seminar: islam auf dem balkan, tag 2, "Was war die bosnische Kirche?"

[al-shaaq]

liebe leute,

am kommenden freitag werden wir den Vortrag von Miriam zur "bosnischen
Kirche" hören. nachdem wir gestern ein wenig "mittelalterliche"
stimmung aufkommen gelassen haben, frage ich euch diesmal, woran die
menschen zu jenen zeiten geglaubt haben?

bevor wir über die "bosnische" kirche reden können, ist es sinnvoll,
sich einen eindruck davon zu kreieren, was GLAUBE und RELIGION in den
damaligen zeiten bedeutet hat und wie sich die KIRCHEN organisiert
hatten.

was meint ihr eigentlich damit, wenn ihr von einer KIRCHE sprecht? und
bietet der ISLAM wirklich nichts vergleichbares? warum haben die
CHRISTEN eigentlich eine KIRCHE? und worin unterscheiden sich
KATHOLIKEN und ORTHODOXE? und seit wann gibt es überhaupt diese
begriffe?

:) nun gut, das waren jetzt aber genug fragen, um euch zu inspirieren!
ich freue mich auf eure gedanken, kommentare und anregungen!

liebe grüße
Stefan

PS: eure nachrichten dann bitte in die DISKUSSION im Kolloquium =
http://groups.google.de/group/balko-bochum


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[Liliya Slavskaya-Arendar]

Hier paar überlegngen meinerseits sowie paar interessante sachen, auf
die ich gestoßen bin:

Meiner Meinung nach ist die kirche eine institutionalisierung der
Religion. Zu jener zeiten (aber auch heute) bedeutet
institutionalisierung oft auch, dass religion (besser: glaube)
instrumentalisiert wird. Diese instrumentalisierung dient meistens
rein pragmatischen zwecken: am beispiel Roms im Frühmittelalter – die
durchsetzung eines geeinigten staates, gehorsam seitens der
bevölkerung und der hohen schichten und die daraus resultierenden
aufschwung und macht des staates. Einer der ersten klaren ausdrücke
dieser instrumentalisierung liefert zum beispiel das motto, das zur
regierungszeit Justinians (527-565) aufgenommen wurde: „Ein Reich, ein
Recht, eine Kirche“. Hier ein schönes zitat, das mir besonders
aufgefallen ist:

„Für Justinian, wie für andere byzantinische Kaiser, war die Kirche
keine für sich bestehende oder gänzlich eigenständige Institution, die
ihren eigenen Gesetzen folgt. Vielmehr betrachtete er sie als eine Art
staatliches Ministerium, das mit Aufgaben von einzigartiger Bedeutung
für das Gemeinwohl betraut ist.“
„Weder Justinian noch irgendein anderer byzantinischer Kaiser
beanspruchten das Recht, das Abendmahl zu spenden oder andere
spezifisch priesterliche Aufgaben wahrzunehmen. Doch wollte er als
Gönner und Schutzherr der Kirche Einfluss auf die Besetzung der
Bischofsstühle und Patriarchate ausüben, und er erwartete Disziplin,
Beachtung des ‚öffentlichen Interesses’ und von den Kirchenmännern
oftmals absoluten Gehorsam.“
(Hrsg. Chadwick, Henry/Evans, G.R.: Weltatlas der alten Kulturen: Das
Christentum)

das kommt mir in den sinn, wenn ich von einer "kirche" rede. (Schaak,
ich hoffe, du meintest nicht das Gebäude.. :) )

das heißt nicht, dass ich das als reine instrumentalisierung und
manipulation betrachte. man muss auch zugeben, dass die kirche eine
gemeinschaft schafft und sehr oft in der geschichte eine der wenigen
sachen war, um die sich das volk versammelte und durch die es die
volkseinheit bewahren konnte (z.b. während einer fremden herrschaft).

tatsache ist aber, dass die kirche seit paar jahrhunderten schon eine
enorme struktur ist, die ihre säulen, interesse und machtansprüche
hat.

On 24 Апр, 15:08, al-shaaq <stefan.sch...@googlemail.com> wrote:
> liebe leute,
>
> am kommenden freitag werden wir den Vortrag von Miriam zur "bosnischen
> Kirche" hören. nachdem wir gestern ein wenig "mittelalterliche"
> stimmung aufkommen gelassen haben, frage ich euch diesmal, woran die
> menschen zu jenen zeiten geglaubt haben?
>
> bevor wir über die "bosnische" kirche reden können, ist es sinnvoll,
> sich einen eindruck davon zu kreieren, was GLAUBE und RELIGION in den
> damaligen zeiten bedeutet hat und wie sich die KIRCHEN organisiert
> hatten.
>
> was meint ihr eigentlich damit, wenn ihr von einer KIRCHE sprecht? und
> bietet der ISLAM wirklich nichts vergleichbares? warum haben die
> CHRISTEN eigentlich eine KIRCHE? und worin unterscheiden sich
> KATHOLIKEN und ORTHODOXE? und seit wann gibt es überhaupt diese
> begriffe?
>
> :) nun gut, das waren jetzt aber genug fragen, um euch zu inspirieren!
> ich freue mich auf eure gedanken, kommentare und anregungen!
>
> liebe grüße
> Stefan
>

> PS: eure nachrichten dann bitte in die DISKUSSION im Kolloquium =http://groups.google.de/group/balko-bochum

[Liliya Slavskaya-Arendar]

Und hier das, was mir über die organisation der kirche in der
damaligen zeit so einfällt. etwas aus den geschichtsstunden ist ja
doch erhalten geblieben.. :)

Gegen mitte des 5.Jh. war er üblich, dass eine gruppe von christen in
einer stadt von einem bischof und anderen geistlichen geführt wurde.
Die geistlichen um den bischof formten eine art haushalt. Da wurden
die priester und diakone ausgebildet. Sobald ein bischofstuhl vakant
war, wurde vom klerus, adel und volk ein neuer gewählt.
Es gab versammlungen der bischöfe, wo wichtige entscheidungen
getroffen wurden - die sogen. „Kanones“. Dort wurden die maßstäbe und
bestimmungen gesetzt, nach denen die kirche regiert wurde.
Damit die kirche eins bleibt, organisierte man die kirchenprovinzen zu
patriarchaten. Doch der trend zur zentralisierung setzte fort und
förderte die herausbildung einer einzigen zentralen autorität in der
kirche.

"Alles andere ist Geschichte.." :D

On 24 Апр, 15:08, al-shaaq <stefan.sch...@googlemail.com> wrote:

> liebe leute,
>
> am kommenden freitag werden wir den Vortrag von Miriam zur "bosnischen
> Kirche" hören. nachdem wir gestern ein wenig "mittelalterliche"
> stimmung aufkommen gelassen haben, frage ich euch diesmal, woran die
> menschen zu jenen zeiten geglaubt haben?
>
> bevor wir über die "bosnische" kirche reden können, ist es sinnvoll,
> sich einen eindruck davon zu kreieren, was GLAUBE und RELIGION in den
> damaligen zeiten bedeutet hat und wie sich die KIRCHEN organisiert
> hatten.
>
> was meint ihr eigentlich damit, wenn ihr von einer KIRCHE sprecht? und
> bietet der ISLAM wirklich nichts vergleichbares? warum haben die
> CHRISTEN eigentlich eine KIRCHE? und worin unterscheiden sich
> KATHOLIKEN und ORTHODOXE? und seit wann gibt es überhaupt diese
> begriffe?
>
> :) nun gut, das waren jetzt aber genug fragen, um euch zu inspirieren!
> ich freue mich auf eure gedanken, kommentare und anregungen!
>
> liebe grüße
> Stefan
>

> PS: eure nachrichten dann bitte in die DISKUSSION im Kolloquium =http://groups.google.de/group/balko-bochum

[Liliya Slavskaya-Arendar]

Liebe leute,

das bulgarische nationalfernsehen machte vor paar jahren einen doku
über die bogomilen (autorin: Gena Traykova - eine der besten
reporteren in Bulgarien...ich kann ihre filme nur empfehlen!).
jetzt erscheint bei mir der film auf youtube mit englischen
untertiteln.

der film heißt "The Great Heresy".

hier link zum ersten teil:
http://www.youtube.com/watch?v=abeSASDvomc

Den film empfehle ich!

lg, :)
Lili

On 24 Апр, 15:08, al-shaaq <stefan.sch...@googlemail.com> wrote:

> liebe leute,
>
> am kommenden freitag werden wir den Vortrag von Miriam zur "bosnischen
> Kirche" hören. nachdem wir gestern ein wenig "mittelalterliche"
> stimmung aufkommen gelassen haben, frage ich euch diesmal, woran die
> menschen zu jenen zeiten geglaubt haben?
>
> bevor wir über die "bosnische" kirche reden können, ist es sinnvoll,
> sich einen eindruck davon zu kreieren, was GLAUBE und RELIGION in den
> damaligen zeiten bedeutet hat und wie sich die KIRCHEN organisiert
> hatten.
>
> was meint ihr eigentlich damit, wenn ihr von einer KIRCHE sprecht? und
> bietet der ISLAM wirklich nichts vergleichbares? warum haben die
> CHRISTEN eigentlich eine KIRCHE? und worin unterscheiden sich
> KATHOLIKEN und ORTHODOXE? und seit wann gibt es überhaupt diese
> begriffe?
>
> :) nun gut, das waren jetzt aber genug fragen, um euch zu inspirieren!
> ich freue mich auf eure gedanken, kommentare und anregungen!
>
> liebe grüße
> Stefan
>

> PS: eure nachrichten dann bitte in die DISKUSSION im Kolloquium =http://groups.google.de/group/balko-bochum

[Merjam]

Salam leute,

interessante fragen und auch interessante antworten bzw.
gedankengegänge!!!
zur frage "woran die menschen zu jenen zeiten geglaubt haben? "
also was mir einfällt bevor ich zum punkt "kirche" komme, ist das wohl
auf dem balkan bereits stämme wie die "illyrer" exestiert haben,
welche götter anbeteten, bevor es zu einer invasion der römer bzw. der
slaven kam.
auch kaiser justian zog über den balkan (orthodoxer glaube)
wir sehen,dass durch diese territorialen annexionen der balkan bzw.
bosnien stehts eine andere ethnische identität trug und der GLAUBE
eine gemeinschaft bildete womit sich die leute indentifizierten und
dadurch auch eine führung fanden.
wie heißt es nochmal: der mensch ist ein rudeltier und braucht einen
leitfaden bzw. eine person oder objekt,der die herde führt.
ich glaube teilweise,dass der glaube zu jener zeit auch missbraucht
wurde um die menschen zu beinflussen.um sie vielleicht so in den krieg
ziehen zu lassen.....
ich denke, dass die kirche auch das fremde wie andersdenkende verpönte
und die macht in einer/m provinz,dorf,stadt oder staat war.
ich frage mich nur,obwohl die menschen wussten bzw. wissen,dass z.b.
die kirche brutal und auch monotondenkend war,wieso sie trotzdem der
kirche als institution weiterhin folgten....
weil die kirche als institution macht in der gemienschaft
verkörperte....?

viele fragen und auch viele gedankengänge...

lg miri

On 27 Apr., 20:20, Liliya Slavskaya-Arendar

[al-shaaq]

Zitat von Miriam:

"ich frage mich nur,obwohl die menschen wussten bzw. wissen,dass z.b.
die kirche brutal und auch monotondenkend war,wieso sie trotzdem der
kirche als institution weiterhin folgten.... "

und hier öffnest du einer romantisierung der "häretiker" tür und tor!
und im übrigen: woher weißt DU das denn? bevor wir zu den menschen
früherer tage kommen!

drei bezugspunkte kristallisieren sich mir bislang für weitere
diskussionen heraus:

GLAUBE - RELIGION - HERRSCHAFT

[Liliya Slavskaya-Arendar]

"..obwohl die menschen wussten bzw. wissen,dass z.b.
die kirche brutal und auch monotondenkend war.."

sie wussten das? wirklich?

[Luka]

Mal paar Überlegungen von mir:

Woran glaubten die Leute im mittelalterlichen / vorchristlichen
Balkan?

1) Die erste Frage die sich mir stellt ist: Was war vor der
christlichen Missionierung? Wurde der christliche Glaube komplett
übernommen oder war es eher so das er adaptiert wurde und zum Teil
auch mit dem vorchristlichen Glauben vermischte?

- Wir wissen durch archäologische Ausgrabungen und durch Quellen das
es Ahnenkult in Form des Haupatrons gab, mehrere Götter ( der
illyrische Gründungsmythos als Bsp.).

Wie stehts mit den Manichäern etc


Wie war die bosnische Kirche organisiert und gab es eine bosnische
Kirche?

1) Wir wissen aus byzantinischen Quellen, das im Bereich des Balkan es
"Ortskirchen" gab, derern "Pfarrer" aus der Gemeinschaft gewählt
wurde, ebenso verhielt es sich mit den Bischofswahlen. Wie verhielten
sich autokephale Bestrebungen im Balkanraum? Bulgarien und Serbien
waren relativ früh unabhängig von Byzanz solange die orthodoxe Lehre
befolgt wurde.

[Liliya Slavskaya-Arendar]

"Wurde der christliche Glaube komplett
übernommen oder war es eher so das er adaptiert wurde und zum Teil
auch mit dem vorchristlichen Glauben vermischte?"

Luka, zu deiner frage kann ich erstmal nur in bezug auf Bulgarien
sprechen.

Ohne auf einzelheiten einzugehen, hat die situation vor der
Christianisierung in Bulgarien (863-865) folgendermaßen ausgesehen:
die bevölkerung bestand hauptsächlich aus zwei stämmen - den
protobulgaren und den slawen. die ersten waren monotheisten, die
slawen dagegen glaubten in viele götter. christen gab es zu der zeit
auch, die bildeten jedoch eine minderheit und waren -
selbstverständlich - keine slawen oder protobulgaren. also, das
Christentum als religion (insoweit man zu der zeit von religion
sprechen kann) gab es auch lange davor auf dem territotium des
Bulgarischen staates, es galt allerdings als etwas, was nicht selten
auch verfolgt wurde (z.B. bei khan Omurtag). Im großen und ganzen
haben aber die drei "religionen" zu der zeit friedlich mit- und
nebeneinander existiert.

Im Bulgarichen staat kann man eigentlich nicht so ganz von einem
"fließenden" Übergang zum Christentum sprechen, noch weniger über
irgendeine "mischform" (Christentum + die "alten" glauben), da die
Christianisierung im staat eher aus politischen gründen vollzogen
worden ist. es gibt natürlich verschiedene theorien, was die gründe
angeht. als ich mich aber in mehrere quellen reingelesen hab, hab ich
festgestellt, dass in allen dem politischen grund einen vorzug gegeben
wird.

Kurz nach der Christianisierung gab es in Bulgarien sogar eine art
bürgerkrieg, da die mehrheit des adels (und auch der bevölkerung)
gegen die konversion war (es ist sogar der mord von 52 bulgarischen
adligen bewiesen worden, die sich dagegen erklärten. sie wurden auf
befehl des khans getötet).

also, die antwort auf deine frage zumindest in bezug auf Bulgarien:
das Christentum wurde eher "sofort" angenommen, da sehr starke
politische gründe im spiel waren, die dazu geführt haben.
natürlich war der prozess aber andererseits auch "fließend", da sich
ein großer teil der bevölkerung dagegen wehrte und wahrscheinlich
geheim und im "underground" weiter an den/die eigenen gott bzw. götter
glaubte.

es gab aber sicherlich keine "mischformen". die konversion war zum
großen teil "von oben" aufgezwungen.

[Luka]

Hmmm, ok.
Kenne mich zu wenig mit Bulgarien aus, aber schön was dazugelernt zu
haben. Vermischung ist vielleicht etwas unglücklich formuliert.
Mir ist auch schon klar das es zu großen Teilen evtl auch politisches
Kalkül war, weshalb der christliche Glaube angenommen wurde.
Dennoch bezweifele ich, das wenn gesagt wurde "Du bist nun Christ"
dies auch dann so war. Könnte mir eher vorstellen das man sagte "Ok,
bin Christ", aber insgeheim bzw die alte religiöse Symbolik
übernommen
wurde und mit der neuen getarnt wurde, während das alte trotz
Christianisierung weiterlebte. Vielleicht lässt es sich auch als
Umcodierung des semiotischen Dreiecks beschreiben. Sowas findet man
bei der Kolonialisierung / Christianisierung in Lateinamerika wieder.
Wie sah es denn mit vorchristlichen Ritualen aus? Sind diese dann mit
dem neuen christlichen Jahr verschwunden oder wurden diese
weitergefeiert?

Fragen über Fragen....


Evtl. ist die Literatur auch noch für andere Interessant:

Gerhard Podskalsky: Theologische Literatur des Mittelalters in
Bulgarien und Serbien 865-1459

- ab Seite 29: Das Heidentum (Altslavische Mythologie; Religion der
Protobulgaren)

http://books.google.de/books?id=NSfj4RhIMFkC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=Christianisierung+Bulgariens&source=bl&ots=92JSyTn1Ah&sig=MbL2MHa9kOudTrI4ACxkHWky1aA&hl=de&ei=e8PYS_fkK8iy-AanucCQBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCMQ6AEwBg#v=onepage&q=Christianisierung%20Bulgariens&f=false

Anna Comnena :Alexias
Anna Komnena (griechisch Anna Komniní Ἄννα Κομνηνή, * 2. Dezember
1083
in Konstantinopel; † ca. 1154) war eine byzantinische
Geschichtsschreiberin und das älteste von sieben Kindern des
byzantinischen Kaisers Alexios I. Komnenos und seiner Frau Irene
Dukaina, Tochter des Caesars Andronikos. Mutterlicherseits ist sie
Nachkommin der letzten Zaren des Ersten bulgarischen Reiches aus dem
Haus Komitopuli.

Allgemein wird der Quellenwert des Werks, das auch literarisch
anspruchsvoll gestaltet ist, in der modernen Forschung sehr hoch
veranschlagt. Es stellt die umfangreichste und insgesamt auch
zuverlässigste Quelle für die byzantinische Geschichte an der Wende
vom 11. zum 12. Jahrhundert dar.

http://books.google.de/books?id=tlxbJ0-xL4MC&pg=PA507&lpg=PA507&dq=pl...

[Liliya Slavskaya-Arendar]

Luka, meinst du, wir könnten gewisse entsprechungen mit der
islamisierung auf dem territorium bosniens finden? ich meine,
entsprechungen zwischen der islamisierung in Bosnien und der
Christianisierung im frühmittelalter auf dem balkan?

vielleicht wenn wir uns die frage beantworten können - wie ist die
islamisierung in bosnien verlaufen - dann könnten wir auch eine
bessere vorstellung davon kriegen, wie solche prozesse in der regel
verlaufen. (obwohl es klar ist, dass zu unterschiedlichen zeitperioden
und unter unterschiedlichen historischen umständen alles ganz anders
ist..)

On 29 Апр, 02:40, Luka <luke.stylewal...@hotmail.de> wrote:
> Hmmm, ok.
> Kenne mich zu wenig mit Bulgarien aus, aber schön was dazugelernt zu
> haben.  Vermischung ist vielleicht etwas unglücklich formuliert.
> Mir ist auch schon klar das es zu großen Teilen evtl auch politisches
> Kalkül war, weshalb der christliche Glaube angenommen wurde.
> Dennoch bezweifele ich, das wenn gesagt wurde "Du bist nun Christ"
> dies auch dann so war. Könnte mir eher vorstellen das man sagte "Ok,
> bin Christ", aber insgeheim bzw die alte religiöse Symbolik
> übernommen
> wurde und mit der neuen getarnt wurde, während das alte trotz
> Christianisierung weiterlebte. Vielleicht lässt es sich auch als
> Umcodierung des semiotischen Dreiecks beschreiben. Sowas findet man
> bei der Kolonialisierung / Christianisierung in Lateinamerika wieder.
> Wie sah es denn mit vorchristlichen Ritualen aus? Sind diese dann mit
> dem neuen christlichen Jahr verschwunden oder wurden diese
> weitergefeiert?
>
> Fragen über Fragen....
>
> Evtl. ist die Literatur auch noch für andere Interessant:
>
> Gerhard Podskalsky: Theologische Literatur des Mittelalters in
> Bulgarien und Serbien 865-1459
>
> - ab Seite 29: Das Heidentum (Altslavische Mythologie; Religion der
> Protobulgaren)
>

> http://books.google.de/books?id=NSfj4RhIMFkC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=Chri...

[Lukas Augustin]

so nach mehreren erfolglosen versuchen bin ich jetzt doch auf dem floß
der balkangruppe und lese begeistert eure beiträge

beim lesen dieses threads möchte ich nochmal auf die anfänglichen
Fragen zurück kehren und ein paar gedanken und ergebnisse der
recherche zu:

das wort "kirche" kommt aus alten katholischen übersetzungen des
griechischen ausdrucks "ecclesia", was wörtlich heißt die
"herausgerufen" und im zusammenhang in heutigen übersetzungen mit
"versammlung" oder "gemeinde" übersetzt wird. diese idee findet sich
zunächst im alten testament wieder, wo israel von gott aus ägypten
herausgerufen wird und deshalb auch als "gemeinde israel" beschrieben
wird. im neuen testament ist "ecclesia" die gemeinschaft derer, die
von jesus christus durch das evangelium aus der welt herausgerufen
wurden, sich um ihn sammeln im gottesdienst und von ihm zum
glaubenszeugnis und dienst der liebe ausgesandt werden. dieses
gemeinsam gelebte glaubensleben bezeichneten sie als "ecclesia".

wenn man dazu in der bibel selbst nachschlägt so steht in
apostelgeschichte kapitel 2 hier ein auszug aus den versen 42ff, kurz
nachdem jesus in den himmel aufgefahren ist, trafen sich seine
nachfolger und erzählten trotz verfolgung von dem tod und der
auferstehung jesu:
"Alle in der Gemeinde ließen sich regelmäßig von den Aposteln im
Glauben unterweisen und lebten in enger Gemeinschaft, feierten das
Abendmahl4 und beteten miteinander. 43 Eine tiefe Ehrfurcht vor Gott
erfüllte sie alle. Er wirkte durch die Apostel viele Zeichen und
Wunder. 44 Die Gläubigen lebten wie in einer großen Familie. Was sie
besaßen, gehörte ihnen gemeinsam. 45 Wer ein Grundstück oder anderen
Besitz hatte, verkaufte ihn und half mit dem Geld denen, die in Not
waren. 46 Täglich kamen sie im Tempel zusammen und feierten in den
Häusern das Abendmahl. In großer Freude und mit aufrichtigem Herzen
trafen sie sich zu gemeinsamen Mahlzeiten. 47 Sie lobten Gott und
waren im ganzen Volk geachtet und anerkannt. Die Gemeinde wuchs mit
jedem Tag, weil Gott viele Menschen rettete."

und in Kapitel 4:31ff
"Sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und verkündeten
furchtlos die Botschaft Gottes.
32 Alle in der Gemeinde waren ein Herz und eine Seele. Niemand
betrachtete sein Eigentum als privaten Besitz, sondern alles gehörte
ihnen gemeinsam. 33 Mit großer Überzeugungskraft berichteten die
Apostel von der Auferstehung Jesu, und alle erlebten Gottes Güte. 34
Keinem in der Gemeinde fehlte etwas; denn wer Häuser oder Äcker besaß,
verkaufte seinen Besitz 35 und übergab das Geld den Aposteln. Die
verteilten es an die Bedürftigen."

also: sehr geistlich-kommunistische vorstellung des zusammenlebens,
wenig institution, wie man sie heute versteht.

interessant ist vielleicht auch, das bereits in der apostelgeschichte
von der missionierung mazedoniens durch paulus geschrieben wird, wenn
man bedenkt das einer historisch-kritischen vermutung die
"apostelgeschichte" bereits 63 n. Chr. entstanden ist.

zum geschichtlichen verlauf
man darf auch die verfolgung nicht unterschätzen, die nicht nur unter
kaiser nero in rom stattfand, sondern in mehreren phasen verlief, aber
auch in vielen teilen des römischen reichs durchgeführt wurde. dennoch
fand das christentum in dieser nischenhaften aber auch recht
unpolitischen zeit seinen größten verbeitungsgrad und hatte innerhalb
des ersten jahrhunderts nahezu den ganzen mittelmeerraum erreicht.
erst unter konstantin, findet 313 das mailänder toleranzedikt statt,
wodurch das christentum im römischen Reich nicht mehr verboten ist
(aber erst 380 Staatsreligion), 395 gibt es die ost-west teilung des
römischen reiches (und auch die zunehmende diskrepanz zwischen römisch
katholisch und griechisch orthodox) jetzt erst wird der christliche
glaube mehr oder weniger akzeptiert, aber ich würde behaupten dass
unser kirchenkritisches herrschaftsbild sich besonders durch die
politisierung und institutionalisierung der kirche prägte. dabei wären
zu erwähnen: die umstrittene pippinische schenkung 754, die zur
entstehung des krichenstaats führte, abwendung von byzanz, 800 die
kaiserkrönung von karl dem großen durch den papst, die als beginn des
heiligen römischen reiches gilt findet viel später statt. spätestens
jetzt ist kirche nicht mehr unter dem credo jesu "gebt dem kaiser was
des kaisers ist und gott, was gottes ist" sondern wird zum
machtapperat.

dies als hintergrund zur ursprünglich "christlichen kirche", warum es
sie gibt?

eigentlich wollte ich jetzt auf den islam eingehen, aber da die zeit
jetzt doch sehr fortgeschritten ist, frage ich ähnelt die "umma" im
islam nicht dem apostelgeschichte modell von "ecclesia"?