Fűtetlen tér

[Kovács Zoltán]

Tisztelt Fórumozók!

A panel loggia beépítésével kapcsolatban került elő a fűtött tér fogalma. Rombauer Áron adott is egy pontos definíciót (egy Baumann-féle tankönyvből) , ami fedi a valóságot:

 "a fűtött tér definíciója elég. Ha az adott helyiségben energiát használunk a belső légállapot szabályozására direkt módon, nem a szomszéd terekből transzmisszió vagy önkéntelen filtráció útján, akkor a helyiségben van parancsolt belső hőmérséklet, fűtött."

A 7/2006 és a 176/2008 rendeletek a fűtött térről semmit nem írnak, egyedül a 176-osban van benne az épület fogalma:

"2. § E rendelet alkalmazásában

a) *  épület: falakkal ellátott, fedett építmény, amelyben energiát használnak a beltéri légállapot szabályozására"

Tanúsítói kérdéseim:

1., Középfolyosós kockaház, egyedi (pl. gázkonvektoros) fűtés. A középfolyosóján nincs fűtés, az összes ajtó fent van. Tanúsításnál bele kell számítani?

2., Ugyanez, új építésű háznál (belső folyosó, de nincs benne fűtőtest). Tanúsításnál bele kell számítani? (és, ha fűtetlen térként vesszük figyelembe, akkor a folyosói válaszfal Umax=0,26?)

3., Éléskamrát (fűtetlen, kis alapterületű) be kell számolni a tanúsításba? Egyszer egy régi épületnél kiszámoltam mindkét módszerrel (fűtött tér - fűtetlen tér is) és az jött ki, hogy fűtött térként számolva kedvezőbb az Ep.

3/B., Ha új épületnél az éléskamrát nem kell (lehet) beleszámolni, akkor ott is érvényes, hogy Ufal,max=0,26 ? 

Köszönöm a figyelmet:

Kovács Zoltán

[Debreczeni János]

Kedves Fórumozók!

Zoltán kérdésfelvetése engem is foglalkoztat. Éppen a loggia kapcsán említettem volna én is egy spájzot. De, ugyanígy családi háznál a kamra kérdése is ugyanez.

Ha körbeszigetelték a házat, akkor gondolom, hogy benne van az energetikai burokban.
Akár még hőszigetelt ablak is van rajta, amire van példa. De arra is, hogy nemcsak, hogy minek cseréltek volna rajta (tulaj vélekedése), hiszen hűvöset akarna benne. De olyan is van, hogy nyílás van rajta ablak helyett. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ha valakinek van rá ötlete, köszönöm.
Az is furcsa lenne viszont, ha a kamra szigetelve benne van az energetikai burokban, szigeteletlenül viszont nem?

De, ugyanez előfordul sok esetben egy jól beintegrált garázzsal. Mindig örülök ilyenkor, ha van benne fűtés (bár nem használják, de ez nem szempont), vagy belső hőszigeteléssel leválasztották a lakótértől. :)

Lépcsőház.

Tömbház esetében pályázat során ez is dilemma volt, több szintes, szintenként 4 lakásos toronyház, a közös lépcsőházzal mi legyen.

Ha kiveszem az épületből, akkor a lakások lépcsőházi falait hőszigetelni kellene. Nem is találkoztam még ilyen megoldással, talán még tűzvédelmileg is kifogásolt. Egyébként nem fog megfelelni a követelménynek.
Ha közvetetten fűtöttnek veszem, akkor benne van a burokban, a lépcsőházi határolókat is szigetelik, cserélik és hozhatóak a követelmények. Erre viszont van példa, sőt így szigetelik legtöbb esetben az épületeket.

Szóval, akkor hogyan járunk el helyesen, vagy közelítsünk a valósághoz  legközelebb álló, de jogszabálynak is megfelelő megoldáshoz?

üdv

Debreczeni János

Debreczeni János

tel.:20-562-2692

okl. villamosmérnök

épületenergetikai tanúsító

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/dd7ebca0-910d-4fad-a4b6-aa673ffb3fe6%40googlegroups.com.

[Monori Tamás]

 

A kérdést szerintem leegyszerűsítik a 7/2006 előírásai,

 

akkor lehet fűtetlenként felfogni, ha az elválasztás tudja 0,26-ot.

 

Ha nem tudja, akkor a bizony fűtöttnek minősül a garázs, spájz stb.

 

 

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jónás Imre-Szakértő]

Kedves Levelezők !

A lakásegység, a családi ház, és a tömbház, melyben lakásegységek vannak tartalmazhatnak fűtetlen tereket, de attól még az adott egység szerves része, ezért bele kell venni az alapterületbe.

A loggia nem fűtetlen tér, mert nincs körülhatárolt fala , egyik oldalról nyitott, ezért nem kell beletenni a számításba.

A családi házban lévő hideg kamra vagy garázs viszont szerves része a lakás funkciónak, és határoló szerkezetei is vannak, csak nincsen külön fűtve.

Ezért a belső hőmérsékleténél nem 20 °C-t veszek fel, hanem temperált 8 °C belső hőmérsékletet, és a határoló helyiségnél a közös falat " belső fal fűtetlen tér felé " kategóriába veszem fel.

Bérházban a fűtetlen belső "zárt" folyosó témája.

Ha a teljes házat kell tanúsítani, akkor beleveszem a számításba  12 °C belső hőméséklettel, fűtelen térként. A vele határos helyiségekben pedig szintén a határos falat "belső fal fűtetlen tér felé " állítom be. Persze ez csak abban az esetben igaz, ha az épület feldolgozását helyiségenkénti bontásban vagy lakás egységnyi bontásban részletesen dolgozom fel.

A bérházi lakásegység tanúsításánál az A/V aránynál a teljes épületet állítom be, és a fűtetlen folyosó felőli lakásfalát szintén " belső fal fűtetlen tér felé" kategóriába veszem fel.

Összegezve a funkcióhoz tartozó fűtetlen terek beletartoznak az adott lakásba vagy családi házba, vagy társasházi épületbe.

Üdv.

Jónás Imre
Ügyvezető
Építész-Épületenergetikai Műszaki Szakértő
Ar-Ko Trade 24 Kft. 4024. Debrecen, Petőfi tér 20-21 f/9   
Tel/+36/20/9265-952
Email:/ imre....@szakerto-debrecen.hu
Web:/ www.szakerto-debrecen.hu,

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAF8CEHCS1yQ31UJSpTrCbmaD9t3w7kF%2BeupYXLBU2L5Rt%2B%3DSxg%40mail.gmail.com.

[Jónás Imre-Szakértő]

Tamás !

Ti WinWatt programmal végzitek a számításokat?

Jónás Imre
Ügyvezető
Építész-Épületenergetikai Műszaki Szakértő
Ar-Ko Trade 24 Kft. 4024. Debrecen, Petőfi tér 20-21 f/9   
Tel/+36/20/9265-952
Email:/ imre....@szakerto-debrecen.hu
Web:/ www.szakerto-debrecen.hu,

--

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20200406124847.27299.1%40fmxmldata10.freemail.hu.

[Jónás Imre-Szakértő]

Tamás !

Milyen szoftverrel dolgozol

Jónás Imre
Ügyvezető
Építész-Épületenergetikai Műszaki Szakértő
Ar-Ko Trade 24 Kft. 4024. Debrecen, Petőfi tér 20-21 f/9   
Tel/+36/20/9265-952
Email:/ imre....@szakerto-debrecen.hu
Web:/ www.szakerto-debrecen.hu,

[Zsolt Kelemen]

Egy ytong 10-es válaszfal pedig nem tudja a 0.26-ot így a kérdés eldolt... 

--

[Monori Tamás]

 

Elsősorban a WinWatt-ot használom.

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

[Jónás Imre-Szakértő]

Én is cinege

--

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20200406141516.25552.1%40fmxmldata10.freemail.hu.

[Regina Kurucz]

Sziasztok!

Egy régebbi tanúsítványomban a garázst (amiben volt radiátor és csak 1 fallal csatlakozott a főépülethez) 8 C-kal és fűtött térként vettem fel a számításban. Ahogy írtátok is előttem, hiszen a beltéri légállapot biztosításához energiát használ fel.

Ez a tanúsítványom ellenőrzést kapott és az ellenőrzést végző kolléga arról tájékoztatott, hogy a 8 C nem "fűtött tér", hanem "temperált". Szerinte a 20 C-os helyiségek tartoznak a fűtött tér fogalmába.

Azért vicces, hogy ilyen alapfogalmakról beszélgetünk és ezek nincsenek benne a rendeletben... 14 éve?

Üdvözlettel,

Kurucz Regina

okl. építészmérnök

épületenergetikus szakmérnök 

épületenergetikai szakértő SZÉS6, SZÉSZ

WELL AP tanácsadó, WELL Faculty

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAD2HK%2BfawnnC%2BsFyuXyTtsmLSGNr7vy5WhidQiZp_kbYCA-Qnw%40mail.gmail.com.

[Debreczeni János]

Kedves Imre!

Kedves Mindenki!

Kedves Regina!

Sorrendben, ahogy olvastam.

"A loggia nem fűtetlen tér, mert nincs körülhatárolt fala"

(Éppen arról beszélünk, hogy van, mert beépítették. Ha nem így lenne, fel sem merülne) 

Hiányos az ismeretem, elismerem, ezt a részt nem tudom értelmezi tanúsítás szempontjából, zárójelben megjegyzéseimet fűzöm hozzá

"Követelményértékek
...

IV. Az épületek nyári túlmelegedésének kockázata"

1. A belső hőmérsékletre vonatkozó előírások

1.1 Ha jogszabály eltérően nem rendelkezik, a tervezésnél a belső
hőmérsékletre vonatkozóan az alábbi táblázatban levő hőmérsékleteket kell
figyelembe venni. Megfelelő megoldás az MSZ EN 15251 szabványban levő
légállapot követelmények alkalmazása is.

(Szabványt lehet hiányosságom, de nem tudom, hogy ismerem-e. Eddig úgy gondoltam, nem szükséges ismernem, vagy többet tudnom róla, mint amit a Winwatt ajánl. )
Általános esetben az alábbi 1. táblázat tartalmazza a hőmérsékletet és a
beszabályozási tartományt......

(úgy gondolom, ezen és korábbi észrevételek, követelmények tervezésre vonatkoznak, nem tanúsításra).....

1.2  A fűtés üzemideje alatt, ha jogszabály másképp nem rendelkezik:
1.2.1. huzamos tartózkodásra szolgáló helyiségekben és az azokkal egy
rendeltetési egységben lévő helyiségekben a fűtési energiaigény meghatározását 20 °C parancsolt levegő hőmérsékletre kell végezni;....

(azaz, kamra, garázs, szoba mindegy, nem temperálásról beszélünk, hanem mindenhol 20°C a "parancsolt" hőmérséklet. 

Regina! Szerintem kolléga erre gondolhatott, hogy Te nem 20 °C-ot adtál meg, hanem attól eltérő hőmérsékletet, amiről a TNM egyébként rendelkezik, hogy 20 °C. Véleményem szerint nem kell ötletelnünk, mennyi legyen a fűtött tér hőmérséklete. Az már energia audit témaköre, hogy mennyi energiát fogyasztott, mert csak pl. 12, vagy 8 °C-ra temperált. Ez nem tanúsítási kérdés)
1.2.2. azokban a közlekedőkben és mellékhelyiségekben, amelyek egy épületben vannak a huzamos tartózkodásra szolgáló helyiségekkel, de nincsenek velük egy rendeltetési egységben és azoktól U < 0,8 W/m2K szerkezetek határolják, 17 °C parancsolt levegő hőmérsékletétre lehet végezni a méretezést;

(bocsánat, hibás a hőmérsékletére szó, így idéztem, hibásan. Úgy értelmezem, ez arra vonatkozik, ha szigeteltük a lakótért egy közös tértől és teljesíti a követelményt, akkor felvehetjük 17 °C-ra. Ha nem teljesül, mert pl. egy tömbházban egy 15-ös vasbeton a lépcsőházi fal, valamilyen vakolattal a határoló felület, akkor bizony 20 °C-ot kell meghagynunk. Azaz, jól befűtjük közvetetten a lépcsőházat, ergő fűtött alapterület.)
1.2.3. azokban a helyiségekben, amelyekben hőleadó kerül kiépítésre, azt kell feltételezni, hogy a fűtés üzemideje alatt kifűtésre kerülnek, a lakó-, szállás, iroda, oktatási, kereskedelmi, egészségügyi rendeltetéstől eltérő egyéb rendeltetésűként számított épületek vagy épületrészek kivételével;

(Ergó, garázs fűtött, mindegy a tulaj hány fokot tart, egyáltalán lezárja, tanúsítani 20 °C-ra kell, véleményem szerint)

Szívesen veszem észrevételeiteket.

Köszönöm.

üdv

Debreczeni János

Debreczeni János

tel.:20-562-2692

okl. villamosmérnök

épületenergetikai tanúsító

[Regina Kurucz]

Kedves János!

Szerintem ez a rész: "azokban a helyiségekben, amelyekben hőleadó kerül kiépítésre, azt kell feltételezni, hogy a fűtés üzemideje alatt kifűtésre kerülnek" nem a garázsban elhelyezett kis méretű radiátorra vonatkozik, hanem amikor azt mondják, hogy "ja, azt a szobát nem szoktam fűteni, mert nem használom".

Üdvözlettel,

Kurucz Regina

okl. építészmérnök

épületenergetikus szakmérnök 

épületenergetikai szakértő SZÉS6, SZÉSZ

WELL AP tanácsadó, WELL Faculty

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAF8CEHA4GuPLhngT2uWJ6zY0m3eZ62at%2B4SgXPi1DH4a8W0R1g%40mail.gmail.com.

[Jónás Imre-Szakértő]

Kedves Regina!

Az epiteszeti tevekenyseg alapveto szabalyait ketto "biblia" szabalyozza, az egyik az 1997.evi LXXVIII. torveny mely az epitett kornyezet kialakitasa es vedelme, a masik a 253/1997. XII.20. Korm.  (OTÉK), orszagos telepulesrendezesi es kovetelmenyek.

A 253/1997 foglalkozik a

93.§. belsõ homerseklet

105.§. a lakás fogalma

az 1. sz. melleklete

82.loggia fogalma

95. ōnallo rendeltetesi egyseg fogalma

101. rendeltetés fogalma

126, 127. tetoter es beepitese

A 1997. evi LXXVIII. torveny

2.§. fogalom meghatarozasok

44.§. hasznalatba veteli engedely kerdese.

Ezt a ket "bibliat" időnként elo kell venni, es beleolvasni.

Korabbi levelben szó esett arról, hogy a tanusitas előtt érdemes megnézni a tulajdoni lapot is, mivel ha nincs rajta egyes epitmeny vagy bovitmenyek, akkor arra nincs hasznalatbaveteli engedely, ezert a 44.§. szerint nem is használhatja azt.

Tehat en arra nem csinálok tanúsítványt, mert elvileg nem lakhato a torveny szerint.

Udv

 

Jónás Imre
Ügyvezető
Építész-Épületenergetikai Műszaki Szakértő
Ar-Ko Trade 24 Kft. 4024. Debrecen, Petőfi tér 20-21 f/9   
Tel/+36/20/9265-952
Email:/ imre....@szakerto-debrecen.hu
Web:/ www.szakerto-debrecen.hu,

[Zoltán Kovács]

Kedves Imre!

Ezt írod:

"Korabbi levelben szó esett arról, hogy a tanusitas előtt érdemes megnézni a tulajdoni lapot is, mivel ha nincs rajta egyes epitmeny vagy bovitmenyek, akkor arra nincs hasznalatbaveteli engedely, ezert a 44.§. szerint nem is használhatja azt.

Tehat en arra nem csinálok tanúsítványt, mert elvileg nem lakhato a torveny szerint."

Ha jól tudom, meglévő állapotot kell tanúsítani. Ha lakják, akkor az a meglévő állapot, nem?

Vagy valamit rosszul értelmezek?

Üdv:

Kovács Zoltán

[Monori Tamás]

Én is egy kicsit darabosnak érzem az álláspontot.

 

Lehet, hogy régóta van ott és a fennmaradási engedélyt nem lehetne megtagadni a kialakítástól...

 

Lehet, hogy van is engedély, csak nem fizettek a geodétának a földhivatali nyilvántartás módosításáért....

 

Egész házak vannak, amik a földhivatalnál csak üres teleknek látszanak emiatt, pedig az ingatlanadót

évek vagy évtitedek óta fizetik. a tulajdonosok az önkormányzatnak.

 

Nem vagyok az építési hatóság ellenőre, és inem is sugallja egyik rendelet sem, hogy az legyek.

 

Volt már olyan esetem, amikor a tanúsításban szereplő fényképpel bizonyította a vevő, hogy az állapotot

nem ő hozta létre, ugyanis ez volt az adásvételben rögzített "megtekintett állapot".

 

 

Én azt tartom szem előtt, hogy a vevő a lehető legpontosabb tájékoztatást kapja a tanúsítványból.

 

 

 

 

 

Monori Tamás

www.pannoninfrared.eu

 

[Rombauer Áron]

Korrigálnám a kezdő posztot:

A személyes e-mail váltásban úgy fogalmaztam: úgy emlékszem, hogy talán  tankönyvben olvastam. Utána kifejtettem, hogy miért ezt a kifejezést használtam a Korm. Rendelet "épület" fogalma helyett: a félreértés elkerülése végett. Kérem, ne húzzuk rá az ügyre Baumann Tanár Úr nevét. Én mondtam. Régen volt. Tévedhetek is.

Üdvözlettel:

  - Rombauer Áron -

        tel: 20/3775522

rombau...@gmail.com

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CALJ96f9q04rDFPptGrp9Er2NHF0oCQ1y4sFknO%2BCt4raPG7U4g%40mail.gmail.com.

[Iroda Mérnök]

Kedves Regina!

Én 2012 óta készítek tanúsítványokat, azóta számtalanszor ellenőrizték a munkáimat. Eddig egyszer fordult elő velem is, hogy javításra köteleztek. Olyan hiányosságokat róttak fel nekem, amelyek mind megtalálhatóak voltak a tanúsítványban. (El sem tudom képzelni, ki ellenőrizte azt a munkámat.) A döntésük indokolási részében semmit sem írtak, hogy miért vélték hiányosságnak azt, amit a határozatuk rendelkező részében szerepeltettek. Nem maradt más lehetőségem, mint fellebbezni. A másodfokú hatóság aztán azonnal érvénytelenítette a döntésüket, és kötelezte őket a fellebbezési díj visszautalására, ami gyorsan meg is történt.

Ezzel csak azt akartam kifejezni mindenki felé, hogy nem feltétlenül kell elfogadni azt, amit ők nem találnak megfelelőnek. Azt a munkát is emberek végzik és ők sem tévedhetetlenek.

Üdvözlettel:  László

[Zoltán Kovács]

Elnézést kérek Árontól (és Baumann Úrtól) a pontatlan fogalmazásomért.

Köszönöm az építő hozzászólásokat, konklúzióm az, hogy mindenki mindenki megpróbálja a rendeletben foglaltakat a legjobb tudása szerint értelmezni, alkalmazni. Biztosan sok problémás esetben segítene egy hivatalos jogértelmezés, egy "alkalmazási kézikönyv".

Üdvözlettel:

Kovács Zoltán

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” témájára.
A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: https://groups.google.com/d/topic/bausoft/ES9bnzeZ3WI/unsubscribe.
Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: bausoft+u...@googlegroups.com.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/CAP0zqNqDie19BypthUm4Ged-QE25_i4JPvxOybiaigc1C9Z-jw%40mail.gmail.com.

[Debreczeni János]

Kedves Kollégák!

Egyetértek Tamással is, meg azon kollégákkal is, akik úgy vélekednek, se hatóság, se nyomozók nem vagyunk. Ergo, van egy épület, van helyrajzi száma, akkor kiállítható - ha a tanúsításhoz szükséges feltételek teljesülnek- a tanúsítás. Nem feltétele a tanúsításnak, hogy van-e, vagy milyen engedélye van. Pl, előforduló történet, hogy van engedélye az épületnek, de olyan bővítés, vagy átalakítás történt, ami engedély köteles, vagy volt korábban. De engedély nélkül történt az átalakítás. Van, hogy elmondják, van, hogy nem. A tanúsítás eredményét nem befolyásolja, azt tanúsítjuk, ami éppen van.

Viszont, az már igen, hogy pl. minden engedély meg van, minden rendben, de nincs benne ablak, mert mondjuk lakatlan egy ideje, vagy se fűtés, se HMV. Akkor viszont úgy gondolom, nem készíthető tanúsítvány, bármennyire minden papírja rendben van.

Élő példák, pályáznának, kell hozzá tanúsítás, csak későn ébredtek,  már meg is kezdték a munkálatokat. Se ablak, se fűtés, kályha, vagy gázkonvektor kidobva. Nem kérdés, hogy nem tanúsítható ebben az állapotában. Ha találnak rá megoldás, hogy lakható épületet csináljanak belőle, akkor esetleg.

üdv

DJ

Debreczeni János

tel.:20-562-2692

okl. villamosmérnök

épületenergetikai tanúsító

--

Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „bausoft” csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) bausoft+u...@googlegroups.com címre.

Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/bausoft/freemail.20200407125224.73987.1%40fmxmldata08.freemail.hu.

[Jónás Imre-Szakértő]

Lehet vitatni, azt mondom kövesd azt amit jónak tartasz.

--