seminar: islam auf dem balkan, tag 3, "Was führte die Osmanen auf den Balkan?"

[al-shaaq]

liebe leute,

ja, was wollten die Osmanen auf dem Balkan? Was hatten sie das
überhaupt verloren? Hätten sie nicht besser zuhause bleiben können?
Was haben sie da "im Westen" gesucht? Geld, Gold, ein sorgenfreies
Leben? und was bewegt einen Menschen überhaupt, sein Heim und Haus zu
verlassen und sich in unbekannte weiten zu begeben?

...und vielleicht auch dann gleich an den anfang gestellt - was können
wir über die ersten Osmanen überhaupt sagen und wissen?

am kommenden freitag werden wir keine referenten haben, daher bitte
ich diesmal auch um vorschläge, ideen und wünsche für die gestaltung
unseres treffens!

viele liebe grüße hinein in den sonnigen ersten Mai - den ersten tag
des schönsten monats des jahres!
Stefan

[Liliya Slavskaya-Arendar]

Was bewegte die osmanen auf den Balkan?
mal schauen...wahrscheinlich dasselbe was auch die byzantinier
veranlasst hat in die benachbarten reiche (wie Serbien oder Bulgarien
z.B.) einzudringen. und was den bulgaren den antrieb gab in die
benachbarten reiche einzudringen. analogischerweise kann man die kette
fortsetzen.

ad-hoc würde ich sagen - so war's halt damals!
andere zeiten, andere umstände, andere wertsysteme als heute.
heutzutage einfach so in ein anderes land einzudringen, um neue
horizonte zu erobern wäre irgendwie...naja, seltsam! oder zumindest
werden die UNO, NATO und alle möglichen "hilfsorganisationen"
eingreifen und TUP! - der übeltäter wird liquidiert! heutzutage muss
man meistens einen "vernünftigen" grund dafür haben. wenn eine
gemeinschaft heute einen eigenen staat bilden möchte oder ein
bestimmtes territotium für sich haben möchte, dann geschieht das
meistens mit hilfe anderer mittel (z.b. folgendes modell "revolution -
ansprüche auf unabhängigkeit - autonomie - neuer staat bzw. autonome
provinz). heute gewinnt man macht auch mit hilfe anderer mittel. und
auch "macht" an sich wird heute nicht unbedingt mit "neuen
territorien" gleichgesetzt.

wenn wir aber von "heute" reden, dann gehen wir natürlich von unserem
"heutigen", also, gegenwärtigen wertsystem aus.

was für ein wertsystem hatten die menschen damals? (und damit meine
ich nicht nur die osmanen)
warum hatten sie den antrieb neue territorien zu erobern, sich nicht
niederzulassen sondern sich immer zu bewegen?

PUNKT1: die hoffnung auf ein besseres und reicheres leben

wieso denn nicht? das kann ich mir ganz gut vorstellen. dieser
möglichkeit liegt folgendes denkmodell zugrunde:
der mensch sucht seinen platz unter der sonne. der mensch strebt nach
mehr und mehr. der mensch will das beste für sich.
ich hab ein dorf. ich könnte aber auch zwei dörfer haben. warum denn
dann nicht?
und zu der damaligen zeit wusste man außerdem wahrscheinlich nicht,
was ihn 1000km. weiter erwartet. vielleicht ein reicheres und
fruchtbareres land..?


PUNKT2: philosophie der dynamik

auch ganz gut vorstellbar. diesem punkt liegt der gedanke zugrunde:
veränderung bewegt die welt.
wir müssen uns (ständig/allmählich/langsam...) verändern, um weiter zu
leben, um am leben zu bleiben. denn wenn die bewegung aufhört, hört
auch die menschliche existenz auf.


PUNKT3: sicherheit

das ist auch gar nicht unlogisch, wenn man die tatsache bedenkt, dass
das leben zu der damaligen zeit auch nicht besonders sicher war. man
konnte sich nirgendwie sicher sein, dass man am nächsten tag nicht
angegriffen wird. was kann ich dann machen, damit ich nicht
angegriffen werde? - ich greife selber an! (ist natürlich nicht das
einzige denkmodell, aber schon ein gängiges).


Was direkt die osnamen angeht:
ja, ich glaube, da hat auch die religion eine rolle gespielt.
eroberung von christlichen territorien, unterwerfung von menschen
anderen glaubens, vorherrschaft der eigenen religion.
noch zu erwähnen wäre auch die tatsache, dass der balkan zur zeit, als
die osmanen schon vor seiner "tür" waren, politisch gesehen kein
stabiler ort darstellte. ohne auf details einzugehen - konflikte
zwischen den einzelnen reichen auf dem balkan, aber auch
innenpolitische konflikte im lande usw. kurz gesagt - der balkan
stellte eine leichte beute dar!

das sind alles modelle, die einer bestimmten denkweise, einem
bestimmten wertsystem entsprechen. je nachdem was für ein wertsystem,
was für "lebensideologie und -philosophie" man hat, handelt man auch
nach dem jeweiligen modell. die punkte, die ich aufgezählt habe, sind
sicherlich nicht vollständig und auf keinen fall die einzigen. es gibt
wahrscheinlich viele andere modelle, die die frage "was bewegt einen

Menschen überhaupt, sein Heim und Haus zu verlassen und sich in

unbekannte weiten zu begeben?" erklären könnten.

amen!

[mero.O]

MOrgen!

Ich konnte die Dateien jetzt dummerweise nicht runnterladen, aber mich
interressiert vor allen Dingen der religiöse Aspekt,
Wie tief war die Idee die "Ungläubigen" von ihrem falschen Weg
abzubringen tatsächlich verwurzelt in den Köpfen der Osmanen.
Das dies nur ein Vorwand sei und es vielmehr um die territöriale
Expansion ging, warf man ja schon den Arabern vor.
Zeigt die Tatsache, dass man den Christen und Juden die eigene
Glaubensausübung gewährte, das die Konvertierung zum Islam nur
zweitrangig von Bedeutung sei oder versuchte man durch diese
Freiheiten ehrliche Sympathien zu wecken die dann zur einer
freiwilligen Konvertierung führen sollen?
Soweit ich mich erinnern kann ist letztere Weg nicht allzu häufig in
der Geschichte der Eroberungen vertreten oder?
Zum Punkt 3 von Liliya würde mich interessieren von welchen Gegnern
die Osmanen im eigenen Territorium bedroht schienen.
Naja ich hoffe ich komm noch iwie an die Texte ran..
Bis später!

[al-shaaq]

liebe leute,

auf der folgenden seite von Uwe Becker findet ihr viele anregungen zum
Osmanischen Reich! viel spaß beim stöbern!

http://www.osmanischesreich.com/

[al-shaaq]

hier der beitrag von Şevki:
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st es heute noch möglich einen Angriffskrieg zu starten?
Krieg; als Wort bedeutet „Hartnäckigkeit“, „Anstrengung“ und „Streit“.
Es gibt verschiedene Kriegsarten, wie z.B ; Koalitionskrieg,
Bürgerkrieg, Guerillakrieg, Unabhängigkeitskrieg,
Ein Verteidigungskrieg ist in der klassischen Kriegstheorie ein Krieg
eines überfallenen Landes zum Zwecke der Verteidigung, also der Abwehr
und Zurückdrängung einer mit einem Angriffskrieg gestarteten fremden
Macht.“
Angriffskrieg bezeichnet die Kriegsführung eines Staates, bei der
dieser als Angreifer einen anderen Staat auf dessen Territorium
angreift, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer Staat) entweder
von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein
solcher Angriff unmittelbar bevorstehen würde, oder der angegriffene
Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines
Territoriums besetzt hält.“
Die Sache hat verschiedene Aspekte und daher haben wir auch
verschiedene Meinungen und Beurteilungen gehabt…
Wenn ich meine Diskussion mit meinem Kollegen/Kolleginnen
zusammenfasse komme ich zu diesem Ergebniss:

1- Wenn es zwischen zwei mächtigen Länder geht ist es schwer das
da
ein Krieg raus kommt. (USA-Russland)

2- Wenn einer von dem beiden schwach ist, ist es für den
mächtigen
leicht anzugreifen. (Russland-Georgien)

3- Wenn beide Länder Strategisch in unwichtigen Teilen der Erde
stehen, ist es auch nicht so wichtig, sondern sogar ein gute Basar für
Waffenhändler. (Hutus und Tutsis in Ruanda)

Wo wir das Thema erwähnt haben, gibt es noch einige Dinge die ich
wissen möchte.

1- In wievielen Ländern der Welt führt ein Krieg zwischen
Christen?

2- Was tun die ganzen Organisationen und Vereine die sich gegen
das
töten der Robben in der Arktis einsetzen, für die Menschen im Irak,
Afghanistan oder Palestina, die getötet werden?

Sevki Yildirim

[Luka]

Hmmm, wie meinst das einen Angriffskrieg zu starten?
Als Bsp. irgendein Studi geht ins Dekanatsbüro und sagt raus
hier,alles meins! Und wenn Du nicht gehst gibts einen auf die Mütze!
(Wobei das noch die netteres Variante ist, man könnte dem Dekanat
direkt eine verpassen...)

A)
Angriffskriege heutzutage sind auf Globalplayer Ebene nicht mehr
möglich. Das der Krieg heutzutage geächtet wird, ist wohl allgemeiner
Konsens. Krieg muss heutzutage legitimiert im Sinne eines "gerechten"
Krieges (ganz in augustinischer/aquinischer Tradition) werden, egal
welche "Motivation" dahinter steckt. Man denke an die US-Definition
der Schurkenstaaten. Auch der Punkt der strategisch unwichtigen Länder
den Du ansprichst ist quasi das Paradebeispiel dafür, wie allgemein
Krieg geächtet wird, aber auch durch den Primat der militärischen
Wirtschat gefördert wird.

B)

Krieg war, zur Zeiten Clauswitz, die Fortsetzung der Politik mit
anderen Mitteln. In Sinne Clausewitzs gab es keinen Krieg, wenn der
Feind sich nicht gewehrt hat. Demnach sind alle Kriege
Verteidigungskriege ( Es sei mal dahingestellt ob das so stimmt).
Dabei spielt natürlich der Ausbau der Militärs eine wesentliche Rolle.
Was damit meine, je bedrohlicher ich wirke, desto geringer sind die
Chancen das ich tatsächlich angegriffen werde. Dies erinnert stark an
das Wettrüsten der beiden Systeme nach dem 2Wk. Aber der wichtige
Punkt an dem ganzen ist, das der Krieg "gehegt" war. Sprich er folgte
bestimmten Regeln, wie z.B. er wurde nur zwischen den Armeen
ausgetragen, die Zivilisten wurden nicht angerührt. (Das mag für den
historischen Kontext in dem Clausewitz schreibt zutreffen, ob es so
durch die Jahrhunderte war ist fraglich).

C)

Um Krieg zu führen bedarf es eines Feindes. Da stellt sich natürlich
die Frage, ob nicht die Freund/Feind-Definition dem politischen
vorausgeht?

D)

Moderne, ja die liebe Moderne, wie verhält es sich denn mit der
Moderne? Wenn wie unter A aufgeführt der Krieg geächtet ist und als
gerechter legitimiert werden muss, dann stellt sich ja die Frage wieso
gibt es ihn immer noch? Ist er was allzumenschliches? Sieht man sich
die Korrespondenz zwischen Freud und Einstein an, könnte man zu diesem
Schluß kommen. Ist man von dem Hobbesschen Theorem beeinflusst, dann
erst recht. Wie sieht es denn mit der fozcaultschen Umkehrung des
clausewitzschen Satzes: "Politik ist die Weiterführung des Krieges mit
anderen Mittel" aus? (Anm. oder ist es gar: Wirtschaft ist die
Weiterführung des Krieges mit anderen Mitteln?)

Viele Konflikte die wir beobachten konnten sind zudem noch mit dem
Feind im Inneren legitimiert. Was heissen soll die globalen Kriegs-
Hemmungs-Institutionen haben keine (rechtlichen) Mittel um dort
einzugreifen und wenn dann können sie mahnend und hilflos zusehen wie
Menschenrechte verletzt werden. Sprich man suspendiere das Recht, rufe
den Ausnahmezustand aus und shcon hat man seinen rechtlosen Zustand.
Der "rechte" (im Sinne von Ordnung) Zustand ist bedroht, deswegen muss
er ausgenommen (rechtlos) werden, damit er wieder hergestellt wird. In
Bürgerkriegen ist das ja sehr schön zu beobachten.

Ich meine die Moderne ist im Bezug auf Krieg und Gewalt ambivalent.
Man stellt es sich so zusammen wie man es grade braucht.....man
bezieht sich zwar in hohem Maße auf Ethik aber hat immer noch ein
Hintertürchen offen um das Ethische zu suspendieren.

[Liliya Slavskaya-Arendar]

Luka, Gott sei dank, dass es so was wie google gibt! :)

Luka, darf ich dich zum kaffee einladen? Manche von uns brauchen
bisschen aufklärung.. :)

[Nejlic]

Was führte die Osmanen auf den Balkan?
Waren es wirklich religiöse Beweggründe, oder ging es nur um die
Expansion des Herrschaftsbereiches?
Wollten sie islamisieren oder nur annektieren?
Eine Frage, auf die es in der letzten Sitzung viele Antworten und
Meinungen gab.
Ich möchte drei verschiedene Thesen die wir letzte Stunde besprochen
haben zusammenfassen und erklären.

1. These: Politik ist auf Grund des Aufbaus des Islams, nicht von
Religion trennbar. Demnach sollen die Interessen der Osmanen
gleichgewichtet gewesen sein.

2. These: Der Machtausbau des Osmanischen Reiches stand an erster
Stelle, die religiösen Aspekte standen im Hintergrund.

Die Osmanen waren nicht primär an einer Islamisierung des Balkans
interessiert. Der Balkan stellte für die Osmanen ein politisches
Machtmittel dar, mit dessen Hilfe sie ihren Konkurrenten überlegen
waren. Die Expansion auf dem Balkan sicherte den Kampf um die
Vorherrschaft in Anatolien. Außerdem musste das Osmanische Reich, nach
Bayezids Niederlage vor Ankara im Juli 1402 wieder rekonstruiert
werden. Ohne den Balkan wäre das nicht möglich gewesen. Ein weiteres
Argument, das wir zu dieser These erwähnt haben war die Kopfsteuer
„gizya“. Die Kopfsteuer war eine der wichtigsten Einnahmequellen für
den osmanischen Staat. Es ist also kaum vorstellbar, dass die Osmanen
durch Zwangsbekehrungen freiwillig auf ihre wichtigste Einnahmequelle
verzichten würden. Aber das taten sie auch nicht, es gab keinen Grund
die Bekehrung der Ungläubigen zu betreiben, darin bestand kein
Interesse.

3. These: Das Erbe Mohammads - Expansion der islamischen
Vereinigung

Hier handelt es sich um den Kampf gegen Nichtmuslime, bis zu ihrer
Anerkennung der politischen (nicht religiösen!) Herrschaft des
Islams.
Das würde bedeuten, dass ihre religiöse Pflicht sie auf Balkan
getrieben hätte. Schließlich wird die Welt seit dem achten
Jahrhundert, nach traditionell islamischen Auffassungen, auch in „Dar
al-Islam“ (Gebiet des Islam) und „Dar al- Harb“ (Gebiet des Krieges)
eingeteilt. Das Gebiet des Krieges kann für eine Zeitlang „Dar al-
Ahd“ (Gebiet des Vertrages) werden, aber dieser Waffenstillstand dürfe
nicht länger als zehn Jahre dauern und stelle nur eine Pause in der
Islamisierung dar. War das das Ziel der Osmanen? Die Islamisierung der
ganzen Welt, so wie es vorgeschrieben ist?
Warum aber dann keine Zwangsbekehrungen? Die Tatsache, dass es keine
Zwangsbekehrungen gab haben wir in der 2. These dazu verwendet um zu
beweisen, dass es den Osmanen nur um die Expansion ging. Aber wenn wir
weiterhin von unserer 3.These ausgehen, dass die Osmanen ihren
Pflichten als gläubige Muslime nachkommen wollten, müssen wir
beachten, dass es „keinen Zwang in der Religion“ geben darf! Was es
jedoch sehr wohl geben darf ist die verpflichtende Kopfsteuer für alle
Nichtmuslime. Kann die Kopfsteuer in diesem Fall als ein „Halbzwang“
fungiert haben? Juden und Christen wurden nur als „dimmi“ geschützte
Minderheiten geduldet. Die freiwilligen Bekenntnisse zum Islam werden
bestimmt viele verschiedene Gründe gehabt haben. Zum einem die
Befreiung von der Kopfsteuer und zum andern die Möglichkeiten des
Sozialen Aufstiegs die man als Bürger „erster Klasse“ hat. Oder aber,
der Islam hatte im Vergleich zu den christlichen Konfessionen, für
manche Menschen einfach eine anziehende Wirkung.

Es ist schwer zu sagen was die Osmanen auf den Balkan getrieben hat
oder welche Absichten sie genau hatten. Besonders wenn man versucht es
mit Glaube und Religion zusammen zu bringen. Um die Wahrheit zu
erfahren, müsste man wissen was jeder einzelne von ihnen geglaubt hat.

[Luka]

Ok,

sind wir uns einig das der Islam eine Religion des Friedens und der
Toleranz ist?

Soviel ich weiss heisst dschihad "Bemühung, Anstrengung" und ist
nicht, wie es recht polemisch gemacht wird, mit "Heiliger Krieg" zu
übersetzen.

Leider weiss ich die genaue Sure nicht mehr, aber der Ausspruch:

"Der beste dschihad ist, das Wort der Wahrheit (und des Rechts) vor
einem ungerechten Herrscher zu sprechen."

Da kommen wir zum Dar al harb:

Das Haus des Krieges: wessen Krieg, wieso Krieg?

- Mohammed hat in der mekkanischen Phase selbst viel Intoleranz
hinnehmen müssen. Er hat sogar teile seiner Familie zu Christen, die
wiederrum denen Schutz geboten haben gesandt. Wird es im Koran nicht
so dargestellt das beim Auszug aus Mekka den Muslimen jegliches Hab
und Gut genommen wurde, welches dann in den Razzien zurückgeholt
werden sollte?

- Vor der Berufung nach Medina, wenn ich das noch richtig im Blick
habe, herrschte "Bürgerkrieg" unter den Stämmen. Mohammed wurde dort
zum geistigen und weltlichen Herrscher.

- Wenn Muslime, die nicht im Dar al Islam ansässig sind, Intoleranz
erleiden, dann muss diese Intoleranz aufgehoben werden. Wobei wir dann
wieder beim dschihad wären.

Sure (2:217):

"Sie fragen sich nach dem heiligen Monat, dem Kämpfen darin. Sag:
"Kämpfen darin ist schlimm, doch Abhalten von Allahs Weg und Ihn
leugnen und (Abhalten von) der Heiligen Moschee und ihre Leute von
dort vertreiben, ist schlimmer bei Allah, und die Zwietracht ist
schlimmer als der Kampf. Und sie hören nicht auf, euch zu bekämpfen,
bis sie euch von eurem Glauben abtrünnig gemacht haben, wenn sie das
können..."

- Kampf gegen Intoleranz
- es gibt zwar den Auftrag "Eine Welt unter Allah" zu schaffen, aber
der Djihad wird aus dem Grunde a) gegen die Unterdrückung und b) aus
universellen Gründen geführt, denn ("Welt"-) Frieden kann es nur
geben, wenn alle unter einem Gott sind. Nehmen wir den Islam als
friedensstiftend und tolerant, dann gibt es bestimmte Regeln, die
eingehalten werden müssen. Kein Glaubenszwang, kein wahlloses morden
nachdem sich der Gegner ergeben hat, Kriegsgefangenschaft etc.

Sure (5:33)

"Die Vergeltung für diejenigen, die mit Allah und Seinem Gesandten
Krieg führen und im Land Verderben stiften, ist, daß sie getötet oder
gekreuzigt werden und daß ihre Hände und ihre Füsse wechselseitig
abgeschlagen werden, oder sie aus dem Land verbannt werden; dies ist
ihre Vergeltung in dieser Welt, und im Jenseits ist für sie
schmerzliche Strafe (bestimmt)."


FRAGE: Kennt der Islam oder gibt es Aussprüche des Propheten, die den
Kampf um weltliche Güter oder aus machpolitischen Gründen
legitimieren?

KRIEG oder "Hey, Ali was machen wir heute Abend?" "Das gleiche wie
jeden Abend die Weltherrschat an uns reissen!" ( postmodernes zitieren
mon amour :-D):

Sure (4:94)

"Ihr Gläubigen, wenn ihr auf Allahs Weg auszieht, dann schafft
Klarheit und sagt nicht zu dem, der euch Frieden anbietet: ‘Du bist
kein Gläubiger‘ und ihr erstrebt (dabei nur) die Güter des Lebens
dieser Welt. und bei Allah ist vielfältiger Gewinn, (genau) so wart
ihr früher, dann war Allah gütig zu euch, also schafft Klarheit, Allah
kennt, was ihr tut."(4:94)

- denke die Sure erklärt sich von selbst. Göttlicher Auftrag vs
weltliches Begehren, wobei Güter nicht nur als materielle aufzufassen
sind


ISLAM gleich blinder Pazifismus?

Wir kennen das Bsp. aus der Bibel: linke und rechte Wange hinhalten,
wenn ein Christ geschlagen wird. Sprich eigenes Leben Opfern unter dem
Prinzip der absoluten Gewaltfreiheit.

Sure (2:216):

"Euch ist der Kampf vorgeschrieben, und er ist euch zuwider, und es
ist möglich, daß euch etwas zuwider ist, das gut für euch ist, und es
ist möglich, daß euch etwas lieb ist, was schlecht für euch ist, und
Allah weiß, aber ihr wißt nicht."

- geht es hier nicht darum das Gewalt unerwünscht ist,aber nicht
völlig untersagt. Werden nicht gerade im Islam klare Grundsätze für
Gewaltandrohung, deren Anwendung und Gewaltverzicht aufgestellt?


Interessant wäre zBsp zu wissen, wie es sich mit der Wirtschaft zu der
Zeit verhält. Die Handelsrouten für Gewürze etc liefen durch den Nahen
Osten über den Bosporus weiter nach Europa. Die Portugiesen und
Holländer fangen zu der Zeit an über das Kap der guten Hoffnung
Gewürze zu importieren, um den Zwischenhandel zu unterbinden. Gab es
eine Wirtschaftskrise in dem Raum? Wenn ja, wie wirkte das sich auf
die Menschen aus?

Wie schon erwähnt wurde, gab es vorosmanische muslimische Siedlungen
im Balkanraum. Gleichzeitig wissen wir das Osmanische Truppen an der
Seite der Byzantiner gekämpft haben. Wir wissen das der Djihad eine
religiöse Pflicht ist, der alle paar Jahre vom Oberhaupt, der
geistiger und weltlicher Herrscher war, ausgerufen werden musste.

[al-shaaq]

und hier noch die notizen von ALIYE:

----------------------------------------------------
Frage: Was machten die Osmanen auf den Balkan? Gründe der Expansion!

Die Motivation hinter der Expansion => „Hinter jede Handlung ist eine
Haltung.“

Grundsatz:

Kreislauf: Das System beruht auf das Expandieren. Das Osmanische Reich
ist systematisch vom Expandieren abhängig. Es muss immer weiter
expandieren um weiterhin zu bestehen.

Außenpolitische Sicherheit

Angreifen um nicht angegriffen zu werden.
Machtpolitische Gründe
Vergrößerung des Reiches
innere Stabilität und Sicherheit ist von der Außenpolitik abhängig
=> „Stärker werden durch die Schwäche anderer.“
2. Religion:
religiöse Vorstellung: Muslimen wurde die Weltschätze offenbart.
Immer weiter nach Westen, Verbreitung des Islam
Jihad: Frieden schaffen.
Byzantinische Kultur.