt me dat je toch iets tegen de ketter hebt. QED ;-)

Strandkruier

unread,
Jul 8, 2012, 8:14:50 AM7/8/12
to
On Sat, 07 Jul 2012 23:46:14 +0200, Illuminatus
<illum...@gnosis.zen> wrote:

>On 7/7/2012 8:26 PM, Belgicus Simplex wrote:
>>
>> Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
>> Bron: belga.be
>> © belga.
>
>Dat gaat in een bepaalde kuststad niet in dank worden aanvaard, want
>_België_ is al sinds de jongste ijstijd een multiculture hechte eenheid,
>waar slechts gedurende enkele jaren de ketterse moerasmensen waren bij
>aangehecht.

Haha? Is 't misschien om diè reden, i.e. dat die ketterse moerasmensen
er nu bij zijn, dat ge naar de Filipijnen gevlucht zijt, Hugo?

Norbert de strandkruier & fruitkweker

Belgicus Simplex

unread,
Jul 8, 2012, 12:56:05 PM7/8/12
to
Fustigator schreef

[...]
>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>zijn folteraars.

Folteraars? Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
aangericht! Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
die tijd vermoord. Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
Hij verdiende dus een terechte straf. En rekening houdend met de
geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
heel normaal. Vandaag vinden we dat onmenselijk. We hangen zelfs
niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
--
Belgicus Simplex

Fustigator

unread,
Jul 9, 2012, 4:26:54 AM7/9/12
to
Vitae forma vocata Strandkruier <strand...@gmail.com> , die Sun, 08
Jul 2012 14:14:50 +0200, in littera
<r9uiv7t8ku9js6f71...@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

Misschien is Illuminatus allergisch voor de kaasgeur, wie weet?

>Norbert de strandkruier & fruitkweker
--

Fusti

Fustigator

unread,
Jul 9, 2012, 4:26:54 AM7/9/12
to
Vitae forma vocata Illuminatus <illum...@gnosis.zen> , die Sun, 08
Jul 2012 12:50:18 +0200, in littera <jtbolv$gqv$1...@speranza.aioe.org>
in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On 7/8/2012 9:05 AM, Fustigator wrote:
>>>> Antwerpen onthult standbeeld van Willem van Oranje
>>>> Bron: belga.be
>>>> © belga.
>>>
>>> Dat gaat in een bepaalde kuststad niet in dank worden aanvaard, want
>>> _België_ is al sinds de jongste ijstijd een multiculture hechte eenheid,
>>> waar slechts gedurende enkele jaren de ketterse moerasmensen waren bij
>>> aangehecht.
>>
>> Onzin !
>
>Ha? Was het al sinds het Pleistoceen? Bede mij te verschonen.

meer onzin.
Maar is dat erg?

>> Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>> tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>> zijn folteraars.
>
>Ja de moord op Willem van Oranje (moet het niet Orange zijn?)

dat kan , maar dan moet het wel <Guillaume d'> zijn.
Neem nota van het feit dat het dan inde perverse taal is.

>was een goede zaak.

dat zeg jij...
Daarvan neem ik nota.

> Het afdrijven van zygoten daarentegen, dat is pas
>verschrikkelijk ;-)
>
is irrelevant in deze context.

>> We zijn "quitte" met de Moerasmensen en Willem de
>> Zwijger mogen ze in Antwerpen , die half-Hollandse stad (vooral ind e
>> week-ends, met die bij nachte kotsende Rotterdammers rond de Grote
>> Markt) rustig "standbeelden" tot groot genoegen van de stadsduiven en
>> de kokmeeuwen, die zodoende een nieuw "twalet" ter beschikking krijgen.
>
>"Iets" zegt me dat je toch iets tegen de ketter hebt. QED ;-)

Zeker als ze habitueel op en rond de Grote Markt van Antwerpen teveel
bier drinken (dat mogen ze doen, is goed voor d elokale horeca) en in
een niet door een RK prister "gezegende" toestand op straat zitten te
kotsen.
--

Fusti

Fustigator

unread,
Jul 9, 2012, 4:26:54 AM7/9/12
to
Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
<48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>[...]
>>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>zijn folteraars.
>
>Folteraars?

ja, lees maar:
====
De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
ongebruikelijke stap. De eerste nacht in de gevangenis werd Balthasar
met roeden geslagen. Zijn wonden werden met honing ingesmeerd opdat
een bok met zijne scherpe tong al leckende zijn vel metten honich
afschrabben soude. De bok had er echter geen zin in. De rest van de
nacht bracht Balthasar door met zijn handen aan zijn voeten gebonden.
De beulen hingen hem een half uur lang op met aan iedere grote teen
een gewicht van 300 pond. Hij praatte nog steeds niet genoeg en men
deed hem te kleine schoenen aan van nat ongelooid hondenleer. Ze
zetten hem voor een groot vuur zodat de schoenen krompen en zijn
voeten brandden. Ze hielden gloeiende fakkels onder zijn oksels en
staken naalden en spijkers tussen zijn nagels, maar Balthasar gaf geen
krimp. Uiteindelijk werd de Utrechtse beul Jacob Michielsz erbij
gehaald, maar Balthasar bleef standvastig en ter zake antwoordend. De
betrokkenheid van andere mensen bij de aanslag werd niet aangetoond,
maar Balthasar noemde wel de naam van Parma.
Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
dag naar het schavot worden geleid om aldaar zijn rechterhand waarmee
hij het moorddadige feit heeft gepleegd met een gloeiende tang worden
afgeknepen; vervolgens zal men met gloeiende tangen op verscheidene
plaatsen op zijn lichaam het vlees afknijpen tot op het bot.
Vervolgens vierendele men hem levend waarna het hart uit zijn borstkas
gesneden en hem in het gezicht zal worden geworpen. Tenslotte zal men
zijn hoofd afhakken waarna zijn vier uiteengetrokken delen op de
Haagpoort, Oostpoort, Ketelpoort en de Waterslootsepoort
tentoongesteld dienen te worden. Zijn hoofd moet op een staak
gespietst en vervolgens bij het voormalige huis van de prins worden
geplaatst.
=====
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards

Gewoon ongelooflijk primitief!

>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>aangericht!

je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.

> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>die tijd vermoord.

dat weet ik ook.

> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.

had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
gevraagd.


>Hij verdiende dus een terechte straf.

Een ter dood veroordeling was al genoeg.

> En rekening houdend met de
>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>heel normaal.

jij vindt dat normaal?

>Vandaag vinden we dat onmenselijk.

Toen ook al.
Dit was echt buitenissig.
dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...

> We hangen zelfs
>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.

Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.

Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
--

Fusti

Belgicus Simplex

unread,
Jul 9, 2012, 3:03:44 PM7/9/12
to
Fustigator schreef
>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
><48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>[...]
>>>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>zijn folteraars.
>>
>>Folteraars?
>
>ja, lees maar:
>====
> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet

[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]
>=====

>bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>
>Gewoon ongelooflijk primitief!

Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
rekening te houden met de tijdgeest van toen.
Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.

>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>aangericht!
>
>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.

Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
had maar met nog een voorspel.

>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>die tijd vermoord.
>
>dat weet ik ook.

Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
ophanging *voor die tijd* volstond.

>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>
>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>gevraagd.

En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
illusies.

>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>
>Een ter dood veroordeling was al genoeg.

Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.

>> En rekening houdend met de
>>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>>heel normaal.
>
>jij vindt dat normaal?

Absoluut.

>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>
>Toen ook al.

Zeker niet.

>Dit was echt buitenissig.
>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...

Zeker, heel normaal.

Maar diezelfde bron zegt ook:

"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
"ongebruikelijke stap.

Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.

Dat dit buitenissing was lees ik nergens.

>> We hangen zelfs
>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>
>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.

Het helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
had begaan. Een heel normale straf.

> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.

Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
verlichte geesten.

Al wel eens gehoord van François Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):

<citaat>
... où il est destiné à : "[être] tenaillé aux mamelles, bras, cuisses
et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
il a commis ledit parricide, sera brulée de feu de souffre, et sur les
endroits tenaillés, il sera jeté du plomb fondu, de l'huile
bouillante, de la poix, de la résine brulante, de la cire et souffre
fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tiré et écartelé par quatre
chevaux. Les membres de son corps seront consommés au feu, réduits en
cendres et jetés au vent."

Il faut tout de même noter que le supplice aurait duré une journée
entière. En effet, François Ravaillac était d'une très bonne
constitution.
\<citaat>

Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar één dag geduurd.
Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
laffe sluipmoord. Bah!
--
Belgicus Simplex

Illuminatus

unread,
Jul 9, 2012, 5:03:09 PM7/9/12
to
On 7/9/2012 9:03 PM, Belgicus Simplex wrote:
> Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
> men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
> Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
> uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
> weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
> grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
> uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
> laffe sluipmoord. Bah!

Die zit!

Fustigator

unread,
Jul 9, 2012, 5:18:39 PM7/9/12
to
Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
die Mon, 09 Jul 2012 21:03:44 +0200, in littera
<5n7mv7d3pdlohp5hq...@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
>><48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>[...]
>>>>Balthasar G�rard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>>zijn folteraars.
>>>
>>>Folteraars?
>>
>>ja, lees maar:
>>====
>> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>
>[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]

en vooral als storend ondervonden omdat het het zuivere imago van de
ketters uit het noorden vreselijk schond.

>>=====
>
>>bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>>
>>Gewoon ongelooflijk primitief!
>
>Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
>voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
>eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
>rekening te houden met de tijdgeest van toen.
>Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.

Zelfs voor die tijden was de intens smerige behandeling van d e
moordenaar van Willem de zwijger een schande.
Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
uitgelegd kan worden.

>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>aangericht!
>>
>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>
>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.

Toch wel.
Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.

>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>had maar met nog een voorspel.

Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.
>
>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>die tijd vermoord.
>>
>>dat weet ik ook.
>
>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>ophanging *voor die tijd* volstond.

Dit was de normale straf voor een moordenaar.
We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?
>
>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>
>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>gevraagd.
>
>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>illusies.

Dat is een onjuiste conclusie van je.
je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.

>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>
>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>
>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.

Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
sadistische toestanden in die periode.
>
>>> En rekening houdend met de
>>>geplogenheden van die tijd was de straf die G�rard heeft ondergaan
>>>heel normaal.
>>
>>jij vindt dat normaal?
>
>Absoluut.

Ik vind het middeleeuws.

>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>
>>Toen ook al.
>
>Zeker niet.

Staat toch in de referentie die ik je gaf.
>
>>Dit was echt buitenissig.
>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>
>Zeker, heel normaal.

Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.
>
>Maar diezelfde bron zegt ook:
>
>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>"ongebruikelijke stap.
>
>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.

Dit was meer dan een foltering.

Dit was puur sadisme uit botte wraak.
===
Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
dag naar het schavot worden geleid...
===
lees eens *goed* wat hierboven staat.

ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...

>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.

ik wel: hierboven.

>
>>> We hangen zelfs
>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>
>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>
>Het helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>had begaan. Een heel normale straf.

De bron zegt iets anders...
>
>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>
>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>verlichte geesten.

De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
Moerasmensen benoorden de rivieren...

>Al wel eens gehoord van Fran�ois Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
>lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
>katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
>vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
>dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
>veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
>der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
>straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
>bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
>Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
>vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
>Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):
>
><citaat>
>... o� il est destin� � : "[�tre] tenaill� aux mamelles, bras, cuisses
>et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
>il a commis ledit parricide, sera brul�e de feu de souffre, et sur les
>endroits tenaill�s, il sera jet� du plomb fondu, de l'huile
>bouillante, de la poix, de la r�sine brulante, de la cire et souffre
>fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tir� et �cartel� par quatre
>chevaux. Les membres de son corps seront consomm�s au feu, r�duits en
>cendres et jet�s au vent."

Dit was erg, maar toch een trapje minder erg dan wat Balthasar G�rard
moest ondergaan. ook speelde botte wraak een rol.

>Il faut tout de m�me noter que le supplice aurait dur� une journ�e
>enti�re. En effet, Fran�ois Ravaillac �tait d'une tr�s bonne
>constitution.
>\<citaat>

bij Balthasar G�rard duurde het veel langer.

>
>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar ��n dag geduurd.
>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.

Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.

>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>laffe sluipmoord. Bah!

Ongedierte hoort verdelgd te worden.
Wat moest het pijn doen bij die ketters dat G�rard in de adelstand
verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
geldnood zouden kennen.
--

Fusti

Belgicus Simplex

unread,
Jul 10, 2012, 3:54:55 PM7/10/12
to
Fustigator schreef
>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>die Mon, 09 Jul 2012 21:03:44 +0200, in littera
><5n7mv7d3pdlohp5hq...@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>>die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
>>><48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>
>>>>[...]
>>>>>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>>>zijn folteraars.
>>>>
>>>>Folteraars?
>>>
>>>ja, lees maar:
>>>====
>>> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>
>>[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]
>
>en vooral als storend ondervonden omdat het het zuivere imago van de
>ketters uit het noorden vreselijk schond.
>
>>>=====
>>
>>>bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>>>
>>>Gewoon ongelooflijk primitief!
>>
>>Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
>>voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
>>eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
>>rekening te houden met de tijdgeest van toen.
>>Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.
>
>Zelfs voor die tijden was de intens smerige behandeling van d e
>moordenaar van Willem de zwijger een schande.

Dat is een opinie die je kunt verwachten van iemand die de ketter
Willem van Oranje haat en de opdrachtgever tot een sluipmoord aanbidt.

>Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
>het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
>barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
>uitgelegd kan worden.

Zeg, hoe zou je zelf zijn als zestiende-eeuwse Nederlander indien de
voormalige leider van de opstand die de Republiek onafhankelijk maakte
van het onverdraagzame Spanje wordt vermoord in opdracht van Zijne
zeer Katholieke Majesteit Filips II?

>>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>>aangericht!
>>>
>>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>>
>>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
>
>Toch wel.
>Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.

Wat Filips II inspireerde was pure botte nijd en haat.

>>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>>had maar met nog een voorspel.
>
>Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.

Niet voor de aard van het misdrijf dat hij had gepleegd.

>>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>>die tijd vermoord.
>>>
>>>dat weet ik ook.
>>
>>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>>ophanging *voor die tijd* volstond.
>
>Dit was de normale straf voor een moordenaar.
>We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
>Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?

Wat bestraffing van misdadigers betreft was er in die tijd nauwelijk
verschil met de geplogenheden in de middeleeuwen. En ook veel later,
NU nog, wordt er gemarteld. Niet meer bij ons maar bijvoorbeeld de
USA, de natie met de mond vol van mensenrechten en verbod op martelen
op zijn grondgebied, was dan zo sluw om gevangenen die van terrorisme
verdacht werden door de CIA naar Afrika en het Midden-Oosten te
vliegen, naar landen waar dat verbod niet bestaat. En geeft hem dan
maar van jetje; electrocutie, wateboarding ... noem maar op.

>>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>>
>>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>>gevraagd.
>>
>>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>>illusies.
>
>Dat is een onjuiste conclusie van je.
>je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.

Ik zeg net dat er wat bestraffing van misdadigers betreft nauwelijks
verschil was met de middeleeuwen.

>>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>>
>>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>>
>>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.
>
>Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
>sadistische toestanden in die periode.

Er zijn ook geen andere gevallen bekend waarbij de meest
vooraanstaande prins van de Nederlanden in rechtsreekse opdracht van
de koning van Spanje werd vermoord.
Voor wat hoort wat!

>>>> En rekening houdend met de
>>>>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>>>>heel normaal.
>>>
>>>jij vindt dat normaal?
>>
>>Absoluut.
>
>Ik vind het middeleeuws.

Gewoon zestiende-eeuws.
Er is trouwens helemaal geen reden om het bijvoeglijk naamwoord
'middeleeuws' dergelijke negatieve betekenis te geven. Het is een veel
voorkomende misvatting dat de middeleeuwen, de zogenaamde 'dark ages'
een aaneenschakeling was van wreedheden en gruwelen. Lees o.a. de
Franse historici Georges Duby en Jacques Le Goff, beiden authoriteiten
op het gebied van de mediëvistiek.

>>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>>
>>>Toen ook al.
>>
>>Zeker niet.
>
>Staat toch in de referentie die ik je gaf.

Daar staat ook dat het niet ongebruikelijk was in die tijd.

>>>Dit was echt buitenissig.
>>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>>
>>Zeker, heel normaal.
>
>Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.

Bedankt voor de goede raad.

>>Maar diezelfde bron zegt ook:
>>
>>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>"ongebruikelijke stap.
>>
>>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.
>
>Dit was meer dan een foltering.

Weet je het weer beter dan de schepenen van die tijd?

>Dit was puur sadisme uit botte wraak.

Dat was de sluipmoord op Oranje in opdracht van Filips II ook.
>===
>Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
>ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
>[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
>zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
>dag naar het schavot worden geleid...
>===
>lees eens *goed* wat hierboven staat.

Je zei 'buitenissig'. Dat staat er niet.

>ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...

Het was een voor de zestiende eeuw ook ongeziene misdaad: de
sluipmoord op een vooraanstaande Nederlandse prins in opdracht van de
meest katholieke vorst van de Westerse wereld.

>>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.
>
>ik wel: hierboven.

Het staat er niet, hoe vaak ik het ook lees.

>>>> We hangen zelfs
>>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>>
>>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>>
>>Het is helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>>had begaan. Een heel normale straf.
>
>De bron zegt iets anders...

De schepenen van toen niet. En dezelfde bron zegt ook dat het een voor
die tijd geen ongebruikelijke straf was.

>>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>>
>>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>>verlichte geesten.
>
>De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
>Moerasmensen benoorden de rivieren...

Laat me niet lachen.
Lees even verder.
O ja, dat heb je inmiddels al gedaan dan weet je nu dat wat je zei
onzin is.

>>Al wel eens gehoord van François Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
>>lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
>>katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
>>vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
>>dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
>>veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
>>der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
>>straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
>>bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
>>Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
>>vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
>>Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):
>>
>><citaat>
>>... où il est destiné à : "[être] tenaillé aux mamelles, bras, cuisses
>>et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
>>il a commis ledit parricide, sera brulée de feu de souffre, et sur les
>>endroits tenaillés, il sera jeté du plomb fondu, de l'huile
>>bouillante, de la poix, de la résine brulante, de la cire et souffre
>>fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tiré et écartelé par quatre
>>chevaux. Les membres de son corps seront consommés au feu, réduits en
>>cendres et jetés au vent."
>
>Dit was erg, maar toch een trapje minder erg dan wat Balthasar Gérard
>moest ondergaan. ook speelde botte wraak een rol.

Ik dacht het toen ik het postte: nu gaat hij de twee folteringen met
elkaar vergelijken en zal natuurlijk tot het besluit komen dat die op
Gerard erger was. En wat doet hij? Juist.
Weet jij wie van beiden er het hardst gekermt heeft bij zijn
foltering?
Kom nou zeg, maak het niet te bont.

>>Il faut tout de même noter que le supplice aurait duré une journée
>>entière. En effet, François Ravaillac était d'une très bonne
>>constitution.
>>\<citaat>
>
>bij Balthasar Gérard duurde het veel langer.

O wat erg. Werden de straffen al afgemeten in uren?
Een foltering was een foltering, daar stond geen tijdschema op.
Bedoel je nu te zeggen dat Ravaillac van geluk mocht spreken met het
strafje dat hem werd toebedeeld? Je bent echt wel niet te schatten
hoor. Hahahahaha.

>>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar één dag geduurd.
>>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
>
>Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.

Juist. De ene barbaarse daad is erger dan de andere. De Fransen waren
meer geciviliseerd in hun barbaarsheden dan de Nederlanders. Goeie
analyse :-(

>>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>>laffe sluipmoord. Bah!
>
>Ongedierte hoort verdelgd te worden.

Kijk eens aan! Het venijn druipt van deze post. Hoor jij wel thuis in
de 21e eeuw? Had je niet veel liever meegewerkt aan het bestraffen van
Gerard?

>Wat moest het pijn doen bij die ketters dat Gérard in de adelstand
>verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>geldnood zouden kennen.

Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.

Wie zei er weer dat IK die periode eens beter zou moeten analyseren?


--
Belgicus Simplex

Illuminatus

unread,
Jul 10, 2012, 4:45:27 PM7/10/12
to
On 7/10/2012 9:54 PM, Belgicus Simplex wrote:
>> Ongedierte hoort verdelgd te worden.

>> Wat moest het pijn doen bij die ketters dat Gérard in de adelstand
>> verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>> geldnood zouden kennen.
>
> Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
> werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
> nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
> Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
> Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
> fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
> nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
> de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.

De versies van de Engelstalige en Nederlandstalige Wikipedia verschillen
hierover :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
Q--
De beloning, door Filips gesteld op de moord, diende volgens het edict
van de koning te worden voldaan uit de nalatenschap van Willem van
Oranje. Aangezien Filips daarover nog niet de beschikking had, bleven de
nabestaanden zitten met een vordering die niet te innen viel.

Toen aan het begin van het Twaalfjarig Bestand de oudste zoon van
Oranje, Filips Willem van Oranje-Nassau, in zijn Nassause bezittingen
werd hersteld, probeerde de landvoogd Albrecht van Oostenrijk hem te
dwingen om uit dit vermogen de nabestaanden van Gerards te voldoen. De
prins heeft dit een- en andermaal geweigerd.
EQ--

http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard#Legacy
Q--
Philip II gave Gérard's parents, instead of the reward of 25,000 crowns,
three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in the
Franche-Comté, and the family was raised to the peerage. Philip II would
later offer the estates to the Prince of Orange, provided the prince
continue to pay a fixed portion of the rents to the family of his
father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
remained with the Gérard family. The apostolic vicar Sasbout Vosmeer
tried to have Gérard canonized, to which end he removed the dead man's
head and showed it to church officials in Rome, but the idea was rejected.

The village of Vuillafans renamed the street where Gérard was born "Rue
Gérard" in his memory.
EQ--

Ik weet niet waar de Engelstalig Wiki-redacteur(s) deze info vandaan
haalden. Er staat ook geen referentie bij. Ik zou deze passage kunnen
flaggen voor [citation needed] maar het is mijn competentie niet.

------------------

Verder heeft Fust hier duidelijk zijn kaarten op tafel gelegd.
"Ongedierte hoort verdelgd te worden" en "Wat moest het pijn doen bij
die /ketters/ dat Gérard in de adelstand verheven werd".

Als lid van de beheerraad van het uiterst rechtse Amerikaanse Pro Life
groepje (finances: $7,365,884 (2003)) heeft Fust waarschijnlijk ook geen
bezwaar tegen het vermoorden van de zgn. abortus-doctors, als hij het
vermoorden van de Prins ("ongedierte" / "ketter") expliciet goedkeurt.
http://www.rightwingwatch.org/content/american-life-league

Het is maar dat je weet welk bedenkelijk ultramontaans vlees je in de
kuip hebt, het langdradig met gallicismen doorspekt gefustigeer dat op
jouw bericht allicht zal volgen ten spijt.

Fustigator

unread,
Jul 11, 2012, 5:31:57 PM7/11/12
to
Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
die Tue, 10 Jul 2012 21:54:55 +0200, in littera
<lm1pv7tcnoi3j9qcq...@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

> Fustigator schreef
>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>die Mon, 09 Jul 2012 21:03:44 +0200, in littera
>><5n7mv7d3pdlohp5hq...@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>>>die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
>>>><48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>
>>>>>[...]
>>>>>>Balthasar G�rard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>>>>zijn folteraars.
>>>>>
>>>>>Folteraars?
>>>>
>>>>ja, lees maar:
>>>>====
>>>> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>
>>>[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]
>>
>>en vooral als storend ondervonden omdat het het zuivere imago van de
>>ketters uit het noorden vreselijk schond.
>>
>>>>=====
>>>
>>>>bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>>>>
>>>>Gewoon ongelooflijk primitief!
>>>
>>>Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
>>>voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
>>>eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
>>>rekening te houden met de tijdgeest van toen.
>>>Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.
>>
>>Zelfs voor die tijden was de intens smerige behandeling van d e
>>moordenaar van Willem de zwijger een schande.
>
>Dat is een opinie die je kunt verwachten van iemand die de ketter
>Willem van Oranje haat en de opdrachtgever tot een sluipmoord aanbidt.

ik haat rigoureus niemand.
Alle mensen verdiene respect, maar sommige meer dan andere.

>>Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
>>het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
>>barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
>>uitgelegd kan worden.
>
>Zeg, hoe zou je zelf zijn als zestiende-eeuwse Nederlander indien de
>voormalige leider van de opstand die de Republiek onafhankelijk maakte
>van het onverdraagzame Spanje wordt vermoord in opdracht van Zijne
>zeer Katholieke Majesteit Filips II?

Dat weet ik niet, omdat ik niet in die tijden leefde.

Ik ben namelijk geen 16de eeuwse Nederlander.

>>>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>>>aangericht!
>>>>
>>>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>>>
>>>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>>>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
>>
>>Toch wel.
>>Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.
>
>Wat Filips II inspireerde was pure botte nijd en haat.

Dat zeg jij, maar moest Willem geen ketter geweest zijn, waren de
kaarten wel anders verdeeld , lijkt mij.
>
>>>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>>>had maar met nog een voorspel.
>>
>>Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.
>
>Niet voor de aard van het misdrijf dat hij had gepleegd.

Een staatshoofd verdelgen is moord.
Niets meer en ook niets minder;
Want iedereen is vervangbaar, ook staatshoofden.

>>>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>>>die tijd vermoord.
>>>>
>>>>dat weet ik ook.
>>>
>>>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>>>ophanging *voor die tijd* volstond.
>>
>>Dit was de normale straf voor een moordenaar.
>>We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
>>Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?
>
>Wat bestraffing van misdadigers betreft was er in die tijd nauwelijk
>verschil met de geplogenheden in de middeleeuwen.

Dat zeg jij, maar daarom negeer je de nieuwe idee�n die in de
Renaissance ingang vonden.

> En ook veel later,
>NU nog, wordt er gemarteld. Niet meer bij ons maar bijvoorbeeld de
>USA, de natie met de mond vol van mensenrechten en verbod op martelen
>op zijn grondgebied, was dan zo sluw om gevangenen die van terrorisme
>verdacht werden door de CIA naar Afrika en het Midden-Oosten te
>vliegen, naar landen waar dat verbod niet bestaat. En geeft hem dan
>maar van jetje; electrocutie, wateboarding ... noem maar op.

Uitwassen van d emiddeleeuwen kun je inderdaad nog altijd vinden ,
zelfs bij de USA-mensen. De verdelgden toch indianen bij de vleet tot
ver in de 19de eeuw.
In Europa denk ik toch niet.

>>>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>>>
>>>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>>>gevraagd.
>>>
>>>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>>>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>>>illusies.
>>
>>Dat is een onjuiste conclusie van je.
>>je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.
>
>Ik zeg net dat er wat bestraffing van misdadigers betreft nauwelijks
>verschil was met de middeleeuwen.

Dat zeg jij, maar toch ben ik daarvan niet overtuigd.

>>>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>>>
>>>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>>>
>>>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.
>>
>>Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
>>sadistische toestanden in die periode.
>
>Er zijn ook geen andere gevallen bekend waarbij de meest
>vooraanstaande prins van de Nederlanden in rechtsreekse opdracht van
>de koning van Spanje werd vermoord.
>Voor wat hoort wat!

De doodstraf leek mij voldoende.
>
>>>>> En rekening houdend met de
>>>>>geplogenheden van die tijd was de straf die G�rard heeft ondergaan
>>>>>heel normaal.
>>>>
>>>>jij vindt dat normaal?
>>>
>>>Absoluut.
>>
>>Ik vind het middeleeuws.
>
>Gewoon zestiende-eeuws.

Dat is een heel stuk later dan in d e middeleeuwen.

>Er is trouwens helemaal geen reden om het bijvoeglijk naamwoord
>'middeleeuws' dergelijke negatieve betekenis te geven. Het is een veel
>voorkomende misvatting dat de middeleeuwen, de zogenaamde 'dark ages'
>een aaneenschakeling was van wreedheden en gruwelen. Lees o.a. de
>Franse historici Georges Duby en Jacques Le Goff, beiden authoriteiten
>op het gebied van de medi�vistiek.

Toe waren er inderdaad al duidelijke tekenen van beschaving, maar was
dat algemeen?

>>>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>>>
>>>>Toen ook al.
>>>
>>>Zeker niet.
>>
>>Staat toch in de referentie die ik je gaf.
>
>Daar staat ook dat het niet ongebruikelijk was in die tijd.

Folteren , ja, maar niet zo.
>
>>>>Dit was echt buitenissig.
>>>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>>>
>>>Zeker, heel normaal.
>>
>>Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.
>
>Bedankt voor de goede raad.

Graag gedaan;
>
>>>Maar diezelfde bron zegt ook:
>>>
>>>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>"ongebruikelijke stap.
>>>
>>>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.
>>
>>Dit was meer dan een foltering.
>
>Weet je het weer beter dan de schepenen van die tijd?

Nu wel, inderdaad;
>
>>Dit was puur sadisme uit botte wraak.
>
>Dat was de sluipmoord op Oranje in opdracht van Filips II ook.

Dat was geen sadisme, wel een uiterste van machiavelisme.

>>===
>>Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
>>ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
>>[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
>>zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
>>dag naar het schavot worden geleid...
>>===
>>lees eens *goed* wat hierboven staat.
>
>Je zei 'buitenissig'. Dat staat er niet.

"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
buitenissig.
>
>>ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...
>
>Het was een voor de zestiende eeuw ook ongeziene misdaad: de
>sluipmoord op een vooraanstaande Nederlandse prins in opdracht van de
>meest katholieke vorst van de Westerse wereld.

ik zie daar maar een gewone misdaad op een staatshoofd, zoals het toen
in de Renaissance schering en inslag was.

>>>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.
>>
>>ik wel: hierboven.
>
>Het staat er niet, hoe vaak ik het ook lees.

"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
buitenissig.

>>>>> We hangen zelfs
>>>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>>>
>>>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>>>
>>>Het is helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>>>had begaan. Een heel normale straf.
>>
>>De bron zegt iets anders...
>
>De schepenen van toen niet. En dezelfde bron zegt ook dat het een voor
>die tijd geen ongebruikelijke straf was.

"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is toch niet
gewoon.

>>>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>>>
>>>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>>>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>>>verlichte geesten.
>>
>>De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
>>Moerasmensen benoorden de rivieren...
>
>Laat me niet lachen.
>Lees even verder.
>O ja, dat heb je inmiddels al gedaan dan weet je nu dat wat je zei
>onzin is.

Onzin.
>
>>>Al wel eens gehoord van Fran�ois Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
>>>lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
>>>katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
>>>vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
>>>dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
>>>veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
>>>der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
>>>straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
>>>bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
>>>Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
>>>vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
>>>Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):
>>>
>>><citaat>
>>>... o� il est destin� � : "[�tre] tenaill� aux mamelles, bras, cuisses
>>>et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
>>>il a commis ledit parricide, sera brul�e de feu de souffre, et sur les
>>>endroits tenaill�s, il sera jet� du plomb fondu, de l'huile
>>>bouillante, de la poix, de la r�sine brulante, de la cire et souffre
>>>fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tir� et �cartel� par quatre
>>>chevaux. Les membres de son corps seront consomm�s au feu, r�duits en
>>>cendres et jet�s au vent."
>>
>>Dit was erg, maar toch een trapje minder erg dan wat Balthasar G�rard
>>moest ondergaan. ook speelde botte wraak een rol.
>
>Ik dacht het toen ik het postte: nu gaat hij de twee folteringen met
>elkaar vergelijken en zal natuurlijk tot het besluit komen dat die op
>Gerard erger was. En wat doet hij? Juist.
>Weet jij wie van beiden er het hardst gekermt heeft bij zijn
>foltering?
>Kom nou zeg, maak het niet te bont.

Toon dan zelf het goede voorbeeld.
>
>>>Il faut tout de m�me noter que le supplice aurait dur� une journ�e
>>>enti�re. En effet, Fran�ois Ravaillac �tait d'une tr�s bonne
>>>constitution.
>>>\<citaat>
>>
>>bij Balthasar G�rard duurde het veel langer.
>
>O wat erg. Werden de straffen al afgemeten in uren?

Voor folteringen telt dat;

>Een foltering was een foltering, daar stond geen tijdschema op.

Als je 10 minuten gefolterd wordt of 3 dagen, zie ik daar wel een
verschil in ergheid tussen beiden; jij niet?


>Bedoel je nu te zeggen dat Ravaillac van geluk mocht spreken met het
>strafje dat hem werd toebedeeld? Je bent echt wel niet te schatten
>hoor. Hahahahaha.

Dat vertel jij.
Niet ik.
>
>>>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar ��n dag geduurd.
>>>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>>>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
>>
>>Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.
>
>Juist. De ene barbaarse daad is erger dan de andere.
Klopt.

>De Fransen waren
>meer geciviliseerd in hun barbaarsheden dan de Nederlanders. Goeie
>analyse :-(
>
Nee ze waren iets minder barbaars.

>>>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>>>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>>>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>>>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>>>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>>>laffe sluipmoord. Bah!
>>
>>Ongedierte hoort verdelgd te worden.
>
>Kijk eens aan! Het venijn druipt van deze post.

hahaha, jij kan je niet op de stoel van onze rechtmatige vorst gaan
zetelen.

>Hoor jij wel thuis in de 21e eeuw?

Meer dan jij.

>Had je niet veel liever meegewerkt aan het bestraffen van
>Gerard?
>
Zeker niet.

>>Wat moest het pijn doen bij die ketters dat G�rard in de adelstand
>>verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>>geldnood zouden kennen.
>
>Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
>werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
>nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
>Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
>Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
>fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
>nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
>de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.

ik heb andere dingen gelezen: namelijk dat zijn nabestaanden wel ind e
adelstand werden verheven, en wel een eigendom van Spanje kregen.
=========
Philip II gave G�rard's parents, instead of the reward of 25,000
crowns, three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in
the Franche-Comt�, and the family was raised to the peerage. Philip II
would later offer the estates to the Prince of Orange, provided the
prince continue to pay a fixed portion of the rents to the family of
his father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
remained with the G�rard family.
=======
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard
>
>Wie zei er weer dat IK die periode eens beter zou moeten analyseren?

ikke en ik zeg het nogmaals, want je wist duidelijk bepaalde zaken
niet mbt de familie van G�rard.
--

Fusti

Belgicus Simplex

unread,
Jul 12, 2012, 5:09:05 PM7/12/12
to
Fustigator schreef
> Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>die Tue, 10 Jul 2012 21:54:55 +0200, in littera
><lm1pv7tcnoi3j9qcq...@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator schreef
>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>>die Mon, 09 Jul 2012 21:03:44 +0200, in littera
>>><5n7mv7d3pdlohp5hq...@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
>>>>>die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
>>>>><48ejv795ftloagvqp...@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Fustigator schreef
>>>>>>
>>>>>>[...]
>>>>>>>Balthasar Gérard heeft allang zijn opruimwerk succesvol gepresteerd
>>>>>>>tot groot nadeel voor zijn eigen leven en tot diepe verachting voor
>>>>>>>zijn folteraars.
>>>>>>
>>>>>>Folteraars?
>>>>>
>>>>>ja, lees maar:
>>>>>====
>>>>> De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>>
>>>>[rest relaas geknipt wegens voldoende bekend]
>>>
>>>en vooral als storend ondervonden omdat het het zuivere imago van de
>>>ketters uit het noorden vreselijk schond.
>>>
>>>>>=====
>>>>
>>>>>bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>>>>>
>>>>>Gewoon ongelooflijk primitief!
>>>>
>>>>Vanuit onze moderne 21e-eeuwse opvattingen is dat inderdaad zo. Maar
>>>>voor de zoveelste keer bega je de vergissing om gebeurtenissen van
>>>>eeuwen terug te beoordelen volgens die moderne opvattingen en geen
>>>>rekening te houden met de tijdgeest van toen.
>>>>Het is niet de eerste keer dat ik je daar op wijs.
>>>
>>>Zelfs voor die tijden was de intens smerige behandeling van d e
>>>moordenaar van Willem de zwijger een schande.
>>
>>Dat is een opinie die je kunt verwachten van iemand die de ketter
>>Willem van Oranje haat en de opdrachtgever tot een sluipmoord aanbidt.
>
>ik haat rigoureus niemand.
>Alle mensen verdiene respect, maar sommige meer dan andere.

Iemand 'ongedierte dat moet uitgeroeid' noemen getuigt anders niet van
veel respect.

>>>Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
>>>het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
>>>barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
>>>uitgelegd kan worden.
>>
>>Zeg, hoe zou je zelf zijn als zestiende-eeuwse Nederlander indien de
>>voormalige leider van de opstand die de Republiek onafhankelijk maakte
>>van het onverdraagzame Spanje wordt vermoord in opdracht van Zijne
>>zeer Katholieke Majesteit Filips II?
>
>Dat weet ik niet, omdat ik niet in die tijden leefde.
>Ik ben namelijk geen 16de eeuwse Nederlander.

Precies. Je kunt je als 21e-eeuwer dus niet baseren op de tijdgeest
van NU om het straffen van misdaden te beoordelen, laat staan te
VERoordelen. De moord zelf op Oranje kunnen we ook niet los zien van
de tijdgeest van toen. Politieke moorden gebeurden toen wel meer. Ook
vandaag nog trouwens. Wat wél ongezien was, dat was dat die sluipmoord
gebeurde in rechtstreekse opdracht van de machtigste koning van dat
ogenblik. Logisch dan ook dat de moordenaar er een voor die tijd
gepaste straf voor kreeg. Vandaag is dat anders: al pleeg je
tientallen moorden, zoals die Noor deed, dan nog ga je hoogstens
levenslang de bak in of in een instelling. Hier en daar hangen ze je
nog op of zetten ze je op de elektrische stoel.

>>>>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>>>>aangericht!
>>>>>
>>>>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>>>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>>>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>>>>
>>>>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>>>>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
>>>
>>>Toch wel.
>>>Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.
>>
>>Wat Filips II inspireerde was pure botte nijd en haat.
>
>Dat zeg jij, maar moest Willem geen ketter geweest zijn, waren de
>kaarten wel anders verdeeld , lijkt mij.

Maar hij *was* nu eenmaal een 'ketter', iemand die in de ogen van de
RKK verdoemd was omdat hij aan het 'ware geloof' had verzaakt.
Ten eerste: wie gaat er bepalen wat het ware geloof is? Zowel de
katholieken als de protestanten waren overtuigd van hun gelijk. Dat is
hun goed recht. Maar is het daarom het recht van de koning van Spanje
om rechtstreeks opdracht te geven tot die moord? Zelfs voor die tijd
was dat ongezien en ongehoord. Daar kwam daan die opstand nog bovenop
natuurlijk maar die was ook mede veroorzaakt door het geloofsfanatisme
van Filips II.
John Lothrop Motley had gelijk toen hij schreef in zijn 'History of
the United Netherlands':

"Nothing can be more sublime than the self-sacrifice, nothing more
"demoniac than the crimes, which human creatures have seemed always
"ready to exhibit under the name of religion.

>>>>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>>>>had maar met nog een voorspel.
>>>
>>>Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.
>>
>>Niet voor de aard van het misdrijf dat hij had gepleegd.
>
>Een staatshoofd verdelgen is moord.
>Niets meer en ook niets minder;
>Want iedereen is vervangbaar, ook staatshoofden.

Maar niet iedereen is staatshoofd. Willem, het slachtoffer, wel (zo
goed als). Filips, de opdrachtgever, ook.
Dat maakt die moord zo uniek.
Logisch dan ook dat dit volgens de toen heersende opvattingen niet
enkel maar een vergeldingsmoord was maar een aanslag op de Republiek
zelf, de Nederlanders zelf, het protestantisme zelf, op de opstand
zelf.

>>>>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>>>>die tijd vermoord.
>>>>>
>>>>>dat weet ik ook.
>>>>
>>>>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>>>>ophanging *voor die tijd* volstond.
>>>
>>>Dit was de normale straf voor een moordenaar.
>>>We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
>>>Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?
>>
>>Wat bestraffing van misdadigers betreft was er in die tijd nauwelijk
>>verschil met de geplogenheden in de middeleeuwen.
>
>Dat zeg jij, maar daarom negeer je de nieuwe ideeën die in de
>Renaissance ingang vonden.

Verwijs je nu naar de Renaissance-pausen? Ja, die brachten inderdaad
nieuwe ideeën, héél nieuwe ideeën.
Kom met wat anders en beters af.

>> En ook veel later,
>>NU nog, wordt er gemarteld. Niet meer bij ons maar bijvoorbeeld de
>>USA, de natie met de mond vol van mensenrechten en verbod op martelen
>>op zijn grondgebied, was dan zo sluw om gevangenen die van terrorisme
>>verdacht werden door de CIA naar Afrika en het Midden-Oosten te
>>vliegen, naar landen waar dat verbod niet bestaat. En geeft hem dan
>>maar van jetje; electrocutie, wateboarding ... noem maar op.
>
>Uitwassen van d emiddeleeuwen kun je inderdaad nog altijd vinden ,
>zelfs bij de USA-mensen. De verdelgden toch indianen bij de vleet tot
>ver in de 19de eeuw.

Indianen en zwarten waren voor de blanken in die tijd geen mensen.

>In Europa denk ik toch niet.

Meer geluk dan wijsheid denk ik want wij hadden geen indianen en
zwarten.

>>>>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>>>>
>>>>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>>>>gevraagd.
>>>>
>>>>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>>>>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>>>>illusies.
>>>
>>>Dat is een onjuiste conclusie van je.
>>>je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.
>>
>>Ik zeg net dat er wat bestraffing van misdadigers betreft nauwelijks
>>verschil was met de middeleeuwen.
>
>Dat zeg jij, maar toch ben ik daarvan niet overtuigd.

Dat zeg ik niet op eigen gezag.

>>>>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>>>>
>>>>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>>>>
>>>>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.
>>>
>>>Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
>>>sadistische toestanden in die periode.
>>
>>Er zijn ook geen andere gevallen bekend waarbij de meest
>>vooraanstaande prins van de Nederlanden in rechtsreekse opdracht van
>>de koning van Spanje werd vermoord.
>>Voor wat hoort wat!
>
>De doodstraf leek mij voldoende.

Voor jou!!! Natuurlijk vind jij, 21e-eeuwer en katholiek, dat
voldoende. Maar die 16e-eeuwse calvinisten vonden dat niet. En laat
het nu net een katholieke vorst zijn die een calvinistische prins liet
afmaken. Je moet toch niet gestudeerd hebben om te beseffen dat de
dader een voor die tijd niet ongebruikelijke straf onderging.

>>>>>> En rekening houdend met de
>>>>>>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>>>>>>heel normaal.
>>>>>
>>>>>jij vindt dat normaal?
>>>>
>>>>Absoluut.
>>>
>>>Ik vind het middeleeuws.
>>
>>Gewoon zestiende-eeuws.
>
>Dat is een heel stuk later dan in d e middeleeuwen.

Zeker. Wat bedoel je daarmee te zeggen?

>>Er is trouwens helemaal geen reden om het bijvoeglijk naamwoord
>>'middeleeuws' dergelijke negatieve betekenis te geven. Het is een veel
>>voorkomende misvatting dat de middeleeuwen, de zogenaamde 'dark ages'
>>een aaneenschakeling was van wreedheden en gruwelen. Lees o.a. de
>>Franse historici Georges Duby en Jacques Le Goff, beiden authoriteiten
>>op het gebied van de mediëvistiek.
>
>Toe waren er inderdaad al duidelijke tekenen van beschaving, maar was
>dat algemeen?

Is wat wij beschaving noemen nu algemeen? In de 21e eeuw?
Maar lees die twee historici als je tijd hebt die kunnen het veel
beter toelichten dan ik.
Duby (geloof ik, want het is jaren geleden dat ik die boeken las)
geeft een fascinerende beschrijving van het alledaagse leven in de
middeleeuwen met voorbeelden van leefomstandigheden waar wij gewoon
vandaag niet meer bij stilstaan omdat ze zo onwaarschijnlijk lijken en
gewoon geen besef van hebben.

>>>>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>>>>
>>>>>Toen ook al.
>>>>
>>>>Zeker niet.
>>>
>>>Staat toch in de referentie die ik je gaf.
>>
>>Daar staat ook dat het niet ongebruikelijk was in die tijd.
>
>Folteren , ja, maar niet zo.

Dat staat er niet. Folteren betekent pijnigen, martelen. Daar zijn
geen gradaties voor. Iemands pijn kun je niet meten.
Dat er folteren staat 'maar niet zo', waarmee je bedoelt 'niet op de
manier die jij toevallig buitenissig vindt', betekent gewoon dat hij
op een bepaalde manier gemarteld werd. Bij misdaden zelf bestaan er
wel gradatie en de misdaad die Balthasar had gepleegd was wel de
ergste die er kon bestaan in de toenmalige Republiek.

>>>>>Dit was echt buitenissig.
>>>>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>>>>
>>>>Zeker, heel normaal.
>>>
>>>Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.
>>
>>Bedankt voor de goede raad.
>
>Graag gedaan;
>>
>>>>Maar diezelfde bron zegt ook:
>>>>
>>>>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>>"ongebruikelijke stap.
>>>>
>>>>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.
>>>
>>>Dit was meer dan een foltering.
>>
>>Weet je het weer beter dan de schepenen van die tijd?
>
>Nu wel, inderdaad;

21e-eeuwer zeker? Dacht ik wel.
Maar die schepenen waren mensen van hun tijd en er ook naar handelden.
>>>Dit was puur sadisme uit botte wraak.
>>
>>Dat was de sluipmoord op Oranje in opdracht van Filips II ook.
>
>Dat was geen sadisme, wel een uiterste van machiavelisme.

En dat keur jij dus goed want 'ongedierte moet verdelgd worden'
Mag ik je feliciteren?

>>>===
>>>Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
>>>ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
>>>[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
>>>zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
>>>dag naar het schavot worden geleid...
>>>===
>>>lees eens *goed* wat hierboven staat.
>>
>>Je zei 'buitenissig'. Dat staat er niet.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>buitenissig.

Nu begrijp ik het: JIJ vindt dat buitenissig. Wel, ik heb hierboven
omstandig toegelicht waarom je je vergist.

>>>ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...
>>
>>Het was een voor de zestiende eeuw ook ongeziene misdaad: de
>>sluipmoord op een vooraanstaande Nederlandse prins in opdracht van de
>>meest katholieke vorst van de Westerse wereld.
>
>ik zie daar maar een gewone misdaad op een staatshoofd, zoals het toen
>in de Renaissance schering en inslag was.

Nu gebruik je heel eufemistisch het woord 'misdaad' voor die laffe
sluipmoord. Die wordt daardoor niet minder erg hoor! Een sluipmoord op
een staatshoofd is NOOIT een gewone misdaad. En als die dan nog
gebeurt in rechtstreekse opdracht van een ander staatshoofd is het
dubbel zo erg. Niet voor Willem want dood is dood.

>>>>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.
>>>
>>>ik wel: hierboven.
>>
>>Het staat er niet, hoe vaak ik het ook lees.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>buitenissig.

Dat is dan jouw bepaling. Het woord staat er nergens.
Maar zoals gezegd was het dan ook een heel buitenissige misdaad.

>>>>>> We hangen zelfs
>>>>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>>>>
>>>>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>>>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>>>>
>>>>Het is helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>>>>had begaan. Een heel normale straf.
>>>
>>>De bron zegt iets anders...
>>
>>De schepenen van toen niet. En dezelfde bron zegt ook dat het een voor
>>die tijd geen ongebruikelijke straf was.
>
>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is toch niet
>gewoon.

Net zoals die moord zelf helemaal niet gewoon was.
De straf stond in verhouding tot de ernst van de misdaad die werd
gepleegd.

>>>>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>>>>
>>>>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>>>>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>>>>verlichte geesten.
>>>
>>>De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
>>>Moerasmensen benoorden de rivieren...
>>
>>Laat me niet lachen.
>>Lees even verder.
>>O ja, dat heb je inmiddels al gedaan dan weet je nu dat wat je zei
>>onzin is.
>
>Onzin.

Dat zei ik al: je vertelde onzin.

>>
>>>>Al wel eens gehoord van François Ravaillac? Wellicht wel maar voor de
>>>>lezers die de man niet kennen: hij was een Franse monnik, een
>>>>katholieke fanatiekeling die op 14 mei 1610 de Franse koning Henry IV
>>>>vermoordde. Ravaillac werd daarvoor uiteraard gestraft. Maar als je nu
>>>>dacht dat ze zich in het hooggeciviliseerde Frankrijk, dat uiteraard
>>>>veel meer ontwikkeld was dan die turfstekers in de Verenigde Republiek
>>>>der Nederlanden (althans volgens Fust), beperkten tot een 'humane'
>>>>straf zoals ophangen of onthoofden, die vergist zich. Ook in Frankrijk
>>>>bestond de tijdgeest van toen, net zoals in de Republiek en elders.
>>>>Dus wat deed men met de koningsmoordenaar Ravaillac, een moord die te
>>>>vergelijken was met de moord op Willem van Oranje? Ik laat beter een
>>>>Franse getuigenis spreken (omgezet in modern Frans):
>>>>
>>>><citaat>
>>>>... où il est destiné à : "[être] tenaillé aux mamelles, bras, cuisses
>>>>et gras des jambes, sa main droite, qui tenait le couteau avec lequel
>>>>il a commis ledit parricide, sera brulée de feu de souffre, et sur les
>>>>endroits tenaillés, il sera jeté du plomb fondu, de l'huile
>>>>bouillante, de la poix, de la résine brulante, de la cire et souffre
>>>>fondus ensemble. Ensuite, son corps sera tiré et écartelé par quatre
>>>>chevaux. Les membres de son corps seront consommés au feu, réduits en
>>>>cendres et jetés au vent."
>>>
>>>Dit was erg, maar toch een trapje minder erg dan wat Balthasar Gérard
>>>moest ondergaan. ook speelde botte wraak een rol.
>>
>>Ik dacht het toen ik het postte: nu gaat hij de twee folteringen met
>>elkaar vergelijken en zal natuurlijk tot het besluit komen dat die op
>>Gerard erger was. En wat doet hij? Juist.
>>Weet jij wie van beiden er het hardst gekermt heeft bij zijn
>>foltering?
>>Kom nou zeg, maak het niet te bont.
>
>Toon dan zelf het goede voorbeeld.

Dat doe ik al heel de tijd door van jouw onzinnige opvattingen
brandhout te maken.

>>>>Il faut tout de même noter que le supplice aurait duré une journée
>>>>entière. En effet, François Ravaillac était d'une très bonne
>>>>constitution.
>>>>\<citaat>
>>>
>>>bij Balthasar Gérard duurde het veel langer.
>>
>>O wat erg. Werden de straffen al afgemeten in uren?
>
>Voor folteringen telt dat;

Sez hoe?

>>Een foltering was een foltering, daar stond geen tijdschema op.
>
>Als je 10 minuten gefolterd wordt of 3 dagen, zie ik daar wel een
>verschil in ergheid tussen beiden; jij niet?

Nee. Want iemand kan al na die 10 minuten naar de Heer zijn en die
ander kan na drie dagen nog springlevend zijn. De een kan meer
verdragen dan de ander. Dus gaat men door met de straf tot de dood
erop volgt. Simpele redenering maar zo ging dat in die tijd.

>>Bedoel je nu te zeggen dat Ravaillac van geluk mocht spreken met het
>>strafje dat hem werd toebedeeld? Je bent echt wel niet te schatten
>>hoor. Hahahahaha.
>
>Dat vertel jij.
>Niet ik.

Ik vroeg het maar. Je opvattingen over zestiende-eeuwse
strafbepalingen lijken mij zo wereldvreemd dat ik er even op
doorvroeg.

>>
>>>>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar één dag geduurd.
>>>>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>>>>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
>>>
>>>Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.
>>
>>Juist. De ene barbaarse daad is erger dan de andere.
>Klopt.

Hij meent het nog ook!

>>De Fransen waren
>>meer geciviliseerd in hun barbaarsheden dan de Nederlanders. Goeie
>>analyse :-(
>>
>Nee ze waren iets minder barbaars.

O ja, de Nederlanders knepen Gerards hand die het wapen bediende, af
met een gloeiende tang, de Fransen echter brandden Ravaillacs hand af
met zwavel. Dat was veel geciviliseerder Ze hingen hem ook op aan de
'mamelles', de borstspieren zal ik maar zeggen. Dat zal wel met haken
gebeurd zijn. Weer een teken van hoge beschaving. Die arme Gerards
echter werd door die moerasmensen zowaar gevierendeeld. Beschamend!

>>>>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>>>>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>>>>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>>>>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>>>>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>>>>laffe sluipmoord. Bah!
>>>
>>>Ongedierte hoort verdelgd te worden.
>>
>>Kijk eens aan! Het venijn druipt van deze post.
>
>hahaha, jij kan je niet op de stoel van onze rechtmatige vorst gaan
>zetelen.

Die ambitie heb ik niet.

>>Hoor jij wel thuis in de 21e eeuw?
>
>Meer dan jij.

Het is zover. Hier heb ik geen woorden voor.
Je hebt gewonnen.

>
>>Had je niet veel liever meegewerkt aan het bestraffen van
>>Gerard?
>>
>Zeker niet.

Nee, vanuit onze huidige kijk op bestraffing natuurlijk niet. Maar
mischien had dan wel graag de hand met het pistool van Gerards
vastgehouden en gericht, zoals Loki de boog van de blinde Hodur
richtte naar zijn broer Baldur, de god van het licht.

>>>Wat moest het pijn doen bij die ketters dat Gérard in de adelstand
>>>verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>>>geldnood zouden kennen.
>>
>>Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
>>werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
>>nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
>>Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
>>Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
>>fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
>>nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
>>de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.
>
>ik heb andere dingen gelezen: namelijk dat zijn nabestaanden wel ind e
>adelstand werden verheven, en wel een eigendom van Spanje kregen.
>=========
>Philip II gave Gérard's parents, instead of the reward of 25,000
>crowns, three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in
>the Franche-Comté, and the family was raised to the peerage. Philip II
>would later offer the estates to the Prince of Orange, provided the
>prince continue to pay a fixed portion of the rents to the family of
>his father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
>remained with the Gérard family.
>=======
>bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard

Ja, Illuminatus wees daar ook al op.

>>Wie zei er weer dat IK die periode eens beter zou moeten analyseren?
>
>ikke en ik zeg het nogmaals, want je wist duidelijk bepaalde zaken
>niet mbt de familie van Gérard.

Jij ook niet want wat je schreef mag dan wel waar zijn het was niet
conform aan het edict van Filips II.

Maar ik lees inderdaad in een historische tijdtafel over W. v O. die
ik ooit downloadde:

"Als uitvoerder van de vogelvrijverklaring van
"Oranje door Filips II zal Gerards' familie na enige vertraging de
"geldelijke beloning ontvangen en in de adelstand worden verheven.

Maar het was niet zoals jij eerst zei dat Gerards zelf in de adelstand
werd verheven, wat dan postuum geweest zou zijn..

We kunnen dus beiden die periode eens beter analyseren.

Ik stop nu met de discussie want ik knijp er even tussenuit.

--
Belgicus Simplex

Illuminatus

unread,
Jul 12, 2012, 6:02:07 PM7/12/12
to
On 7/12/2012 11:09 PM, Belgicus Simplex wrote:

Fust:
>> ik heb andere dingen gelezen: namelijk dat zijn nabestaanden wel ind e
>> adelstand werden verheven, en wel een eigendom van Spanje kregen.
>> =========
>> Philip II gave Gérard's parents, instead of the reward of 25,000
>> crowns, three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in
>> the Franche-Comté, and the family was raised to the peerage. Philip II
>> would later offer the estates to the Prince of Orange, provided the
>> prince continue to pay a fixed portion of the rents to the family of
>> his father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
>> remained with the Gérard family.
>> =======
>> bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard

> Ja, Illuminatus wees daar ook al op.

Hij heeft het gedomme van mij gepikt! (Zelf zou hij het nooit hebben
kunnen vinden).


Fustigator

unread,
Jul 12, 2012, 6:19:14 PM7/12/12
to
Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com> ,
die Thu, 12 Jul 2012 23:09:05 +0200, in littera
<79duv7t8gj238umeu...@4ax.com> in foro be.history(et
Inderdaad, maar dat is niet mijn positie maar dat van de koning van
Spanje. Die had wel veel vijanden.


>>>>Dat stond in de referentie die ik je gaf duidelijk vermeld.
>>>>het was zelfs voor de begrippen van d e 16de eeuw een afschuwelijke
>>>>barbaarse toestand die enkel uit de meest botte vorm van wraak
>>>>uitgelegd kan worden.
>>>
>>>Zeg, hoe zou je zelf zijn als zestiende-eeuwse Nederlander indien de
>>>voormalige leider van de opstand die de Republiek onafhankelijk maakte
>>>van het onverdraagzame Spanje wordt vermoord in opdracht van Zijne
>>>zeer Katholieke Majesteit Filips II?
>>
>>Dat weet ik niet, omdat ik niet in die tijden leefde.
>>Ik ben namelijk geen 16de eeuwse Nederlander.
>
>Precies. Je kunt je als 21e-eeuwer dus niet baseren op de tijdgeest
>van NU om het straffen van misdaden te beoordelen, laat staan te
>VERoordelen. De moord zelf op Oranje kunnen we ook niet los zien van
>de tijdgeest van toen. Politieke moorden gebeurden toen wel meer.
> Ook
> vandaag nog trouwens.

Zeker! het is iets minde r in "de geest van de tijd" maar toch
gebeuren ze. denk aan André Cools, Theo van Gogh, Julien Lahaut, Pim
Fortuyn , om er enkel die in De Nederlanden te vermelden.


>Wat wél ongezien was, dat was dat die sluipmoord
>gebeurde in rechtstreekse opdracht van de machtigste koning van dat
>ogenblik. Logisch dan ook dat de moordenaar er een voor die tijd
>gepaste straf voor kreeg.

ik vind de straf ongepast wreed, ook voor die tijden.

>Vandaag is dat anders: al pleeg je
>tientallen moorden, zoals die Noor deed, dan nog ga je hoogstens
>levenslang de bak in of in een instelling. Hier en daar hangen ze je
>nog op of zetten ze je op de elektrische stoel.
>
Zelfs dat laatste gebeurt niet meer: het zijn nu dodelijke injecties.

>>>>>>>Je beseft blijkbaar niet goed wat die man heeft
>>>>>>>aangericht!
>>>>>>
>>>>>>je beseft niet goed wat die primitievelingen die moordenaar hebben
>>>>>>aangericht.Pure walgelijke sadisme en barbaarse wraak. Ze konden hem
>>>>>>toch gewoon ter dood veroordelen en ophangen of onthoofden.
>>>>>
>>>>>Ja, dat konden ze doen maar die straf stond *volgens de opvattingen
>>>>>van die tijd* niet in verhouding tot de misdaad die hij had gepleegd.
>>>>
>>>>Toch wel.
>>>>Wat die barbaren bezielde was pure botte wraak.
>>>
>>>Wat Filips II inspireerde was pure botte nijd en haat.
>>
>>Dat zeg jij, maar moest Willem geen ketter geweest zijn, waren de
>>kaarten wel anders verdeeld , lijkt mij.
>
>Maar hij *was* nu eenmaal een 'ketter', iemand die in de ogen van de
>RKK verdoemd was omdat hij aan het 'ware geloof' had verzaakt.

Misschien brandt hij daarom in de hel, wie weet?

>Ten eerste: wie gaat er bepalen wat het ware geloof is? Zowel de
>katholieken als de protestanten waren overtuigd van hun gelijk. Dat is
>hun goed recht. Maar is het daarom het recht van de koning van Spanje
>om rechtstreeks opdracht te geven tot die moord?

politiek kent helaas geen moraal.

>Zelfs voor die tijd
>was dat ongezien en ongehoord.

dat denk ik niet.Zelfs de pauzen van de renaissance lieten vijanden
ombrengen via sluipwegen.

>Daar kwam daan die opstand nog bovenop
>natuurlijk maar die was ook mede veroorzaakt door het geloofsfanatisme
>van Filips II.

Keizer karel V was even fanaat, want in Duitsland werden ook veel
ketters gedood toen hij nog aan d emacht was.

>John Lothrop Motley had gelijk toen hij schreef in zijn 'History of
>the United Netherlands':
>
>"Nothing can be more sublime than the self-sacrifice, nothing more
>"demoniac than the crimes, which human creatures have seemed always
>"ready to exhibit under the name of religion.

Mottley was niet onpartijdig. als Protestant lagen zijn sympathieën
duidelijk aan de kant van Oranje.

Ik ben benieuwd wat Mottley zou zeggen over de misdaden van Oliver
Cromwell in Engeland en Ierland. Dat was andere koek dat één moord
door één man op één staatshoofd gepleegd.

>>>>>Dus werd het een ergere straf die uiteindelijk ook de dood tot gevolg
>>>>>had maar met nog een voorspel.
>>>>
>>>>Een schandelijke voorspel, zelfs voor de begrippen van die tijd.
>>>
>>>Niet voor de aard van het misdrijf dat hij had gepleegd.
>>
>>Een staatshoofd verdelgen is moord.
>>Niets meer en ook niets minder;
>>Want iedereen is vervangbaar, ook staatshoofden.
>
>Maar niet iedereen is staatshoofd. Willem, het slachtoffer, wel (zo
>goed als). Filips, de opdrachtgever, ook.
>Dat maakt die moord zo uniek.
>Logisch dan ook dat dit volgens de toen heersende opvattingen niet
>enkel maar een vergeldingsmoord was maar een aanslag op de Republiek
>zelf, de Nederlanders zelf, het protestantisme zelf, op de opstand
>zelf.

Voor de katholieken was de opstand verkeerd, was het protestantisme
verkeerd ....
ik vond de moord op de martelaren van Gorcum erger, omdat het allemaal
onschuldige geestelijken waren.

>>>>>>> Hij heeft de meest vereerde prins van de Nederlanden uit
>>>>>>>die tijd vermoord.
>>>>>>
>>>>>>dat weet ik ook.
>>>>>
>>>>>Ja? Dat zou je niet zeggen als je vindt dat een gewone onthoofding of
>>>>>ophanging *voor die tijd* volstond.
>>>>
>>>>Dit was de normale straf voor een moordenaar.
>>>>We waren tioen toch niet meer ind e middeleeuwen.
>>>>Of was dat nog het geval in de Verenigde Republiek?
>>>
>>>Wat bestraffing van misdadigers betreft was er in die tijd nauwelijk
>>>verschil met de geplogenheden in de middeleeuwen.
>>
>>Dat zeg jij, maar daarom negeer je de nieuwe ideeën die in de
>>Renaissance ingang vonden.
>
>Verwijs je nu naar de Renaissance-pausen? Ja, die brachten inderdaad
>nieuwe ideeën, héél nieuwe ideeën.

ik had het over de renaissance, niet op die pauzen, al hebben ze het
concilie van Trente door hun wandaden uitgelokt, concilie dat een
juweeltje was van perestroika van en voor een instelling die helemaal
verkeerd gelopen was.

>Kom met wat anders en beters af.

Neren. De Renaissance was een periode van nieuwe ideeên.
Hier zit je de discussie te verhugolen.
>
>>> En ook veel later,
>>>NU nog, wordt er gemarteld. Niet meer bij ons maar bijvoorbeeld de
>>>USA, de natie met de mond vol van mensenrechten en verbod op martelen
>>>op zijn grondgebied, was dan zo sluw om gevangenen die van terrorisme
>>>verdacht werden door de CIA naar Afrika en het Midden-Oosten te
>>>vliegen, naar landen waar dat verbod niet bestaat. En geeft hem dan
>>>maar van jetje; electrocutie, wateboarding ... noem maar op.
>>
>>Uitwassen van d emiddeleeuwen kun je inderdaad nog altijd vinden ,
>>zelfs bij de USA-mensen. De verdelgden toch indianen bij de vleet tot
>>ver in de 19de eeuw.
>
>Indianen en zwarten waren voor de blanken in die tijd geen mensen.

Voor d e protestantse blanken inde 19de eeuw inderdaad. toen waren de
katholieken allang overtuigd dat ze wel mensen waren en de slavernij
was al in geheel Latijns Amerika opgedoekt. Bartolomé de Las Casas die
er in d e16de eeuw voor die opdoeking pleitte ,kreeg in Rome gelijk.
>
>>In Europa denk ik toch niet.
>
>Meer geluk dan wijsheid denk ik want wij hadden geen indianen en
>zwarten.

ook allang geen slaven meer.
De handel in slaven tijdens en na de renaissance was bijna uitsluitend
in handen van Protestanten.

>>>>>>> Hij had net zo goed een koning kunnen doodschieten.
>>>>>>
>>>>>>had hij waarschijnlijk ook gedaan, als zijn vorst hem dat had
>>>>>>gevraagd.
>>>>>
>>>>>En dan zou hij net dezelfde of vergelijkbare straf hebben gekregen om
>>>>>het even in welk land hij dit zou gedaan hebben. Maak je daarover geen
>>>>>illusies.
>>>>
>>>>Dat is een onjuiste conclusie van je.
>>>>je verwart de 16de eeuw met de middeleeuwen of eerder.
>>>
>>>Ik zeg net dat er wat bestraffing van misdadigers betreft nauwelijks
>>>verschil was met de middeleeuwen.
>>
>>Dat zeg jij, maar toch ben ik daarvan niet overtuigd.
>
>Dat zeg ik niet op eigen gezag.

op wiens gezag dan?
>
>>>>>>>Hij verdiende dus een terechte straf.
>>>>>>
>>>>>>Een ter dood veroordeling was al genoeg.
>>>>>
>>>>>Niet volgens de opvattingen van eind zestiende eeuw.
>>>>
>>>>Toch wel, want er zijn geen andere gevallen bekend van dergelijke
>>>>sadistische toestanden in die periode.
>>>
>>>Er zijn ook geen andere gevallen bekend waarbij de meest
>>>vooraanstaande prins van de Nederlanden in rechtsreekse opdracht van
>>>de koning van Spanje werd vermoord.
>>>Voor wat hoort wat!
>>
>>De doodstraf leek mij voldoende.
>
>Voor jou!!! Natuurlijk vind jij, 21e-eeuwer en katholiek, dat
>voldoende. Maar die 16e-eeuwse calvinisten vonden dat niet. En laat
>het nu net een katholieke vorst zijn die een calvinistische prins liet
>afmaken. Je moet toch niet gestudeerd hebben om te beseffen dat de
>dader een voor die tijd niet ongebruikelijke straf onderging.

De wreedheid was zelfs voor die tijd ongebruikelijk. De doodstraf
niet.

>>>>>>> En rekening houdend met de
>>>>>>>geplogenheden van die tijd was de straf die Gérard heeft ondergaan
>>>>>>>heel normaal.
>>>>>>
>>>>>>jij vindt dat normaal?
>>>>>
>>>>>Absoluut.
>>>>
>>>>Ik vind het middeleeuws.
>>>
>>>Gewoon zestiende-eeuws.
>>
>>Dat is een heel stuk later dan in d e middeleeuwen.
>
>Zeker. Wat bedoel je daarmee te zeggen?

Dat de 16de eeuw geen middeleeuwen meer waren.
>
>>>Er is trouwens helemaal geen reden om het bijvoeglijk naamwoord
>>>'middeleeuws' dergelijke negatieve betekenis te geven. Het is een veel
>>>voorkomende misvatting dat de middeleeuwen, de zogenaamde 'dark ages'
>>>een aaneenschakeling was van wreedheden en gruwelen. Lees o.a. de
>>>Franse historici Georges Duby en Jacques Le Goff, beiden authoriteiten
>>>op het gebied van de mediëvistiek.
>>
>>Toe waren er inderdaad al duidelijke tekenen van beschaving, maar was
>>dat algemeen?
>
>Is wat wij beschaving noemen nu algemeen? In de 21e eeuw?
>Maar lees die twee historici als je tijd hebt die kunnen het veel
>beter toelichten dan ik.
>Duby (geloof ik, want het is jaren geleden dat ik die boeken las)
>geeft een fascinerende beschrijving van het alledaagse leven in de
>middeleeuwen met voorbeelden van leefomstandigheden waar wij gewoon
>vandaag niet meer bij stilstaan omdat ze zo onwaarschijnlijk lijken en
>gewoon geen besef van hebben.

Kan zijn.

Ik geloof jewel.
>
>>>>>>>Vandaag vinden we dat onmenselijk.
>>>>>>
>>>>>>Toen ook al.
>>>>>
>>>>>Zeker niet.
>>>>
>>>>Staat toch in de referentie die ik je gaf.
>>>
>>>Daar staat ook dat het niet ongebruikelijk was in die tijd.
>>
>>Folteren , ja, maar niet zo.
>
>Dat staat er niet. Folteren betekent pijnigen, martelen. Daar zijn
>geen gradaties voor. Iemands pijn kun je niet meten.

Maar wel de foltertijd.
Hier duurde het enkele dagen.

>Dat er folteren staat 'maar niet zo', waarmee je bedoelt 'niet op de
>manier die jij toevallig buitenissig vindt', betekent gewoon dat hij
>op een bepaalde manier gemarteld werd. Bij misdaden zelf bestaan er
>wel gradatie en de misdaad die Balthasar had gepleegd was wel de
>ergste die er kon bestaan in de toenmalige Republiek.

Die overdreven folteringen waren pure wraak van het laagste allooi en
nix anders.
>
>>>>>>Dit was echt buitenissig.
>>>>>>dit vermeldt de bron trouwens ook, maar jij vindt dat normaal...
>>>>>
>>>>>Zeker, heel normaal.
>>>>
>>>>Ik denk dat je die periode beter moet analyseren.
>>>
>>>Bedankt voor de goede raad.
>>
>>Graag gedaan;
>>>
>>>>>Maar diezelfde bron zegt ook:
>>>>>
>>>>>"De schepenen besloten tot foltering over te gaan, een destijds niet
>>>>>"ongebruikelijke stap.
>>>>>
>>>>>Lees je dat goed? "Een *voor die tijd* geen ongebruikelijke stap.
>>>>
>>>>Dit was meer dan een foltering.
>>>
>>>Weet je het weer beter dan de schepenen van die tijd?
>>
>>Nu wel, inderdaad;
>
>21e-eeuwer zeker? Dacht ik wel.
>Maar die schepenen waren mensen van hun tijd en er ook naar handelden.

Zelfs voor die tijden was dat ongebruikelijk wreed.

>>>>Dit was puur sadisme uit botte wraak.
>>>
>>>Dat was de sluipmoord op Oranje in opdracht van Filips II ook.
>>
>>Dat was geen sadisme, wel een uiterste van machiavelisme.
>
>En dat keur jij dus goed want 'ongedierte moet verdelgd worden'

Dat was inderdaad de positie van de koning van Spanje.

>Mag ik je feliciteren?

ik denk niet dat ik koning van Spanje in de 16de eeuw ben.

>
>>>>===
>>>>Balthasar werd op 13 juli berecht. Het gerecht was van mening dat hij
>>>>ten exempelen van allen anderen seer righoreuselijcken gehestraft
>>>>[moest] worden. Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
>>>>zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf. Hij zou de volgende
>>>>dag naar het schavot worden geleid...
>>>>===
>>>>lees eens *goed* wat hierboven staat.
>>>
>>>Je zei 'buitenissig'. Dat staat er niet.
>>
>>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>>buitenissig.
>
>Nu begrijp ik het: JIJ vindt dat buitenissig. Wel, ik heb hierboven
>omstandig toegelicht waarom je je vergist.

Ik bovenstaande referentie wordt mij gelijk gegeven.
>
>>>>ook voor d e 16de eeuwse begrip uiterst wrede straf...
>>>
>>>Het was een voor de zestiende eeuw ook ongeziene misdaad: de
>>>sluipmoord op een vooraanstaande Nederlandse prins in opdracht van de
>>>meest katholieke vorst van de Westerse wereld.
>>
>>ik zie daar maar een gewone misdaad op een staatshoofd, zoals het toen
>>in de Renaissance schering en inslag was.
>
>Nu gebruik je heel eufemistisch het woord 'misdaad' voor die laffe
>sluipmoord. Die wordt daardoor niet minder erg hoor! Een sluipmoord op
>een staatshoofd is NOOIT een gewone misdaad.

Moord is moord. Een staatshoofd gaat niet meer dood dan een arme duts.

> En als die dan nog
>gebeurt in rechtstreekse opdracht van een ander staatshoofd is het
>dubbel zo erg.

Het is ordinaire machiavelisme: oorlog tegen twee vijandige
staatshoofden.

>Niet voor Willem want dood is dood.

Een een staatshoofd gaat niet meer dood dan iemand anders.

>>>>>Dat dit buitenissing was lees ik nergens.
>>>>
>>>>ik wel: hierboven.
>>>
>>>Het staat er niet, hoe vaak ik het ook lees.
>>
>>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is duidelijk
>>buitenissig.
>
>Dat is dan jouw bepaling.

nee, dat staat in d e referentie die ik citeerde.

> Het woord staat er nergens.

Lees mijn referentie eens *goed*.

>Maar zoals gezegd was het dan ook een heel buitenissige misdaad.

Een moord is een moord.
punt uit.
Staatshoofden lopen zelfs meer risico's om vermoord te worden dan
gewone burgers.

kijk eens hoeveel staatshoofden niet werden vermoord in d eloop van d
e geschiedenis: hele hopen staatshoofden.
Alleen al in de USA is bijna d e helft van de presidenten vermoord
geweest.
>
>>>>>>> We hangen zelfs
>>>>>>>niemand meer op of schieten niemand meer heel geciviliseerd dood.
>>>>>>>Maar in die tijd lagen de normen enigszins anders.
>>>>>>
>>>>>>Dat weet ik, maar zelfs voor die tijden was dat wel echt overdreven.
>>>>>>het was puur sadisme en wraak van het laagste allooi.
>>>>>
>>>>>Het is helemaal niet overdreven voor die tijd en voor de misdaad die hij
>>>>>had begaan. Een heel normale straf.
>>>>
>>>>De bron zegt iets anders...
>>>
>>>De schepenen van toen niet. En dezelfde bron zegt ook dat het een voor
>>>die tijd geen ongebruikelijke straf was.
>>
>>"ook voor zestiende eeuwse begrippen uiters brede straf" is toch niet
>>gewoon.
>
>Net zoals die moord zelf helemaal niet gewoon was.
>De straf stond in verhouding tot de ernst van de misdaad die werd
>gepleegd.
===
Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf.
===
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards

>>>>>> Het toont aan hoe primitief men boven de rivieren toen nog was.
>>>>>
>>>>>Juist. Daarom dat men zoiets in diezelfde periode in het
>>>>>hooggeciviliseerde Frankrijk NOOIT zou doen. Daar verbleven enkel
>>>>>verlichte geesten.
>>>>
>>>>De Fransen was toen duidelijk beschaafder dan die primitieve
>>>>Moerasmensen benoorden de rivieren...
>>>
>>>Laat me niet lachen.
>>>Lees even verder.
>>>O ja, dat heb je inmiddels al gedaan dan weet je nu dat wat je zei
>>>onzin is.
>>
>>Onzin.
>
>Dat zei ik al: je vertelde onzin.

Nee, dat wat boven mijn "onzin" staat is onzin.
Ik vertelde geen onzin.
Rustig.
ik heb een Nederlandse referentie:
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards ) die mij steunt in
mijn vaststelling dat de straf voor Balthasar Gérard zelfs voor die
tijden buitengewoon wreed was.


>>>>>Il faut tout de même noter que le supplice aurait duré une journée
>>>>>entière. En effet, François Ravaillac était d'une très bonne
>>>>>constitution.
>>>>>\<citaat>
>>>>
>>>>bij Balthasar Gérard duurde het veel langer.
>>>
>>>O wat erg. Werden de straffen al afgemeten in uren?
>>
>>Voor folteringen telt dat;
>
>Sez hoe?

Als je een uur gefolterd wordt is dat minder dan een dag.
>
>>>Een foltering was een foltering, daar stond geen tijdschema op.
>>
>>Als je 10 minuten gefolterd wordt of 3 dagen, zie ik daar wel een
>>verschil in ergheid tussen beiden; jij niet?
>
>Nee. Want iemand kan al na die 10 minuten naar de Heer zijn en die
>ander kan na drie dagen nog springlevend zijn. De een kan meer
>verdragen dan de ander. Dus gaat men door met de straf tot de dood
>erop volgt. Simpele redenering maar zo ging dat in die tijd.

Zo wreed waren die protestanten dus wel.
>
>>>Bedoel je nu te zeggen dat Ravaillac van geluk mocht spreken met het
>>>strafje dat hem werd toebedeeld? Je bent echt wel niet te schatten
>>>hoor. Hahahahaha.
>>
>>Dat vertel jij.
>>Niet ik.
>
>Ik vroeg het maar. Je opvattingen over zestiende-eeuwse
>strafbepalingen lijken mij zo wereldvreemd dat ik er even op
>doorvroeg.
>
===
Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf.
===
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards

Zo wereldvreemd ben ik niet, want er is een referentie uit Nederland
die mij daarin steunt.

>>>>>Wat een troost voor Fust: het hele gedoe heeft maar één dag geduurd.
>>>>>Hoe menselijk waren ze toch in dat cultuurcentrum van de wereld, dat
>>>>>men een koningsmoordenaar als Ravaillac zo menselijk behandelde.
>>>>
>>>>Onzin: het was ook barbaars, maar minder dan in Nederland.
>>>
>>>Juist. De ene barbaarse daad is erger dan de andere.
>>Klopt.
>
>Hij meent het nog ook!

Zeker klopt dat.
>
>>>De Fransen waren
>>>meer geciviliseerd in hun barbaarsheden dan de Nederlanders. Goeie
>>>analyse :-(
>>>
>>Nee ze waren iets minder barbaars.
>
>O ja, de Nederlanders knepen Gerards hand die het wapen bediende, af
>met een gloeiende tang, de Fransen echter brandden Ravaillacs hand af
>met zwavel. Dat was veel geciviliseerder Ze hingen hem ook op aan de
>'mamelles', de borstspieren zal ik maar zeggen. Dat zal wel met haken
>gebeurd zijn. Weer een teken van hoge beschaving. Die arme Gerards
>echter werd door die moerasmensen zowaar gevierendeeld. Beschamend!

Het duurde veel langer.
===
Ze veroordeelden de moordenaar tot een - ook voor
zestiende-eeuwse begrippen - uiterst wrede straf.
===
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Gerards
>
>>>>>Een voorbeeld voor andere naties en vooral dan voor die moerasmensen
>>>>>uit de Republiek die het aandurfden een vorst zoals Filips II te
>>>>>weerstaan en er nog in slaagden ook zodat die vorst uit pure nijd een
>>>>>grote som beloofde plus de adelstand voor de man die die gehate Oranje
>>>>>uit de weg zou ruimen. Filips II, een koning als opdrachtgever van die
>>>>>laffe sluipmoord. Bah!
>>>>
>>>>Ongedierte hoort verdelgd te worden.
>>>
>>>Kijk eens aan! Het venijn druipt van deze post.
>>
>>hahaha, jij kan je niet op de stoel van onze rechtmatige vorst gaan
>>zetelen.
>
>Die ambitie heb ik niet.

Dus kun je zijn opinie over Oranje ook niet delen. Ik ook niet , hoe
zeer ik de koning van Spanje gelijk geef in zijn strijd tegen Oranje.
>
>>>Hoor jij wel thuis in de 21e eeuw?
>>
>>Meer dan jij.
>
>Het is zover. Hier heb ik geen woorden voor.
>Je hebt gewonnen.

Misschien heb ik duidelijk minder partijdige standpunten ingenomen dan
jij.Ik kan folteraars geen gelijk geven, wat je hier wel doet.

Dat ze een moordenaar straffen dat is normaal maar niet zo.

>>
>>>Had je niet veel liever meegewerkt aan het bestraffen van
>>>Gerard?
>>>
>>Zeker niet.
>
>Nee, vanuit onze huidige kijk op bestraffing natuurlijk niet. Maar
>mischien had dan wel graag de hand met het pistool van Gerards
>vastgehouden en gericht, zoals Loki de boog van de blinde Hodur
>richtte naar zijn broer Baldur, de god van het licht.

Zou jij dat gedaan hebben?
Dat kan ik niet geloven. ik dacht dat je fanatiek pro-Oranje waart.
>
>>>>Wat moest het pijn doen bij die ketters dat Gérard in de adelstand
>>>>verheven werd en zijn familie voor de rest van hun dagen nooit meer
>>>>geldnood zouden kennen.
>>>
>>>Hij werd niet in de adelstand verheven want hij was dood. De beloning
>>>werd evenmin uitgekeerd om dezelfde reden en evenmin aan zijn
>>>nabestaanden die er normaal recht op hadden want volgens het edict van
>>>Filips II moest die betaald worden uit de nalatenschap van Oranje.
>>>Maar daar beschikte Filips niet over. Ze hebben er dus kunnen naar
>>>fluiten. Het schijnt, maar dat is niet helemaal zeker, dat
>>>nakomelingen van Gerards gepoogd hebben bij koning Willem I alsog in
>>>de adelstand verheven te worden maar dat is dan niet gelukt.
>>
>>ik heb andere dingen gelezen: namelijk dat zijn nabestaanden wel ind e
>>adelstand werden verheven, en wel een eigendom van Spanje kregen.
>>=========
>>Philip II gave Gérard's parents, instead of the reward of 25,000
>>crowns, three country estates in Lievremont, Hostal, and Dampmartin in
>>the Franche-Comté, and the family was raised to the peerage. Philip II
>>would later offer the estates to the Prince of Orange, provided the
>>prince continue to pay a fixed portion of the rents to the family of
>>his father's murderer; the notion was rejected with scorn. The estates
>>remained with the Gérard family.
>>=======
>>bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Balthasar_G%C3%A9rard
>
>Ja, Illuminatus wees daar ook al op.

okee dan.
>
>>>Wie zei er weer dat IK die periode eens beter zou moeten analyseren?
>>
>>ikke en ik zeg het nogmaals, want je wist duidelijk bepaalde zaken
>>niet mbt de familie van Gérard.
>
>Jij ook niet want wat je schreef mag dan wel waar zijn het was niet
>conform aan het edict van Filips II.

Maar het was waar.

> Maar ik lees inderdaad in een historische tijdtafel over W. v O. die
>ik ooit downloadde:
>
>"Als uitvoerder van de vogelvrijverklaring van
>"Oranje door Filips II zal Gerards' familie na enige vertraging de
>"geldelijke beloning ontvangen en in de adelstand worden verheven.
>
>Maar het was niet zoals jij eerst zei dat Gerards zelf in de adelstand
>werd verheven, wat dan postuum geweest zou zijn..
>
>We kunnen dus beiden die periode eens beter analyseren.

Inderdaad.

>
>Ik stop nu met de discussie want ik knijp er even tussenuit.

Een goede knijping van harte toegewenst
--

Fusti

Fustigator

unread,
Jul 12, 2012, 6:20:17 PM7/12/12
to
Vitae forma vocata Illuminatus <illum...@gnosis.zen> , die Fri, 13
Jul 2012 00:02:07 +0200, in littera <jtnhhg$6qh$1...@speranza.aioe.org>
in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

Onzin : ik kan ook d e engelse Wiki lezen, hoor!

--

Fusti

ceecee

unread,
Jul 14, 2012, 3:15:21 AM7/14/12
to
On 9 jul, 10:26, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simp...@hotmail.com> ,
> die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
> <48ejv795ftloagvqpmapm1q0jfle7u8...@4ax.com> in foro be.history(et
Kom, kom, Fusti...
Primitief zijn is van alle tijden en van alle nationaliteiten...

Je moet terug "breed" gaan denken, mon cher..
:-)
ceecee

ceecee

unread,
Jul 14, 2012, 3:24:56 AM7/14/12
to
On 9 jul, 21:03, Belgicus Simplex <belgicus_simp...@hotmail.com>
wrote:
> Fustigator schreef
>
>
>
>
>
> >Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simp...@hotmail.com> ,
> >die Sun, 08 Jul 2012 18:56:05 +0200, in littera
> ><48ejv795ftloagvqpmapm1q0jfle7u8...@4ax.com> in foro be.history(et
> Belgicus Simplex- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

Ik wil me niet te veel bemoeien met deze polemieken over de drang naar
sadisme "In den Mensch - Dans l'Homme"...
Een bekende Markies met dezelfde naam heeft die bezigheden zelfs tot
een best te smaken frivoliteit verheven...
Voor de liefhebbers ervan dan toch...
Wat mezelf betreft, voor alle schijthuizen die hierop weer al te graag
zouden inpikken, hou het liever bij de korte pijn.

"De korte pijn is de beste pijn".. is een gezegde dat ik dikwijls
toeps vlak voor de verpleegdter doet wat ze moet doen, idem dito voor
dokter met instrumenten waar ik van denk: "Doe wat je moet doen, maar
doe het snel..."

En wat Fust zijn argument over onthoofden, ophangen enzo.. in plaats
van je wonden "te laten licken door de ruwe tong van eenen geyt..."
als de keuze aan gelaten werd, dan zou ik kiezen voor de "geyt" ipv de
strop of de bijl...
Die geyt mag zelfs mijn rechteroor afknabbelen als ze denkt dat die op
een kropje sla lijkt.

Afeins... ik bedoel maar..
"De kortste pijn is de beste pijn... " maar je moet het wel kunnen
navertellen....
:-)
ceecee

Fustigator

unread,
Jul 14, 2012, 2:36:39 PM7/14/12
to
Vitae forma vocata ceecee <chris...@gmail.com> , die Sat, 14 Jul
2012 00:15:21 -0700 (PDT), in littera
<fd7090bc-2dd5-4c08...@n5g2000vbb.googlegroups.com> in
natuurlijk zijn folteringen van alle tijden.

Maar ik wilde deze goede Oranjefan BS even erop attent maken dat in
wiki er wel stond dat de martelingen die deze moordenaar moest
verduren vooraleer ge-executeerd te worden, buitengewoon wreed waren
ook volgens de misbruiken van die tijden.

Eveneens laten merken dat niet alles goed was, wat de orangisten
pleegden en niet alles slecht wat de koning van Spanje deed.
In oorlogen worden d e misbruiken veelal aan beide zijden gepleegd.

>ceecee
--

Fusti
0 new messages