Is een e-mail rechtsgeldig?
Jan dM.
Een klein vraagje dat voortvloeit uit mijn andere vraag i.v.m. het
contract: zijn e-mails rechtsgeldig of evenwaardig aan een
aangetekende brief?
Iemand vertelde mij onlangs dat contracten alleen maar met een
aangetekende brief moeten opgezegd worden omdat men dan de precieze
datum van verzending kan controleren. Dat zou de enige reden zijn,
verder zou dat "aantekenen" geen belang hebben. Als dat klopt, dan zou
een e-mail net zo geldig moeten zijn als een aangetekende brief,
aangezien men daarvan ook makkelijk de datum en zelfs het uur van
verzending kan controleren. Klopt dit, of is dit wat te eenvoudig
geredeneerd?
vava
"Jan dM." <a123...@890.invalid> schreef in bericht
news:k00dt3t1lj2mhebeh...@4ax.com...
eens stukken opgevraagd had bij een advocaat van de tegenpartij en hij
reageerde noch op een fax, noch op een e-mail maar pas op een aangetekende
zending daarom denk ik dat er toch nog een nuance verschil is.
Benny Voetmans
"vava" <va...@vava.vava> schreef in bericht
news:7lvBj.5320$cJ6....@newsfet24.ams...
verzenden met als afzender een emailadres dat aan iemand anders toebehoort
dus een vervalst adres.
Dit is volledig ontraceerbaar daar het account van de verzender niet mee
verzonden wordt met een email , kijk maar eens naar een email ,dan bestand ,
eigenschappen,details en bron van bericht
pom
en niemand kan garanderen dat een email aankomt.
(idem als met een gewone brief, die kan ook verloren gaan)
Fernand
"pom" <i.rea...@group.invalid> schreef in bericht
news:5AxBj.3050$%66....@newsfet09.ams...
>
> (idem als met een gewone brief, die kan ook verloren gaan)
Ferre.
pielewuiter
> Ik zou geen risico nemen en aangetekend verzenden. Dit schrijf ik omdat ik
> eens stukken opgevraagd had bij een advocaat van de tegenpartij en hij
> reageerde noch op een fax, noch op een e-mail maar pas op een aangetekende
het is mij niet duidelijk waarom jij stukken aan een advocaat van de
tegenpartij per aangetekende brief vraagt ?
gerw.
Art. 736. De partijen moeten hun stukken aan elkaar (mededelen),
alvorens er gebruik van te maken; anders wordt de rechtspleging
ambtshalve geschorst.
Behoudens in het geval van artikel 735, moet de eiser deze
(mededeling) doen binnen acht dagen na de inleiding van de zaak; de
verweerder, wanneer hij zijn conclusies overlegt. <W 2006-07-10/39,
art. 17, 078; Inwerkingtreding : onbepaald en uiterlijk op :
01-01-2009>
Art. 740. <W 1992-08-03/31, art. 17, 020; Inwerkingtreding :
01-01-1993> Alle memories, nota's of stukken die niet ten laatste
tegelijk met de conclusies of, bij toepassing van artikel 735, vóór de
sluiting der debatten zijn overgelegd, worden ambtshalve uit de
debatten geweerd.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
en aan poster in sommige gevallen kan je enkel een overeenkomst per
aangetekende brief enkel via de post opzeggen
en niet bvb met taxipost ofzoiets , bvb een arbeidsovereenkomst door
werkgever(ook per deurwaarder uiteraard)
een werknemer zou dit dan wel per taxipost kunnen .
het is dus ni zo eenvoudig om zomaar te zeggen , azo is het
lexmaniac
>
lang leve de ervaringsdeskundigen!!!!
--
lex
Ne Varietur
"lexmaniac" <lexm...@wilgeenreclame.myonline.be> schreef in bericht
news:FBzBj.532864$Od2....@newsfet11.ams...
Ja, 't is al goed.
Allez kom, je zit er om te springen, dus moet iemand zich opofferen.
<ahum>
Testing, testing, one, two, testing.
<schraap>
"Lekske, alstublief, kom terug. We missen je lucide inbreng in
be.burgerrechten, je spitante analyses en je briljante raadgeving, naast de
spetterende sidekicks naar rechtsleer en dito praktijk, je goede en
belangeloze raad voor hopelozen van geest! Toe Lekske, we smeken je: neem
het de dwazen alhier niet kwalijk en daal af naar ons, rechtsbegerig plebs.
Verwaardig ons met je wijsheid en verstand, zie, hoe diep wij ons ter aarde
neigen, heb medelij, grote goeroeh!"
*gaaaaap*
--
Ne Varietur
"Aliquando praeterea, rideo, jocor, ludo, homo sum" -
"Soms lach ik bovendien, maak ik gekheid; speel ik, ben ik mens"
Y
"Jan dM." <a123...@890.invalid> wrote in message
news:k00dt3t1lj2mhebeh...@4ax.com...
vava
"pielewuiter" <pielew...@hotmail.com> schreef in bericht
news:da79b0dc-661b-4173...@u69g2000hse.googlegroups.com...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
----------------------------------------------------------------------------------------
Inderdaad, maar die advocaat reageerde niet en ik wou onweerlegbaar willen
bewijzen dat ik de stukken opgevraagd had.
Ook was ik niet zeker dat die advocaat de wetgeving wel echt kende, gezien
de procedurefouten die hij maakte en ik geen zin had om 2 maal naar een
andere stad te rijden voor iets dat in éénmaal kon geklonken worden.
vava
"Y" <a@b.c> schreef in bericht
news:47d6ea1a$0$2947$ba62...@news.skynet.be...
Jan dM.
<voet...@hotmail.com> wrote:
>Emails zijn zeer gemakkelijk vanuit mijn outlook of outlook express te
>verzenden met als afzender een emailadres dat aan iemand anders toebehoort
>dus een vervalst adres.
Dat maakt niets uit. Je kunt jezelf Sinterklaas noemen in je Outlook,
maar toch valt altijd aan te tonen van waar de e-mail komt.
>Dit is volledig ontraceerbaar
Dat geloof je toch zelf niet...
> daar het account van de verzender niet mee
>verzonden wordt met een email , kijk maar eens naar een email ,dan bestand ,
>eigenschappen,details en bron van bericht
Sorry, maar hier klopt niets van. Je "account" wordt dan wel niet mee
verzonden, maar bij elke e-mail (of zelfs elk bericht dat je in deze
groep post) wordt wél telkens je IP-adres mee verzonden, en dat is
genoeg voor identificatie. Jij hebt je bericht bijvoorbeeld gepost
vanaf adres 81.165.148.139, en bij Telenet weten ze echt wel aan wie
dat adres toegekend was hoor. Ook al krijg je regelmatig een ander
IP-adres van Telenet (als je je computer een dag uit laat staan
bijvoorbeeld), Telenet houdt echt wel bij welk adres aan wie toegekend
werd, en op welke dag.
Het enige dat ze niet met zekerheid kunnen zeggen is of jij, je vrouw,
je schoonmoeder of je buurman de e-mail ingetikt heeft. Maar dat weten
ze bij een aangetekende brief ook niet.
Daarom zou een e-mail precies dezelfde rechtsgeldigheid moeten hebben
als een aangetekende brief. Maar of dat ook zo is weet ik niet.
Jon Smid
www.anonymouse.org
(om het even het meest simplistische te nemen)
Enkel elektronisch versleutelde en met public/private key getekende
email messages zouden mogen in aanmerking komen voor rechtsgeldigheid.
Ik geloof dat daarvoor parlementaire initiatieven lopende zijn, maar ik
ga er geen bak op verwedden.
Gunter Schelfhout
> On Tue, 11 Mar 2008 16:20:35 +0100, "Benny Voetmans"
> <voet...@hotmail.com> wrote:
>
>>Emails zijn zeer gemakkelijk vanuit mijn outlook of outlook express te
>>verzenden met als afzender een emailadres dat aan iemand anders toebehoort
>>dus een vervalst adres.
>
> Dat maakt niets uit. Je kunt jezelf Sinterklaas noemen in je Outlook,
> maar toch valt altijd aan te tonen van waar de e-mail komt.
Hoe ga je bewijzen dat je een bericht verstuurd hebt?
Het bericht in jouw 'verzonden-box' geldt niet als bewijs, aangezien een
bericht incl. de headers van het verzonden bericht makkelijk gefaked kunnen
worden.
Zelfs als we aannemen dat het verzonden bericht genuine is, dan zegt dat nog
niets over de ontvangst.
Het is niet aan de zogenaamde ontvanger om het bewijs te leveren van
niet-ontvangst.
Er komen meerdere mailservers aan te pas, vooraleer een bericht in een inbox
terechtkomt, waarvan enkele zich misschien in het buitenland bevinden.
Begin maar eens hun logs op te vragen.
Er bestaat zoiets als een digitale handtekening met PGP/GPG-encryptie, maar
dat toont alleen aan de ontvanger dat de verzender werkelijk die persoon is
voor wie hij zich uitgeeft, maar dat garandeert ook geen ontvangst.
Ik zou niet graag hebben dat bv. Telenet mijn account afsluit op basis van
louter een email-bericht, tenzij in 3-way. Dwz, zij ontvangen het bericht,
zij sturen het volledige bericht ter bevestiging terug, waarop je de
uiteindelijke bevestiging stuurt. Niet waterdicht, maar toch al iets
betrouwbaarder.
>>Dit is volledig ontraceerbaar
>
> Dat geloof je toch zelf niet...
Email-berichten 'kunnen' volledig ontraceerbaar zijn.
>> daar het account van de verzender niet mee
>>verzonden wordt met een email , kijk maar eens naar een email ,dan bestand
>>, eigenschappen,details en bron van bericht
>
> Sorry, maar hier klopt niets van. Je "account" wordt dan wel niet mee
> verzonden, maar bij elke e-mail (of zelfs elk bericht dat je in deze
> groep post) wordt wél telkens je IP-adres mee verzonden, en dat is
> genoeg voor identificatie. Jij hebt je bericht bijvoorbeeld gepost
> vanaf adres 81.165.148.139, en bij Telenet weten ze echt wel aan wie
> dat adres toegekend was hoor. Ook al krijg je regelmatig een ander
> IP-adres van Telenet (als je je computer een dag uit laat staan
> bijvoorbeeld), Telenet houdt echt wel bij welk adres aan wie toegekend
> werd, en op welke dag.
Buiten het feit dat je ip-addressen kunt faken en zelfs volledig maskeren
via anonieme proxy's, zegt dat absoluut niets over de ontvangst door de
tegenpartij, waar het tenslotte om gaat.
> Het enige dat ze niet met zekerheid kunnen zeggen is of jij, je vrouw,
> je schoonmoeder of je buurman de e-mail ingetikt heeft. Maar dat weten
> ze bij een aangetekende brief ook niet.
>
> Daarom zou een e-mail precies dezelfde rechtsgeldigheid moeten hebben
> als een aangetekende brief. Maar of dat ook zo is weet ik niet.
Absoluut niet. Email in zijn huidige vorm is niet ontworpen om waterdicht te
zijn (het is tenslotte een protocol uit de biginjaren '80).
Gunter Schelfhout
[knip]
>> Daarom zou een e-mail precies dezelfde rechtsgeldigheid moeten hebben
>> als een aangetekende brief. Maar of dat ook zo is weet ik niet.
>>
>>
>>
>>
>
> www.anonymouse.org
> (om het even het meest simplistische te nemen)
Idd.
> Enkel elektronisch versleutelde en met public/private key getekende
> email messages zouden mogen in aanmerking komen voor rechtsgeldigheid.
Dat is goed als de ontvanger je bericht 'wenst' te lezen en op die manier
kan achterhalen of het bericht werkelijk komt van de persoon die beweert
het bericht verzonden te hebben.
Maar dan zit je weer met de betrouwbaarheid van de sleutels, aangezien dit
steunt op 'vertrouwensnetwerken'.
Ideaal zou zijn als iedereen een sleutel zou hebben geregistreerd bij een
betrouwbare derde partij.
Maar een mail met signature geeft op zich AFAIK ook geen garantie van
ontvangst.
Jan dM.
<no....@please.com.invalid> wrote:
>Jan dM. wrote:
>
>> On Tue, 11 Mar 2008 16:20:35 +0100, "Benny Voetmans"
>> <voet...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>Emails zijn zeer gemakkelijk vanuit mijn outlook of outlook express te
>>>verzenden met als afzender een emailadres dat aan iemand anders toebehoort
>>>dus een vervalst adres.
>>
>> Dat maakt niets uit. Je kunt jezelf Sinterklaas noemen in je Outlook,
>> maar toch valt altijd aan te tonen van waar de e-mail komt.
>
>Hoe ga je bewijzen dat je een bericht verstuurd hebt?
>Het bericht in jouw 'verzonden-box' geldt niet als bewijs, aangezien een
>bericht incl. de headers van het verzonden bericht makkelijk gefaked kunnen
>worden.
Ja, headers kunnen gefaked worden, maar of dat "makkelijk" is? Post
jij eens een berichtje in deze groep met een gefaked IP-adres?
>Zelfs als we aannemen dat het verzonden bericht genuine is, dan zegt dat nog
>niets over de ontvangst.
>Het is niet aan de zogenaamde ontvanger om het bewijs te leveren van
>niet-ontvangst.
>Er komen meerdere mailservers aan te pas, vooraleer een bericht in een inbox
>terechtkomt, waarvan enkele zich misschien in het buitenland bevinden.
>Begin maar eens hun logs op te vragen.
Het is inderdaad een kwestie van "logs opvragen", maar als de zaak
ernstig genoeg is kan dat. En je kunt toch merken of er aan de
verzending anonieme mailservers te pas kwamen? Zulke e-mails zou je
dan makkelijk kunnen uitsluiten van rechtsgeldigheid, bijvoorbeeld.
>Email-berichten 'kunnen' volledig ontraceerbaar zijn.
Je kunt het verzenden van een e-mail heel moeilijk en ingewikkeld
maken, maar echt helemaal 100% ontraceerbaar? Dat vind ik moeilijk te
geloven. Bovendien, als je sluw genoeg bent kun je ook met
aangetekende brieven allerlei smeerlapperij uithalen. Hoe moeilijk is
het bijvoorbeeld om een aangetekende brief uit naam van iemand anders
te versturen? Vraagt een postbediende altijd je paspoort om de
afzender te controleren?
>Absoluut niet. Email in zijn huidige vorm is niet ontworpen om waterdicht te
>zijn (het is tenslotte een protocol uit de biginjaren '80).
En aangetekende brieven zijn wél waterdicht? Dat is een nog veel ouder
protocol. Het is volgens mij niet echt logisch dat aangetekende
brieven wel rechtsgeldigheid mogen hebben en e-mails niet.
Jan dM.
wrote:
>
>www.anonymouse.org
>(om het even het meest simplistische te nemen)
En geloof jij echt dat die mailservers geen logs bijhouden?
Gunter Schelfhout
[knip]
>>
>>Hoe ga je bewijzen dat je een bericht verstuurd hebt?
>>Het bericht in jouw 'verzonden-box' geldt niet als bewijs, aangezien een
>>bericht incl. de headers van het verzonden bericht makkelijk gefaked
>>kunnen worden.
>
> Ja, headers kunnen gefaked worden, maar of dat "makkelijk" is? Post
> jij eens een berichtje in deze groep met een gefaked IP-adres?
Op deze wijze controleer je aan de ontvangen zijde, wat het omgekeerde is.
Als jij een bericht verstuurt, dan komt dat bericht in de map 'verzonden
items' (of zoiets).
Je kan dat vervolgens uitprinten, maar dat zegt niets.
Dat een brief op uw harde schijf staat, bewijst ook niet dat je hem op de
post hebt gedaan. Daar gaat het om.
Dus de vraag zou moeten zijn: stuur mij een email en bewijs dat ik hem heb
aangekregen. De ontvanger zou dit kunnen doen, maar hoe bewijs je als
verzender dat de ontvanger hem aangekregen heeft?
Met de headers van uw verzonden bericht ga je dat niet kunnen.
>>Zelfs als we aannemen dat het verzonden bericht genuine is, dan zegt dat
>>nog niets over de ontvangst.
>>Het is niet aan de zogenaamde ontvanger om het bewijs te leveren van
>>niet-ontvangst.
>>Er komen meerdere mailservers aan te pas, vooraleer een bericht in een
>>inbox terechtkomt, waarvan enkele zich misschien in het buitenland
>>bevinden. Begin maar eens hun logs op te vragen.
>
> Het is inderdaad een kwestie van "logs opvragen", maar als de zaak
> ernstig genoeg is kan dat.
Je zal dat moeten doen via gerechtelijke weg. En zoals ik al zei, gaan
emailberichten over verschillende servers. Veel geluk.
> En je kunt toch merken of er aan de
> verzending anonieme mailservers te pas kwamen? Zulke e-mails zou je
> dan makkelijk kunnen uitsluiten van rechtsgeldigheid, bijvoorbeeld.
>
>>Email-berichten 'kunnen' volledig ontraceerbaar zijn.
>
> Je kunt het verzenden van een e-mail heel moeilijk en ingewikkeld
> maken, maar echt helemaal 100% ontraceerbaar? Dat vind ik moeilijk te
> geloven. Bovendien, als je sluw genoeg bent kun je ook met
> aangetekende brieven allerlei smeerlapperij uithalen. Hoe moeilijk is
> het bijvoorbeeld om een aangetekende brief uit naam van iemand anders
> te versturen? Vraagt een postbediende altijd je paspoort om de
> afzender te controleren?
Je mengt hier twee zaken. Je hebt het standpunt/belang van de ontvanger en
de verzender.
Als het belang bij de verzender ligt, dan gaat hij geen fake aangetekende
verzendingen sturen. Hij doet hem op de post en er wordt getekend voor
ontvangst (bewijs).
Bij email ligt dit anders. Er wordt niet getekend voor ontvangst, dus hoe
bewijs je de ontvangst als het belang bij de verzender ligt?
De ontvanger heeft het makkelijker en als het belang bij de ontvanger ligt,
hoeft hij alleen de authenticiteit na te gaan.
Ne Varietur
"Jan dM." <a123...@890.invalid> schreef in bericht
En die op eerste verzoek vrijgeven?
Lekker niet. Vraag maar aan Lexmaniac. Dat is de kenner bij uitstek. :-))
Lenny De Vos
"Ne Varietur" <ardeaci...@hotmail.com> schreef in bericht
news:fr8agr$ttv$1...@nl-news.euro.net...
>
> "Jan dM." <a123...@890.invalid> schreef in bericht
> news:o38ft3dm0oa7gj4nj...@4ax.com...
>> On Wed, 12 Mar 2008 09:03:51 +0100, Jon Smid <Varke...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>
>>>
>>>www.anonymouse.org
>>>(om het even het meest simplistische te nemen)
>>
>> En geloof jij echt dat die mailservers geen logs bijhouden?
>
> En die op eerste verzoek vrijgeven?
> Lekker niet. Vraag maar aan Lexmaniac. Dat is de kenner bij uitstek. :-))
In principe geven Providers alleen info vrij op vraag van het gerecht. Maar
het wordt dus allemaal wel keurig bijgehouden!
Lenny
PS Zou ik hier nu nog aan toevoegen dat ik dat weet uit "ervaring"?
Gevaarlijk ...
Ne Varietur
"Lenny De Vos" <le...@REMOVETHISlennydevos.be> schreef in bericht
news:fr8bih$4vl$1...@registered.motzarella.org...
We wachten in spanning af... Zal God uit den hoge tot ons, nietige
stervelingen, spreken??
*g*
scorpioen
news:Q7MBj.561686$mY5.3...@newsfet15.ams:
Zie: 20 OKTOBER 2000. - Wet tot invoering van het gebruik van
telecommunicatiemiddelen en van de elektronische handtekening in de
gerechtelijke en de buitengerechtelijke procedure.
De wet is er al, maar is nog niet in werking getreden.
In de praktijk worden dagelijks e-mails als bewijsstukken gebruikt in
procedures voor de rechtbank, zonder dat dit tot enig probleem
aanleiding geeft. Partijen betwisten gewoon niet de e-mail verzonden /
ontvangen te hebben en dan is er geen probleem.
scorpioen
Gunter Schelfhout
[knip]
>> Ik geloof dat daarvoor parlementaire initiatieven lopende zijn, maar
>> ik ga er geen bak op verwedden.
>>
> Zie: 20 OKTOBER 2000. - Wet tot invoering van het gebruik van
> telecommunicatiemiddelen en van de elektronische handtekening in de
> gerechtelijke en de buitengerechtelijke procedure.
>
> De wet is er al, maar is nog niet in werking getreden.
>
> In de praktijk worden dagelijks e-mails als bewijsstukken gebruikt in
> procedures voor de rechtbank, zonder dat dit tot enig probleem
> aanleiding geeft. Partijen betwisten gewoon niet de e-mail verzonden /
> ontvangen te hebben en dan is er geen probleem.
Het verschil zit hem in de bewijslast. Voor de ontvanger is het makkelijker
te bewijzen dat hij een mail heeft gekregen van een bepaalde persoon. Er
hoeft in het slechtste geval enkel naar de logs gekeken te worden van de
provider van de verzender om dit te confirmeren. (tenzij er gebruik gemaakt
werd van anonieme proxy's)
Maar voor de verzender is het onmogelijk om te bewijzen dat de bestemmeling
de mail heeft aangekregen. Om dit te bewijzen zou men de logs moeten
opvragen van álle tussenliggende servers, wat een onbegonnen werk is.
Zelfs met een digitale handtekening (wat slechts een middel is om de
authenticiteit van de verzender te verzekeren) is het onmogelijk te
bewijzen dat een mail daadwerkelijk is aangekomen bij de bestemmeling.
Zo zit nu eenmaal het SMTP-protocol (wat tenslotte staat voor Simple Mail
Transport Protocol; met de nadruk op Simple) in elkaar.
Y
"Jan dM." <a123...@890.invalid> wrote in message
news:k00dt3t1lj2mhebeh...@4ax.com...
>
Wat zegt het wettelijk kader daaromtrent (als er een is...)?
mur
"Lenny De Vos" <le...@REMOVETHISlennydevos.be> schreef in bericht
news:fr8bih$4vl$1...@registered.motzarella.org...
>
> Maar het wordt dus allemaal wel keurig bijgehouden!
Welke info geven ze vrij ? Enkel het adres ?
En wat houden ze bij ? Logs ? Van wat ? En voor hoelang ?
Denk je dat het wettelijk is van logs bij te houden (zonder vraag van het
gerecht wel te verstaan) ?
En keurig bijgehouden ? Geloof je dat ? Of gaan ze zelf wat googelen
misschien ?
Providers hebben Europese plannen tegengehouden, omdat opslag van alle
gegevens enorm veel kost.
>
> Lenny
>
> PS Zou ik hier nu nog aan toevoegen dat ik dat weet uit "ervaring"?
> Gevaarlijk ...
Ja doe maar...
Georges
Ik weet zeker dat providers logs bijhouden van emailverkeer en ip
adressen,en dit minstens 2 jaar.
Om de zoveel tijd krijgen we de vraag van gerechtelijke diensten
(procureur)om bepaalde zaken op te zoeken en voldoen we daar ook aan
,de kosten worden gewoon gefactureerd en netjes betaald van
overheidswege.
Veel voorkomende opzoek vragen gaan over:
Stalkers,bedreigingen,zedenfeiten,misbruik van identiteit, enz
Het bewijzen dat X een mail gestuurd heeft aan Y kan gevraagd worden
,maar zoals gezegd enkel op vraag van de Proc. en dan moet het al een
gerechtelijk dossier zijn geworden.