Re: Fwd: [bausoft] Kivonat: bausoft@googlegroups.com - 3 hír a következőben: 1 téma

[bau...@bausoft.hu]

Kedves Zsuzsa!

Köszönöm az észrevételt. Erre már nem emlékeztem, azt hittem, Ritához hasonlóan, hogy hiba.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

2025.08.04. 10:35 keltezéssel, Zsuzsa Szalay írta:

Kedves Józsi és Rita,

az alábbi levelezésre reagálva az ISO szabvány Rse = 0.04-et vesz figyelembe.

A hőáram az ábra szerint alakul, ebben a levegővel érintkező talajfelület ellenállása is számít. 

Üdv,

Zsuzsa

---------- Forwarded message ---------
From: <bau...@googlegroups.com>
Date: Mon, Aug 4, 2025 at 10:16 AM
Subject: [bausoft] Kivonat: bau...@googlegroups.com - 3 hír a következőben: 1 téma
To: Kivonat címzettjei <bau...@googlegroups.com>

bau...@googlegroups.com

Google Csoportok

Téma kivonata
Összes téma megtekintése

• Padló hőátadási ellenállás - 3 frissítés

Padló hőátadási ellenállás

Rita Csomor <negawa...@gmail.com>: Aug 03 10:08PM -0700 Kedves Kollégák!   Ha a talajon fekvő padlót a régi számítás szerint vesszük fel, akkor a külső hőátadási ellenállás értéke 0, ha az ISO szerint vesszük fel, akkor 0,04. Azt gondom, hogy nullának kellene lenni ISO esetében is. Vélemény?   Üdvözlettel Csomor Rita

bau...@bausoft.hu <bau...@bausoft.hu>: Aug 04 07:54AM +0200 Kedves Rita!   Jogos az észrevétel, javítom.   -- Üdvözlettel: Baumann József bau...@bausoft.hu   2025.08.04. 7:08 keltezéssel, Rita Csomor írta:

Rita Csomor <negawa...@gmail.com>: Aug 04 07:57AM +0200 Köszönöm!   bau...@bausoft.hu <bau...@bausoft.hu> ezt írta (időpont: 2025. aug. 4., H, 7:54):     --   * dr. Csomor Rita *   *06-30/538-81-06*

Vissza a tetejére

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott ennek a csoportnak a híreire. Ezt a beállítást a csoport tagsági oldalán tudja módosítani. Ha le szeretne iratkozni erről a csoportról, és nem szeretne több e-mailt kapni, küldjön egy e-mailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

--

Vírusmentes.www.avg.com

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

[Rita Csomor]

Kedves Zsuzsa, kedves Jüzsef!

Nem gondolom, hogy a közölt ábrából lehetne az R_se értékre következtetni. Nagy elődünk (Bocskai István) örökérvényű útmutatása (is, és a józan ész is) arra kötelez minket, hogy „a dolgot őt magát nézzük”.

Mi itt a „dolog”? Energiaáramlás – esetünkben ez hőenergia – a szerkezet és a talaj között. Mi nem stimmel a nullától különböző R_se felvételével? Az egyik oldali levegő. Sajnos ez a padló rétegrendjénél hiányzik.

A felületi „hőátadási ellenállás”-hoz három dolog kell:

·       határfelület egy sűrűbb közeg és a levegő között,

·       konvekció: ez nincs, mert nincs levegő a szerkezeti egység utolső felvett rétegének túloldalán,

·       és sugárzás (ε·σ·(T₁⁴-T₂⁴)), ami szintén nincs, mert nincs levegő. Ez csak egy sűrűbb anyag és a levegő vagy vákuum közötti határfelületen lép fel.

Ugyanis a felületi hőátadási ellenállásnak a fenti két komponense van:  a konvekciós tag és a sugárzásos tag. Éppen ezért szól így a definíció:

4.1.2 Felületi hőátadási ellenállás

Általános esetben, mindkét oldalon levegővel érintkező szerkezet esetén a 4.1. táblázat értékei használhatóak..

A két komponens a külső oldalon hiányzik, és amikor egy padlószerkezet RÉTEGRENDI U-értékét számítjuk, kizárólag ez számít, semmi más.

A padló – éves átlagra becsült – U-értékét az ÉKM rendelet a  4.2., 4.4.3. fejezetekben írja le. De ez nem jelent azt, hogy a bennük szereplő padló rétegrendi U-kban szerepeltetni kell nullától különböző R_se értéket. A definíció szerint ugyanis:

Ahogy fent írtam, esetünkben hiányzik az egyik oldalon a levegő.

Sőt: még az is elő van írva, hogy az R_p-ben nem a talaj és az ágyazóréteg határát kell tekinteni az épített szerkezet határának, hanem:

„Amennyiben az ágyazat (pl. zúzottkő, kavicsfeltöltés) jellemzői nem ismertek, a 4.6. táblázat 2. típusát kell figyelembe venni, vagy a hővezetési ellenállását a számítás során el kell hanyagolni”.

Vagyis alkalmazni kell a 4.2. bekezdés képleteit, mégpedig abban a λ_talaj-nak a 4.6. táblázat 2. sorában megadott értékével.

A levegő hatását kifejező R_se felületi hővezetési ellenállást a padló egyenértékű vastagságának képletébe építették be [a (4.21) képletbe], és ebben szerepel a padló R_p értéke is, amit értelemszerűen úgy kell meghatározni – szerintem – hogy csak ott szerepeltetünk felületi hőátadási ellenállást, ahol van levegővel érintkező határfelület.

Ebben a 𝑑𝑝=𝑑𝑓+𝜆𝑡𝑎𝑙𝑎𝑗(𝑅_𝑠𝑖+𝑅_𝑝+𝑅_𝑠𝑒) képletben van R_si R_se, de ezek nem a padló rétegrendjéhez tartozó értékek, hanem a padló+talaj rétegrendjéhez tartoznak, ahol már mind a két oldalon van levegővel határos felület is. Az itteni Rp-ben magában nem szerepelnek Rs értékek, természetesen, mert akkor duplán lennének felvéve.

 

A 4.4.3-ban a (4.24) képletben szerepel egy Up érték, amit így kell értelmezni:

U_p         a padlószerkezet hőátbocsátási tényezője (felületi ellenállásokkal) [W/(m²K)],

de ezt én itt sem nem gondolnám úgy értelmezni, hogy ott is kell szerepeltetni felületi ellenállást, ahol nincsen felület. Ugyanígy számolnak az Alkalmazott épületenergetika 330. oldalán lévő C) számítási példában is, amiből visszafelé következtetve is kiadódik, hogy amikor abbahagyjuk a rétegek figyelembevételét az ágyazó réteg fölső szintjénél, akkor nem vehetünk ott fel felületi ellenállást, mert az nem is létezik.

 Ami az ábrán szereplő olyan hőáramot illeti, ami a szerkezet felől a talajon keresztül a kültérbe, azaz a külső légrétegekbe is eljut, az nem azonos a szerkezetből közvetlenül a talaj felé irányuló teljes hőárammal. Ha így lenne, akkor nem lenne szükség másképpen számítani a talaj hőveszteségét, mint egy falét vagy ablakét. Ha vonalvastagság is szemléltetné a hőáramokat, akkor jól látható lenne, hogy a szerkezet-talaj határfelületről induló és a külső levegőig eljutó hőáramok nem azonos nagyságúak. A padlóból induló hőáram nem csak a levegő felé távozik, és ez nem is szerepel az ábrán. A levegőnek és minden egyébnek a talaj irányába elinduló tényleges hőveszteséget eredményező hatásnak a figyelembevétele megtörténik, nem a padlószerkezet rétegrendi U-értékében, hanem az erre szolgáló külön képleteken keresztül, ahogy fent írtam. Amennyire tudtam értelmezni, a 13370-ben sem találok ezzel ellentétes utalást vagy utasítást. Ha valaki talál ilyet, kérem, írja meg.

Üdvözlette

Csomor Rita

--

        dr. Csomor Rita     

         06-30/538-81-06

[bau...@bausoft.hu]

Kedves Rita!

Nekem sem teljesen kerek a dolog, de a következők vannak a szabványban.

Itt látható, hogy szerepel az Rse tag a számításban.

Aztán szerepel egy ilyen is, ami egy kicsit már problémás, hogy talaj felületi hőmérsékletről beszél, aminek értelemszerűen a felületi hőátadás miatt másnak kellene lennie, mint a levegő hőmérsékletnek, mégis azt mondja, hogy használjuk a külső hőmérsékletet. Ezzel viszont megint értelmes, hogy számoljuk bele az Rse értéket is.

Itt pedig már egyértelműen csak a külső levegő hőmérséklet szerepel.

Aztán a C mellékletben szerepel, hogy hogyan számoljuk a hőáramot.

És itt, számomra érthetetlen módon, a rendelet a c szerintit választja, de az is lehet, hogy én értelmezek valamit rosszul, és az egész évi levegő átlaghőmérséklettel számol télen is és nyáron is.

Szóval nekem nem az Rse érték megválasztással van gondom, hanem a hőmérséklet megválasztással. Ezt annak idején jeleztem is a szakmai teamnek, de azt mondták, hogy a hőszükséglettel kapcsolatos szabványban is ez van. Nem akartam elhinni, de tényleg azt találtam. Most próbáltam újra ezt megkeresni, de nem találtam meg.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
A beszélgetés megtekintéséhez látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAAMJEQ5t1puX11e6dZNw4%2B2BAuDRP9%2Bwp5rbN6uVQ_wAoLeh_Q%40mail.gmail.com.

Vírusmentes.www.avg.com

[Zsuzsa Szalay]

Kedves Rita és Józsi,

szerintem nem ugyanarról beszélünk. Nem néztem meg, hogy a Winwattban mi van implementálva. 

Az Rse-t a padló egyenértékű vastagságának számításakor kell figyelembe venni 0,04-es értékkel, valamint az Rsi-t is. 

Rp valóban csak a padlószerkezet ellenállását tartalmazza, a felületi ellenállások nélkül. Ezeket ugyanis a dp-ben vesszük figyelembe. A példákban is ez szerepel.

A padló "rétegtervi" U- értékét ki lehet ugyan írni, de ennek a mostani számításokban nincs szerepe, mivel a követelmény nem erre, hanem az UT,p-re vonatkozik.

Üdvözlettel,

Zsuzsa

--

Szalay Zsuzsa PhD
egyetemi docens / associate professor
tanszékvezető-helyettes / vice head of department

Építőanyagok és Magasépítés Tanszék /
Department of Construction Materials and Technologies
Építőmérnöki Kar / Faculty of Civil Engineering
BME / Budapest University of Technology and Economics
www.em.bme.hu

[Rita Csomor]

Kedves Zsuzsa és Józsi!

Én is azt írtam, hogy a talaj hatása a dp-ben van figyelembe véve:

"Ebben a 𝑑_𝑝=𝑑_𝑓+𝜆_{𝑡𝑎𝑙𝑎𝑗}(𝑅_𝑠𝑖+𝑅_𝑝+𝑅_𝑠𝑒) képletben van R_si R_se, de ezek nem a padló rétegrendjéhez tartozó értékek, hanem a padló+talaj rétegrendjéhez tartoznak, ahol már mind a két oldalon van levegővel határos felület is."

Amúgy egy mondattal is meg lehetett volna indokolnom, hogy miért kell nullával felvenni a rétegtervi U-ban az 𝑅_𝑠𝑒-t: ha nem így lenne, akkor minden egyes belső réteghatárnál is kellene ezt felvenni, de pont azért nem kell, mert ott hézagmentes kontaktus van, és csak kondukció van, konvekció és sugárzás nincsen.

Köszönjük, Zsuzsa a válaszodat, ami rávílágított egy másik problémára, mert tényleg ez van a rendeletben:

Talajon fekvő padló (új épületeknél) (***)   0,3

(***) A talaj hatását is tartalmazó egyenértékű hőátbocsátási tényező.

ami az U_{T,p  -}t jelenti. Ez annál enyhébb hőszigetelés vastagságot jelent, minél nagyobb a padló  A/P aránya. Nem indulhatunk ki abból, hogy az "X cm vastagsággal meg szokott felelni" , ami az Ur -beli tapasztalatból megvan az embernek.

Bővíteni kell a szerkezet táblázatot egy U_{T,p  -}oszloppal, és ha kérhetek ide még egy oszlopot, az üvegezett nyílászárókhoz a g-t (ellenőrzésnél jól jönne). A pirosozásnál figyelenbe kell venni, hogy új vagy nem új épületről vagy jelentős felújításról van szó.

Az igaz, hogy most előjött, hogy nincs a régivel azonos szerepe az U_r-nek, de azért a fizika az fizika, legyen R_se   nulla, de most át sem lehet írni, mert hibára megy és nem lép tovább.

Amúgy az érdekes lesz, hogy egy össze-vissza padlózott házban, ahol mondjuk az egyik padlótípusnál (pl. kerámia) nagy a B, a másiknál  (pl. parketta) kicsi, de a területük kb. ugyanakkora, a követelmény viszont eltérő szigetelés vastagságokra vezet.

Üdvözlettel

Csomor Rita

 

[Zsuzsa Szalay]

Kedves Rita,

igen, így van, a padló+talaj U-értékre vonatkozik a követelmény.

A nagyon kis mértékben különböző padlókat (pl. parketta vagy kerámia burkolat) nem célszerű külön rétegrendként kezelni, mert elhanyagolható a különbség, viszont a számításban valóban zavart okozhat. Inkább egy rétegrend legyen egy jellemző általános burkolattal, de akár el is hanyagolható a padlóburkolat ellenállása.

Üdv,

Zsuzsa

--

[Rita Csomor]

Kedves Zsuzsa!

Köszönöm, ez jó javaslat, már ami minket illet. Bár vannak szofisztikált megbízók, akik kiszúrják, hogy nincs burkolat a rétegrendben. De majd arra is kitalálunk valamit, hogy hogy magyarázzuk meg.

Üdvözlettel

Rita