Talajjal érintkező fal

[Rombauer Áron]

Kedves Fórumozók!

Gépész kollégával tanakodunk, hogy pontosan hogyan is szól a mai követelményrendszer. Alább a probléma, hálásak lennénk a segítségért!

 

Az érvényben lévő TNM szerint egy fűtött pince padlóját mekkora mértékben kell hőszigetelni?

Esetleg a talajon lévő padló előírásai vonatkoznak- e rá?

 

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

[Gábor Dancs]

A talajon fekvő padlót annyira, hogy tudja a 0,3-at, de beszámítható a lábazati, ez esetben talajjal érintkező fal hőszigetelése.

Dancs Gábor

[Rombauer Áron]

Kedves Fórumozók!

Egy picit jobban kifejtem a kérdésem. A TNM alapszabályai egyértelműen kimondják, hogy mind a talajjal érintkező fal (TÉF) , mind a padló hőátbocsátását számolni, tervezni kell. Ez nem kérdés.

Lásd 7/2006 TNM, 3. Melléklet, III. Rész, III.1 és III.2 táblázatok. 

Az új TNM-ben azonban a követelmény értékei változtak. Padló esetében egyértelműnek tűnik: 1.5 m széles sávban kell hőszigetelni az épület körül.

Ezt megerősíti, hogy mind a táblázat, mind az 5. Melléklet nevesíti a sáv használatát. 

TÉF esetén van igazán kérdés. 

A III.2 táblázat a fal U értéke és magassága szerint ad meg vonalmenti hőveszteséget. 

Az 5. Melléklet I. Rész szerint viszont:

"Lábazati fal, talajjal érintkező fal a terepszinttől 1 m mélységig (a terepszint alatti rész csak új épületeknél)" 

Arról a TNM nem határoz, hogyan kell(ene) változó hőszigetelő érték esetén számolni, ha nem teljes mélységben szigetelünk. Nem használható az átlag szerkezetekre vonatkozó változó ellenállás számítás, hiszen más földtömeg takarja a szigeteléseket.

Nyilván nem lehet az 1 m mélységig tartó szigeteléssel számolni a teljes falon. Így ha nem azonos a szigetelés teljes felületen, hogyan kell számolni? 

Építész és megrendelői oldalról is állandó a kérdés, mit kötelező készíteni és mit ajánlott?

Elég a falat járdaszint - 1,00 m-ig szigetelni?

Ha igen, hogyan tudjuk számítással megadni a hőveszteséget? (q és EP megfeleléshez) 

Továbbá a hőszigeteletlen (!) fal mellett a padlót 1,5 m szélességben szigetelni kell. Ezt nehéz őszintén megvédeni egy megrendelő előtt... 

Tehát kérdezem a szakma jelen lévő képviselőit: 

Ki hogyan látja a kötelező elemét a kérdéses szerkezetnek? 

Megjegyzés: ISO 13 370 szerint is tudok számolni, nem a technika a kérdés. Hanem az, hogy mi kötelező? Persze szabvány szerint nem lenne a "könnyítés" sem.

Megjegyzés 2: Ha korrektül számolunk, természetesen nem a minimumot kell teljesíteni, hiszen q és Ep teljesítendő. De nem mindegy, hogy hol muszáj, hol hagyható el a hőszigetelés. 

Üdvözlettel: 

Rombauer Áron 

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/5c1ace17-ef92-4fe8-ae6b-9582553f15f6n%40googlegroups.com.

[Szőcs Márton]

Kedves Áron!

Nagyon jó a kérdés, pont nemrég kellett foglalkoznom ezzel a témával. Szerencsére nem volt pince, és fél méterre kiemelkedett a talajszinttől a csarno. Ezt az esetet  rendelet már elég jól kezeli, de a pince fal - pince padló esetet nem sikerült még megoldani.

1. táblázat: A hőátbocsátási tényező követelményértékei

20

Lábazati fal, talajjal érintkező fal a terepszinttől 1 m mélységig (a terepszint alatti rész csak új épületeknél)

0,3

21 *

Új épületeknél a talajon fekvő padló a kerület mentén 1,5 m széles sávban (a lábazaton elhelyezett azonos ellenállású hőszigeteléssel helyettesíthető)

0,3

- A rajz szerinti esetben talajjal érintkező fal esete áll fenn, ezt kell szigetelni 0,3 W/m2K-re 1 m mélységig. Az 1m alatti részre nem mond semmit, tehát nincs követelmény érték rá, nem kell szigetelni.

- A pinceszinti padló nincs külön nevesítve, ezért a legközelebbi beazonosítás szerint talajon fekvő padlónak tekinthetjük. Erre is ír 0,3 W/m2K-t a kerület mentén, vagy a lábazatra függőlegesen. A kérdéses rajz alapján nincs lábazat, ezért az kizárva.

Ezért a rendelet szerint szükség van a pincefal felső 1/3-ának szigetelésére (talajszinttől lefelé 1m mélyen), valamint a pincepadló külső kerülete mentén 1,5m szélességben. A pincefal alsó, 0-2,3 méter magasságig nem kell szigetelni a falat.

Személy szerint úgy gondolom, hogy elegendő a pincefalat szigetelni 0,3 W/m2K-ra - de ezt most nem tudnám megindokolni. Az sem világos, hogy ebben az esetben szükség van-e a pinceszinti padlóra hőveszteséget számolni.

Üdvözlettel:

Szőcs Márton

+36 30 / 911 - 3292

--

[Debreczeni János]

Kedves Áron!

Hogyan számolod a padlót abban az esetben, ha van a padlóban és a lábazaton is hőszigetelés?

Köszi

üdv

DJ

Debreczeni János

tel.:20-562-2692

okl. villamosmérnök

épületenergetikai tanúsító

Gábor Dancs <gabor....@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 5., P, 7:22):

--

[Rombauer Áron]

Kedves János!

Az én értelmezésem szerint a lábazati hőszigetelés csak abban az esetben értelmezhető padló kiváltásnak, ha a padló a lábazat magasságában van szerkezetileg. Itt nem ez az eset áll fenn. A lábazat jelen esetben szerintem a magasság egy részét elfoglaló külső falként értelmezhető.

Ha általánosan kérdezed, akkor leginkább sehogy :) Nem vagyok híve annak, hogy egy ilyen furcsán értelmezhető gumiszabályt alkalmazzunk. Új épület esetén a padlót értelmesen hőszigetelem, a lábazatra (meglévőnél is) hőhídszimulációval igazolom, hogy nincs jelentős hőhíd. Ezzel lehet normálisan értékelni szerintem a fal-padló-alapozás kapcsolatot.

A TNM-nek való megfelelést szinte bárhogy ki lehet mutatni (padló és/vagy lábazat használata). Szerintem a mérnöki alapossághoz az tartozik, hogy legyen jó állagvédelem.

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

[baumannj...@gmail.com]

Kedves Áron!

A mellékelt pdf-ben csináltam pár modellt, különböző szigetelési megoldásokkal. Hozzáteszem, nincs gyakorlatom ebben, és a modellt is lehet kritizálni, azért talán mégsem felesleges.

Én azt szűrtem le belőle, hogy érdemes a falat mélyebben is még valamennyire szigetelni, a padló szigetelése is számít, de kisebb mértékben.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/5c1ace17-ef92-4fe8-ae6b-9582553f15f6n%40googlegroups.com.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAP0zqNqKWaOTtdASPrpyfx%3DfUQSb%2BLqh29vkCV%2Bo%3Dk_6sSzQVQ%40mail.gmail.com.

Mentes a vírusoktól. www.avg.com

[Rombauer Áron]

Kedves József!

Hálásan köszönöm a vizsgálatot! Mondanom sem kell, ez túlmutat a várt válasz mélységén.

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/7ee9aebc-18c7-6ee5-ae0e-19762d7a8c32%40gmail.com.

[Rita Csomor]

Nagyon köszönjük!

És szeretném megkérdezni, hogy  melyik programmal készült,.

Egy lelkes építtető készített Therm-mel hasonló szimulációt, picit más geometriával.  Nála is az adódott, hogy a padló szigetelésnek kisebb a hatása. A peremfeltételek megadásával vacakoltunk: azt próbáltam megoldani, hogy figyelembe legyenek véve valahogy az éves ciklus szerinti hőeloszlások a talajban. Mert egy dinamikus rendszerbe van itt illesztve egy statikus modell. Ez itt hogy történt: a külső levegő hőmérséklethez milyen alsó talajszinti hőmérséklet lett felvéve?

Üdvözlettel

Csomor Rita

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAP0zqNqGUi4kqB3sBZ6zPpTdazA1KWS2SYj%3DMjJp29TNdc-x4g%40mail.gmail.com.

--

        dr. Csomor Rita     

         06-30/538-81-06

[baumannj...@gmail.com]

Kedves Rita!

Az Agros2D programmal készültek a számítások. A külső levegő hőmérséklet -15 °C, a talaj alul, 6,5 m mélységben +5 °C.

Ahogy írtam, nem vagyok ennek a témának mestere, de a talaj modellezése szerintem közel lehetetlen. A talajvíz szintje és annak mozgása drasztikus különbségeket hoz egyes esetekben.

A példában a helyiségben 20 °C lett felvéve. Egy ilyen helyiség ritkán szokott olyan célokat szolgálni, ami valóban folyamatos 20 °C-t igényel, ez is erősen befolyásolja a dolgot.

--
Üdvözlettel:
Baumann József
bau...@bausoft.hu

[Csomor Rita]

Kedves József!

Én ezzel a képlettel számoltam: a piros tagok nélkül, és ez jött ki:

 

 

Üdvözlettel

Csomor Rita

[Monori Tamás]

Kedves Rita

 

Az MSZ EN ISO 10 211  10.5 pontban le van írva, hogyan kell a padló külső periodikus hőáramait kiszámítani.

 

Érdekes volna megtudni, hogy miért jó a bemásolt képletet használni és milyen célra ?

 

A piros tagok elhagyásának okát megismerni számomra már csak a hab a volna tortán.... : )

 

Mellékelek egy üres Agros talajmodellt.

 

Ilyesmiket vagy a WW Agros modullal, vagy xxx_CAD-ből származő dxf exporttal lehet gyorsan előállítani.

 

Elképzelhető, hogy működik Libre cad-el is.

 

Ha nem akarunk 180 téli nap x 24 óra= 4320 db szimulációs modellt felállítani, amiben összesen 4320 x 20 vagyis

8360 talajréteget kellene hozzáigazítani a piros tagok nélküli képletből származó réteghőmérsékletekhez, akkor célszerű lehet a fenti szabvány szerint számolni.

 

Az Agros2D használatáról vannak videók a Bausoft honlapon.

 

köszönettel

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

[Rita Csomor]

Kedves Tamás!

Már fontolgattam, hogy átköltözöm Etiópiába. Ott kevesebbe kerülne a hobbim. De most, hogy írtál, mégsem megyek. A fenébe, ez pont nincs meg nekik - ingyen.

In order to promote public education and public safety,

equal justice for all, a better informed citizenry, the rule

of law, world trade and world peace, this legal document is

hereby made available on a noncommercial basis, as it is

the right of all humans to know and speak the laws that

govern them.

 

ET ISO 10292 (1994) (English): Glass in

building -- Calculation of steady-state

U values (thermal transmittance) of

multiple glazing

Hát ehhez van itt nekünk jogunk a nagy szabadságban, a szabad Európában.

Üdvözlettel

Csomor Rita

--

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20210207090205.76145.1%40fmxmldata00.freemail.hu.

[dr. Csomor Rita]

Ja, egyébként a peremfeltételeket határoztam meg ezzel a szimuláció számára. Hogy legyen valami köze a külső hőmérsékletnek a talajban alul felvett hőmérséklethez.

A piros tagok nem tartoznak ismereteim szerint egy diffegyenlet alapmegoldásáhopz, és helyi adottságok szerinti,  számomra nem ismert adatokat nem próbáltam belevinni. Egyébként is ahány forrás, annyi a talajparaméter.

Köszönöm az  infót az AgrosD2-ről!

Üdvözlettel

Csomor Rita

Monori Tamás <ta...@freemail.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 7., V, 9:02):

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” témájára.
A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: https://groups.google.com/d/topic/bausoft/ND1e-laKtGQ/unsubscribe.
Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: bausoft+u...@googlegroups.com.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20210207090205.76145.1%40fmxmldata00.freemail.hu.

--

 dr. Csomor Rita      

 06-30/538-81-06,  06-23-451-585

[Szőcs Márton]

Üdv!

Úgy érzem ez a kérdés nem lett eléggé boncolgatva. Készítettem én is egy számítást, ami alapján véleményem szerint igazolható, hogy a pince padlójának hőszigetelése nem szükséges.

Mégegyszer:

1. táblázat: A hőátbocsátási tényező követelményértékei

20

Lábazati fal, talajjal érintkező fal a terepszinttől 1 m mélységig (a terepszint alatti rész csak új épületeknél)

0,3

21 *

Új épületeknél a talajon fekvő padló a kerület mentén 1,5 m széles sávban (a lábazaton elhelyezett azonos ellenállású hőszigeteléssel helyettesíthető)

0,3

- A rajz szerinti esetben talajjal érintkező fal esete áll fenn, ezt kell szigetelni 0,3 W/m2K-re 1 m mélységig. Az 1m alatti részre nem mond semmit, tehát nincs követelmény érték rá, nem kell szigetelni.

- A pinceszinti padló nincs külön nevesítve, ezért a legközelebbi beazonosítás szerint talajon fekvő padlónak tekinthetjük. Erre is ír 0,3 W/m2K-t a kerület mentén, vagy a lábazatra függőlegesen. A kérdéses rajz alapján nincs lábazat, ezért az kizárva.

A rendelet szerint szükség (szerintem) a pincefal felső 1/3-ának szigetelésére (talajszinttől lefelé 1m mélyen), valamint a pincepadló külső kerülete mentén 1,5 m szélességben. A pincefal alsó, 0-2 méter magasságig nem kell szigetelni a falat.

Az 1. számítás ezt tartalmazza.

A 2. számítás a padlószigetelés elhagyása (érdekességképpen - jól látható, hogy nem jelentős az izoterm vonalak változása az 1-eshez képest)

A 3. számítás a padlószigetelés elhagyása, de pincefal szigetelése teljes hosszban.

A 4. számítás a padlószigetelés elhagyása, pincefal szigetelése felső 1,5 m-en.

A 4-es variáció szerint a hőveszteség kisebb, mint az 1-esnél, ezért ez lenne a hivatalos indoklás:

A rendeletben említett lábazati szigetelés kiváltására a talajszint alatt húzódó szigetelést alkalmaztunk. A hőveszteség számítás szerinti értéke kisebb, mint a szigorúan vett rendeleti értelmezésben.

Üdvözlettel:

Szőcs Márton

épületgépész tervező
energetikai tanúsító

+36 30 / 911 - 3292

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/07e560e6-85d6-4196-9e16-e1d767450d55n%40googlegroups.com.

[Rombauer Áron]

Kedves Márton!

Köszönöm a beletett energiát! Sajnos a kimutatott eredményeket legjobb tudomásom szerint nem lehet használni. Röviden kifejtem, hogy szerintem miért. Előzetesen leszögezem, hogy én még nem jutottam el odáig, hogy ilyen helyzetet valóban modellezni tudjak, de közelítek :)

1) (és legfontosabb) A közölt modell egy stacioner, egyensúlyban lévő szimuláció. Tudjuk, hogy a talajban ilyen helyzet nem tud kialakulni, mivel oldalra és lefelé kvázi végtelen. Ráadásul elég nagy hőtároló tömeg is. Nyilván ettől még lehet így számolni, de mindenképpen közelítés lesz, csak a feltételeket nehezebb megtalálni. Ugyanitt kíváncsi lennék, hogy milyen peremfeltételek mellett készült, pl. földlabda alsó oldalán milyen hőfok van, milyen lambda értéke van a talajnak.

2) A talaj esetén vizsgálandó minimális térrész szélessége és magassága az épülettől elfelé az ISO 10211 alapján az épület kisebbik szélességének (b) min. 2,5x -ese. Itt ez nem teljesü, így a hőmérsékleti görbék fals eredményt adnak. Nyilván nem adtam meg anno az épület szélességét. Igazság szerint magam sem tudom, de feltételezhető legalább 10 m.

3) Épületszerkezeti oldalról annyiban hibás a modell, hogy a jelzett 55 cm vastag vasbeton alaplemezbe nem lehet hőszigetelést tenni. Csak fölötte helyezhető el. Nyilván ugyanezzel a logikával padlószerkezet is kell hozzá. Ez valószínűleg javít a helyzeten, mert a betonban nem 'kerüli meg' ilyen látványosan a hőleadás a szigetelést. Ugyanakkor (pont emiatt) a modellezett változat erősíti a következtetést, hogy a szigetelés értelmetlen a padlóban.

4) Önmagában az a tény, hogy jóval a falon kívül alakul ki a sárga középérték, szerintem azt igazolja, hogy a hőszigetelésre szükség lenne. Hiszen ez közvetve azt is jelenti, hogy a beltértől a peremfeltétel eléréséig a fal / padló szinte elhanyagolható ellenállási értéket képvisel. A lényeges hőfokesés a talajban történik meg. Azaz ellenőrizetlen, időjárás hatására kialakuló közegben. Ezt gyakorlatilag a peremfeltételek segítségével mi magunk választjuk meg. 

Jó lenne a modellhez látni a hőmérsékleti grádiens (mit jelentenek a színek). Illetve miért pont 6 m hosszú a részlet ábrázolt síkra merőlegesen?

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAO-f7t%2BjCxyDU%2BkSW8MX%3Dx17t0EswcUiMHnRU%3D2SgPOS7G3ikw%40mail.gmail.com.

[Monori Tamás]

Kedves Kollégák

 

 

Én József változatát érzem közelebb magamhoz.

 

A felfelé 1,5 m szerintem előírás szerint is kell és akkor alulról 1,5, felülről 1 m kb. összeérnek

 

 

A szimulációt valamelyest talán módosítaná, ha alul a világoszöld vonalnál Hőmérsékleti érték volna

a határfeltétel.

 

A szimulációhoz használható talaj adatok a 13793-as és 13370-es szabványban vannak.

 

Mellékeltem egy Agros fájlt két épület egymással szemben, nem Áron leckéjét akartam vele megoldani.. : )

 

A modell szélessége 40 m

 

József és Márton modellje keskenyebb és kevésbé mély.

 

Nekik is vízszinteshez közelítenek az izotermák a határokon, de valószínűleg csak azért,

mert a peremfeltétel szerint a határon túl már nincs anyag, vagyis nincs semmi (a modell szerint),

ami változást hozna, vagyis talán nem teljes a modell.

 

Ez valószínűleg nem befolyásolja a két változat különbségét, talán csak az abszolút érték helyességét.

 

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[Szőcs Márton]

Kedves Áron!

Nem túl bonyolult  a program, csak rá kell érezni. Nekem gondot okozott a dxf importálása, csak a 3. számítógépen sikerült - de ez részlet kérdés.

1. Igen, stacioner a méretezés. De szeretném megjegyezni, hogy maga a TNM rendelet is stacioner számítás alapján számol. Nem kell elfelejteni a kiinduló kérdést, márpedig azt, hogy hova és milyen szigetelés kell fűtött pince esetében. Ez a számítás szerintem erre alkalmas, mivel ha megnövelnénk a vizsgált felületeket, vagy más peremfeltételeket használnánk, a végeredmények arányai-sorrendje nem sokat változna. A föld hővezetése 1,7  (de függ a talajvíztől), hőmérséklete 5°C -6 méter mélyen (állandónak vettem)

2. Vizsgált felületek minimális hossza (Baumann videójában, hőhíd számítás) 3 x szerkezet vastagság, de minimum 1m. Tudom ez nem hőhíd számítás, ezért dupláztam a pinceszinten - tehát 6-6 méter széles/mély a vizsgált terület. 6 méter mélyen a talaj már közel konstans, hőmérsékletét szerintem jobban befolyásolja a napsugárzás és a felület milyensége, valamint a mélyebb talaj, mint a pince.

3. Tudom, hogy nem valós a padlószerkezet - de hőtechnikailag helyes lehet. Hiányzik belőle a hőszigetelést tartó fal, a beton talpazat nyilván vasalt és mélyebb is, mint a rajzon, nem mellesleg kinyúlik a pincefalon túlra. De hőszigetelés alternatívák összehasonlítására alkalmasnak tartom.

4. Hőszigetelésből sohasem elég. Visszautalva az előző pontokra, a cél a minimális hőszigetelés meghatározása és kiváltása olyanra, amit a rendelet még elfogad. Ettől el lehet térni, a végső számítást pedig a TNM rendelet szerint el lehet végezni.

A szín jelölések elmaradtak, ez igaz. A piros +20, a sötétkék -15, az alsó világoskék +5C (peremfeltételek). Én a görbék eltérését nézem két rajzot összehasonlítva, ahhoz nem szükséges a színek jelölése. A Argos2D számításának végeredménye sem lényeges (tehát a W érték), az csak szintén az összehasonlításhoz kell.

Mellékelem a nagyobb kiterjedésű  modellt (20 méter jobbra, balra, lefele).

Üdvözlettel:

Szőcs Márton

épületgépész tervező
energetikai tanúsító
+36 30 / 911 - 3292

[Monori Tamás]

Kedves Kollégák

Kedves Márton

Kedves Áron

 

 

 

A dxf-el én is több felesleges kört futottam, mignem arra jöttem rá, hogy nem szereti sem az ékezetes fájlneveket,

sem az ékezetet az elérési útvonalon.

 

A dxf rajzolásakor arra kell figyelni, hogy a csomóponton mindíg le kell tenni a vonalat és ugyanitt újrakezdeni.

 

Kész vonal közepébe pedig nem rakhatunk új pontot.

 

A talajt szimulálni a lehető legnehezebb.

 

Márton modelljén a talaj 20 m mélyen -14 oC-os.

 

Ez nem reális,

 

félművelt szemlélő azt a következtetést vonhatja le belőle, hogy túloz a számítás, mert ekkora fagy nem volt a jégkorszak óta.

 

Talaj szimuláció szempontból mellékeltem a modellt, ami nekem leginkább bejön mostanában.

 

A felső 1 m -en 2,5 W/mK fagyott föld. 20 m mélyen 10 oC körüli hőmérsékleti  határ (ezt olvastam valahol), és

a külső hőmérséklet kicsivel nulla alatt. Ekkor helyén van a fagyhatár és ez van talán legközelebb az

általános valósághoz. 

 

Az eredményt ilyen esetben is W/K-ben illenék talán megadni.

 

Nem akarván túl sokat dolgozni a mellékelt modellen, a bal oldalról kivettem a "kályhát" hogy a természetes állapothoz

közelítsen a modell bal széle.

 

Bal oldalon lefelé az Agrosban a chart gomb megmutatja, hogy mennyivel változtattuk meg a talaj hőmérsékletét

azzal, hogy odatettük az épületet

 

Ha nem mennek át a beállítások a fájllal akkor 

variable: temperature deg   és utána

alul apply  gomb

 

Most már van eszköz, amivel néhány jellemző metszetvonal segítségével ki lehet számolni c x  m  x  delta t alapon, hogy mekkora tömegű földet melengetünk feleslegesen.

 

Teherautóban mérve, ránézésre is többszázas nagyságrend lehet.

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

 

[Szőcs Márton]

Szia!

Csak pár gondolat.

- Az Argos egyik része nem működik (dxf konvertáló), 2 gépemen sem - hibaüzenetet nem ad, de nem végzi el Cadfájl beolvasását. Egész addig elmentem, hogy a C++ 2010 redistributablet is letöröltem, és hagytam, hogy a program telepítse fel magának. A kérdéses résznek nincs függőség más modulhoz, ezt is megnéztem a neten. Mindegy, 10 emeletes társasházat nem fogok vele szimulálni.

- A föld hőmérséklete a mélyben +5°C, ez egy peremfeltétel, ezzel számoltam. Nem -14°C.

- A modelleden számos vízszintes földréteget felvettél, de teljesen feleslegesen, mert a program az azonos rétegeket egyben kezeli.

- A felszín közeli 1 méter mély talaj lehet fagyott, az én számításomban is a felső réteg fagypont alatti. Stacioner számításnál ez természetes. Mellesleg a Te modelledben a jobb oldali, belső padló alatti földréteg függőleges összetevőjére is +10°C-t adtál meg, ami szerintem hibás. Ott semleges zónának kellene lenni, had számolja ki a gép, mennyi az egyensúlyi (stacioner) hőmérséklet.

És még egyszer: az eredeti kérdés a padló hőszigetelésének kiváltása volt, nem a pontos hőveszteség meghatározása.

Üdvözlettel:

Szőcs Márton

épületgépész tervező
energetikai tanúsító
+36 30 / 911 - 3292

--

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20210211161102.82983.1%40fmxmldata05.freemail.hu.

[Monori Tamás]

Kedves Márton

 

Az általad küldött pdf-ből kevesebb adat jön át,mint az eredeti Agros fájlból amit én küldtem, én a fagyhatárt nálad bőven az épület alatt látom. A fényképen szemre összehúztam a színeket a skálával.

 

Azért van szendvics szerkezetű talajom, mert próbálgattam, hogy minek hol lehetne a helye és mikor mi változik ?

 

 

Az egy Agros jelenség, hogy ékezetes útvonalon egyszerűen csak elhal a dxf import, de ékezet nélkül többnyire működik.

 

A meglévő tervek nem mennek át Agrosba, mindenképpen át kell rajzolni  a csomópontokat, hogy az algoritmus felismerje a határokat.

 

Az alábbi részt nem értem, itt nem találom mire gondolsz ?

 

"a jobb oldali, belső padló alatti földréteg függőleges összetevőjére is +10°C-t adtál meg, ami szerintem hibás."

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

[Rombauer Áron]

Kedves Márton!

Nekem az volt a megoldás, amit Tamás javasolt: nem szabad, hogy ékezetes karakter legyen a file nevében vagy elérési útjában sem!

Utána simán beolvasta.

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAO-f7tLLoabHn2Zn_CN%3DUJr%2BCti%3DBz5LUHX8K7WnjcxJtspgFg%40mail.gmail.com.

[Szőcs Márton]

Kedves Tamás!

A színeket kicsit eltolva látod, de az igaz, hogy kb 3 m mélyen fagypont alatti a hőmérséklet a rajzon. Ez azért van, mert ahogy írtam, ez stacioner állapot, azaz ha 10 évig -15°C a külső levegő hőmérséklete, de -20 méter mélyen 5°C van, akkor így alakul a rajz szerint az eloszlás. Ez a modell nem arra való, hogy a földkéreg hőmérsékletét meghatározzuk, ezzel a résszel többet nem akarok foglalkozni.

"a jobb oldali, belső padló alatti földréteg függőleges összetevőjére is +10°C-t adtál meg, ami szerintem hibás."

Ezt nem értem, hogy miért írtam. Valamit nagyon benéztem, mert jól adtad meg a peremfeltételt.

Amiért én írtam ide az az volt, hogy lehetséges-e a TNM rendelet előírásait kiváltani műszakilag azonos (vagy jobb)  megoldásokra. Azt tudom, hogy gáztervezésnél ez lehetséges, de megsúgták, ha ilyenre kerül a sor, akkor nagyon meg kell tudni indokolni, és az egyenértékűség bizonyítását a hivatalos úton bejárva kis költséggel, és több hónap csúszással jár, valamint a tervfelülvizsgáló nagyfokú felelősségvállalásával, ezért azt ne nagyon erőltessük. De itt ez nem áll fenn, mivel én írom alá, mint tanúsító, ezért a felelősség is az enyém. Ez a kiváltásos dolog azonos minőségű megfelelőre úgy sejtem, hogy valami EU-s alapszabály lehet, de azt nem tudom megmondani, hogy hol van ez leírva.

Ezenfelül a padlószigetelést építészetileg nehéz jól megoldani, gyakran csak papíron sikerül.

Üdvözlettel:

Szőcs Márton

épületgépész tervező

Kedves Márton

10 éven át nincs -15 oC stacioner, a legrosszabb esetben is egy pár napig áll fenn ez az állapot. Fűtés max teljesítmény esetén van szükség rá.  A WinWattba W/mK értéket írunk így szerintem mindegy, hogy mekkora külső hőmérsékletet veszünk fel.

A magasabb W-os veszteséget több delta Kelvinnel osztjuk, a kisebbet kevesebbel. Erről szól a saját léptékben mért hőmérséklet.

Van olyan is, hogy az ember félrenéz valamit. A padlószigetelés tényleg spéci dolog.

TNM esetében nehéz az egyenértékűséget  megfogni, mert ez a topic is arról szól, hogy mi az amivel egyáltalán egyenértékűnek kellene lennie az alkalmazott megoldásnak. Ezek az ügyek szerencsére általában nem olyan komolyak, az ellenőrzése kis többnyire csak formaiak.

Ha szorulna a hurok, akkor én egy 13 370 szerinti számítást készítenék, abban szét van bontva a vízszintes és függőleges perem hatása.

A c x m x delta t-t is csak azért írtam, hogy egy gazdaságossági alátámasztó számítást ki lehessen egészíteni vele. A WinWatt Agros modul tényleg jó, két-három kattintással megvan, oszt mehet...

Bocs, nem akartalak felkavarni

MT