Fűtés klímával + elektromos fűtés fürdőszobákban

[Dávid Petrekin]

Kedves Kollégák!

Több tervezett  épületnél merül fel mostanában megrendelői igényként, hogy légcsatornázható split klímával fűtsünk, és a fürdőszobákban meg helyezzünk el törölközőszárító radiátort. 

Ha felveszem fürdőszoba alapterülettel arányosan az elektromos fűtést, akkor nem igazán felelnek meg ezek az épületek az összesített energetikai tényezőt tekintve, de a CO2 besorolás se mindig.

Sokszor egyébként a fürdőszoba hővesztesége arányaiban lényegesen kisebb, mint az alapterülete, mivel a fürdőszőbák általában 3 oldalról vannak fűtött területtel határolva, kis ablakaik vannak, mesterséges elszívás esetén még valós filtráció sem lép fel, mert a meleg levegőt szívjuk be az egyéb területekről. 

Van most egy épületem, ahol az fürdőszobák alapterülete az épület alapterület 16%-a, hőveszteségük meg az egész épület hőveszteségének 4%-a. 

Hogy lehet ezt korrekt módon felvenni a WinWatt-ban? 
A lefedési tényező megfelelő kiválasztásával az a problémám, hogy akkor az elektromos radiátorhoz a légfűtés szabályozási vesztesége kerül hozzászámításra. Vagy az ilyen apróságokat ti elengednétek? 

Köszönöm a segítséget.

Üdvözlettel,

Petrekin Dávid

épületgépész tervező

[Béla Lakatos]

Kedves Dávid!

Én minimum kettő fűtési rendszert vennék fel. Azért minimum, mert egy minden ami nem fürdő, és minden fürdő pedig külön-külön még egy. A fűtési rendszerekhez be tudod állítani, hogy melyik helyiségre vonatkoznak, valamint a fűtési rendszer jellemzőit is külön-külön. Így nem kerül a légfűtés szabályozási vesztesége az elektromos radiátorhoz. 

Lehet nem így gondoltad, de amit a fürdőszobáról és a mesterséges elszívásról írtál úgy tűnhet, mintha ilyen esetben nem számolnál a 0,5-ös tkülső filtrációval. Szerintem szükséges ez esetben is számolni vele, sőt, egy külső fallal nem rendelkező, belső helyiség esetében, ahol nem tud megvalósulni a 0,5-ös tkülső filtráció, ott is fel kell venni.  

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
A beszélgetés megtekintéséhez látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/06907cca-50c0-4c64-ae97-76c39f7d2796n%40googlegroups.com.

[bau...@bausoft.hu]

Kedves Dávid!

Ha helyiségekre lebontva veszi fel az épületet, akkor a radiátoros fűtést ténylegesen a fürdőszobához tudja rendelni, és annak a veszteségével fog dolgozni, nem pedig az alapterülettel arányosan kalkulált résszel.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

[Petrekin Dávid]

Kedves József és kedves Béla!

Nagyon szépen köszönöm az információt. 

Végül is a zónázás alapelveiből adódóan logikus, hogy így számol a program, utólag belátom, hogy részben amatőr volt a kérdésem.

Viszont így már világos, hogy nekem a fő problémát a filtráció okozza, ami egy ablaktalan, elszívással rendelkező fürdőszobában nem a külső hőmérséklettel kellene, hogy számítódjon. 

Lakatos Béla hozzászólására reagálva, szerintem az megfelelő eljárás lehet, ha felveszek gépi szellőzést 0,5x légcserével, és hőtermelőként megadom azt, ami a környező területek rendszeréhez tartozik. Jelen esetben egy A++ -os split klíma. 

Végül is mitől más egy klímával fűtött nappali, mint egy DX-es fűtőkalorifer? Nagy dobozban egy kondenzátor. 

Nem tudom, hogy a hasonló házakat engedélyeztető tervező kollégák hogy számolnak, de ez az eljárás megoldja a problémát. 

Lát esetleg ebben valaki olyat, ami szembe megy az ÉKM-el?

Köszönettel,

Petrekin Dávid

Épületgépész tervezőmérnök
+36 70 429 1254
petreki...@gmail.com

---

Feladó: bau...@googlegroups.com <bau...@googlegroups.com>, meghatalmazó: bau...@bausoft.hu <bau...@bausoft.hu>
Elküldve: 2025. november 21., Péntek, 12:38
Címzett: bau...@googlegroups.com <bau...@googlegroups.com>
Tárgy: Re: [bausoft] Fűtés klímával + elektromos fűtés fürdőszobákban

A beszélgetés megtekintéséhez látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/794609f9-cbaf-4d0f-8700-67f833ef12d6%40bausoft.hu.

[Béla Lakatos]

Kedves Dávid!

Szerintem nem megfelelő az általad írt, 0,5-ös légcsere, DX-es kaloriferrel.

Egyrészt jellemzően a fürdőszobai/WC elszívó ventilátorok nem állandó üzeműek, a 0,5-ös felvett filtráció azt feltételezi, hogy állandó üzemű ez az elszívás. A TNM rendelet idejében ha jól emlékszem volt arra lehetőség, hogy kiválasszuk, hogy hány órát üzemel a légtechnikai rendszer egy nap alatt, de az ÉKM rendelet alatt ez a beállítási lehetőség már megszűnt. Én egyébként nem szoktam felvenni a fürdőszobai elszívó ventilátorokat, amit hibának érzek, mert egyértelmű, hogy energiafogyasztása van, amivel így nem számolunk, de szerintem nincs rá iránymutatás, hogy hogyan vegyük ezt fel. Én azt mondom, hogy napontba 10 x 10 percre indul be a ventilátor, a másik tanúsító szerint viszont 15 x 10 percre, a harmadik nem várja meg, hogy mennyi az utánfutása, ő csak 10 x 5 percet vesz fel. Nem gondolom egyébként hogy jelentős eltérést okoz, de nagyon kíváncsi lennék mások véleményére, hogy ki az aki figyelembe veszi a fürdőszobai elszívó ventilátorokat és hogyan, és még inkább kíváncsi lennék a kamara állásfoglalására ez ügyben is, de tudjuk, hogy ilyenre nem számíthatunk. Nem olyan régi válaszuk más ügyben:

" A vonatkozó jogszabályi rendelkezések értelmezése kérdésében a Magyar Mérnöki Kamarának, mint köztestületnek nincs hatásköre és jogszabályi felhatalmazása, sem szakmai, sem jogi állásfoglalás kiadására."

Másrészt azért sem tartom megfelelőnek a DX-es hőtermelő felvételét, mert nem jönnek ki a számok. Vegyünk egy 1 x 1,5 méteres WC-t, 2,7-es belmagassággal. 1,5 m2 alapterület, 4,05 m3 térfogat. 0,5-ös filtrációval 2,025 m3/h légmennyiség. PTH30 N+F fal és szigeteletlen padló esetében az 1 méteres külső falon és a hozzá tartozó padlón keresztül 107 W hőveszteség adódik. 2,025 m3/h térfogatárammal a 20 fokos helyiségbe 179 fokos levegőt kellene befújnunk, hogy 107 W teljesítményt adjunk le. Ez lehetetlen. 

Egyébként a WC-re vonatkoztatva a 0,5-ös tkülső filtráció 24 W-ot eredményez. Értem, hogy ez a teljesítmény igény a WC-ben sosem keletkezik, pontosabban nem itt kerül fedezésre, de az egész épületet nézve viszont valós. Emellett a WC-ben valóban keletkezik 107 W teljesítmény igény a falon és a padlón keresztül, amit a WC-ben lévő elektromos radiátorral fedezünk (feltéve ha van, de ha nincs, akkor is elektromos fűtést kell feltételezni). 

Üdvözlettel:

Lakatos Béla

0670-637-0236

[bau...@bausoft.hu]

Kedves Béla!

A fürdőszobai, a WC és a konyhai elszívóra vonatkozólag alkalmazhatjuk a rendelet 1-es függelékében a következő szabályt.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

A beszélgetés megtekintéséhez látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CALTSaGRJ1zh4H-H4OeMbR-e2rguTJQOrdzY1BTGiKNXWeZtG1Q%40mail.gmail.com.

Vírusmentes.www.avg.com

[Petrekin Dávid]

Kedves Béla!

Persze, a ventilátorok nem állandó üzeműek, ahogy a 0,5-ös filtrációt létrehozó ablaknyitás sem az. Azért számolunk 0,5-ös filtrációval, mert egyrészt nagy átlagban az biztosítja az elfogadható levegőminőséget egy lakóépületben, másrészt mert valamilyen módon összehasonlíthatóvá kell tenni az épületeket. Ha elfogadjuk, hogy ablaknyitással is átlagosan 0,5-ös filtrációt hozunk létre egy fürdőszobában, akkor miért ne fogadhatnánk el, hogy ventilátor alkalmazásával is erre törekszik az alapvetően szaglás alapján szellőztető felhasználó. 

Én párszor már próbáltam álláspontot kérni a kamarától, műszaki és jogi ügyekben is, minden esetben nulla sikerrel. Egy bunsen-égők CE jelölésével kapcsolatos kérdésemre a Nemzetgazdasági Minisztérium előbb reagált, mint a kamara. Mondhatni, a kamara semmit sem reagált. 

Visszatérve a mesterséges szellőzésre, nyilván a transzmissziós veszteség nem fedezhető a belépő levegővel, de a problémát a filtráció okozza, amit a valóságban nem a fürdőszoba elektromos radiátora, hanem a környező helyiségek klímája fűt fel. Nem a 130 m2-es házak 2 m2-es WC-je a probléma, hanem a 60 m2-es házak 6 m2-es fürdőszobája. Ott már simán elúszik az "A" kategória a filtráció miatt, nem is kevéssel. 

És ezt más területen nem is lehet behozni, kétszeres árú nyílászárók vagy vastagabb homlokzati hőszigetelés alkalmazásával javul a követelményértékhez viszonyított arány 0,2-0,3 %-ot. A filtrációs energiaszükséglet elektromos radiátor helyett klímával történő fedezésével meg 6-8% a különbség. 

AZ ÉKM 1. függelék 6.2.1. pontja amúgy említi azt az esetet, amikor a szellőző levegő hőmérséklete nem egyenlő a külső léghőmérséklettel. 

A példák között nem szerepel az, hogy a levegőt kondicionált zónából szívjuk be a vizsgált zónába, de nem is zárja ki semmi.

Ha kézzel számolnánk, vagy egyéb épülettípust használnánk, akkor a szomszédos zónához fel kéne vennünk a többlet légcserét, de a WinWatt-ban lakóépület esetén ez nem lehetséges, vagy csak én nem tudom, hogy kell. 

Így jutottam arra, hogy akkor felveszem a szellőző levegőt felfűtő berendezést a szomszédos zónát fűtő berendezéssel megegyezőként. Egy kicsit eltérünk az ÉKM rendelet függeléke szerinti számítási eljárástól, hiszen ott külön kell számolni a zónák energiafelhasználását és a végén összegezni. Ez magával hoz némi számítási pontatlanságat is, hiszen a fűtési rendszer szabályozási és elosztóhálózati vesztesége nem jelenik meg a többlet energiaigényben. Ezt mondjuk kezelhetem azzal, hogy manuálisan meghatározom, majd a légtechnikánál "egyéb segédenergiaigényként" veszem fel. 

De ekkor már csak ilyen 0,1%-os eltérésekről beszélnünk, nem 6-8%-ról, amit az elszívó ventilátor figyelmen kívül hagyásával követnénk el. 

Üdvözlettel,

Petrekin Dávid

Épületgépész tervezőmérnök
+36 70 429 1254
petreki...@gmail.com

Feladó: bau...@googlegroups.com <bau...@googlegroups.com>, meghatalmazó: bau...@bausoft.hu <bau...@bausoft.hu>

Elküldve: 2025. november 25., kedd, 12:38

A beszélgetés megtekintéséhez látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/bd4aec71-5f7b-43ef-a2c9-29f26bce44b0%40bausoft.hu.