seminar: sufismus, tag 1, "Wie entwickelte sich die Mystik in der Frühzeit und was sind ihre Begrifflichkeiten?"

[al-shaaq]

liebe leute,

wann ist die islamische mystik entstanden und auf welchen grundlagen
steht sie überhaupt?

ich freue mich auf eure kommentare und reading responses des
einführenden textes von Annemarie Schimmel

viele liebe grüße
Stefan


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[Said Okka]

Hi,
also deine Frage kann ich noch nicht beantworten aber ich komme deiner
Bitte nach und melde mich mal. Die Anmeldung war nicht so
unproblematisch wie es angenommen hatte vom großen GOOGLE.

Zum Text:
Hätte eigentlich gedacht, dass Annemarie Schimmel in deutscher Sprache
schreibt...Vlt ist es für Jmd ein Problem...

Gruß
Said

[Daniela Holz]

Hi,
also ich fang dann einfach mal an: Ich habe noch einen weiteren Text
hinzugezogen, nämlich "Die Entwicklung des Sufismus" aus dem Buch
"Eine Einführung in die islamische Mystik" von Annemarie Schimmel,
weil ich es ziemlich schwierig fand, etwas über die Entwicklung des
Sufismus im vorliegenden Text zu finden.

Also: Zunächst leitet sich der Begriff Sufismus vom arabischen Wort
suf (Wolle) ab. Die frühen Sufis trugen nämlich meist ein Gewand aus
Wolle, weil dies ein Kleidungsstück war, das seit Jahrhunderten von
denen getragen worden sein soll, die die Armut aus Glaubensgründen
angenommen hatten. Nun zur Entwicklung: Nach dem Tod des Propheten
Muhammads im Jahre 632 dehnte sich das islamische Reich schnell aus.
Der Iran und Nordafrika wurden erobert, 711 überschritten die
muslimischen Heere die Meerenge von Gibraltar, erreichten das heutige
südliche Pakistan, überquerten den Oxus und kamen nach Zentralasien.
Diese Gebiete wurden zu wichtigen Zentren der islamischen Kultur. In
dieser Zeit entwickelten sich kleine Gruppierungen von Frommen, die
sogenannten „Proto- Sufis“. Besonders im Irak predigte dann ein Mann
namens Hasan al- Basri (gest. 728) nach dem Tode des Propheten
asketische Frömmigkeit mit dem Ziel der immer stärker werdenden
Verweltlichung entgegenzuwirken. Die Asketen lehnten alles Weltliche
ab und konzentrierten sich auf das Lesen des Korans und die
Meditation.
Eine der Grundlagen des Sufismus ist die Armut, womit nicht nur die
materielle Besitzlosigkeit gemeint ist, sondern auch eine innere
Einstellung des Menschen, in der er nichts brauche, wodurch er
innerlich leer wurde, um sich in Gott zu verlieren. Auch das Element
der Liebe ist beim Sufismus zentral. Diese wird zum Beispiel (wie bei
den Derwischen) durch Musik und Tanz ausgedrückt. Dabei geht es um
tiefe Gottesliebe.

So, ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. :)

On 21 Apr., 03:07, al-shaaq <stefan.sch...@googlemail.com> wrote:

[al-shaaq]

Liebe Daniela,

mich würde insbesondere der Begriff der ARMUT interessieren! ich
glaube, dass ARMUT sehr oft mit Mystik in verbindung gebracht wird;
daher frage ich mich (allgemein) was ist hier mit ARMUT überhaupt
gemeint; was hat sie mit MYSTIK zu tun - und dann speziell wie
rechtfertigt der MYSTIKER im ISLAM seine ARMUT? auf welcher grundlage
steht er hier?

liebe grüße
Stefan

[Said Okka]

Hi,
also ich schreibe einfach mal einige interessante Aspekte aus dem
Text, die Begrifflichkeiten enthalten, die mir wichtig schienen. Ist
auch eine kleine Wiedergabe, aus dem genannten Grund.

- Bewusstsein von der einen Realität
- Spirituelle Erfahrung ist von nöten
- Man wird von einem inneren Licht geführt, das Licht wird heller je
weniger einer sich an Diesseits aufhält. Sich davon (Diesseits) frei
machen ist das Ziel."Den Spiegel des Herzens säubern"
- Nach langer Abläuterung kann er die Erleuchtung erlangen, zur
Erfüllung mit Liebe
- So kann erst die letzte Stufe erreicht werden. Den Schleier der
Ignoranz zu lüften, der Schleier, der die wahre Identität von Gott und
seinen Kreaturen verdeckt
- Liebe zum Absoluten.
- Heilige Liebe versetzt den Suchenden in die Lage alle Pain zu
ertragen ja sie sogar zu begrüßen, die zum testen und zum reinigen
seiner Seele über ihn kommt
- Die Definition ist schwierig, da die Sprache schwierig zu verstehen
ist. Denn Sufis spielen damit, wollen schocken drücken Bedeutungen
hinter Bedeutungen hinter Bedeutungen aus. Wenn also zwischen den
Zeilen der Zeilen, die zwischen den Zeilen stehen gelesen werden muss,
gewinnt Interpretation immer mehr an Gewicht...
- Wenn dies auch noch übersetzt wird…
- Die "Bank" und die "Wolle" drücken nur das äußere Erscheinungsbild
aus. Diese Leute (Sufis) haben jedoch die Welt verlassen, begruben
ihre diesseitigen Bedürfnisse, sie nehmen dieser Welt nur soviel um
nicht nackt zu sein und nicht zu hungern (kalabadhi)
- Sufismus kann in 8 qualitäten ausgemacht werden, basierend auf den
Propheten:
o Großzügigkeit des Abraham
o Ergebung des Ishmail
o Geduld von Ijob
o Symbolik des Zacharias
o Fremdheit des Johannes
o Pilgerschafft desJesus
o Wolle tragen des Moses
o Armut des Mohammed



Und immer wieder Liebe. Bzw. "immer wieder" wird dem wahrscheinlich
nicht gerecht. Die Liebe ist wohl eher nicht eine der Eigenschaften
bzw Qualitäten die sich zu den Anderen einreihen könnte. Sondern
bedingt jene erst.

Zunächst kam es mir so vor, als ob es ein wirres "das ist es nicht und
das auch nicht und das auch nicht" wird. Also eine negative
Definition. Aber es sind doch einige Aspekte klar geworden andere
weniger.

Die Symbolik und die Interpretation wäre ein Aspekt, der mir wichtig
scheint. Können wir überhaupt mit übersetzten Texten verstehen, was
gesagt werden will, wenn die Autoren doch schon in der eigenen Sprache
verwirren und "schocken" wollen, vlt Symbole benutzen deren
Übersetzung schwierig ist?

Vor allem wenn Sufis davon ausgehen, dass eine direkte Verbindung
zwischen Gott und Mensch möglich ist. Die "eigentliche Bedeutung, die
tiefer liegt als ihr allen sichtbarer Sinn, in keiner Weise so, dass
dies durch Worte wiedergegeben werden könnte;". Die Frage die ich mir
da stelle ist also: Wenn die Sufi Meister davon ausgehen (s.o.),
welche Bedeutung kann man da noch der niedergeschriebenen Lehre geben?

[JulianS]

Hallo

Ein Teil den Said zusammengefasst hat

ZITAT: "Man wird von einem inneren Licht geführt, das Licht wird

heller je weniger einer sich an Diesseits aufhält. Sich davon
(Diesseits) frei

machen ist das Ziel. [...] Nach langer Abläuterung kann er die
Erleuchtung erlangen [...] So kann erst die letzte Stufe erreicht
werden."

hat mich sehr an das Buch "Die Möwe Jonathan" von Richard Bach
erinnert, wobei das glaub ich eher buddhistisch inspiriert war (kann
mich aber auch irren.). Ich weiß nicht wer das Buch vielleicht kennt.
Jedenfalls geht es dabei auch um "Erleuchtung" indem man sich vom
Diesseits frei macht, d.h. die irdischen Normen/Fesseln ablegt. In
aufgeführtem Zitat sind meiner Meinung nach jedenfalls die 4 Begriffe,
die im Text zur Beschreibung von Mystik benutzt werden, nämlich
"Weisheit, Licht, Liebe, Nichts", im weiteren Sinne beinhaltet.
Zumindest wird ein Prozess/eine Abfolge beschrieben, nämlich das
"Innere Licht", das aus der "Weisheit im Herzen" herrührt und in der
"Liebe zu Gott und seiner Schöpfung" gipfelt, indem man die
"Weltlichen Fesseln" hinter sich lässt. Kann man das so sagen? Ich hab
das mit dem "Nichts" auf jeden Fall so interpretiert, dass das sich
auf den Verzicht von weltlichen Besitztümern bezieht bzw. der
Erkenntnis, das "Weltlicher Besitz" im Grunde keinen Wert hat, da es
sich bei dem irdischen Leben um eine eingeschränkte Wahrheit handelt
und die Sufis nach der "Absoluten Existenz" und der "Einzigen
Wahrheit" streben.
Ich denke, dass Sufis so auch ihre Armut rechtfertigen, was ja deine
Frage war Stefan.



Zu Saids Frage ("...welche Bedeutung kann man da noch der
niedergeschriebenen Lehre geben?"):
Ich denke die Tatsache, dass Sufis meinen, dass man die eigentliche
Bedeutung durch Worte nicht wiedergeben kann, schließt ja die
Wichtigkeit und die Bedeutung der Schrift nicht aus, bzw. vermindert
diese nicht. Es wird ja nicht automatisch ausgeschlossen, dass ein
Suchender durch das, was er in der Schrift liest, erst die Bedeutung
findet, auch wenn diese selbst nicht in Worte zu fassen ist. Die
niedergeschriebene Lehre würde in diesem Fall also als Wegweiser, als
Schlüssel dienen.

[Ulla Dee]

Hallo,
intessiert eigentlich auch der Vergleich zur christlichen Mystik?
Also, wenn ich Mystik in einem einzigen Satz zusammenfassen sollte,
dann würde ich es den direkten und durch keine Institution, Kirche
oder Religion verstellten Zugang zu Gott beschreiben. Ziel und
Höhepunkt dieses Zuganges ist dann die Vereinigung oder das Einswerden
mit Gott (damit ist dann jeweilige Vorstellung der Transzendenz
gemeint).
An diesem Punkt treffen sich dann die Religionen. Alles andere ist
dann der Weg dahin, wie z. B. Liebe, Armut, Meditation usw....
Liebe Grüße Ursula

[Luka]

hmmmm,

mich würde ja mal interessieren was es mit Aristoteles, Platon auf
sich hat.... vor allem Platon und sein Timaios scheinen ja die
Blaupause für Mystik zu sein.
Ok, nicht zu vergessen die indische Philosophie.

Inwiefern ist "Unendlichkeitsmystik" ( direktes eins werden mit dem
unendlich, absoluten, zeitlosen Gott) und "Persönlichkeitsmystik" (die
Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf) vereinbar mit der orthodoxen
Lehre. Gibt es überhaupt eine "orthodoxe" Lehre im Islam wie es sie im
Christentum gab, also ich denke an Manichäer, Katharer etc. Vo rallem
Schimmel scheint sich ja auf diese beiden Typen der Mystik zu beziehen
und sieht beide im Sufismus vorhanden.

[Ulla Dee]

Hallo Luka,
also, ich denke, dass Unendlichkeitsmystik und Unendlichkeitsmystik
sich beides in der Mystik wiederfinden müssen, und zwar sowohl in der
islamischen, wie auch in der christlichen Mystik. Dabei hat der Islam
viel eher eine Orthdoxie entwickelt, als das Christentum, und dabei
ist die Schia natürlich die große Ausnahme und auch als solche zu
würdigen. Der Sufismus hätte eigentlich das Potential die Sunniten und
die Schiiten zu versöhnen.
Grüße Ursula



.

[Thomas Kauert]

Leider zu spät, aber ging aus aktuellem Anlass nicht anders.

Sufismus = Mystik im Islam

So weit, so einfach.

Anschließend haben wir es erneut mit zwei Faktoren zu tun, die immer
wieder bei religiösen Begriffen auftauchen:

- sie lassen sich schwer definieren und eingrenzen
- sie sind oftmals nur subjektiv zu fassen

Was also auf dem ersten Blick einfach ausschaut, entwickelt auf dem
zweiten Blick einen großen Pluralismus. So kommt es mir auch mit dem
Sufismus im aktuellen Stadium vor: Vordergründig eigentlich gut zu
greifen, entzieht er sich mit jeder gelesenen Zeile wieder ein Stück
weit.

Wieso hat jede Religion irgendwann das Streben nach Verinnerlichung
entwickelt?
Gibt es Evolutionsstufen in Religionen?
Ist Religion nicht so subjektiv und pluralistisch, dass eine
Definition von vornherein scheitern muss?

Soweit von mir, wünsche euch ein schönes Seminar. Eventuell kann ja
jemand einem Sportverletzen die Ergebnisse zusammen fassen :-)

[al-shaaq]

lieber Thomas,

lasse mich deine Fragen einmal konkret umformulieren (wir müssen ja
nicht gleich über ALLE religionen reden!)

1. Wieso hat DER ISLAM irgendwann das Streben nach Verinnerlichung
entwickelt?

2. Gibt es Evolutionsstufen IM ISLAM?

3. Ist DER ISLAM nicht so subjektiv und pluralistisch, dass eine

Definition von vornherein scheitern muss?

mich würde vor allem interessieren, wie ihr FRAGE 1 nach dem heutigen
treffen beantworten würdet?

grüße
Stefan