belső fal (fűtött épületek között)

177 views
Skip to first unread message

Debreczeni János

unread,
Jan 31, 2024, 8:39:46 AM1/31/24
to bausoft
Kedves Kollégák!

Belső fal (fűtött épületek között), szerkezet, melyre követelmény is van.
Amikor két épületet szinte összeépítenek és kis légrés marad köztük, 2-4 cm, az lehet ez a szerkezet, ha jól gondolom.
De, mi van akkor, amikor éppen 4 cm-re építenek két épületet úgy, hogy közéjük éppen 4 cm-es hőszigetelést raknak.
Hogyan vennétek fel ezt a falat? Vagy felvennétek-e egyáltalán, mert belső falnak tekintenétek, és, mivel hőtároló tömeg számítás már nem követelmény, nincs szükség szerkezetekkel történő igazolásra, egyszerűen eltekintenétek tőle? 
Hiszen, hőszigetelve van és a másik oldalán közvetlenül 20°C-os helyiség. Ráadásul az épület 4 cm-el körbe is van szigetelve, azaz úgy gondolom, azon a belső falon a hőveszteség közelít a 0-hoz.
Köszönöm a véleményeket.

üdv
DJ

Debreczeni János
tel.:20-562-2692
okl. villamosmérnök
épületenergetikai tanúsító

Rita Csomor

unread,
Jan 31, 2024, 10:02:55 AM1/31/24
to Debreczeni János, bausoft
Szia János!

Fel kell venni, ez egy határfelület!
‘’belső fal ~ vagy mi -  fűtött épületek között’’.
A túloldali hőmérséklet lehetne 20 fok, de a biztonság javára Baumann Mihály 17 fokot javasolt.

Üdv Rita

        dr. Csomor Rita     

         06-30/538-81-06



--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAF8CEHBPxDJheEH6h1Kd_A%3DK0945VpqLeMQyHij%3DA4jq%2B5K_mw%40mail.gmail.com.

Salagvárdi István

unread,
Jan 31, 2024, 4:36:08 PM1/31/24
to Rita Csomor, Debreczeni János, bausoft

Üdv,


Lehet én értem félre, de energetikánál a Bu értékeket használjuk, szomszédos fűtött helyiségre nincs Bu érték.

Vagyis ebben az esetben én azt gondolom, hogy egy ilyen felületet nem kell felvenni.

Kíváncsiságból kipróbáltam a túloldali hőmérsékletet, szépen adja is a hibaüzenetet.

Persze lehet, hogy rosszul gondolom.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAAMJEQ4-uSj%2BbS%3DMXjpBaQoWhdc%3DPE0cgCFPR%3D7U3Yq9T8mi5g%40mail.gmail.com.
-- 
Salagvárdi István

Energetikai tanúsító,

Létesítményenergetikai szakmérnök

Rita Csomor

unread,
Jan 31, 2024, 7:39:42 PM1/31/24
to Salagvárdi István, Debreczeni János, bausoft
Kedves István, kedves József!

Nem hagyhatjuk magunkat holmi rendelettől befolyásolni!

1) Ez nem szomszédos fűtött helyiséggel, hanem szomszédos fűtött ÉPÜLETTEL határos fal.
2) Ez az ÉPÜLETBUROK RÉSZE.

"5. Az épület felület/térfogatarány számítása. Épület felületbe (A) beszámítandó a kondicionált tereket határoló valamennyi szerkezet felülete: beleértve a teljes talajjal, szomszédos épülettel, energetikailag nem védett nem kondicionált helyiségekkel érintkező felületeket; a belméretek alapján számolva."

3) Ergo: KÖTELEZŐ felvenni.
4) A WinWatt fel is veszi a külső határfelületek közé.
5) A WW hibaüzenetet ad ki, ami helytelen. Ha egyszer a túloldalára fix hőmérséklet van megadva, azt NEM LEHET Bu-VAL KEZELNI. Azt is mondhatom, hogy TILOS.
6) Ez nem egy szabadon futó hőmérséklet, hanem FIX. 
6) Ne hagyjuk magunkat azzal megtéveszteni, hogy a definíciónál még megvolt a szomszédos épülettel határos fal, de később "elveszett" azáltal, hogy a fix túloldali hőmérséklet kezelést kifelejtették a rendeletből. Attól az még létezik.
7) Igy kell kiszámítani a (6.7) képlet alapján::
image.png
8) A WW helyesen fel is veszi a  ΣAU+ΣlΨ  -be,
9) de a 3,7°C  helyett  a tkülső     értékkel számol.

Kedves József, kérjük ennek a javítását.

Üdvözlettel
Csomor Rita









--

        dr. Csomor Rita     

         06-30/538-81-06

Rita Csomor

unread,
Jan 31, 2024, 8:15:11 PM1/31/24
to Salagvárdi István, Debreczeni János, bausoft
Még csak annyit, hogy a szellőzésnél még ismeri a rendelet a fix hőmérsékletre való korrigálást:

6.2      Hőátvitel szellőzéssel

 

6.2.1      Általános eset

A szellőzési hőátviteli tényezőt meg kell határozni minden egyes zónára:

                           (6.8)

image.png


ahol

bszell,k   hőmérséklet korrekciós tényező a k szellőzési mód esetén, értéke 1, amennyiben a szellőző levegő hőmérséklete megegyezik a külső hőmérséklettel, egyéb esetben a  6.9. képlet szerint számítható,

image.png (6.9) 

ami pontosan ugyanaz, mint a fix hőmérséklet esete egy fal túloldalán. Az a dolog pikantériája, hogy a Hszell és a Htr,x ugyanabba képletbe kerülnek be:

image.png


Üdvözlettel

Csomor Rita 


 dr. Csomor Rita       

06-30/538-81-06

József Baumann

unread,
Feb 1, 2024, 2:47:49 AM2/1/24
to Rita Csomor, Salagvárdi István, Debreczeni János, bausoft
Kedves Rita!

Ezt az állítást kicsit körbe járnám.

6) Ez nem egy szabadon futó hőmérséklet, hanem FIX. 

Ha azt mondjuk, hogy a fal túloldali hőmérséklete megegyezik a mi helyiség hőmérsékletünkkel, akkor elfogadom hogy fix, de ez esetben nincs is hőáram, azaz mondhatjuk, hogy a Bu érték 0.

Ha viszont eltér, akkor miért tér el, ha egyszer a másik épület is fűtött. Lehet egy olyan eset, hogy ott más a hőmérséklet feltétel, de erről nem tudhatunk, hisz a másik épületben nincs keresnivalónk. A másik lehetőség, hogy a két épület között van egy dilatációs hézag, és a miatt más a hőmérséklet. Ez esetben viszont már függ ennek az értéke, hogy melyik hónapban járunk, és például, ha a méretezési (-15 °C) hőmérsékletnél ide 17 °C-t saccoltunk, vagy ezt ajánlották, ebből már kreálhatunk is egy Bu értéket: Bu = (20-17)/(20-(-15)) = 3/35 ~ 0,1.

A Bu értékek táblázata segítség, de nem jelenti azt, hogy más módon nem számolhatjuk ki.



--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAAMJEQ6kNkt-SDsdLp%3DLWGqNi8p4DS-tj-N049TTaJvQ4za_8w%40mail.gmail.com.


--
Üdvözlettel:
Baumann József

szuro...@gmail.com

unread,
Feb 1, 2024, 3:41:45 AM2/1/24
to József Baumann, Rita Csomor, Salagvárdi István, Debreczeni János, bausoft

Kedves József!

 

Hiába állítom be ezt a szerkezetet, hogy túloldali hőmérséklettel számoljon, nem fog azzal számolni, csak a Bu értékkel hajlandó. És hogy tudom azt kezelni, ha a fal túloldali hőmérséklete magasabb, mint a mi helyiségünk hőmérséklete?

 

Szuromi Judit

okl. építészmérnök, épületenergetikai szakértő

Tel.: 06 20 940 9908

 

From: bau...@googlegroups.com <bau...@googlegroups.com> On Behalf Of József Baumann
Sent: Thursday, February 1, 2024 8:48 AM
To: Rita Csomor <negawa...@gmail.com>
Cc: Salagvárdi István <salag...@gmail.com>; Debreczeni János <debreczen...@gmail.com>; bausoft <bau...@googlegroups.com>
Subject: Re: [bausoft] belső fal (fűtött épületek között)

 

Kedves Rita!

 

Ezt az állítást kicsit körbe járnám.

 

6) Ez nem egy szabadon futó hőmérséklet, hanem FIX. 

 

Ha azt mondjuk, hogy a fal túloldali hőmérséklete megegyezik a mi helyiség hőmérsékletünkkel, akkor elfogadom hogy fix, de ez esetben nincs is hőáram, azaz mondhatjuk, hogy a Bu érték 0.

 

Ha viszont eltér, akkor miért tér el, ha egyszer a másik épület is fűtött. Lehet egy olyan eset, hogy ott más a hőmérséklet feltétel, de erről nem tudhatunk, hisz a másik épületben nincs keresnivalónk. A másik lehetőség, hogy a két épület között van egy dilatációs hézag, és a miatt más a hőmérséklet. Ez esetben viszont már függ ennek az értéke, hogy melyik hónapban járunk, és például, ha a méretezési (-15 °C) hőmérsékletnél ide 17 °C-t saccoltunk, vagy ezt ajánlották, ebből már kreálhatunk is egy Bu értéket: Bu = (20-17)/(20-(-15)) = 3/35 ~ 0,1.

 

A Bu értékek táblázata segítség, de nem jelenti azt, hogy más módon nem számolhatjuk ki.

 

 

 

Rita Csomor <negawa...@gmail.com> ezt írta (időpont: 2024. febr. 1., Cs, 2:15):

Még csak annyit, hogy a szellőzésnél még ismeri a rendelet a fix hőmérsékletre való korrigálást:

6.2      Hőátvitel szellőzéssel

 

6.2.1      Általános eset

A szellőzési hőátviteli tényezőt meg kell határozni minden egyes zónára:

                           (6.8)

 

ahol

bszell,k   hőmérséklet korrekciós tényező a k szellőzési mód esetén, értéke 1, amennyiben a szellőző levegő hőmérséklete megegyezik a külső hőmérséklettel, egyéb esetben a  6.9. képlet szerint számítható,

 (6.9) 

 

ami pontosan ugyanaz, mint a fix hőmérséklet esete egy fal túloldalán. Az a dolog pikantériája, hogy a Hszell és a Htr,x ugyanabba képletbe kerülnek be:

 

 

Üdvözlettel

Csomor Rita 

 

 dr. Csomor Rita       

06-30/538-81-06

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAAMJEQ6kNkt-SDsdLp%3DLWGqNi8p4DS-tj-N049TTaJvQ4za_8w%40mail.gmail.com.


 

--

Üdvözlettel:

Baumann József

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CA%2B2YsSH7N_jtjps-zo2EcJ6kEqhB1VsJfN-ARXJHoyQTGZzw9A%40mail.gmail.com.


Vírusmentes.www.avast.com
image001.png
image002.png
image003.png

Rita Csomor

unread,
Feb 1, 2024, 4:08:51 AM2/1/24
to József Baumann, Debreczeni János, Salagvárdi István, bausoft
Kedves József!

A tanúsítási számításban alkalmazott elvekben sehol nem látok olyat, ami megengedné, hogy a szomszéd lakóépületben, a túloldalon bármitől - pl. külső hőmérséklettől -  függő hőmérséklet van. Ahogy a tanúsított lakrészben sem veszünk fel a fűtött részben változó hőmérsékletet. A túloldalra azért vehetünk fel a 20 fokos előírtnál kevesebbet, mert egyrészt nem tudni, ott konkrétan milyen helyiségek vannak, lehet légudvar, közrezárt fűtetlen helyiség, de használaton kívüli lakás is, amit tartósan nem fűtenek. Használati szempontból ezt az esetet abszolút kizárom. Miháhy is így indokolta a javaslatát.

A dilatációs hézagot nem különböztethetjük meg egy bárhol máshol lévő légréstől. A számításból ezeket kizárólag egy FIX R-ÉRTÉKKEL vesszük figyelembe, és nem Bu-val. Itt sem tehetünk mást, minthogy bevisszük a rétegrendbe a rést. Átszellőztetett légrést kell felvenni egy olyan lábazatnál is, ahol szivárogtató lemezzel védünk egy falat a víztől, és annak a külső oldalán van a hőszigetelés, ez az eset fizikailag semmiben nem különbözik attól, úgyhogy ez is ki van zárva.

Üdvözlettel
Csomor Rita



        dr. Csomor Rita     

         06-30/538-81-06

József Baumann

unread,
Feb 1, 2024, 4:30:32 AM2/1/24
to Rita Csomor, Debreczeni János, Salagvárdi István, bausoft
Kedves Judit!

Ha magasabb hőmérséklet van a túloldalon, azt ne vegyük figyelembe, legyen a Bu érték 0.


--
Üdvözlettel:
Baumann József

Debreczeni János

unread,
Feb 1, 2024, 4:32:59 AM2/1/24
to Rita Csomor, bausoft
Kedves Rita!
Kedves Kollégák!

Köszönöm, hogy körbejárjuk a témát.
Konkrétan az alábbi esetről van szó, képeket csatolom.
Már besötétedett, amikor vizsgálódtam, de talán értelmezhető így is.

üdv
DJ

Debreczeni János
tel.:20-562-2692
okl. villamosmérnök
épületenergetikai tanúsító


P1320043.JPG
P1320042.JPG
P1320006-1.jpg

József Baumann

unread,
Feb 1, 2024, 4:55:29 AM2/1/24
to Debreczeni János, Rita Csomor, bausoft
Kedves János!

Én a Bu=0 értéket javaslom.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAF8CEHAUcKCDguQbFVWoZ7hDbeYZLuyjUwphepKe97eLd5%3DzEA%40mail.gmail.com.


--
Üdvözlettel:
Baumann József

Debreczeni János

unread,
Feb 1, 2024, 8:23:21 AM2/1/24
to József Baumann, Rita Csomor, bausoft
Kedves József!

Köszönöm szépen.

üdv
Debreczeni János

Debreczeni János
tel.:20-562-2692
okl. villamosmérnök
épületenergetikai tanúsító


Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages