54 jaar geleden

[Michel Martens]

Vandaag precies 54 jaar geleden ontving de Nederlandse dichter Adriaan
Roland Holst de Prijs der Nederlandse Letteren. Het was de tweede keer
dat deze onderscheiding werd toegekend. Die gaat om beurten naar een
Nederlander en een Vlaming. Herman Teirlinck was de allereerste
laureaat. Het is gebruikelijk dat de Vlaming zijn prijs ontvangt uit
handen van het Nederlandse staatshoofd en de Nederlander uit die van
het Belgische staatshoofd.

En zo was het op die 25ste oktober 1959 aan wijlen koning Boudewijn om
de nu ook wijlen Adriaan Roland Holst de prijs toe te kennen. Het gaat
er nogal stijfjes aan toe en even vergist de koning zich wanneer hij
de dichter aanspreekt met 'Mijnheer Holst'. Maar dat maakte hij weer
goed toen hij op een gegeven moment een papiertje uit zijn zak haalde
en een paar regels uit het bekende gedicht 'De Ploeger' citeerde.

Hier kunt u het allemaal zelf nog eens meemaken.

http://tinyurl.com/m5u9ouc

Voor de geïnteresseerden: 'De Ploeger' staat ook een paar keer op
YouTube.
--
Michel



---
Dit e-mailbericht bevat geen virussen en malware omdat avast! Antivirus actief is.
http://www.avast.com

[Fustigator]

Vitae forma Michel Martens <metrisc...@yahoo.com> die Fri, 25
Oct 2013 16:39:39 +0200, in littera
<ud0l699p0ail68087...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur::

>
>Vandaag precies 54 jaar geleden ontving de Nederlandse dichter Adriaan
>Roland Holst de Prijs der Nederlandse Letteren. Het was de tweede keer
>dat deze onderscheiding werd toegekend. Die gaat om beurten naar een
>Nederlander en een Vlaming. Herman Teirlinck was de allereerste
>laureaat. Het is gebruikelijk dat de Vlaming zijn prijs ontvangt uit
>handen van het Nederlandse staatshoofd en de Nederlander uit die van
>het Belgische staatshoofd.
>
>En zo was het op die 25ste oktober 1959 aan wijlen koning Boudewijn om
>de nu ook wijlen Adriaan Roland Holst de prijs toe te kennen. Het gaat
>er nogal stijfjes aan toe en even vergist de koning zich wanneer hij
>de dichter aanspreekt met 'Mijnheer Holst'. Maar dat maakte hij weer
>goed toen hij op een gegeven moment een papiertje uit zijn zak haalde
>en een paar regels uit het bekende gedicht 'De Ploeger' citeerde.
>
>Hier kunt u het allemaal zelf nog eens meemaken.
>
>http://tinyurl.com/m5u9ouc
>
>Voor de geïnteresseerden: 'De Ploeger' staat ook een paar keer op
>YouTube.

Leuke herinnering!
Graag meer van dergelijke juweeltjes!
--

Fusti

[Michel]

Fustigator schreef op Fri, 25 Oct 2013 23:29:43 +0200 in de
nieuwsgroep be.history

't Is maar een woord.

Elke dag publiceert de VRT-cultuursite cobra.be een historisch
document dat ooit uitgezonden werd door de VRT.

www.cobra.be

Je kiest dan voor 'videozone' en je krijgt meteen een hoop
interessante links naar beeldmateriaal waaronder dus die oude
filmpjes.

Via de nieuwssite van de VRT op

www.deredactie.be

gaat het ook maar dan moet je wel een eindje naar beneden scrollen tot
je de link vindt met als titel 'Dag op dag xx jaar geleden zond de VRT
dit uit'.

Beste groeten,

Michel

--
Michel

[Luc]

Michel:

> 't Is maar een woord.
>
> Elke dag publiceert de VRT-cultuursite cobra.be een historisch
> document dat ooit uitgezonden werd door de VRT.
>
> www.cobra.be
>
> Je kiest dan voor 'videozone' en je krijgt meteen een hoop
> interessante links naar beeldmateriaal waaronder dus die oude
> filmpjes.
>
> Via de nieuwssite van de VRT op
>
> www.deredactie.be
>
> gaat het ook maar dan moet je wel een eindje naar beneden scrollen tot
> je de link vindt met als titel 'Dag op dag xx jaar geleden zond de VRT
> dit uit'.

Dank je wel, die cobra kende ik nog niet. Heel boeiend om eens een blik
in het verleden te werpen.

Ook een tip: op de Wikidepiagapina over Zwarte Piet (volop in de
belangstelling nu) staan 3 filmpjes over de aankomst van Sinterklaas in
Volendam en Amsterdam uit 1930, 1952 en 1959. Ook de moeite waard om
eens te bekijken, al was het maar voor de unieke klederdracht (en een
sigarenrokende kleine van 6 à 7 jaar).

Had/heeft dat Volendamse mutsje een naam eigenlijk?


> Beste groeten,
>
> Michel

Je bent nogal spaarzaam met je postjes tegenwoordig, Michel. Je gaat je
rol als vertegenwoordiger van de Vlaamse cultuur toch niet verwaarlozen
zeker.

[Luc]

Luc:

>
> Had/heeft dat Volendamse mutsje een naam eigenlijk?

Het heet de Volendammer hul, ik heb het maar zelf opgezocht.

[BartV]

Luc schreef:

> Luc:
>
>>
>> Had/heeft dat Volendamse mutsje een naam eigenlijk?
>
> Het heet de Volendammer hul, ik heb het maar zelf opgezocht.

Afgezien van een paar inheemsen kennen alleen toeristen dat woord. Jij
mag nu ook het toeristenbootje nemen en een molentje gaan kopen bij
Sijtje Boes.

--
Bart

Consensus wordt overgewaardeerd.

[Fustigator]

Vitae forma Luc <.@.> die Sat, 26 Oct 2013 21:47:16 +0200, in
littera <bd2khu...@mid.individual.net> in foro be.history (et

aliis) vere scripsit quod sequitur::

>Michel:
>
>> 't Is maar een woord.
>>
>> Elke dag publiceert de VRT-cultuursite cobra.be een historisch
>> document dat ooit uitgezonden werd door de VRT.
>>
>> www.cobra.be
>>
>> Je kiest dan voor 'videozone' en je krijgt meteen een hoop
>> interessante links naar beeldmateriaal waaronder dus die oude
>> filmpjes.
>>
>> Via de nieuwssite van de VRT op
>>
>> www.deredactie.be
>>
>> gaat het ook maar dan moet je wel een eindje naar beneden scrollen tot
>> je de link vindt met als titel 'Dag op dag xx jaar geleden zond de VRT
>> dit uit'.
>
>
>Dank je wel, die cobra kende ik nog niet. Heel boeiend om eens een blik
>in het verleden te werpen.
>
>Ook een tip: op de Wikidepiagapina over Zwarte Piet (volop in de
>belangstelling nu) staan 3 filmpjes over de aankomst van Sinterklaas in
>Volendam en Amsterdam uit 1930, 1952 en 1959. Ook de moeite waard om
>eens te bekijken, al was het maar voor de unieke klederdracht (en een

>sigarenrokende kleine van 6 � 7 jaar).

>
>Had/heeft dat Volendamse mutsje een naam eigenlijk?
>
>
>> Beste groeten,
>>
>> Michel
>
>Je bent nogal spaarzaam met je postjes tegenwoordig, Michel. Je gaat je
>rol als vertegenwoordiger van de Vlaamse cultuur toch niet verwaarlozen
>zeker.
>

Ik associeer me met je vraag om meer van Michel te mogen lezen!
--

Fusti

[Fustigator]

Vitae forma Michel <metrisc...@yahoo.com> die Sat, 26 Oct 2013
16:50:10 +0200, in littera
<2qkn69tcpd2tjh38k...@4ax.com> in foro be.history (et

Ga'k zeker gaan kijken!
Zeker nu dat het weer ons niet gustig is voor buiten-activiteiten!!!
Dank je!
>
>Beste groeten,

Insgelijx

>
>Michel
--

Fusti

[Fustigator]

Vitae forma BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> die Sun, 27 Oct 2013
20:11:03 +0100, in littera
<k-idnWa8X9rW-PDP...@supernews.com> in foro be.history

(et aliis) vere scripsit quod sequitur::

>Luc schreef:
>> Luc:
>>
>>>
>>> Had/heeft dat Volendamse mutsje een naam eigenlijk?
>>
>> Het heet de Volendammer hul, ik heb het maar zelf opgezocht.
>
>Afgezien van een paar inheemsen kennen alleen toeristen dat woord. Jij
>mag nu ook het toeristenbootje nemen en een molentje gaan kopen bij
>Sijtje Boes.

ROTFL

>--
>Bart
>
>Consensus wordt overgewaardeerd.

Helemaal met dit eens.
Voor het IPCC vervangt de consensus de wetenschappelijke feiten, wat
zelfs anti-wetenschappelijk is, want wetenschap wordt op feiten
gebaseerd en niet op opinies van zelfs een groot aantal "experts"
>
--

Fusti

[karlos]

Fustigator beweerde :

> Vitae forma BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> die Sun, 27 Oct 2013

>> Consensus wordt overgewaardeerd.
>
> Helemaal met dit eens.
> Voor het IPCC vervangt de consensus de wetenschappelijke feiten, wat
> zelfs anti-wetenschappelijk is, want wetenschap wordt op feiten
> gebaseerd en niet op opinies van zelfs een groot aantal "experts"

Wetenschappelijke consensus heeft niets met de optelling van een aantal
'opinies' te maken en anderzijds is wetenschap helemaal niet louter op
'feiten' gebaseerd. Wetenschappelijke kennis mag dan al per definitie
als relatief en tijdelijk geldig beschouwd worden, die geldigheid
cumuleert wel naar gelang de grootte van de wetenschappelijke
consensus. Tegenover wetenschappelijke consensus zal je al een stevig
ontkrachtend wetenschappelijk onderzoek moeten stellen en zal het niet
volstaan om door middel van een woordspelletje die consensus als
anti-wetenschappelijk (ROTFL) weg te zetten.

--
VG
Karlos

[pe]

Aan de andere kant, karamelvla is ook wel eens lekker.

[Fustigator]

Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Mon, 18 Nov 2013
20:52:20 +0100, in littera <mn.94e47ddbc...@karlos.org> in

foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur::

"Wetenschappelijke" consensus is een door wetenschappers grotendeels
gedeelde opinie als een waarheid proberen te slijten. Het principe
zelf van een "wetenschappelijke" consensus is voor mij
anti-wetenschappelijk omdat het op een gezagsargument lijkt dat men de
wereld instuurt terwijl het maar een opinie is dat door de meerderheid
van een groep wetenschappers gedeeld wordt aan de hand van vermoedens
die niet voldoende door wetenschappelijke feiten worden ondersteund om
het als theorie(ėn) te mogen worden beschouwd.

De onvoldoende waarde van dergelijke "wetenschappelijke" consensussen
is al bekend sedert de zaak Galileļ.


Voor mij is de grootste fout van dergelijke hedendaagse "consensussen"
het zich inbeelden dat een toename van (meestal ongunstige) factoren
noodzakelijkerwijze lineair of zelfs exponentieel moet zijn, terwijl
de werkelijke evolutie dat meestal verre van zal blijken.

Voorbeeld: in de jaren 1960 was men ervan overtuigd dat de
overpopulatie van de planeet de grootste bedreiging was voor mens en
natuur. Dit terwijl nu een van de grootste bedreiging voor de soort
Homo sapiens(?) eerder de veroudering van de menselijke bevolking is
.
De onderliggende reden voor het "uitvaardigen" van "wetenschappelijke"
consensussen lijkt me de biocratische neigingen van bepaalde groepen
wetenschappers, die zich inbeelden dat hun rol de wereld te leiden
moet zijn.

Drie keer raden welke wereldleider ooit gezegd heeft "mijn land is de
eerste biocratie van de wereld"...
--

Fusti

[karlos]

Fustigator formuleerde op dinsdag :

> Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Mon, 18 Nov 2013

>> Wetenschappelijke consensus heeft niets met de optelling van een aantal
>> 'opinies' te maken en anderzijds is wetenschap helemaal niet louter op
>> 'feiten' gebaseerd. Wetenschappelijke kennis mag dan al per definitie
>> als relatief en tijdelijk geldig beschouwd worden, die geldigheid
>> cumuleert wel naar gelang de grootte van de wetenschappelijke
>> consensus. Tegenover wetenschappelijke consensus zal je al een stevig
>> ontkrachtend wetenschappelijk onderzoek moeten stellen en zal het niet
>> volstaan om door middel van een woordspelletje die consensus als
>> anti-wetenschappelijk (ROTFL) weg te zetten.
>
> "Wetenschappelijke" consensus is een door wetenschappers grotendeels
> gedeelde opinie als een waarheid proberen te slijten.

Nee hoor. Wetenschappelijke consensus is gewoon de vasstelling dat op
een gegeven ogenblik de overgrote meerderheid van de wetenschappers in
hun onderzoeksdomein tot dezelfde wetenschappelijke bevinding komen.
Vermits het wetenschap betreft, zal een echte wetenschapper dit nooit
als definitieve waarheid proberen te slijten. Iedere wetenschapper weet
namelijk dat wetenschappelijk onderzoek slechts voorlopig geldige
resultaten oplevert die door verder onderzoek moeten kunnen worden
bijgesteld of zelf verworpen.

> Het principe
> zelf van een "wetenschappelijke" consensus is voor mij
> anti-wetenschappelijk omdat het op een gezagsargument lijkt dat men de
> wereld instuurt terwijl het maar een opinie is dat door de meerderheid
> van een groep wetenschappers gedeeld wordt aan de hand van vermoedens
> die niet voldoende door wetenschappelijke feiten worden ondersteund om

> het als theorie(ën) te mogen worden beschouwd.

Wetenschappelijke consensus is een vaststelling en heeft in die mate
argumentswaarde dat het aantoont dat de onderzoeksresultaten eenduidig
zijn. Het staat tegenover onderwerpen waarin wetenschappelijk onderzoek
geen eenduidige inzichten oplevert.

> De onvoldoende waarde van dergelijke "wetenschappelijke" consensussen

> is al bekend sedert de zaak Galileï.

Het is een zwaktebod als je moet verwijzen naar een tijd toen de
wetenschappelijke methode embryonaal was en ingeperkt door theologie en
filosofie.
Nogmaals: wetenschappelijke consensus is geen synoniem voor waarheid
maar het is voor wie kennis zoekt het meest haalbare op een geven
ogenblik.
Nieuwe inzichten en voortschrijdend onderzoek kunnen op elk moment die
consensus doorbreken.

> Voor mij is de grootste fout van dergelijke hedendaagse "consensussen"
> het zich inbeelden dat een toename van (meestal ongunstige) factoren
> noodzakelijkerwijze lineair of zelfs exponentieel moet zijn, terwijl
> de werkelijke evolutie dat meestal verre van zal blijken.



> Voorbeeld: in de jaren 1960 was men ervan overtuigd dat de
> overpopulatie van de planeet de grootste bedreiging was voor mens en
> natuur. Dit terwijl nu een van de grootste bedreiging voor de soort
> Homo sapiens(?) eerder de veroudering van de menselijke bevolking is
> .

Dat is een geloof van jou en geen op populatiebiologie of ecologische
inzichten gebaseerd standpunt. Het onderbuikgevoel dat zich afkeert van
de wetenschappelijk inzichten omdat die je storen. Overpopulatie is nog
steeds de grootste bedreiging voor mens en natuur.

> De onderliggende reden voor het "uitvaardigen" van "wetenschappelijke"
> consensussen lijkt me de biocratische neigingen van bepaalde groepen
> wetenschappers, die zich inbeelden dat hun rol de wereld te leiden
> moet zijn.

Een consensus wordt vastgesteld en niet uitgevaardigd.
Je viscerale afkeer voor wetenschap laat je dit spookbeeld van mad
professors oproepen, terwijl het grote probleem precies is dat
wetenschappers te vaak opgesloten blijven in de ivoren toren van hun
labo en hun inzichten pas vele decennia later tot de publieke opinie
doordringen.

> Drie keer raden welke wereldleider ooit gezegd heeft "mijn land is de
> eerste biocratie van de wereld"...

Godwin's law, waarmee de discussie dus meteen afgelopen is...

--
VG
Karlos

[Fustigator]

Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Tue, 19 Nov 2013
17:01:47 +0100, in littera <mn.9bfd7ddb2...@karlos.org> in

foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur::

>Fustigator formuleerde op dinsdag :
>> Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Mon, 18 Nov 2013
>
>>> Wetenschappelijke consensus heeft niets met de optelling van een aantal
>>> 'opinies' te maken en anderzijds is wetenschap helemaal niet louter op
>>> 'feiten' gebaseerd. Wetenschappelijke kennis mag dan al per definitie
>>> als relatief en tijdelijk geldig beschouwd worden, die geldigheid
>>> cumuleert wel naar gelang de grootte van de wetenschappelijke
>>> consensus. Tegenover wetenschappelijke consensus zal je al een stevig
>>> ontkrachtend wetenschappelijk onderzoek moeten stellen en zal het niet
>>> volstaan om door middel van een woordspelletje die consensus als
>>> anti-wetenschappelijk (ROTFL) weg te zetten.
>>
>> "Wetenschappelijke" consensus is een door wetenschappers grotendeels
>> gedeelde opinie als een waarheid proberen te slijten.
>
>Nee hoor. Wetenschappelijke consensus is gewoon de vasstelling dat op
>een gegeven ogenblik de overgrote meerderheid van de wetenschappers in
>hun onderzoeksdomein tot dezelfde wetenschappelijke bevinding komen.

Hebben ze allemaal daarop eigen onderzoek geleverd dat dezelfde
conclusie gaf? Dat zou me verwonderen. Of zijn het enkel opinies ahv
hun lectuur van de werken van anderen?
Het lijkt meer op een optelling van de verschillende opinies aan de
hand van de stand van zaken van betrokken tak(ken) van de wetenschap.

>Vermits het wetenschap betreft, zal een echte wetenschapper dit nooit
>als definitieve waarheid proberen te slijten. Iedere wetenschapper weet
>namelijk dat wetenschappelijk onderzoek slechts voorlopig geldige
>resultaten oplevert die door verder onderzoek moeten kunnen worden
>bijgesteld of zelf verworpen.

Mee eens. Heb ik ook niet gezegd dat die waarheid definitief was, noch
moest zijn.

Daarom moeten de beslissingnemers in de verschillende landen niet
overhaast handelen, maar wčl luisteren naar de op wetenschappelijke
feiten gebaseerde opinies van experts, en daar conclusies over trekken
voor hun beleid.

>
>
>> Het principe
>> zelf van een "wetenschappelijke" consensus is voor mij
>> anti-wetenschappelijk omdat het op een gezagsargument lijkt dat men de
>> wereld instuurt terwijl het maar een opinie is dat door de meerderheid
>> van een groep wetenschappers gedeeld wordt aan de hand van vermoedens
>> die niet voldoende door wetenschappelijke feiten worden ondersteund om
>> het als theorie(ën) te mogen worden beschouwd.
>
>Wetenschappelijke consensus is een vaststelling en heeft in die mate
>argumentswaarde dat het aantoont dat de onderzoeksresultaten eenduidig
>zijn. Het staat tegenover onderwerpen waarin wetenschappelijk onderzoek
>geen eenduidige inzichten oplevert.

Toch merk ik , zeker bij het IPCC, dat er nergens unanimiteit is.

Voor mij is hun tekortkoming in het zich vormen van een echt
gefundeerde opinie het feit dat ze met meer met klimaatmodellen , dus
theoretische toestanden waar je nooit alle parameters in kunt brengen,
dan enkel met een zo juist mogelijke interpretatie van waargenomen
feiten. We merken dat de werkelijkheid zeker inzake het klimaat, nog
veel complexer is dan de meest gesofistikeerde modellen.

Zou de drang om een vette vinger in de politieke pap te steken niet de
verleiding zijn waaraan een wetenschapper zich voor moet hoeden?

>> De onvoldoende waarde van dergelijke "wetenschappelijke" consensussen

>> is al bekend sedert de zaak Galileď.

>
>Het is een zwaktebod als je moet verwijzen naar een tijd toen de
>wetenschappelijke methode embryonaal was en ingeperkt door theologie en
>filosofie.

Dit was maar een karikaturaal voorbeeld om tot meditatie te geraken
over waar consensussen kunnen leiden.

>Nogmaals: wetenschappelijke consensus is geen synoniem voor waarheid
>maar het is voor wie kennis zoekt het meest haalbare op een geven
>ogenblik.

Toch is het maar een optelling van opinies, geen zekerheid. Enkel een
mogelijkheid tot soms een waarschijnlijkheid.

>Nieuwe inzichten en voortschrijdend onderzoek kunnen op elk moment die
>consensus doorbreken.

Vanzelfsprekend.

>> Voor mij is de grootste fout van dergelijke hedendaagse "consensussen"
>> het zich inbeelden dat een toename van (meestal ongunstige) factoren
>> noodzakelijkerwijze lineair of zelfs exponentieel moet zijn, terwijl
>> de werkelijke evolutie dat meestal verre van zal blijken.
>

Hier reageer je niet op.
Jammer.
Alsnog doen?

>> Voorbeeld: in de jaren 1960 was men ervan overtuigd dat de
>> overpopulatie van de planeet de grootste bedreiging was voor mens en
>> natuur. Dit terwijl nu een van de grootste bedreiging voor de soort
>> Homo sapiens(?) eerder de veroudering van de menselijke bevolking is
>> .
>
>Dat is een geloof van jou en geen op populatiebiologie of ecologische
>inzichten gebaseerd standpunt.

Dit was wat ik vernam toen in zowel publicaties als de media las. Ik
heb niet de pretentie om zelf daar een definitief antwoord op te
kunnen geven.

> Het onderbuikgevoel dat zich afkeert van
>de wetenschappelijk inzichten omdat die je storen.

Ze storen mij enkel in zoverre ze na een halve eeuw onjuist bleken te
zijn. De wereldbevolking groeit niet meer zo sterk als wat de
doemdenkers van toen ons lieten doorschemeren.

> Overpopulatie is nog
>steeds de grootste bedreiging voor mens en natuur.

Maar de groei van de mensheid is niet lineair- het zwakt af, overal
ter wereld. Zelfs in Oost-Afrika waar in 1960 er gemideld 8 kinderen
per vrouw waren. Nu is dat aantal ongeveer gehalveerd. Elders is de
groei ook veel minder geworden en is meer een gevolg van het langer
leven van de mens of van de immigratie dan van "teveel" geboortes. We
komen aan het einde van een demografische transitie (de derde sedert
de Renaissance), en het individuele mensenleven zijnde niet oneindig,
zal de bevolking op een zeker ogenblik stoppen met groeien.

>
>> De onderliggende reden voor het "uitvaardigen" van "wetenschappelijke"
>> consensussen lijkt me de biocratische neigingen van bepaalde groepen
>> wetenschappers, die zich inbeelden dat hun rol de wereld te leiden
>> moet zijn.
>
>Een consensus wordt vastgesteld en niet uitgevaardigd.

Maakt geen bal verschil uit. Het wordt urbi et orbi rondgebazuind.

Er werden duidelijk waarschuwingen aan de wereldleiders
uitgevaardigd. Met andere woorden werd er druk uitgeoefend vanuit een
bepaalde collectief van wetenschappers die het IPCC vormen, op de
leiders van de verschillende landen.

>Je viscerale afkeer voor wetenschap laat je dit spookbeeld van mad
>professors oproepen, terwijl het grote probleem precies is dat
>wetenschappers te vaak opgesloten blijven in de ivoren toren van hun
>labo en hun inzichten pas vele decennia later tot de publieke opinie
>doordringen.

Ik heb helemaal geen afkeer voor de wetenschap, en denk dat er tussen
de professoren zeer veel redelijke en serieuze mensen zijn. Maar
sommigen , ook onder hen , hebben helaas de neiging tot biocratie.

En met de hedendaagse media heb je overal wetenschappelijke
jopurnalisten die de vakbladen constant screenen en er de interessante
dingen uithalen en meteen publiceren. Dus is er wel degelijk
informatie die ruim vanuit de "ivoren torens" naar het groot publiek
vloeit.

Meer nog, met de zgn "publicitis" de drang om te moeten publiceren
(subsidies voor labo's hangen te vaak van het aantal publicaties per
jaar af) komt alles naar buiten wat wetenschappers "bekokstoven" op
hun terrein.

>> Drie keer raden welke wereldleider ooit gezegd heeft "mijn land is de
>> eerste biocratie van de wereld"...
>
>Godwin's law, waarmee de discussie dus meteen afgelopen is...

Je hebt hier mijn punt volledig gemist.
Waarschijnlijk mijn schuld, omdat ik te bondig was.

Eerst hier wat ik over die stomme Godwin's law denk.
Daarna krijg je uitleg over wat ik precies daarmee wilde zeggen.

De Godwin-law aanroepen is de beste taktiek om bezwaren te counteren
tegen eigen ideeën die vanuit het nazidenken ogenscvhijnlijk
voortkomen, maar goed werden bevonden door de denkers van
hoofdzakelijk doch niet uitsluitend het tegenwoordige linkse
Eenheidsdenken. Het is een mooie truuk om de opponenten tot zwijgen
te verplichten zonder zich de moeite te moeten getroosten om hun
argumenten te weerleggen met een tegenargumentatie van niveau. Dat
is makkelijk... iets te makkelijk.

Nu mijn punt: ik waarschuw voor een mogelijke afdwaling van de
invloed van de wetenschap op de politiek door dit historisch
voorbeeld als mogelijk gevaar uit te stippen.

Het gevaar is vanuit de wetenschappers, dat ze hun wetenschap , net
zoals bij de nazi's, selectief ten dienste van de regering en de
partij zullen stellen en niet meer ten dienste van geheel de
mensheid. Als ze beginnen met doemscenario's , terwijl het verre van
zeker is dat die uitkomen (Bijvoorbeeld: het doemscenario van Paul
Ehrlich in 1960 in zijn boek "the population bomb" dat de olie
reserves met het jaar 2000 uitgeput zouden geraken kwam niet uit),
wegen de wetenschappers te zwaar op beslissingen die regeringen moeten
nemen.

Er wordt o.a. beweerd dat de zeespiegel meters zal stijgen in een veel
te korte tijd (als het blijft stijgen).

Nu komt men met een door de CO2 geďnduceerde overdreven verzuring van
de oceanen dat het grootste deel van het mariene leven zou
vernietigen.

Voorheen had men het over de zure regen die de wouden zouden
vernietigen, het ozon gat, het freongas en soortgelijken, de dioxinen,
de zware metalen in de zeeën en noem maar op.

Wat zal het volgende schrikbeeld zijn?

Hoe komt het dat men merkt dat de USA de grootste propaganda deden (de
acties van Al Gore enz) voor een terugdringen van de CO2, terwijl ze
er zelf, samen met andere grote landen (India China, Rusland) daar
practisch niets aan en voor (willen) doen? Is dat niet om Europa kort
te houden en de eigen industrie competitiever te houden.

Neen, voor mij mogen de bevindingen van wetenschappers niet misbruikt
worden voor geo-politieke doeleinden, en de wetenschapper niet
uitsluitend ten dienste staan van de regeerders van hun land.

Dat wilde ik door biocratie zeggen.
--

Fusti

[Sietse Vliegen]

Fustigator <fusti...@xs4all.nl> schreef:

[........]

>Ehrlich in 1960 in zijn boek "the population bomb" dat de olie
>reserves met het jaar 2000 uitgeput zouden geraken kwam niet uit),

Dat geldt voor meer reserves. Wat natuurlijk niet wegneemt, dat ze
opraken. Dat het later gebeurt dan voorspeld, komt o.a. doordat
moeilijk bereikbare velden, mijnen, ertsen met lagere gehaltes enz.
rendabel worden naarmate de boel verder opraakt. Dus het kan nog wat
langer goed gaan, en de bomen-tot-in-de-hemelgelovers kunnen weer doen
of er niks aan de hand is. En bij nieuwe voorspellingen preventief
victorie kraaien, want "die wetenschappers roepen maar wat".
Beetje zoals creationisten nog steeds genieten van de Piltdown hoax.

Echter, dat winnen van toenemend moeilijker toegankelijke
grondstoffen, kost in toenemende mate energie, geeft meer risico's en
legt een groter beslag op het mileu (bijv. aanspreken van
natuurgebieden, winning op zee enz.). Alleen al de extra benodigde
energie voor (bijv) dezelfde hoeveelheid koper is genoeg om te zien
waar dit op uitdraait: de ene schaarste gaat de andere verergeren.

Eigenlijk zitten we te potverteren op de luxe dat er nog steeds goed
bruikbaar spul geconcentreerd ligt, bij de vorming van de planeet zo
gekomen of in miljarden jaren zonder mensheid opgehoopt door
organismen. Die gunstige condities zouden gebruikt moeten worden om
over te schakelen op 'sustainable', bijgenaamd duurzaam.
Zoals iemand met een fruitboom de winst van het laaghangende fruit
niet alleen moet investeren in het kopen van steeds hogere ladders,
maar ook in het aanplanten van extra bomen.

[...........]

>Nu komt men met een door de CO2 geïnduceerde overdreven verzuring van

>de oceanen dat het grootste deel van het mariene leven zou
>vernietigen.

Overdrijven is niet goed, maar overdrijving aangrijpen om alles bij
voorbaat tot onzin te verklaren is nog slechter.

>Voorheen had men het over de zure regen die de wouden zouden
>vernietigen, het ozon gat, het freongas en soortgelijken, de dioxinen,
>de zware metalen in de zeeën en noem maar op.

Dat zijn goede voorbeelden van het nut van waarschuwingen. Er is naar
geluisterd en er zijn maatregelen genomen.
Maar misschien wil jij empirsch bewijs zien, dat het mis gegaan zou
zijn als dat niet gebeurd was? Stel zoiets eens voor in je eigen
vakgebied: een paar besmettelijk ziektes uitkiezen die mondiaal niet
meer bestreden mogen worden, en kijken wat er gebeurt.

--

Sietse

[karlos]

Fustigator beweerde :

> Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Tue, 19 Nov 2013
> 17:01:47 +0100, in littera <mn.9bfd7ddb2...@karlos.org> in
> foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur::
>
>> Fustigator formuleerde op dinsdag :
>>> Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Mon, 18 Nov 2013
>>>> Wetenschappelijke consensus heeft niets met de optelling van een aantal
>>>> 'opinies' te maken en anderzijds is wetenschap helemaal niet louter op
>>>> 'feiten' gebaseerd. Wetenschappelijke kennis mag dan al per definitie
>>>> als relatief en tijdelijk geldig beschouwd worden, die geldigheid
>>>> cumuleert wel naar gelang de grootte van de wetenschappelijke
>>>> consensus. Tegenover wetenschappelijke consensus zal je al een stevig
>>>> ontkrachtend wetenschappelijk onderzoek moeten stellen en zal het niet
>>>> volstaan om door middel van een woordspelletje die consensus als
>>>> anti-wetenschappelijk (ROTFL) weg te zetten.
>>>
>>> "Wetenschappelijke" consensus is een door wetenschappers grotendeels
>>> gedeelde opinie als een waarheid proberen te slijten.
>>
>> Nee hoor. Wetenschappelijke consensus is gewoon de vasstelling dat op
>> een gegeven ogenblik de overgrote meerderheid van de wetenschappers in
>> hun onderzoeksdomein tot dezelfde wetenschappelijke bevinding komen.
>
> Hebben ze allemaal daarop eigen onderzoek geleverd dat dezelfde
> conclusie gaf? Dat zou me verwonderen. Of zijn het enkel opinies ahv
> hun lectuur van de werken van anderen?
> Het lijkt meer op een optelling van de verschillende opinies aan de
> hand van de stand van zaken van betrokken tak(ken) van de wetenschap.

Wetenschappelijke consensus is de vaststelling dat het overgrote deel
van de wetenschappers in een bepaald vakgebied tot een gelijklopende
conclusie komen. Het is dus de meest betrouwbare kennis die beschikbaar
is op een gegeven ogenblik. Het heeft bij definitie niets met opinies
te maken. Tegenwoordig denkt iedereen zich een opinie te kunnen
veroorloven over wetenschappelijke onderwerpen en vindt men zijn opinie
evenwaardig aan de resultaten van gedegen onderzoek.
Wetenschappelijke inzichten worden door de wetenschappelijke methode
altijd beschouwd als voorlopig geldige kennis maar wel als de best
haalbare kennis.
Een opinie die niet is gebaseerd op systematisch onderzoek is van
generlei waarde. Zelf veroorloof ik me geen opinies over
wetenschappelijke onderwerpen en stel ik me afhankelijk op van de
geldende wetenschappelijk inzichten.
Zeer leerrijk: "Oogklepdenken - Waarom we allemaal idioten zijn" van de
bioloog Ruben Mersch.
Vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat alle meningen evenwaardig
zijn en al helemaal niet over onderwerpen waar systemtisch onderzoek de
enig zinvolle kennisgaring is.

>> Vermits het wetenschap betreft, zal een echte wetenschapper dit nooit
>> als definitieve waarheid proberen te slijten. Iedere wetenschapper weet
>> namelijk dat wetenschappelijk onderzoek slechts voorlopig geldige
>> resultaten oplevert die door verder onderzoek moeten kunnen worden
>> bijgesteld of zelf verworpen.
>
> Mee eens. Heb ik ook niet gezegd dat die waarheid definitief was, noch
> moest zijn.
>
> Daarom moeten de beslissingnemers in de verschillende landen niet

> overhaast handelen, maar wèl luisteren naar de op wetenschappelijke

> feiten gebaseerde opinies van experts, en daar conclusies over trekken
> voor hun beleid.

Er wordt niet overhaast gehandeld, er wordt namelijk nog altijd
helemaal niet gehandeld.
Het IPCC betrekt wel degelijk alle wetenschappers, ook degenen met de
meest afwijkende meningen.
Maar als 97,4 % van de klimaatwetenschappers de CO2 uitstoot van de
mens beschouwt als nefast voor de aardatmosfeer dan vinden bepaalde
mensen nog altijd dat hun 'opinie' daaraan evenwaardig is.

>>
>>> Het principe
>>> zelf van een "wetenschappelijke" consensus is voor mij
>>> anti-wetenschappelijk omdat het op een gezagsargument lijkt dat men de
>>> wereld instuurt terwijl het maar een opinie is dat door de meerderheid
>>> van een groep wetenschappers gedeeld wordt aan de hand van vermoedens
>>> die niet voldoende door wetenschappelijke feiten worden ondersteund om
>>> het als theorie(ën) te mogen worden beschouwd.
>>
>> Wetenschappelijke consensus is een vaststelling en heeft in die mate
>> argumentswaarde dat het aantoont dat de onderzoeksresultaten eenduidig
>> zijn. Het staat tegenover onderwerpen waarin wetenschappelijk onderzoek
>> geen eenduidige inzichten oplevert.
>
> Toch merk ik , zeker bij het IPCC, dat er nergens unanimiteit is.

Die is er zelfs in die mate dat men van wetenschappelijk consensus is
gaan spreken. Je moet weten wat je wilt: is er nu consensus of is die
er niet?

> Voor mij is hun tekortkoming in het zich vormen van een echt
> gefundeerde opinie het feit dat ze met meer met klimaatmodellen , dus
> theoretische toestanden waar je nooit alle parameters in kunt brengen,
> dan enkel met een zo juist mogelijke interpretatie van waargenomen
> feiten. We merken dat de werkelijkheid zeker inzake het klimaat, nog
> veel complexer is dan de meest gesofistikeerde modellen.

Dus je verkiest geen kennis zolang er geen absolute onfeilbaarheid is
bereikt? Met zo een instelling verkeerden we nog in de middeleeuwen.

> Zou de drang om een vette vinger in de politieke pap te steken niet de
> verleiding zijn waaraan een wetenschapper zich voor moet hoeden?

Ik ken geen dergelijke wetenschappers en ik zou ook niet weten hoe ze
aan die macht zouden komen om zoiets te kunnen.

>
>>> De onvoldoende waarde van dergelijke "wetenschappelijke" consensussen

>>> is al bekend sedert de zaak Galileï.

>>
>> Het is een zwaktebod als je moet verwijzen naar een tijd toen de
>> wetenschappelijke methode embryonaal was en ingeperkt door theologie en
>> filosofie.
>
> Dit was maar een karikaturaal voorbeeld om tot meditatie te geraken
> over waar consensussen kunnen leiden.

We weten allemaal dat wetenschappelijke paradigma's vroeger vaak maar
echt wisselden door het wisselen van generaties. Maar tegenwoordig
verloopt een paradigmawissel misschien nog met horten en stoten maar is
die door de globalizering niet meer tegen te houden eens er nieuwe
inzichten zijn in een wetenschappelijk onderzoeksgebied.

>> Nogmaals: wetenschappelijke consensus is geen synoniem voor waarheid
>> maar het is voor wie kennis zoekt het meest haalbare op een geven
>> ogenblik.
>
> Toch is het maar een optelling van opinies, geen zekerheid. Enkel een
> mogelijkheid tot soms een waarschijnlijkheid.

Dat is nu eenmaal wetenschap. Maar toch vreemd dat zo'n
wetenschappelijke onzekerheid wel zo'n verbluffende cybernetische
revolutie oplevert zoals de pc waarop je werkt en die je in contact
houdt met de hele wereld en waar je met veel minder vooringenomenheid
op vertrouwt.

>> Nieuwe inzichten en voortschrijdend onderzoek kunnen op elk moment die
>> consensus doorbreken.
>
> Vanzelfsprekend.
>
>>> Voor mij is de grootste fout van dergelijke hedendaagse "consensussen"
>>> het zich inbeelden dat een toename van (meestal ongunstige) factoren
>>> noodzakelijkerwijze lineair of zelfs exponentieel moet zijn, terwijl
>>> de werkelijke evolutie dat meestal verre van zal blijken.
>>
>
> Hier reageer je niet op.
> Jammer.
> Alsnog doen?

Doet men dat? Of wordt het zo voorgesteld door wie vooringenomen
posities heeft ingenomen tegen bepaalde inzichten.
Er is trouwens ook een zeer groot verschil tussen wetenschappelijke
inzichten en de popularistie daarvan door journalisten en opiniemakers.

>>> Voorbeeld: in de jaren 1960 was men ervan overtuigd dat de
>>> overpopulatie van de planeet de grootste bedreiging was voor mens en
>>> natuur. Dit terwijl nu een van de grootste bedreiging voor de soort
>>> Homo sapiens(?) eerder de veroudering van de menselijke bevolking is
>>> .
>>
>> Dat is een geloof van jou en geen op populatiebiologie of ecologische
>> inzichten gebaseerd standpunt.
>
> Dit was wat ik vernam toen in zowel publicaties als de media las. Ik
> heb niet de pretentie om zelf daar een definitief antwoord op te
> kunnen geven.

>> Het onderbuikgevoel dat zich afkeert van
>> de wetenschappelijk inzichten omdat die je storen.
>
> Ze storen mij enkel in zoverre ze na een halve eeuw onjuist bleken te
> zijn. De wereldbevolking groeit niet meer zo sterk als wat de
> doemdenkers van toen ons lieten doorschemeren.

De wereldbevolking is in 200 jaar van 1 miljard naar 7 miljard
gestegen.
De laatste 10 jaar met 1 miljard. Meer dan verdubbeld sinds mijn
geboorte. De problemen die verdere groei met zich meebrengen zijn niet
zozeer de beschikbaarheid van voedsel maar van energietekort,
migratiestromen, conflictbeheersing en een leefbare omgeving. Dat de
groeisnelheid afneemt is nogal wiedes, dat is misschien het enige punt
waar Malthus het bij het rechte eind had. Niemand voorspelt dat de
wereldbevolking tot 200.000 miljard zou groeien in de volgende 750
jaar(wat ze zou doen als de huidige groeisnelheid aanhoudt).
De mogelijke problemen van de bevolkingsgroei negeren kan alleen uit
religieuze vooringenomenheid voorkomen. Van bestuurders mag men
verwachten dat ze wel degelijk rekening houden met te verwachten
problemen.

>> Overpopulatie is nog
>> steeds de grootste bedreiging voor mens en natuur.
>
> Maar de groei van de mensheid is niet lineair- het zwakt af, overal
> ter wereld. Zelfs in Oost-Afrika waar in 1960 er gemideld 8 kinderen
> per vrouw waren. Nu is dat aantal ongeveer gehalveerd. Elders is de
> groei ook veel minder geworden en is meer een gevolg van het langer
> leven van de mens of van de immigratie dan van "teveel" geboortes. We
> komen aan het einde van een demografische transitie (de derde sedert
> de Renaissance), en het individuele mensenleven zijnde niet oneindig,
> zal de bevolking op een zeker ogenblik stoppen met groeien.

Zoals gezegd, dat is nogal wiedes en ik zie jouw punt niet.
Eilandbiologie levert daar goed onderzoeksmateriaal over en toont de
pijnpunten die populatiegroei binnen een gesloten systeem oplevert.
Daar wordt best rekening mee gehouden.

>>> De onderliggende reden voor het "uitvaardigen" van "wetenschappelijke"
>>> consensussen lijkt me de biocratische neigingen van bepaalde groepen
>>> wetenschappers, die zich inbeelden dat hun rol de wereld te leiden
>>> moet zijn.
>>
>> Een consensus wordt vastgesteld en niet uitgevaardigd.
>
> Maakt geen bal verschil uit. Het wordt urbi et orbi rondgebazuind.

Hoezo? Als het is vastgesteld mag het ook rondgebazuind worden.

> Er werden duidelijk waarschuwingen aan de wereldleiders
> uitgevaardigd. Met andere woorden werd er druk uitgeoefend vanuit een
> bepaalde collectief van wetenschappers die het IPCC vormen, op de
> leiders van de verschillende landen.

Vind je het dan niet logisch dat besluiten op basis van
wetenschappelijke inzichten gebeuren in plaats van op buikgevoel,
economische belang of religieuze vooringenomenheid?

>> Je viscerale afkeer voor wetenschap laat je dit spookbeeld van mad
>> professors oproepen, terwijl het grote probleem precies is dat
>> wetenschappers te vaak opgesloten blijven in de ivoren toren van hun
>> labo en hun inzichten pas vele decennia later tot de publieke opinie
>> doordringen.
>
> Ik heb helemaal geen afkeer voor de wetenschap, en denk dat er tussen
> de professoren zeer veel redelijke en serieuze mensen zijn. Maar
> sommigen , ook onder hen , hebben helaas de neiging tot biocratie.
>
> En met de hedendaagse media heb je overal wetenschappelijke
> jopurnalisten die de vakbladen constant screenen en er de interessante
> dingen uithalen en meteen publiceren. Dus is er wel degelijk
> informatie die ruim vanuit de "ivoren torens" naar het groot publiek
> vloeit.

Dat is inderdaad een probleem maar het bevestigt alleen wat ik al
beweerde: weinige van onze media hebben ernstige wetenschappelijke
journalisten aan boord. In de kranten vind je flauwe afkooksels van een
bloemlezing van wat in wetenschappelijke tijdschiften verschijnt zonder
kadering en met zucht naar sensatie.
Iedere universiteit zou een wetenschapper moeten hebben met een
educatieve opdracht naar de bevolking toe. Een beetje zoals Richard
Dawkins van de Oxford universiteit kreeg (Professorship for the Public
Understanding of Science) en waar hij zich prima van kwijt.

> Meer nog, met de zgn "publicitis" de drang om te moeten publiceren
> (subsidies voor labo's hangen te vaak van het aantal publicaties per
> jaar af) komt alles naar buiten wat wetenschappers "bekokstoven" op
> hun terrein.

Dat is een probleem dat volledig buiten deze context valt en heeft
niets maar dan ook niets met de popularisering van wetenschappelijk
onderzoek te maken.

>
>>> Drie keer raden welke wereldleider ooit gezegd heeft "mijn land is de
>>> eerste biocratie van de wereld"...
>>
>> Godwin's law, waarmee de discussie dus meteen afgelopen is...
>
> Je hebt hier mijn punt volledig gemist.
> Waarschijnlijk mijn schuld, omdat ik te bondig was.
>
> Eerst hier wat ik over die stomme Godwin's law denk.
> Daarna krijg je uitleg over wat ik precies daarmee wilde zeggen.
>
> De Godwin-law aanroepen is de beste taktiek om bezwaren te counteren
> tegen eigen ideeën die vanuit het nazidenken ogenscvhijnlijk
> voortkomen, maar goed werden bevonden door de denkers van
> hoofdzakelijk doch niet uitsluitend het tegenwoordige linkse
> Eenheidsdenken. Het is een mooie truuk om de opponenten tot zwijgen
> te verplichten zonder zich de moeite te moeten getroosten om hun
> argumenten te weerleggen met een tegenargumentatie van niveau. Dat
> is makkelijk... iets te makkelijk.

Ach, een uit zijn verband gerukte quote van Hitler in een discussie
over de geldigheid van wetenschappelijke eensgezindheid rond een
onderwerp is niet direct discussiebevorderend.

En dat linkse eenheidsdenken: dat is een fata morgana. Het
eenheidsdenken is in de geschiedenis nog maar zelden zo rechts geweest
als nu. Je lijkt Urbanus wel, die al zijn hele leven met de stroom
meedobbert maar van zichzelf vindt dat hij tegen de stroom in gaat.

> Nu mijn punt: ik waarschuw voor een mogelijke afdwaling van de
> invloed van de wetenschap op de politiek door dit historisch
> voorbeeld als mogelijk gevaar uit te stippen.

Hoe dit een historisch voorbeeld zou moeten zijn is me niet duidelijk.
Hitler was een bijgelovige man zonder intellectuele bagage; Himler was
een theosoof. Gekker en onwetenschappelijker kon het nazisme niet zijn.
Ook hun eugenetisch gewauwel had weinig of niets met wetenschap te
maken (al hadden een aantal biologen dat wel wat formeler alszodanig
mogen veroordelen).

> Het gevaar is vanuit de wetenschappers, dat ze hun wetenschap , net
> zoals bij de nazi's, selectief ten dienste van de regering en de
> partij zullen stellen en niet meer ten dienste van geheel de
> mensheid. Als ze beginnen met doemscenario's , terwijl het verre van
> zeker is dat die uitkomen (Bijvoorbeeld: het doemscenario van Paul
> Ehrlich in 1960 in zijn boek "the population bomb" dat de olie
> reserves met het jaar 2000 uitgeput zouden geraken kwam niet uit),
> wegen de wetenschappers te zwaar op beslissingen die regeringen moeten
> nemen.
>
> Er wordt o.a. beweerd dat de zeespiegel meters zal stijgen in een veel
> te korte tijd (als het blijft stijgen).

Je bevecht een zelf verzonnen kariaktuur. Dat is nooit nuttig.

> Nu komt men met een door de CO2 geïnduceerde overdreven verzuring van

> de oceanen dat het grootste deel van het mariene leven zou
> vernietigen.
>
> Voorheen had men het over de zure regen die de wouden zouden
> vernietigen, het ozon gat, het freongas en soortgelijken, de dioxinen,
> de zware metalen in de zeeën en noem maar op.

Ach die wetenschappers toch he. Je hebt er geen afkeer van maar hun
onderzoeksresultaten zouden toch op zijn minst moeten sporen met je
vooroordelen.

> Wat zal het volgende schrikbeeld zijn?

Stemmingmakkerij door selectief gesprokkel.
Mij lijkt me dat je die voorbeelden veeleer vindt in "Het laatste
Nieuws" dan in de onderzoeksresultaten van klimaatwetenschappers en ze
komen al zeker niet van het IPCC.

> Hoe komt het dat men merkt dat de USA de grootste propaganda deden (de
> acties van Al Gore enz) voor een terugdringen van de CO2, terwijl ze
> er zelf, samen met andere grote landen (India China, Rusland) daar
> practisch niets aan en voor (willen) doen? Is dat niet om Europa kort
> te houden en de eigen industrie competitiever te houden.

> Neen, voor mij mogen de bevindingen van wetenschappers niet misbruikt
> worden voor geo-politieke doeleinden, en de wetenschapper niet
> uitsluitend ten dienste staan van de regeerders van hun land.
>
> Dat wilde ik door biocratie zeggen.

--

VG
Karlos

[Fustigator]

Vitae forma karlos <use...@karlos.org> die Wed, 20 Nov 2013
16:29:08 +0100, in littera <mn.a3dd7ddbc...@karlos.org> in

foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur::

Dag Karlos,

Dat wordt me een vervolgverhaal, zeg!

Dat we allemaal idioten zijn , dat neem ik grif aan , al zijn sommigen
ietsjes minder idioot dan anderen. En hoe meer je weet, des te meer je
gaat beseffen dat je zo weinig weet. Dit is normaal omdat het raakvlak
tussen je kennis en wat je vermoedt dat je zou kunnen kennen steeds
groter wordt.


Toch heb ik mijn bedenkingen, niet over de kennis van de mensen die
het IPCC bevolken, maar over hun "profetische gaven".

En nog meer over de beweringen van hun syncophanten in de pers en
elders, die hun veronderstellingen als vaststaande feiten ombouwen.

>>> Vermits het wetenschap betreft, zal een echte wetenschapper dit nooit
>>> als definitieve waarheid proberen te slijten. Iedere wetenschapper weet
>>> namelijk dat wetenschappelijk onderzoek slechts voorlopig geldige
>>> resultaten oplevert die door verder onderzoek moeten kunnen worden
>>> bijgesteld of zelf verworpen.
>>
>> Mee eens. Heb ik ook niet gezegd dat die waarheid definitief was, noch
>> moest zijn.
>>
>> Daarom moeten de beslissingnemers in de verschillende landen niet

>> overhaast handelen, maar w�l luisteren naar de op wetenschappelijke

>> feiten gebaseerde opinies van experts, en daar conclusies over trekken
>> voor hun beleid.
>
>Er wordt niet overhaast gehandeld, er wordt namelijk nog altijd
>helemaal niet gehandeld.

Dat vind ik zeer pessimistisch als opinie.
Dat er veel meer kan gedaan worden , is een feit. Maar her en der zie
je toch lofwaardige pogingen om zaken te regelen. CFK's worden bv niet
meer zoveel uitgestoten als weleer. Ook zware metalen in de oceanen
worden mindr geloosd.

>Het IPCC betrekt wel degelijk alle wetenschappers, ook degenen met de
>meest afwijkende meningen.

Inderdaad.

>Maar als 97,4 % van de klimaatwetenschappers de CO2 uitstoot van de
>mens beschouwt als nefast voor de aardatmosfeer dan vinden bepaalde
>mensen nog altijd dat hun 'opinie' daaraan evenwaardig is.

Persoonlijk vind ik dat, al geloof je die 97.4% niet, je toch de
uitstoot van CO2 moet verminderen , alleen al omdat ze wel eens
t�ch gelijk zouden kunnen hebben...

Dat landen zoals de USA, Brazili�, Indonesi� China en India daar
practisch niets aan doen is ergerniswekkend.

>>>
>>>> Het principe
>>>> zelf van een "wetenschappelijke" consensus is voor mij
>>>> anti-wetenschappelijk omdat het op een gezagsargument lijkt dat men de
>>>> wereld instuurt terwijl het maar een opinie is dat door de meerderheid
>>>> van een groep wetenschappers gedeeld wordt aan de hand van vermoedens
>>>> die niet voldoende door wetenschappelijke feiten worden ondersteund om

>>>> het als theorie(�n) te mogen worden beschouwd.

>>>
>>> Wetenschappelijke consensus is een vaststelling en heeft in die mate
>>> argumentswaarde dat het aantoont dat de onderzoeksresultaten eenduidig
>>> zijn. Het staat tegenover onderwerpen waarin wetenschappelijk onderzoek
>>> geen eenduidige inzichten oplevert.
>>
>> Toch merk ik , zeker bij het IPCC, dat er nergens unanimiteit is.
>
>Die is er zelfs in die mate dat men van wetenschappelijk consensus is
>gaan spreken. Je moet weten wat je wilt: is er nu consensus of is die
>er niet?

Er is een relatieve consensus (de meerderheid) maar geen absolute
consensus (de unanimiteit).

Dus is dat minder vaststaande als de temperatuur van water dat ijs
wordt en andersom, tenminste bij een druk van 1HPa

>> Voor mij is hun tekortkoming in het zich vormen van een echt
>> gefundeerde opinie het feit dat ze met meer met klimaatmodellen , dus
>> theoretische toestanden waar je nooit alle parameters in kunt brengen,
>> dan enkel met een zo juist mogelijke interpretatie van waargenomen
>> feiten. We merken dat de werkelijkheid zeker inzake het klimaat, nog
>> veel complexer is dan de meest gesofistikeerde modellen.
>
>Dus je verkiest geen kennis zolang er geen absolute onfeilbaarheid is
>bereikt? Met zo een instelling verkeerden we nog in de middeleeuwen.

Neen, maar men moet niet iets zeer waarschijnlijk als een absoluut
feit doen doorgaan, en nog meer oppassen om evoluties te gaan
profetiseren.

>> Zou de drang om een vette vinger in de politieke pap te steken niet de
>> verleiding zijn waaraan een wetenschapper zich voor moet hoeden?
>
>Ik ken geen dergelijke wetenschappers en ik zou ook niet weten hoe ze
>aan die macht zouden komen om zoiets te kunnen.
>

Macht wordt gedeeld, en een collusie met de politieke wereld is verre
van ondenkbaar. Waar naartoe het soms kan leiden, kun je aan Lysenko
en "Godwin" vragen :-)

>
>>
>>>> De onvoldoende waarde van dergelijke "wetenschappelijke" consensussen

>>>> is al bekend sedert de zaak Galile�.

>>>
>>> Het is een zwaktebod als je moet verwijzen naar een tijd toen de
>>> wetenschappelijke methode embryonaal was en ingeperkt door theologie en
>>> filosofie.
>>
>> Dit was maar een karikaturaal voorbeeld om tot meditatie te geraken
>> over waar consensussen kunnen leiden.
>
>We weten allemaal dat wetenschappelijke paradigma's vroeger vaak maar
>echt wisselden door het wisselen van generaties. Maar tegenwoordig
>verloopt een paradigmawissel misschien nog met horten en stoten maar is
>die door de globalizering niet meer tegen te houden eens er nieuwe
>inzichten zijn in een wetenschappelijk onderzoeksgebied.

Dat komt omdat men niet voorzichtig genoeg is met het "uitvaardigen"
van paradigmata. Vaak worden ze als dogma's gepresenteerd, veelal door
(al dan niet invloedrijke) niet wetenschappers die zich behept wanen
met wetenschappelijke kennis in de betrokken wetenschappelijke
discipline.

>>> Nogmaals: wetenschappelijke consensus is geen synoniem voor waarheid
>>> maar het is voor wie kennis zoekt het meest haalbare op een geven
>>> ogenblik.
>>
>> Toch is het maar een optelling van opinies, geen zekerheid. Enkel een
>> mogelijkheid tot soms een waarschijnlijkheid.
>
>Dat is nu eenmaal wetenschap. Maar toch vreemd dat zo'n
>wetenschappelijke onzekerheid wel zo'n verbluffende cybernetische
>revolutie oplevert zoals de pc waarop je werkt en die je in contact
>houdt met de hele wereld en waar je met veel minder vooringenomenheid
>op vertrouwt.
>

Ik vertrouw heel weinig mensen die zaken stellig beweren.

Hoe vaak heb ik al in de nieuwsgroep news:be.politics
"beweren=/=bewijzen" niet getypt...

>>> Nieuwe inzichten en voortschrijdend onderzoek kunnen op elk moment die
>>> consensus doorbreken.
>>
>> Vanzelfsprekend.
>>
>>>> Voor mij is de grootste fout van dergelijke hedendaagse "consensussen"
>>>> het zich inbeelden dat een toename van (meestal ongunstige) factoren
>>>> noodzakelijkerwijze lineair of zelfs exponentieel moet zijn, terwijl
>>>> de werkelijke evolutie dat meestal verre van zal blijken.
>>>
>>
>> Hier reageer je niet op.
>> Jammer.
>> Alsnog doen?
>
>Doet men dat? Of wordt het zo voorgesteld door wie vooringenomen
>posities heeft ingenomen tegen bepaalde inzichten.
>Er is trouwens ook een zeer groot verschil tussen wetenschappelijke
>inzichten en de popularistie daarvan door journalisten en opiniemakers.

Ik kan je opmerking hier nooit genoeg beamen!

>
>>>> Voorbeeld: in de jaren 1960 was men ervan overtuigd dat de
>>>> overpopulatie van de planeet de grootste bedreiging was voor mens en
>>>> natuur. Dit terwijl nu een van de grootste bedreiging voor de soort
>>>> Homo sapiens(?) eerder de veroudering van de menselijke bevolking is
>>>> .
>>>
>>> Dat is een geloof van jou en geen op populatiebiologie of ecologische
>>> inzichten gebaseerd standpunt.
>>
>> Dit was wat ik vernam toen in zowel publicaties als de media las. Ik
>> heb niet de pretentie om zelf daar een definitief antwoord op te
>> kunnen geven.
>
>>> Het onderbuikgevoel dat zich afkeert van
>>> de wetenschappelijk inzichten omdat die je storen.
>>
>> Ze storen mij enkel in zoverre ze na een halve eeuw onjuist bleken te
>> zijn. De wereldbevolking groeit niet meer zo sterk als wat de
>> doemdenkers van toen ons lieten doorschemeren.
>
>De wereldbevolking is in 200 jaar van 1 miljard naar 7 miljard
>gestegen.

Dat is natuurlijk enorm.

Maar de mogelijkheden en opportuniteiten voor de mensheid zijn veel
meer dan verzevenvoudigd vergeleken met die van 200 jaar geleden.

>De laatste 10 jaar met 1 miljard. Meer dan verdubbeld sinds mijn
>geboorte. De problemen die verdere groei met zich meebrengen zijn niet
>zozeer de beschikbaarheid van voedsel maar van energietekort,
>migratiestromen, conflictbeheersing en een leefbare omgeving. Dat de
>groeisnelheid afneemt is nogal wiedes, dat is misschien het enige punt
>waar Malthus het bij het rechte eind had. Niemand voorspelt dat de
>wereldbevolking tot 200.000 miljard zou groeien in de volgende 750
>jaar(wat ze zou doen als de huidige groeisnelheid aanhoudt).

Eens te meer merk je dat we nooit lineaar mogen denken als we het over
groeiprocessen hebben, zeker niet in demografie.

>De mogelijke problemen van de bevolkingsgroei negeren kan alleen uit
>religieuze vooringenomenheid voorkomen.

Ik denk niet dat religieuze leiders die problemen negeren.
De RK Kerk zeker niet. Maar ze vinden de voorgestelde
wetenschappelijke oplossingen niet ethisch de juiste.

> Van bestuurders mag men
>verwachten dat ze wel degelijk rekening houden met te verwachten
>problemen.

Helemaal mee eens.

>>> Overpopulatie is nog
>>> steeds de grootste bedreiging voor mens en natuur.
>>
>> Maar de groei van de mensheid is niet lineair- het zwakt af, overal
>> ter wereld. Zelfs in Oost-Afrika waar in 1960 er gemideld 8 kinderen
>> per vrouw waren. Nu is dat aantal ongeveer gehalveerd. Elders is de
>> groei ook veel minder geworden en is meer een gevolg van het langer
>> leven van de mens of van de immigratie dan van "teveel" geboortes. We
>> komen aan het einde van een demografische transitie (de derde sedert
>> de Renaissance), en het individuele mensenleven zijnde niet oneindig,
>> zal de bevolking op een zeker ogenblik stoppen met groeien.
>
>Zoals gezegd, dat is nogal wiedes en ik zie jouw punt niet.

Mijn punt is dat, zelfs als men niets doet, de wereldbevolking op een
zeker ogenblik zal afnemen, zeker indien de opportuniteiten voor de
mens afnemen. Dit zowel op voedingsgebied als op energie gebied.

>Eilandbiologie levert daar goed onderzoeksmateriaal over en toont de
>pijnpunten die populatiegroei binnen een gesloten systeem oplevert.
>Daar wordt best rekening mee gehouden.

Mee eens.

>
>>>> De onderliggende reden voor het "uitvaardigen" van "wetenschappelijke"
>>>> consensussen lijkt me de biocratische neigingen van bepaalde groepen
>>>> wetenschappers, die zich inbeelden dat hun rol de wereld te leiden
>>>> moet zijn.
>>>
>>> Een consensus wordt vastgesteld en niet uitgevaardigd.
>>
>> Maakt geen bal verschil uit. Het wordt urbi et orbi rondgebazuind.
>
>Hoezo? Als het is vastgesteld mag het ook rondgebazuind worden.

Zeke, maar niet als een vastaande "waarheid", maar als iets met grote
waarschijnlijkheid en tot nader (wetenschappelijk) bericht.

>> Er werden duidelijk waarschuwingen aan de wereldleiders
>> uitgevaardigd. Met andere woorden werd er druk uitgeoefend vanuit een
>> bepaalde collectief van wetenschappers die het IPCC vormen, op de
>> leiders van de verschillende landen.
>
>Vind je het dan niet logisch dat besluiten op basis van
>wetenschappelijke inzichten gebeuren in plaats van op buikgevoel,
>economische belang of religieuze vooringenomenheid?

Zeker, maar men moet ze toch relativeren en ze regelmatig herzien ahv
de vooruitgang van de kennis in betrokken wetenschappelijk veld.

>
>
>>> Je viscerale afkeer voor wetenschap laat je dit spookbeeld van mad
>>> professors oproepen, terwijl het grote probleem precies is dat
>>> wetenschappers te vaak opgesloten blijven in de ivoren toren van hun
>>> labo en hun inzichten pas vele decennia later tot de publieke opinie
>>> doordringen.
>>
>> Ik heb helemaal geen afkeer voor de wetenschap, en denk dat er tussen
>> de professoren zeer veel redelijke en serieuze mensen zijn. Maar
>> sommigen , ook onder hen , hebben helaas de neiging tot biocratie.
>>
>> En met de hedendaagse media heb je overal wetenschappelijke

>> journalisten die de vakbladen constant screenen en er de interessante

>> dingen uithalen en meteen publiceren. Dus is er wel degelijk
>> informatie die ruim vanuit de "ivoren torens" naar het groot publiek
>> vloeit.
>
>Dat is inderdaad een probleem maar het bevestigt alleen wat ik al
>beweerde: weinige van onze media hebben ernstige wetenschappelijke
>journalisten aan boord. In de kranten vind je flauwe afkooksels van een
>bloemlezing van wat in wetenschappelijke tijdschiften verschijnt zonder
>kadering en met zucht naar sensatie.

Tja, hoe vermijd je dat?

>Iedere universiteit zou een wetenschapper moeten hebben met een
>educatieve opdracht naar de bevolking toe. Een beetje zoals Richard
>Dawkins van de Oxford universiteit kreeg (Professorship for the Public
>Understanding of Science) en waar hij zich prima van kwijt.

Een soort woordvoerder die de gepleegde onderzoeken en de resultaten
ervan verteerbaar maakt voor het publiek buiten de instelling.
Goed idee.

>> Meer nog, met de zgn "publicitis" de drang om te moeten publiceren
>> (subsidies voor labo's hangen te vaak van het aantal publicaties per
>> jaar af) komt alles naar buiten wat wetenschappers "bekokstoven" op
>> hun terrein.
>
>Dat is een probleem dat volledig buiten deze context valt en heeft
>niets maar dan ook niets met de popularisering van wetenschappelijk
>onderzoek te maken.

Dat weet ik nog niet, want de wetenschappelijke journalisten kunne zo
hoax-publicaties lezen en hun inhoud geloven terwijl het nep is, en zo
de bevolking en diens leiders misleiden.

Gelukkig "al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze
wel".

>>
>>>> Drie keer raden welke wereldleider ooit gezegd heeft "mijn land is de
>>>> eerste biocratie van de wereld"...
>>>
>>> Godwin's law, waarmee de discussie dus meteen afgelopen is...
>>
>> Je hebt hier mijn punt volledig gemist.
>> Waarschijnlijk mijn schuld, omdat ik te bondig was.
>>
>> Eerst hier wat ik over die stomme Godwin's law denk.
>> Daarna krijg je uitleg over wat ik precies daarmee wilde zeggen.
>>
>> De Godwin-law aanroepen is de beste taktiek om bezwaren te counteren

>> tegen eigen idee�n die vanuit het nazidenken ogenscvhijnlijk

>> voortkomen, maar goed werden bevonden door de denkers van
>> hoofdzakelijk doch niet uitsluitend het tegenwoordige linkse
>> Eenheidsdenken. Het is een mooie truuk om de opponenten tot zwijgen
>> te verplichten zonder zich de moeite te moeten getroosten om hun
>> argumenten te weerleggen met een tegenargumentatie van niveau. Dat
>> is makkelijk... iets te makkelijk.
>
>Ach, een uit zijn verband gerukte quote van Hitler in een discussie
>over de geldigheid van wetenschappelijke eensgezindheid rond een
>onderwerp is niet direct discussiebevorderend.

Hitler beweerde dat zijn land de eerste biocratie ter wereld was, en
hij had daarmee geen ongelijk.

>En dat linkse eenheidsdenken: dat is een fata morgana. Het
>eenheidsdenken is in de geschiedenis nog maar zelden zo rechts geweest
>als nu.

Het is verrechts, dat neem ik grif aan.

> Je lijkt Urbanus wel, die al zijn hele leven met de stroom
>meedobbert maar van zichzelf vindt dat hij tegen de stroom in gaat.

Ik heb geen zwemambities in deze stroom.
Ik probeer zelf gefundeerde opinies te hebben over de problemen die
onze maatschappijen bezig houden.

>> Nu mijn punt: ik waarschuw voor een mogelijke afdwaling van de
>> invloed van de wetenschap op de politiek door dit historisch
>> voorbeeld als mogelijk gevaar uit te stippen.
>
>Hoe dit een historisch voorbeeld zou moeten zijn is me niet duidelijk.
>Hitler was een bijgelovige man zonder intellectuele bagage; Himler was
>een theosoof. Gekker en onwetenschappelijker kon het nazisme niet zijn.
>Ook hun eugenetisch gewauwel had weinig of niets met wetenschap te
>maken (al hadden een aantal biologen dat wel wat formeler alszodanig
>mogen veroordelen).

Helaas werden in Nazi-Duitsland de wetenschappers syncophanten van het
regime. De andere moesten vluchten of werden opgesloten.

>> Het gevaar is vanuit de wetenschappers, dat ze hun wetenschap , net
>> zoals bij de nazi's, selectief ten dienste van de regering en de
>> partij zullen stellen en niet meer ten dienste van geheel de
>> mensheid. Als ze beginnen met doemscenario's , terwijl het verre van
>> zeker is dat die uitkomen (Bijvoorbeeld: het doemscenario van Paul
>> Ehrlich in 1960 in zijn boek "the population bomb" dat de olie
>> reserves met het jaar 2000 uitgeput zouden geraken kwam niet uit),
>> wegen de wetenschappers te zwaar op beslissingen die regeringen moeten
>> nemen.
>>
>> Er wordt o.a. beweerd dat de zeespiegel meters zal stijgen in een veel
>> te korte tijd (als het blijft stijgen).
>
>Je bevecht een zelf verzonnen kariaktuur. Dat is nooit nuttig.

Leg uit waar het onjuist zou zijn.

>> Nu komt men met een door de CO2 ge�nduceerde overdreven verzuring van

>> de oceanen dat het grootste deel van het mariene leven zou
>> vernietigen.
>>
>> Voorheen had men het over de zure regen die de wouden zouden
>> vernietigen, het ozon gat, het freongas en soortgelijken, de dioxinen,

>> de zware metalen in de zee�n en noem maar op.

>
>Ach die wetenschappers toch he. Je hebt er geen afkeer van maar hun
>onderzoeksresultaten zouden toch op zijn minst moeten sporen met je
>vooroordelen.

Ik oordeel niet, ik relativeer bepaalde uitspraken van wetenschappers
die ik eerder in d emond van profeten zou zien dan in die van
wetenschappers.

>
>> Wat zal het volgende schrikbeeld zijn?
>
>Stemmingmakkerij door selectief gesprokkel.
>Mij lijkt me dat je die voorbeelden veeleer vindt in "Het laatste
>Nieuws" dan in de onderzoeksresultaten van klimaatwetenschappers en ze
>komen al zeker niet van het IPCC.

Schijn bedriegt, want ik lees deze gazet niet.

>> Hoe komt het dat men merkt dat de USA de grootste propaganda deden (de
>> acties van Al Gore enz) voor een terugdringen van de CO2, terwijl ze
>> er zelf, samen met andere grote landen (India China, Rusland) daar
>> practisch niets aan en voor (willen) doen? Is dat niet om Europa kort
>> te houden en de eigen industrie competitiever te houden.
>
>> Neen, voor mij mogen de bevindingen van wetenschappers niet misbruikt
>> worden voor geo-politieke doeleinden, en de wetenschapper niet
>> uitsluitend ten dienste staan van de regeerders van hun land.
>>
>> Dat wilde ik door biocratie zeggen.

Ik hoop dat je dit laatste ook goed begrepen hebt.
--

Fusti

[Fustigator]

Vitae forma Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> die Wed, 20 Nov
2013 14:25:50 +0100, in littera
<3tap89pppe7p943be...@4ax.com> in foro be.history (et

aliis) vere scripsit quod sequitur::

>Fustigator <fusti...@xs4all.nl> schreef:
>
>[........]
>
>>Ehrlich in 1960 in zijn boek "the population bomb" dat de olie
>>reserves met het jaar 2000 uitgeput zouden geraken kwam niet uit),
>
>Dat geldt voor meer reserves. Wat natuurlijk niet wegneemt, dat ze
>opraken. Dat het later gebeurt dan voorspeld, komt o.a. doordat
>moeilijk bereikbare velden, mijnen, ertsen met lagere gehaltes enz.
>rendabel worden naarmate de boel verder opraakt. Dus het kan nog wat
>langer goed gaan, en de bomen-tot-in-de-hemelgelovers kunnen weer doen
>of er niks aan de hand is. En bij nieuwe voorspellingen preventief
>victorie kraaien, want "die wetenschappers roepen maar wat".

Juist, maar wetenschaoppoers zijn geen profeten en zouden zich moeten
weerhouden om profetie�n te maken, en einddtermijnen voor
energiereserves met een datum te voorzien. Dit is niet zeer
wetenschappelijk, omdat er geen bewijzen voor zijn en alle parameters
niet bekend waren voor Ehrlich in 1960(zijn ze het nu?). Hetzelfde
geld voor de klimaat-doemdenkers .

Wetenschappers gaan dan zich een rol van profeet aanmeten en mij doen
denken aan Philippulus in "de Geheimzinnige ster" van Kuifje-Herg�.

>Beetje zoals creationisten nog steeds genieten van de Piltdown hoax.

Er valt ook er hartelijk van te lachen, zelfs als men geen creationist
is.

>
>Echter, dat winnen van toenemend moeilijker toegankelijke
>grondstoffen, kost in toenemende mate energie, geeft meer risico's en
>legt een groter beslag op het mileu (bijv. aanspreken van
>natuurgebieden, winning op zee enz.). Alleen al de extra benodigde
>energie voor (bijv) dezelfde hoeveelheid koper is genoeg om te zien
>waar dit op uitdraait: de ene schaarste gaat de andere verergeren.

Dat kan, maar hier is een termijn vermelden niet gepast voor een
wetenschapper.

>
>Eigenlijk zitten we te potverteren op de luxe dat er nog steeds goed
>bruikbaar spul geconcentreerd ligt, bij de vorming van de planeet zo
>gekomen of in miljarden jaren zonder mensheid opgehoopt door
>organismen. Die gunstige condities zouden gebruikt moeten worden om
>over te schakelen op 'sustainable', bijgenaamd duurzaam.

Helemaal mee eens.

>Zoals iemand met een fruitboom de winst van het laaghangende fruit
>niet alleen moet investeren in het kopen van steeds hogere ladders,
>maar ook in het aanplanten van extra bomen.

Ik deel eveneens je mening hier.

>[...........]
>
>>Nu komt men met een door de CO2 ge�nduceerde overdreven verzuring van

>>de oceanen dat het grootste deel van het mariene leven zou
>>vernietigen.
>
>Overdrijven is niet goed, maar overdrijving aangrijpen om alles bij
>voorbaat tot onzin te verklaren is nog slechter.

Overdrijven is nog slechter voor een wetenschapper, en dat is wat in
het IPCC helaas af en toe gebeurt.

Als men als wetenschapper niet overdrijft , bewaart men zijn
geloofwaardigheid. En wat is een wetenschapper nog waard als hij
uitspraken doen die zijn geloofwaardigheid teniet doen?

>>Voorheen had men het over de zure regen die de wouden zouden
>>vernietigen, het ozon gat, het freongas en soortgelijken, de dioxinen,

>>de zware metalen in de zee�n en noem maar op.

>
>Dat zijn goede voorbeelden van het nut van waarschuwingen. Er is naar
>geluisterd en er zijn maatregelen genomen.

Maar nu hoor je daar niets meer over, terwijl men in het ongewisse is
over de effici�ncy van de genomen maatregelen.
Weten we zeker dat bv. Brazili�, Indonesi� China en India die
maatregelen ook onverkort genomen hebben?

>Maar misschien wil jij empirsch bewijs zien, dat het mis gegaan zou
>zijn als dat niet gebeurd was?

Dat is niet (meer) mogelijk, als er de nodige maatregelemn genomen
werden.

> Stel zoiets eens voor in je eigen
>vakgebied: een paar besmettelijk ziektes uitkiezen die mondiaal niet
>meer bestreden mogen worden, en kijken wat er gebeurt.

Er zijn gekke medische ambtenaren die dat ooit voorgesteld hebben.
--

Fusti