seminar: islam auf dem balkan, tag 7, "Gott in der Stadt"

[al-shaaq]

liebe freunde des botanischen gartens,

wo findet ihr Gott in der Stadt?

ich habe diesen Audruck übrigens von SPIRO KOSTOF übernommen (Buch:
The City Assembled) - wenn euch so etwas interessiert findet ihr hier:
http://www.lib.berkeley.edu/MRC/kostof.html auch eine vorlesung von
ihm zur Osmanisierung von Konstantinopel.

nun, wo findet IHR "Gott" in euren Städten?

so ihr euch heute im botanischen garten schon erfolgreich eingestimmt
habt, möchte ich euch nun einladen die inspirationen, notizen und
ideen des heutigen treffens (und auch darüber hinaus) hier zu sammeln!

wenn ich aus meinem fenster schaue, sehe ich noch hinter den dächern
die spitze der Bochumer Marienkirche, von den drei moscheen in meiner
unmittelbaren nachbarschaft höre und sehe ich jedoch nichts, doch es
ist schön zu wissen, dass sie da sind...

hajde, in diesem sinne: erzählt mir von eurer suche nach gott in der
stadt!

mit den besten wünschen für eure tage
Stefan

PS: den text von KOSTOF stelle ich morgen ins Kolloquium!

[al-shaaq]

liebe leute,

ich habe nun den text von KOSTOF ins Kolloquium gestellt!

bitte ladet ihn euch dort herunter und schaut was ihr von den aussagen
haltet! bereits der anfang ist höchst interessant! ich paraphrasiere:

"überall führt uns der kern urbaner entwicklung letztlich auf das
zeremonielle Zentrum"

das hieße, Gott ist in jeder Stadt! ...oder zumindest war er mal da!

viel spaß damit

[Merjam]

Salam liebe Freunde,

lass ich mir noch einmal alles was wir an diesem wunderschönen und
sonnigen Freitag besprochen haben durch den Kopf gehen, so fällt mir
sofort mein einjähriger Aufenthalt in Indien ein.
Zur nebensächlichen Information: Ich habe 2006/07 ein Austauschjahr in
Indien verbracht.Dort in New Delhi hab die 11. Klasse absolviert.
Weiter Im Gedankengang und im Text:
Ich hab schon vor meiner Reise nach incredeble India Gott in der Stadt
Dortmund gefühlt.
Die Gotteshäuser,die Frauen die die Burka oder das Kopftuch tragen,
Symbole wie Kreuze oder der halbmond&Stern oder die arabische
Schrift,wenn ich im türkischen Supermarkt einkaufen war und ich sofort
gemerkt hab, das war nicht nur einfach ein türkischer
Supermarkt,sondern viel mehr....
Kein Unreines Fleisch,Baklava an der Theke,dass man oft an Feiertagen
wie dem Ramadan gemeinsam am Abend isst....
Auch wenn ich das Teveric Fest im Sommer in Dortmund besuche merke
ich, hier findet man nicht nur
Bosnien.................................................
Ich glaube aber,dass in Indien Gott verstärkt gefühlt hab.
Ich weiss nicht so recht woran es lag....Die Menschen besuchen bevor
sie in den Tag starten den Tempel,
die Götter der Hinduisten sind überall zu sehen.Ob du im Supermarkt
bist oder auf den Straßen Indiens....
Du spürst Gott irgendwie überall.
Auch das regelmäßige Gebet zu Hause verdeutlicht es.Die Bollywood
Filme drehen sich nicht nur um Liebe, sondern um Glauben. Auf den
Büssen New Delhis steht etwas auf Urdu und die Kleidung verdeutlicht
es auch.
Nicht nur Hinduisten,sondern Muslime, Christen Buddhisten, Juden
laufen auf den Straßen New Delhis rum.
Ich hab sofort nach kurzer Zeit gemerkt,dass Glaube und Gott hier im
Osten komplett anders gelebt werden.
Es ist so intensiv,ich hab irgendwie kaum Worte dafür, obwohl so viele
Gedanken in meinem Kopf herum schwirren.
Ich besuchte dort eine Mosche und erinnere mich,welch Gänsehaut ich
hatte.Ich war am Taj Mahal und hatte Tränen in meinen Augen,,,,weil
ich von dieser Schönheit so verblüfft war.ich dachte nur so etwas
wundervolles ist durch reine Liebe entstanden?!....
Ich war am Himalaja Gebirge und erinnere mich,dass wir studenlang den
Berg zu Fuß gelaufen sind um "nur" einen heiligen Tempel zu
besuchen.es war nicht nur einfach ein tempel...auf dem weg dort
hin,habe ich die Luft eingeatmet,habe die Natur betrachtet und
gestaunt.Ich habe die Augen geschlossen,tief eingeatmet und und hab
mich Gott so nah gefühlt....
Ich kann es nicht verstehen aber dort hatte ich das Gefühl,dass
Glauben intensiver gelebt wird,,,,

Als wir am Freitag im chinesischen Garten saßen,ich mich melden
wollte,Stefan mich dran nehmen wollte,ich aber in Gedanken versunken
war,dachte ich nur: Gott ist doch überall auf der Welt.Man braucht
keine Güter,Dinge oder irgendwas anderes,,,Gott ist einach überall.Man
braucht Gott nicht zu sehen, Gott ist im Herzen.
Zu Gott in der Stadt fällt mir noch ein: Sharia,im westen bzw. in
Großstädten wird Glaube anders gelebt...
ich denke,dass mir noch einiges die tage einfallen wird.....

puno postrava

[al-shaaq]

Liebe Miriam,

vielen dank für diesen sehr schönen, assoziativen und inspirierenden
text! Lasse mich nun für uns alle einige anmerkungen dazu sammeln:

- FEIERTAGE und ESSEN: welche feiertage hat eine religionsgemeinschaft
und welches essen braucht man dazu (und überhaupt)? Woher bekommt man
es? Sind Ostereier bei Aldi auch „Gott in der Stadt“?

- Bitte berichte möglichst im DETAIL vom TEVERIĆ-fest in Dortmund! Was
ist das? Wann findet es statt? WO wird es organisiert? WER kommt
dahin? WIE kommt man dahin? was gibt es zu essen? :)

- THEMA INDIEN: Hast du Fotos, die deine erzählungen illustrieren?
Zum beispiel von den GÖTTERN im supermarkt? Hat jedes Viertel einen
Tempel? Wie weit muss man morgens in den tempel laufen oder fahren?

- SCHÖNHEIT und Pantheismus: welche rolle spielt die „schönheit“ der
sakralen orte in der stadt? Ist „schön“ = „sakrosankt“? du sagst „Gott
ist doch überall“ – ein schöner allumfassender gedanke – warum gibt es
dann trotzdem in der stadt orte, die „irgendwie“ dann doch so noch ein
bisschen „heiliger“ sind als andere orte in der stadt, die nicht so
heilig sind? Ist die Bochumer Gußstahlstraße (Bordell-Viertel) im
grunde genau so heilig wie die Propstei-Kirche? Fühle ich mich
ansichtig der Architektur in Bochum-Querenburg Gott genauso nahe wie
ansichtig des Taj Mahal? Und wenn NEIN, wie kommt es zu diesem nein?

Geht weiter mit offenen Augen durch eure Städte und findet „Gott in
der Stadt“... und am allerbesten immer zuerst den Gott „der anderen“!

Puno pozdrava und viele grüße
Stefan

[mero.O]

Sooo wo fang ich an.
Vielleicht erstmal mit meinen eigenen Eindrücken bevor ich auf den
Text zu sprechen komme.

Laufe ich durch mein Duisburg so sehe ich Gott zunächst an den
Menschen die sich Gott verbunden fühlen und dieses zum Ausdruck
bringen wollen,ob jetzt Muslime bei denen es deutlicher erkennbar ist,
oder Christen die sich beim Läuten der Sonntagsglocken auf den Weg
machen.Halal Schilder Minarette, alte Männer am Bahnhof die den ganzen
Tag mit JESUS RETTET Schildern auf ihren eigenen Weg aufmerksam machen
möchten, katholische Kirchen, evangelische Kirchen, die Duisburger
Synagoge katholische Kindergärten evangelische Kindergärten... Wenn
ich jedoch genauer überlege, so sehe ich in diesen äußerlichen und
greifbaren Aspekten jedoch nicht Gott sondern Religion.
Miriam hat oben so schön beschrieben wie sie ganz mit sich selbst
beschäftigt fern von jeglicher Zivilisation ihren Weg bergauf gegangen
ist, und sich genau in diesem Moment Gott am nächsten Gefühlt hat.
Ich kann mir vorstellen das es die Ruuuhe gewesen ist.
Heute Mittag war ich in der Stadt und habe festgestellt, dass ich Gott
sehe oder bessergesagt das ich über ihn nachdenke wenn mir die
Emotionen anderer Menschen oder ihre Situation vor Augen geführt wird.
Ob ein Bordellviertel nicht ebenso heilig ist wie eine Kirche? Ich
würde jetzt nicht das Wort heilig benutzen, doch ich denke Gott ist
denen am nächsten die in ihrer Situation nach aussen hin am wenigsten
an etwas HEILIGES erinnern.
Ob Obdachlose Drogenjunkies Prostituierte.Diese Menschen regen an nach
Gott oder seinem Plan zu fragen, hier in der STADT und vielleicht viel
öfter und vielmehr als es eine tote Kirche tut.

jeeeetzt zum Text..

Also wenn ich das richtig verstanden habe stellt kostof 3 verschiedene
typische Entwicklungen vor.

Beim ersten Beispiel fasst die weltliche Macht die Religionen
zusammen, da der Führer einen Staates auch gleichzeitig dessen
geistiges Oberhaupt darstellt.
Als Beispiel wird hier der Pharao genannt, der sich als niemand
anderen als Gott selbst bezeichnete.
Gottes Wirkungsstätte = Herschergebiet
Am Beispiel von China gab es keinen für die gesamte Öffentlichkeit
Chinas zugänglichen Gottesbereich, da der Tempel im Königshaus
integriert war
Beim zweiten Beispiel wird der Machtanspruch der Kirche auf den
weltlichen Bereich thematisiert.Auch hier wird die REligion wieder
instrumentalisiert um Privilegien einzustreichen.Beim dritten Beispiel
geht es um den Kampf der weltlichen Mächte um Unabhängigkeit.

Auf die Frage ob Gott nicht in jeder Stadt irgentwann mal war würde
ich jetzt mit Ja antworten. Aaaber erst ist dann verschwunden als
Menschen versucht haben in seinem Namen zu handeln.
Beim Pharao sieht man ja einen ganz und gar offensichtlichen
Machtgedanken.
Die Kirche ist da schon ein wenig rafinierter, sie lässt gott die
oberste stelle sieht sich aber befähigt in seinem namen zu handeln
und was noch schlimmer ist anderen vorschreiben zu können wie sie in
den richigen kontakt mit gott kommen.
kostof sagt irgendwo unten, eine Stadt hat immer zwei Pole den
religiösen und den zivilen.
Ich denke wenn es kein Gleichgewicht gibt das die Freiheit beider
Seiten garantiert verschwindet immer mehr das was Gott eigentlich
darstellt.

[Liliya Slavskaya-Arendar]

ich habe bis jetzt nicht wenige (wahrscheinlich aber auch nicht viele)
texte über religion, institutionalisierte religion, säkularisierung,
beziehung zwischen staat und religions usw. gelesen.

und jetzt, während ich den text gelesen habe, ist mir eine
unterscheidung eingefallen, die ich mit jedem weiteren text zu solchen
thema lese, immer öfters mache, nämlich:
grundsätzlich wird zwischen zwei "kernen" unterschieden - dem
säkularen und dem religiösen. mal auf englisch:

secular (civic) vs. sacral

oft wird der kampf zwischen diesen zwei so unterschiedlichen "welten"
angesprochen.
als ich den text gelesen habe, ist mir eine andere unterscheidung
plausibler geworden. und ich glaube, diese unterscheidung ist in
meinem kopf und meinen wahrnehmungen mit der zeit immer deutlicher
geworden, erst jetzt ist es jedoch dazu gekommen, dass ich sie auch in
meinem kopf formuliere, nämlich:

secular-civic - sacral-civic - sacral

mit sacral-civic meine ich die "regierenden" der institutionalisterten
religion - alle priester, bischöfe, reis-ul-ulemas usw.
wahrscheinlich trenne ich in meinen gedanken immer mehr den sehr sehr
persönlichen, intimen glauben von dem "institutionalisierten" glauben,
dessen ausdruck zum beispiel die (manchmal sehr stark ausgeprägte)
hierarchie in den großen weltreligionen ist..

[al-shaaq]

liebe Lilija,

danke für diesen sehr inspirativen gedanken!

daher meine zwei fragen an dich:

- ist dein oppositionspaar "secular/sacral-civic vs. sacral" eine
ableitung von GEMEINSCHAFT VS. INDIVIDUUM

- woher kommt das "sacral-civic" wenn es nicht aus dem "sacral" kommt
und ihm sogar gegenüber steht?

- im englischen ist CIVIC sowohl "bürgerlich" als auch "städtisch"
also auch "herrschend" / ist somit alles was die Stadt betrifft immer
automatisch auch das SÄKULARE?

ich glaube, diese gedankenrichtung wird noch interessanter.... :)

[al-shaaq]

Jou!

jetzt ist mir ein gedanke gekommen, die diskussion um GOTT wieder vom
individuellen pantheismus "einzufangen":

hier eine möglichkeit für eine definition des SAKRALEN:

SAKRAL IST DAS (menschliche) ARTEFAKT DES GÖTTLICHE

- denn ich befürchtete, dass der "Pantheismus" wie auch die weitere
Abspaltung des Sakralen vom Menschen (civic vs. sacral) uns immer
weiter vom menschen und damit auch von der Stadt wegführt!

interessant, interessant!

[Liliya Slavskaya-Arendar]

erstens, ich würde die drei von mir angegebenen "kategorien" nicht
ganz genau als oppositionen betrachten. oder man könnte sie als ein
dreieck darstellen, dessen ecke diese drei punkte darstellen. aber
auch nicht unbedingt. interpretationsweise bleibt mehr oder weniger
offen..

das zweite, was ich hinzugefügt habe (sacral-civic) ist für mich eher
eine zwischenstufe zwischen den anderen zwei, sie lässt sich von den
anderen zwei ableiten. denn heutzutage empfinde ich persönlich
religion manchmal viel zu institutionalisiert, viel zu weltlich könnte
es man auch nennen. "weltlich" aber nicht im sinne von "säkular".
stellen wir uns folgendes vor (ganz bildhaft und einfach vorgestellt,
mehr braucht man aber auch nicht):

am anfang des christentums z.b. war nur die idee vom christentum da -
seine prinzipien, lehren usw. mit der ausbreitung dieser religion
bedarf sie einer bestimmten organisation. diese organisation finden
wir heutzutage in form von priestern, bischöfen, erzbischöfen usw.
(kenne die ganzen rangs auch nicht). oder z.b. in der unterteilung in
bulgarische, griechische, russische usw. autokephale kirchen - kurz
gesagt, die ganze "formelle" arbeit, die zwar mit der kirche und dem
kirchlichen leben verbunden ist, die aber im grunde genommen genau so
weit vom intimen glauben ist wie die staatsregierung zum beispiel (ja,
klar, nicht so weit, aber ihr versteht was ich meine.. :) )

welcher der anderen zwei kategorien diese "mittlere" eher angehört
(der säkularen oder der sakralen) müsste wahrscheinlich jeder für sich
entscheiden. das bleibt, finde ich, der wahrnehmung jedes einzelnen
überlassen..

versteht man ungefähr was ich meine oder rede ich da nur blödsinn? :)