ik krijg van een ex-vaste-leverancier een herinnering opgestuurd van een
factuur uit 2003. Als ik me goed herinner is het in 2004 dat onze
samenwerking stopgezet is.
Deze factuur is volledig in detail met leveringsdatum enzo vermeld maar
ik heb daar nu echt geen idee meer van of deze levering echt gebeurd is.
Word ik nu verondersteld bewijs te leveren dat dit een fout is bij hun
of moeten zij bewijzen dat ik dit nog moet betalen?
Ik heb niet echt zin om mijn archief van zolder te halen om te zien of
deze factuur echt in mijn boekhouding zit en mijn bankprogramma heeft
'maar' een archief van 3 jaar.
Het is alleszinds de eerste keer dat ik een herinneringsbrief ontvang
over deze factuur.
Wat te doen?
Ik heb niet echt de neiging om hem te geloven of om hem te telefoneren
omdat we hem hebben buitengezet na systematisch tekort geleverde
aantallen versus aantallen vermeld op leveringsbonnen...
U weet vast wel of u deze factuur al dan niet moet betalen,
indien niet dan pas in zijn totaliteit de factuur protesteren. Punt.
een factuur protesteren moet eigenlijk binnen de 8 dagen na ontvangst.
Deze brief laat uitschijnen dat ik deze factuur 5 jaar geleden reeds
ontvangen heb!
In die periode kwamen er regelmatig leveringen en facturen van die
firma. Het kan zeker zijn dat er eentje nooit betaald geweest is! Ik
zit gewoon met een opzoek probleem omdat deze boekjaren reeds lang
afgesloten zijn. En zomaar eventjes +4000 euro betalen omdat iemand een
herinneringsbrief stuurt ???
Aangetekende brief sturen waarin u u het bedrag betwist omdat u nooit een
factuur hebt ontvangen noch betalingsherinnering hebt ontvangen. Vraag aan
de firma een bewijs op te sturen dat de levering effectief gebeurd is (bv.
kopie van ondertekende leverbon). Indien zij een leverbon kunnen voorleggen,
dan zult u toch in uw archieven moeten gaan kijken of u die bepaalde factuur
ooit betaald hebt. Zo ja, dan stuurt u daar het bewijs van terug (bv. kopie
van uittreksel).
Zomaar betalen na zoveel jaar zou ik zeker niet doen.
Lenny
> Deze brief laat uitschijnen dat ik deze factuur 5 jaar geleden reeds
> ontvangen heb!
>
Dus als ik het goed begrijp staat de factuurdatum op 5 jaar geleden ?
Dan is het eenvoudig, je hebt de enveloppe met de met de poststempel nog
hoop ik ?
Op het eerste zicht heeft je ex-leverancier de zaken redelijk goed
voorbereid.
Jij kan niet bewijzen dat hij ze opgestuurd heeft, hij misschien wel door de
leveringsbon (afgetekend) enz...
Hoe meer argumenten je hebt "tegen" hoe beter anders vrees ik dat je wel zal
moeten betalen.
Suc6
"pom" <pom.re...@newsgroups.invalid> schreef in bericht
news:4886f26c$1...@news4us.nl...
Als ge er vijf jaar niets van gehoord hebt kunt ge er gerust uw g.. mee
afvegen.
Opa van Ferre.
Er wordt hier weer veel geluld in de ruimte.
Facturen van handelaar naar particulier verjaren na 1 jaar. Tenzij er
tussentijds stappen zijn ondernomen die de verjaring stuiten.
Facturen tussen handelaren onderling verjaren pas na 30 jaar.
Als de leverancier 5 jaar niets van zich heeft laten horen, dan zal
die het toch wel moeilijk hebben om tegenover een rechtbank aan te
tonen dat hij te goeder trouw is. Als hij de klant in die 5 jaar geen
enkele keer in gebreke heeft gesteld, dan heeft die leverancier mijn
inziens wel een probleem. 5 jaar wacht om een herinnering te sturen,
dat lijkt me eerder kwaadwilligheid. De klant kan net zo gemakkelijk
een brief terugsturen en hierin beweren dat de goederen verkeerd
geleverd waren, teruggenomen en gecrediteerd zouden worden.
-- :: --
ze stuurden een herinnering, samen met een kopie van de factuur met een
facturatiedatum in 2003.
ah, dat wist ik niet.
btw: het is een standaard herinneringsbrief zoals je normaal na enkele
weken 'nog-niet-betaald' zou verwachten
Nergens is er sprake van ingebrekestelling, niets aangetekend.
Ik zal maar is beginnen opzoeken en wat voorbereiden
Peter, 'k ben het niet gewoon van jou, maar volgens mij sla je hier de bal
toch mis.
Facturen verjaren in principe na 10 jaar, zowel tussen handelaren onderling
en handelaren en particulieren, op een paar uitzonderingen na zoals bepaald
in het burgerlijk wetboek, maar die op deze zaak zeker niet van toepassing
zijn.
--
V
Ik weet wel bijna zeker van niet.
> Facturen verjaren in principe na 10 jaar, zowel tussen handelaren
> onderling en handelaren en particulieren, op een paar uitzonderingen na
> zoals bepaald in het burgerlijk wetboek, maar die op deze zaak zeker niet
> van toepassing zijn.
Google dan maar eens naar wat Dhr Demoor hierover in het verleden postte.
Tussen handelaar en particulier geldt:
21 MAART 1804. - BURGERLIJK WETBOEK - BOEK III : Wijze van
eigendomsverkrijging - TITEL XIV tot XX (art. 2011-2281).
Art. 2272. (De rechtsvordering) (...) van kooplieden, wegens de
koopwaren die zij verkopen aan personen die geen koopman zijn (...) verjaren
door verloop van een jaar.
1 MEI 1913. - Wet op het krediet der kleinhandelaars en ambachtslieden en
op de interesten wegens vertraagde betaling.
Art. 5. De eisch tot betaling van de schuldvorderingen, bedoeld in
artikel 2, verjaart door verloop van één jaar te rekenen van het burgerlijk
jaar binnen hetwelk de koopwaren werden verkocht of de werken uitgevoerd.
"de schuldvorderingen, bedoeld in artikel 2" zijn: "de schuldvorderingen,
die de kooplieden en ambachtslieden hebben ter oorzake van waren verkocht
aan of van werken uitgevoerd voor bijzonderen, die geen kooplieden zijn,"
De rest zoek je zelf maar....
Volgens mij ga je die echt wel moeten betalen, als je verder niets kan
tegenbewijzen
Even opgezocht wat ze schrijven in tipsenadvies
Advies uit Tips & Advies Datum 11 april 1996
Rubriek Recht 3de jaargang, nummer 16, artikel 2
Te laat, uw factuur is verjaard !
Na verscheidene rappels vertikt een klant het u te betalen. Een jaar
later zegt hij : sorry, uw factuur is verjaard. Kan dit ?
Verjaring. We kennen in ons recht inderdaad het principe van de
"verjaring". Voor de betaling van een factuur betekent dit dat u na verloop
van tijd de klant juridisch gezien niet meer kunt dwingen tot betaling.
30 jaar. In principe bedraagt de verjaringstermijn 30 jaar. Op deze
lange termijn zijn er echter heel wat uitzonderingen.
Kortere termijnen. Facturen van ziekenhuizen of nota's van artsen
verjaren na 2 jaar. De honoraria van uw advocaat verjaren na 5 jaar. De
facturen van een hotelhouder of een restaurantuitbater verjaren reeds na 6
maanden. Dan kennen we nog de verjaringstermijn van 1 jaar bij verkopen aan
een consument, een niet-handelaar dus. Op deze laatste termijn durven
particulieren zich soms te pas en te onpas steunen om b.v. t.o.v. hun
aannemer of garagist op te werpen : sorry, uw schuld is verjaard.
Maar deze korte verjaringstermijn van 1 jaar geldt slechts in
welbepaalde gevallen, nl. bij de verkoop van voedingswaren of produkten die
courant worden gebruikt. Het zijn m.a.w. enkel de slager, bakker, melkboer,
kruidenier, krantenverkoper, tabaksverkoper, enz... die deze korte termijn
in het oog moeten houden.
Voor b.v. een aannemer, een garagist of een meubelzaak speelt deze
termijn niet. Bij hen verjaart een schuld pas na 30 jaar. Wijs uw klanten
hierop. Let op. U moet als aannemer, garagist, ... wel opletten voor de zgn.
rechtsverwerking. D.w.z. dat een rechter zou kunnen oordelen dat u
vrijwillig heeft afgezien van uw schuldvordering, b.v. omdat u nooit iets
van u liet horen nadat u werken bij iemand uitvoerde. U reageerde ook niet
op het verzoek van de klant om af te rekenen. Voor b.v. bouwzaken moet er
wel al 8 à 9 jaar overgegaan zijn zonder dat er enige factuur of rappel
verzonden werd.
Verjaring stoppen. Om de verjaring te stoppen moet u de klant echt
dagvaarden voor een rechtbank. Uw rappels of aangetekende aanmaningen doen
deze termijn dus niet stoppen.
Ook voor de slager, ... soms 30 jaar. Als de klant in antwoord op uw
rappel op enige manier de schuld erkent, dan geniet u ook van de 30-jarige
termijn. Die erkenning kan stilzwijgend gebeuren doordat hij b.v. in
antwoord op uw rappel opmerkt dat uw berekening niet volledig correct is.
Sommige rechtbanken aanvaarden ook dat deze handelaars toch genieten van de
30-jarige termijn als ze factureren.
De verjaringstermijn van 2 jaar of korter is verstreken. Wat dan ?
Verzend toch nog een aangetekende rappel. Drie situaties kunnen zich dan
voordoen.
1. De klant betaalt toch nog. Geen probleem. Hij kan achteraf niet
meer afkomen met "terugbetalen, uw schuld was immers verjaard". De betaling
staat gelijk aan een "erkenning", de verjaring kan dus niet meer ingeroepen
worden.
2. De klant werpt op : "deze schuld is verjaard". Dan kunt u niets
meer doen.
3. De klant is iets te loslippig en antwoordt : "ik heb niet betaald
en zal ook niet betalen want er is sprake van verjaring". Dan is hij gezien.
Hij heeft het bestaan van de schuld immers erkend.
De korte verjaringstermijn kan alleen ingeroepen worden t.o.v.
handelaars die voedingswaren of courante produkten verkopen. T.o.v.
bijvoorbeeld een aannemer of een garagist is er slechts na 30 jaar sprake
van verjaring.
-------------------------------------------
Advies uit Tips & Advies Datum 30 september 1993
Rubriek Recht 1ste jaargang, nummer 2, artikel 3
Wanneer vervalt een factuur ?
Binnen welke termijn moet u een factuur betwisten ? Kan een
factuur verjaren ? Wat indien u nooit een factuur ontvangt of maakt ?
U wenst een factuur te betwisten omdat de levering niet correct
is of de werken niet degelijk werden uitgevoerd. Moet u dit binnen een
bepaalde termijn doen ?
Bevat de keerzijde van de factuur geen algemene
verkoopsvoorwaarden dan moet u binnen een redelijke termijn uw factuur
protesteren. Deze termijn verschilt van rechtbank tot rechtbank. Maar een
termijn van 1 maand wordt meestal toegestaan.
Zijn er wel algemene verkoopsvoorwaarden dan moeten we een
onderscheid maken naargelang u privé of als handelaar iets gekocht hebt.
Voor een privé-aankoop geldt opnieuw de bewuste redelijke
termijn van 1 maand.
Voor een aankoop of afname als handelaar respecteert u best de
termijn die in de algemene verkoopsvoorwaarden op de keerzijde van de
factuur is opgenomen. Soms staan rechtbanken wel een langere termijn toe
omdat ze de termijn in de verkoopsvoorwaarden veel te kort achten.
Merk echter op dat de factuur in feite los staat van de
onderliggende overeenkomst en dus schuld. Dit betekent ook dat u niet moet
wachten op de factuur om een levering of uitgevoerde werken te betwisten.
Doe dit onmiddellijk.
Als de leverancier immers lang zou wachten met zijn factuur dan
wordt het voor u juridisch heel wat moeilijker om deze te betwisten. Hier
kan de rechter immers stellen dat u veel vroeger de levering had kunnen
betwisten.
U ontvangt een factuur, echter nooit een rappel. Kan deze
factuur, dus schuld, verjaren ?
Tussen handelaars verjaart, vervalt m.a.w., de schuld na 30
jaar.
Levert u aan een particulier dan kunt u na één jaar met een
vervelend probleem zitten. Hij zou u kunnen dwingen te bewijzen dat u wel
geleverd of gepresteerd hebt. Juridisch spreekt men hier van een omkering
van bewijslast.
U zorgt dus - zeker t.o.v. particulieren - voor een tijdige
aangetekende ingebrekestelling. Om latere bewijsproblemen te voorkomen (hebt
u wel geleverd...), is het ook best steeds over een ondertekende bestelbon
te beschikken.
Ik heb nooit een factuur ontvangen. Kan er hier sprake zijn van
verjaring ?
We herhalen dat een factuur los staat van het contract dat u
gesloten hebt. Hebt u een bestelbon ondertekend en is er geleverd dan moet u
normaal gezien betalen.
Hier gelden opnieuw dezelfde principes. Tussen handelaars is er
verjaring na 30 jaar.
Wordt er geleverd of gepresteerd voor een particulier dan kan
deze opwerpen dat de rechtsvordering, voor de geleverde goederen of de
uitgevoerde werken, verjaart na 1 jaar !
Voor de horeca is er verjaring na 6 maanden !
Bij een laattijdige facturatie doet u er best goed aan uw
factuur te detailleren en in het bijzonder zo nauwkeurig mogelijk te
verwijzen naar de bestelbon of het contract.
Tussen handelaars vervalt een schuld pas na 30 jaar. T.o.v.
een particulier is dit reeds na 1 jaar. Een niet-correcte levering of
uitgevoerde werken betwist u best onmiddellijk. Wacht niet op de factuur.
> Google dan maar eens naar wat Dhr Demoor hierover in het verleden postte.
>
> Tussen handelaar en particulier geldt:
>
> 21 MAART 1804. - BURGERLIJK WETBOEK - BOEK III : Wijze van
> eigendomsverkrijging - TITEL XIV tot XX (art. 2011-2281).
> Art. 2272. (De rechtsvordering) (...) van kooplieden, wegens de
> koopwaren die zij verkopen aan personen die geen koopman zijn (...)
> verjaren
> door verloop van een jaar.
Klopt. Je hebt gelijk blijkbaar. Mijn bron lijkt foutief ingelicht te zijn.
Ze is nochtans een juriste :s
--
V
Uw bron heeft nochtans gelijk.
Persoonlijke rechtsvorderingen verjaren niet (meer) na 30 jaar, maar na 10
jaar (Art. 2262 bis B.W., Wet 17/7/1998).
Artikel 2272 lid 2 B.W. en de Wet van 1 mei 1913 op het krediet der
kleinhandelaars en ambachtslieden en op de interesten wegens vertraagde
betaling, gelden blijkens de rechtsspraak slechts voor zaken "die gewoonlijk
contant betaald worden."
Voorbeelden zijn: voedingsmiddelen, courante aankopen als kranten,
keukengerei en dergelijke. Voor grotere aankopen, als meubels, auto's en
dergelijke, geldt deze wet niet. Ook zodra de overeenkomst een aspect van
aanneming inhoudt (plaatsen van een boiler of cv- installatie, aansluiten
van een computer, ...) geldt deze wet niet en is de verjaringstermijn ook
ten aanzien van particulieren eveneens 10 jaar.
Overigens handelt de vraag van OP manifest over leveringen tussen
handelaars.
--
lex
Nope, dit is al jarenlang gewijzigd.
Persoonlijke schuldvorderingen verjaren thans na 10 jaar (Art. 2262 bis
B.W., Wet 17/7/1998).
De rest van uw verhaal is grotendeels correct, met dien verstande dat de
verjaring niet enkel gestuit wordt door dagvaarding voor het gerecht, maar
ook door een bevel tot betaling of een beslag, of door erkenning van recht.
De reden is dat ook na verjaring een schuld blijft bestaan als zgn.
"natuurlijke schuld." Door verjaring verdwijnt de schuld niet, ze kan alleen
niet meer voor de rechtbank opgeëist worden.
>
> 2. De klant werpt op : "deze schuld is verjaard". Dan kunt u
> niets meer doen.
>
> 3. De klant is iets te loslippig en antwoordt : "ik heb niet
> betaald en zal ook niet betalen want er is sprake van verjaring". Dan
> is hij gezien. Hij heeft het bestaan van de schuld immers erkend.
>
>
> De korte verjaringstermijn kan alleen ingeroepen worden
> t.o.v. handelaars die voedingswaren of courante produkten verkopen.
> T.o.v. bijvoorbeeld een aannemer of een garagist is er slechts na 30
> jaar sprake van verjaring.
>
knip.
--
lex
Hallo Lex,
Wat met "rechtsverwerking kan opgeworpen worden"?
Ik verwijs naar: De tenuitvoerlegging van het vonnis in het licht van
artikel 6 EVRM
http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/37n3/schellekens.htm
Zal dat in aanmerking kunnen komen? Ik heb een kennis die in die
situatie verkeert voor een lening bij een bank en ooit verkeerd
geëindigd.
Collector :-)
Aanvulling: ik spreek van de "redelijke termijn" .
Collector :-)
't kan opgeworpen worden, maar wordt daarom nog niet toegekend :-)
De rechtsspraak benadert het argument "rechtsverwerking" met grote scepsis.
Een eenvoudig stilzitten van de schuldeiser volstaat niet, zijn stilzitten
dient "'omstandig" te zijn. 't Is niet omdat een SE zijn vordering een
tijdje vergeet, dat hij er afstand van doet. De rechtsverwerking dient mede
te blijken uit begeleidende omstandigheden, waaruit zij kan afgeleid worden.
Bijvoorbeeld: het stellen van handelingen die onverenigbaar zijn met de
eis - ik zeg zo maar iets: het weigeren van een spontane betaling die
aangeboden wordt door de borg. Ik zie dit een bank nog niet zo snel doen :-)
>>
>> Ik verwijs naar: De tenuitvoerlegging van het vonnis in het licht van
>> artikel 6 EVRM
>>
>> http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/37n3/schellekens.htm
>>
>> Zal dat in aanmerking kunnen komen? Ik heb een kennis die in die
>> situatie verkeert voor een lening bij een bank en ooit verkeerd
>> geëindigd.
In het artikel is geen sprake van rechtsverwerking.
>>
>> Collector :-)
>
> Aanvulling: ik spreek van de "redelijke termijn" .
>
In burgerlijke zaken staan verjaring en redelijke termijn los van mekaar.
De verjaring wordt immers geschorst en gestuit (het BW spreekt enkel van
stuiting!) als gevolg van de dagvaarding voor het gerecht. De redelijke
termijn begint pas vanaf dat ogenblik te lopen, en naar Belgisch Recht zijn
zowel het nastreven van een veroordeling als de tenuitvoerlegging daarvan
grotendeels in handen van de procespartijen (met name de schuldeiser). (Dat
is niet zo in alle lidstaten van het EVRM.). Het tijdverlies dat louter toe
te schrijven is aan de schuldeiser, komt niet in aanmerking voor de
berekening van de redelijke termijn. De schuldenaar zal er trouwens weinig
belang bij hebben het argument "redelijke termijn" op te werpen, temeer daar
het respecteren van deze redelijke termijn een verplichting van de overheid
is, niet van de (burgerlijke procespartijen).
--
lex
[knip]
>>>
>>> Wat met "rechtsverwerking kan opgeworpen worden"?
>
> 't kan opgeworpen worden, maar wordt daarom nog niet toegekend :-)
>
> De rechtsspraak benadert het argument "rechtsverwerking" met grote
> scepsis. Een eenvoudig stilzitten van de schuldeiser volstaat niet, zijn
> stilzitten dient "'omstandig" te zijn. 't Is niet omdat een SE zijn
> vordering een tijdje vergeet, dat hij er afstand van doet. De
> rechtsverwerking dient mede te blijken uit begeleidende omstandigheden,
> waaruit zij kan afgeleid worden. Bijvoorbeeld: het stellen van handelingen
> die onverenigbaar zijn met de eis - ik zeg zo maar iets: het weigeren van
> een spontane betaling die aangeboden wordt door de borg. Ik zie dit een
> bank nog niet zo snel doen :-)
Zou het toekennen van een nieuwe lening bv (hoewel ik de kans klein acht dat
die fout niet aan het licht zou komen voor het toekennen ervan) een
onverenigbare actie kunnen zijn?
[knip]
kweenie, dat zal afhgangen van de feitelijke omstandigheden.
't lijkt me echter nogal onwaarschijnlijk, want het valt zeer vaak voor dat
iemand meerdere kredieten lopen heeft bij één kredietinstelling.
--
lex
OK, dus als ik het goed begrijp, zal de schuldeiser de stuiting
nastreven pas als gevolg van de dagvaarding (schrijven we registratie
bij de rechtbank)? Dus een schuld bij een bank aangegaan in 1984 en
door een faillissement niet terugbetaald, zal die nu verjaart zijn of
niet? Ik weet niets over de curatele maar alleen dat het
fallissement afgesloten is een tiental jaar geleden maar als de
schuldenaar zelf in eigen naam(nog) niet is gedagvaard, gaat
verjaring hier spelen (10 jaar persoonlijke lening)?
Collector :-)
Als de "schuldenaar" degene is die indertijd failliet was, dan is die bij
sluiting van het faillissement wellicht verschoonbaar verklaard, en kan de
schuld niet meer in rechte opgeëist worden (= ander voorbeeld van
natuurlijke schuld).
Gaat het over de borg, dan kon die nog aangesproken worden (overgangsperiode
om als kosteloze borg verschoning te vragen, is reeds voorbij). Maar als de
schuldeiser sinds 1984 niets meer ondernomen heeft, is de verjaring
inderdaad (zopas) bereikt, met name op 26 juli 2008 om 24.00 u. (= einde
overgangsperiode van de Wet van 10 juni 1998).
--
lex
oeps, vergissingske, zie ik nu: deze wet is gepubliceerd op 17/7/1998, maar
hij dateert van 10/6/1998.
beetse te rap geweest :-)
--
lex
lexmaniac schreef:
> schuld niet meer in rechte opge�ist worden (= ander voorbeeld van
> natuurlijke schuld).
>
> Gaat het over de borg, dan kon die nog aangesproken worden (overgangsperiode
> om als kosteloze borg verschoning te vragen, is reeds voorbij). Maar als de
> schuldeiser sinds 1984 niets meer ondernomen heeft, is de verjaring
> inderdaad (zopas) bereikt, met name op 26 juli 2008 om 24.00 u. (= einde
> overgangsperiode van de Wet van 10 juni 1998).
>
> --
> lex
OK, Lex. Bedankt voor deze "wetenschappelijke" uitleg. Ik ga de
kennis dadelijk in kennis stellen. Zal die blij zijn!
Collector :-)