Re: Crowdsourcing a TEDx : mio Talk @SISSA

[David Orban]

Oppure, a parità di consumo di risorse, deve aumentare la nostra
efficenza nel loro utilizzo.

Per esempio:
- il trasporto di merci su camion robotici elettrici autonomi che
viaggiano a 30 km/h di notte, invece che quelli attuali con motori a
scoppio a 90 km/h, che a loro volta hanno soppiantato le carrozze a
cavalli.
- l'illuminazione con lampade al LED, attuale punta della catena di
efficenza con gli altri elementi di lampade fluorescenti compatte,
lampade incandescenti, lampade a olio.
- ...

Oppure, a parità di efficenza del consumo, devono aumentare le fonti e
la natura delle risorse che utilizziamo.

Per esempio:
- estrazione da fondali oceanici
- estrazione da fonti lunari o dalla cintura delle asteroidi
- ...

E naturalmente i tre approcci non sono mutuamente esclusivi, ma con
tutta probabilità dovranno tutti essere messi simultaneamente in atto.

2012/4/5 Riccardo Sabatini <ricc...@fcs.it>
>> capire che la domanda per risorse DEVE diminuire.
>
> Really ?

2012/4/5 Federico Pistono <federic...@gmail.com>:
> Molto bello, chiaro e completo (per i 19 minuti che avevi). Purtroppo
> sono ancora pochi a capire l'avanzamento tecnologico, e ancora meno a
> capire che la domanda per risorse DEVE diminuire.

2012/4/2 Eric Eze <eric.ez...@gmail.com>:
> Prendendo spunto dal pirotecnico talk di Federico, vi mando link a mio
> TEDx a Trieste alla SISSA di qualche settimana fa, appena messo
> online.
>
> http://www.tedxtrieste.com/wp/?p=459
> http://tedxtalks.ted.com/video/TEDxTrieste-12712-Eric-Ezechiel
>
> Eric

[Riccardo Sabatini]

Much better !

Il "modus pensandi" (hope my latin is still working) e' uno degli aspetti piu' importanti per discutere di un problema, e credo che la sostenibilita' e crescita di cui parliamo sia proprio un nuovo "modus pensandi", che non e' riassumibile in usiamo meno risorse. Non e' importante quante risorse si usano, anzi totalmente non interessante, a patto che le stesse vengano usate in modo da assicurarne un corretto bilanciamento globale fra uso e produzione.

In pratica, se per caso abbassassimo di 10 eV la barriera di scissione dell'idrogeno dall'ossigeno (e forse che forse con il cobalto ci stiamo andando vicino) non e' importante quanto idrogeno produciamo, o quanta acqua scindiamo, quello e' un sistema che si auto-rigenera quasi spontaneamente. Il focus non e' sulla quantita', ma sul metodo, sul ciclo.

At least, IMHO

R

--

Riccardo Sabatini

E: ricc...@fcs.it

M: +39 348 335 3381

S: riccardo.saba

[Federico Pistono]

I metodi sono il mezzo grazie al quale riusciamo o meno a raggiungere
un equilibrio.

La scienza è chiara a riguardo: stiamo usando troppe risorse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_Debt_Day

Se abbiamo circa 13 miliardi di ettari globali di risorse, possiamo
giocare con quelli, non con altri che non abbiamo. L'efficienza può
aiutare a raggiungere l'equilibrio, ma sempre se alla base c'è una
riduzione della richiesta globale.

E' fisica. Puoi aumentare l'efficienza quanto vuoi, ma se puoi al
massimo guadagnare un fattore di due o tre, ti basta aumentare la
richiesta tre volte e hai nullificato gli sforzi di efficienza che hai
raggiunto.

Semplici calcoli di termodinamica suggeriscono che non è più possibile
crescere ancora per lungo ed essere sostenibili.
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/can-economic-growth-last/

Serve un nuovo mindset ;)
--
Federico Pistono
Singularity University GSP12, NASA Ames Research Center, Silicon Valley
http://robotswillstealyourjob.com
http://federicopistono.org
http://twitter.com/federicopistono
http://facebook.com/federicopistono.page

[David Orban]

> riduzione della richiesta globale.

Basta eliminare l'umanità tutta e la richiesta globale di risorse si
riduce drasticamente.

Penso che ci si possa mettere tutti d'accordo che questo non è un
obiettivo ragionevole, quindi anche il metodo di riduzione delle
richieste di risorse non è un principio assoluto ma condizionato da
certi elementi, come la continuazione della specie umana, la
continuazione della civiltà tecnologica, la continuazione della
ricerca di organizzazioni sociali democratiche perfettibili, ecc.

> non è più possibile
> crescere ancora per lungo ed essere sostenibili.

I calcoli di crescita economica, non si basano sulla fisica, ma sulle
definizioni di che cosa entra nel GDP.

L'economia digitale è una perfetta via di fuga che offre a chi vuole
mantenere gli indicatori tradizionali la possibilità di conteggiare la
produzione immateriale all'interno del prodotto interno lordo.

A me interessa e incuriosisce poco la discussione sulla sostenibilità
della produzione industriale materiale. Se le fabbriche di automobili
non sono oggi economicamente sostenibili a meno di fare 6 milioni di
macchine all'anno, non voglio trovare le condizioni per renderle tali.

La trasformazione della società dall'età industriale è appena
cominciata e la possibilità di cambiamenti radicali ulteriori è a
malapena visibile ad una piccola minoranza di persone.

2012/4/5 Federico Pistono <federic...@gmail.com>:

[Riccardo Sabatini]

Federico,

non voglio sembrare troppo crudo, e perdona le prossime righe se produrranno risentimento (chi mi conosce sa la mia passione a discutere, spero tu non ti offenda).

Primo, non usare mai frasi tipo "la scienza è chiara a riguardo" (a parte per la teoria di Zermelo-Fraenkele e pochissimi altri casi). Sopratutto non usarle mai se citi un articolo di Wikipedia... Premi nobel con cui ho avuto l'onore di discutere e lavorare mi hanno insegnato a non sottovalutare l'analisi di un problema, e il problema di cui parliamo e' tutt'altro che "chiaro" alla scienza.

Detto questo, ti allego un paper interessante di un gruppo di collaboratori sul problema della produzione di cibo (e' un articolo di Nature). In questo ultimo anni sono a capo di un progetto di ricerca internazionale sulla questione, e abbiamo una library virtuale che conta ormai piu' di 500 paper sull'argomento della scalabilita' globale delle risorse alimentari, con un database di oltre 50 milioni di serie storiche di produzione, consumo, costi, energie, trading finanziario, ecc... di ogni commodity alimentare in tutti i paesi del mondo degli ultimi 50 anni. Mi farebbe piacere darti accesso, e sono sicuro che dopo i primi 10 paper le certezze di Wikipedia saranno meno solide.

L'uso delle risorse e' un tema complesso, che comprende la produzione (unico tema a cui tu ti riferivi), la trasformazione, il trasporto e il commercio, il consumo, ecc... La linear view (resources -> food) e' un approccio cosi' riduzionistico che da Malthus in poi la scienza ha abbandonato con gioia. Per capire l'importanza di alcuni punti della catena, hai idea del cibo sprecato post vendita ? In percentuale, nel mondo sviluppato, Keith Wiebe (direttore del gruppo di analisi statistica della FAO e collaboratore) stima essere pari al 25%. Ovvero, se il 35% del cibo prodotto e' wasted (stime FAO, sapevi ?), la gran maggioranza di queste e' causato dall'uso che ne facciamo mentre lo consumiamo.

Sempre sicuro che sia solo un problema di ettari ? Un altro esempio, la produzione di cibo nella storia. Dal 1961 la produzione di cibo per area e' aumentate di 9.5 volte. Non sono proprio le due o tre che citavi, e solo negli ultimi 40 anni. Esperti stimano che grazie alla riduzione dei costi nelle ricerche OGM (e accesso all'IP, vedi recenti news) , ci saranno kit di ingegneria genetica "portatile" che aiutera' ad aumentare la produzione di oltre 20 volte nei prossimi 10 anni (alcuni amici stanno realizzando questo laboratorio portatile, se vuoi con piacere puoi fare una chiacchierata).

Non voglio andare oltre e annoiare gli altri, discutiamone a parte se sei interessato, ma ti prego se parli di scienza, privatamente o pubblicamente, fallo con il giusto atteggiamento. "Semplici calcoli termodinamici" servono per scrivere pagine di un blog, c'e' gente di livello impressionante al lavoro su questi problemi, e loro stessi discutono con cautela di ogni aspetto.

R

Ps. stesso discorso riguarda l'energia, argomento che adoro, dalle sabbie bituminose alla Fischer–Tropsch, dai catalizzatori nanostrutturati ai futuri (e attesi) clatrati sintetici...

[Federico Pistono]

Riccardo,
non preoccuparti, non prendo mai dei dati o delle osservazioni
tecniche sul personale. Sono dati.

Ho postato l'articolo di Wikipedia per brevità, non mi rifaccio certo
a quello per basarmi sull'evidenza scientifica.

Piuttosto, sono proprio curioso di vedere appunto l'evidenza di cui
parli, perché la letteratura scientifica degli ultimi 20 anni a cui
faccio riferimento dice proprio il contrario.

Il paper che hai postato va in supporto di quello che dico, infatti
spiega come, attraverso tecniche di efficienza, cambio di dieta etc,
si possa tentare di risolvere il problema che siamo arrivati al limite
strutturale.di ciò che il pianeta può sopportare.

Tra l'altro sfondi un portone spalancato con me, al momento vivo al
PeR (Parco per l'energia Rinnovabile), un'azienda agricola rimodernata
a centro didattico e ricerca per l'efficenza energetica, atta anche a
riscoprire la produzione di cibo in energicamente modo molto più
efficace di quanto le colture moderne sanno fare. Proprio oggi siamo
andati alla sapienza a Roma e tenere una lezione agli studenti e ci
siamo resi conto della totale mancanza di cultura e conoscenza del
risparmio energetico e dell'utilizzo consapevole delle risorse, anche
da parte di coloro che queste cose le dovrebbero sapere per lavoro.
Siamo andata alla facoltà di architettura. Non sapevano neanche le
basi dei consumi e utilizzi delle strutture abitative, né come
progettarle. Questo include buona parte dei professori.

Quando dico che "la scienza è chiara" non significa che si tratta
della verità eterna ed irremovibile, semplicemente se si guarda la
quantità di evidenza, proveniente da fonti diverse (NASA, National
Academy of Science, Global Footprint Network, etc..), e tutti giungono
alla stessa conclusione, evidentemente c'è un consenso.

Evidence:
"Tracking the ecological overshoot of the human economy". Proceedings
of the National Academy of Sciences
doi:10.1073/pnas.142033699
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC123129/?tool=pmcentrez

ECOLOGICAL FOOTPRINT ATLAS 2010
http://www.footprintnetwork.org/images/uploads/Ecological_Footprint_Atlas_2010.pdf

Per non parlare poi di The Limits to Growth, scritto nel 1972,
criticato da tutti, peccato che e poi l'evidenza ha dimostrato essere
accurato, anche nelle sue edizioni aggiornate.

Cit:
In 2008 Graham Turner at the Commonwealth Scientific and Industrial
Research Organisation (CSIRO) in Australia published a paper called "A
Comparison of `The Limits to Growth` with Thirty Years of Reality". It
examined the past thirty years of reality with the predictions made in
1972 and found that changes in industrial production, food production
and pollution are all in line with the book's predictions of economic
and societal collapse in the 21st century.

http://dx.doi.org/10.1016/j.gloenvcha.2008.05.001

Sarei ben felice di credere 'otherwise', ma ovunque guardo e leggo
vedo che stiamo proprio vivendo altre ai nostri means. La soluzione la
vedo nello stop al paradigma della crescita e alla corsa folle verso
la ricerca di più energia, iniziando piuttosto a mettere in efficienza
i sistemi e le strutture attuale, che sono per la gran parte un
colabrodo energetico (sia elettrico, che termico, che calorico).

Se hai dei paper che giungono a conclusioni diverse per favore
spediscimeli, li leggerò molto volentieri :)

[Riccardo Sabatini]

Oooook,

R