Straßenbahn steht in der Hst, darf man links vorbeifahren?

[Thomas Farkas]

Die Stra�e ist relativ schmal, Gegenverkehr ist vorgesehen, aber es
gibt keinen. Die Hst. ist in einer ampelgeregelten Kreuzung, die Ampel
ist f�r die Stra�enbahn gr�n. Fahrg�ste steigen aus und ein. Die
Schienen sind zweigleisig, die Hst. liegt direkt am Gehsteig, rechts
vorbeifahren ist nicht m�glich. Zwischen den Schienen gibt es eine
Leitlinie, aber keine Sperrlinie.

Ein Auto kommt hinter der Stra�enbahn, darf der Lenker, der es eilig
hat, auf der linken Stra�enseite (auf den freien Schienen) der
Stra�enbahn vorbeifahren oder nicht?

Manche sagen JA, andere sagen NEIN. Wenn es nicht erlaubt sein sollte,
sagt mir bitte _welcher_StVO-Paragraf_ das explizit verbietet? F�rs
�berholen gibt es Regelungen, aber F�rs Vorbeifahren habe ich keine
gefunden.

Gru�
Thomas


--
echte adresse tfarkas klammeraffe gmx punkt at

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 03 Dec 2013 22:31:46 +0100 schrieb Thomas Farkas:

> Die Straße ist relativ schmal, Gegenverkehr ist vorgesehen, aber es gibt

> keinen. Die Hst. ist in einer ampelgeregelten Kreuzung, die Ampel ist

> für die Straßenbahn grün. Fahrgäste steigen aus und ein. Die Schienen

> sind zweigleisig, die Hst. liegt direkt am Gehsteig, rechts vorbeifahren

> ist nicht möglich. Zwischen den Schienen gibt es eine Leitlinie, aber
> keine Sperrlinie.
>
> Ein Auto kommt hinter der Straßenbahn, darf der Lenker, der es eilig
> hat, auf der linken Straßenseite (auf den freien Schienen) der
> Straßenbahn vorbeifahren oder nicht?

>
> Manche sagen JA, andere sagen NEIN. Wenn es nicht erlaubt sein sollte,

> sagt mir bitte _welcher_StVO-Paragraf_ das explizit verbietet? Fürs
> Überholen gibt es Regelungen, aber Fürs Vorbeifahren habe ich keine
> gefunden.
>
> Gruß Thomas

Ich will den ganzen Kram nicht zitieren, aber auf <http://www.google.com/
url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A
%2F%2Fwww.jusline.at%2FStrassenverkehrsordnung_
(StVO).html&ei=tGWeUs6mK4Lb7Abyw4HADw&usg=AFQjCNFjV9m4Aep1__kn6MdAUuXrxLRkxg&bvm=bv.57155469,d.ZGU>
(Google-Suche: stvo site:jusline.at) kannst dir die entsprechenden
Paragraphen und die Entscheidungen der Obersten Gerichte und der UVS
anschauen.

Straßenbahn ist in diesem Fall der falsche Suchbegriff, es geht um
Schienenfahrzeuge.

§ 15 (Überholen) sagt, überholen grundsätzlich links, Schienenfahrzeuge
_müssen_ rechts überholen, wenn der Abstand zwischen rechtem
_Fahrbahnrand_ und Schienenfahrzeug groß genug ist (auch wenn dort
Fahrzeuge parken).
Außerdem sagt er, wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht
erhöhen, ausgenommen Schienenfahrzeuge.

§ 17 (Vorbeifahren) sagt, "Für ... das Vorbeifahren an Schienenfahrzeugen
gelten die beim Überholen zu beachtenden Vorschriften (§ 15)."

Also darfst in diesem Fall an Schienenfahrzeugen links vorbeifahren.

Jetzt zur Praxis:
Eine Straßenbahn in Wien ist bis zu 35 m lang. Du kannst die Situation,
insbesondere wenn bei der Haltestelle eine Kreuzung ist, schlecht
übersehen. Abgesehen davon kann die Straßenbahn jederzeit anfahren (bzw.
unerwarteter Weise gar nicht anhalten), dann hast ein Problem,
insbesondere wenn dann auch noch Gegenverkehr auftaucht.

Wenn an der Haltestelle ein Zebrastreifen ist, wirst du neben der
Straßenbahn anhalten müssen bzw. zumindest auf Schrittgeschwindigkeit
herunter bremsen müssen, falls Fußgänger hinüber gehen. Auch wenn kein
Zebrastreifen dort ist, können Fußgänger auftauchen, die annehmen, dass
von links kein Fahrzeug kommt.

Also: dürfen tust es, machen solltest es nicht, nichts kann so eilig
sein, dass du andere so gefährdest.

Hannes





--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 03 Dec 2013 23:27:09 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:


>
> Ich will den ganzen Kram nicht zitieren, aber auf

Jetzt den Link ohne Google-Kram:
http://www.jusline.at/Strassenverkehrsordnung_%28StVO%29.html

[Thomas Farkas]

On 3 Dec 2013 23:27:09 GMT, Johann Mayerwieser wrote:

>Also darfst in diesem Fall an Schienenfahrzeugen links vorbeifahren.

>....
>Also: d�rfen tust es, machen solltest es nicht, nichts kann so eilig
>sein, dass du andere so gef�hrdest.

Vielen Dank f�r sie plausible Erkl�rung. Das war ungef�hr auch mein
Wissensstand, ich brauchte eine Best�tigung.

Der Hintergrund der Frage ist, dass ich als Fu�g�nger diese
Stra�enbahn hinten von der anderen Stra�enseite noch erreichen wollte
und dabei von einem vorbeifahren wollenden Autolenker fast �berfahren
wurde.

Um solche Gefahren zu vermeiden wollte ich beim Bezirk statt der
Leitlinie eine Sperrlinie durchsetzen, aber der Bezirksvorsteher hat
es abgelehnt mit der Begr�ndung, dass das Vorbeifahren sowieso
verboten sei.

Ich habe auch keinen solchen Paragrafen gefunden, deshalb gehe ich
davon aus, dass er sich irrt und irrt�mliche Entscheidungen trifft.

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 04 Dec 2013 09:40:54 +0100 schrieb Thomas Farkas:

> Um solche Gefahren zu vermeiden wollte ich beim Bezirk statt der
> Leitlinie eine Sperrlinie durchsetzen, aber der Bezirksvorsteher hat es

> abgelehnt mit der Begründung, dass das Vorbeifahren sowieso verboten
> sei.

Die gehören im Zuge der Verwaltungsvereinfachung ersatzlos abgeschafft.
Verdienen 9.000 euro im Monat (plus Lohnnebenkosten und für 23 Bezirke
macht das über 4 Mio Euro/Jahr aus) und die Zahl derer Blödheiten geht
über die Zahl der verdienten Euro hinaus.

[Clemens Aigner]

Johann Mayerwieser wrote:
> Thomas Farkas:

> > keinen. Die Hst. ist in einer ampelgeregelten Kreuzung, die Ampel ist
> > für die Straßenbahn grün. Fahrgäste steigen aus und ein. Die Schienen

> Wenn an der Haltestelle ein Zebrastreifen ist, wirst du neben der
> Straßenbahn anhalten müssen bzw. zumindest auf Schrittgeschwindigkeit
> herunter bremsen müssen, falls Fußgänger hinüber gehen.

Der OP schrieb, die Ampel für das Schienenfahrzeug (und das Auto
dahinter) ist grün. Man darf darauf vertrauen, dass kein Fussgänger
den Schutzweg bei rot überquert.

> können Fußgänger auftauchen, die annehmen, dass
> von links kein Fahrzeug kommt.

Ja. Manche werden es überleben, andere zumindest im Spital landen.
Das ist der Preis dafür, bei Rot über die Strasse zu laufen und dabei
noch etwas anzunehmen, was jeglicher, insbesonders gesetzlicher
Grundlage entbehrt.

> Also: dürfen tust es, machen solltest es nicht, nichts kann so eilig
> sein, dass du andere so gefährdest.

Wenn ich andere gefährde, die sich selbst durch rechtswidriges
Verhalten in Gefahr bringen, habe ich kein Problem damit (auch nicht
mit dem Richter), solange ich nicht das konkrete rechtswidrige
Verhalten erkennen kann. Diese Aussage ist nichts anderes als
der Vertrauensgrundsatz.

Clemens

[Thomas Farkas]

On Sun, 15 Dec 2013 10:36:47 -0800 (PST), Clemens Aigner
<aig...@sms.at> wrote:

> Der OP schrieb, die Ampel f�r das Schienenfahrzeug (und das Auto
> dahinter) ist gr�n. Man darf darauf vertrauen, dass kein Fussg�nger
> den Schutzweg bei rot �berquert.

Vom Schutzweg (bei Rot) war keine Rede. Ich habe geschrieben:

"Der Hintergrund der Frage ist, dass ich als Fu�g�nger diese
Stra�enbahn hinten von der anderen Stra�enseite noch erreichen

wollte".

Der "Tatort" war also etwa 20-25 Meter von der roten Ampel entfernt
und der Fahrer konnte mich sehr wohl sehen. Als ich zur Stra�enbahn
lief, war der Weg von links frei und normalerweise lassen mich 99% der
Fahrzeuge hinter der Bim durch. Ich f�rchte, bei einem Unfall h�tte
ich au�er Spital noch eine Teilschuld ausgefasst, deshalb w�nsche ich
mir eine Sperrlinie, die aber der Bezirksvorsteher nicht will...

[Otto A d a m]

Am 15/12/13 19:36, schrieb Clemens Aigner:

> Wenn ich andere gef�hrde, die sich selbst durch rechtswidriges

> Verhalten in Gefahr bringen, habe ich kein Problem damit

Mit dem Gefaehrden habe ich auch kein Problem, so lange ich es derbrems.
Mit dem Zusammenfuehren habe ich naemlich, glaube ich, schon ein
Problem, auch wenn ich vor dem Gesetz voellig schuldfrei bin.
Ich wuerde nicht links an einer Bim in der Haltestelle vorbeifahren.

mfg
otto

[Clemens Aigner]

Thomas Farkas wrote:
> Clemens Aigner
> > Der OP schrieb, die Ampel fuer das Schienenfahrzeug (und das Auto
> > dahinter) ist gruen. Man darf darauf vertrauen, dass kein
> > Fussgaenger den Schutzweg bei rot ueberquert.

>
> Vom Schutzweg (bei Rot) war keine Rede.

> [... Thomas kam von hinten ...]
> ich ausser Spital noch eine Teilschuld ausgefasst,
> deshalb wuensche ich mir eine Sperrlinie, die aber
> der Bezirksvorsteher nicht will...

Oho, das mit von hinten habe ich überlesen. Gefahr
sehe ich nur vor der Strassenbahn.

Fuer Autolenker, die sichtbar (egal von wo)
zur Strassenbahn eilende Fahrgaeste nicht
rueberlassen, fallen mir nur Schimpfworte ein.
Aber ich denke, dass jemand, der sich so verhaelt,
sich auch von einer Sperrlinie nicht abhalten
laesst.

Ich bin kein Freund von Haltestellen, die den Verkehr
absperren. Das "Du darfst auch nicht schneller
als der Bus bzw. die Strassenbahn vorankommen"
hat so etwas mit Krieg und nicht mit Partnerschaft
im Verkehr zu tun. Und bei Bussen wird es dann noch
gefaehrlicher, da ja der Fahrstreifen zumindest für
einen LKW ein problemloses Fahren mit Abstand
ermoeglichen muss. Und damit geht sich ein Motorrad
neben dem rechts an der Kante stehenden Bus locker aus.
Und ja, das Motarrad darf vorbefahren, und der
Lenker darf darauf vertrauen, dass von rechts keiner
vor dem Bus hervorhuepft. Lediglich die
Geschwindigkeit muss zum Seitenabstand passen.

Ich frage mich auch, ob nicht §96 Abs 5 StVO hier
anzuwenden waere:
>>
(5) Wird durch eine Haltestelle des Kraftfahrlinienverkehrs
die Sicherheit, Leichtigkeit und Fluessigkeit
des Verkehrs beeintraechtigt, so hat die Behoerde die
Verlegung der Haltestelle zu verfuegen.
<<
Und ich denke, dass durch so eine Konstruktion
der "Tat"-Bestand erfuellt ist. Nicht ganz verstehe ich
jedoch, wie dann die Fortsetzung des Absatzes
>>
Das Recht der Konzessionsbehoerde zur bedarfsmäßigen
Festsetzung der Haltestellen von Kraftfahrlinien
nach den hiefuer geltenden Rechtsvorschriften bleibt
unberuehrt. Das gleiche gilt für Haltestellen von
Strassenbahnen.
<<

zu verstehen ist.

Clemens

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 16 Dec 2013 01:58:07 -0800 schrieb Clemens Aigner:

> Ich bin kein Freund von Haltestellen, die den Verkehr absperren. Das "Du
> darfst auch nicht schneller als der Bus bzw. die Strassenbahn
> vorankommen"
> hat so etwas mit Krieg und nicht mit Partnerschaft im Verkehr zu tun.

Es ist durchaus sinnvoll, dass sich Bus und Straßenbahn den Weg vor sich
freihalten, wenn es schon keinen eigenen Fahrstreifen gibt.
Wenn die Autos in der Haltestelle an dem Öffentlichen (Verkehrsmittel)
vorbeifahren, dann gerät das Öffentliche in der Kolonne immer mehr nach
hinten, die Fahrzeit verlängert sich, der MIV hat keine Vorteile.
Wenn der MIV hinter dem Öffentlichen bleibt, dann hat er im Stau
praktisch die gleiche Position als würde er am Öffentlichen vorbei
fahren, er ist gerade um die Länge der Straßenbahn oder des Busses weiter
hinten.

[Clemens AIgner]

Johann Mayerwieser wrote:
> Clemens Aigner:
> > Ich bin kein Freund von Haltestellen, die den Verkehr
> > absperren.

> Es ist durchaus sinnvoll, dass sich Bus und Straßenbahn den Weg vor sich
> freihalten, wenn es schon keinen eigenen Fahrstreifen gibt.

OK. Das sollte aber durch intelligente Ampelschaltungen
erfolgen. Dann hat als Nebeneffekt auch der MIV in dieser
Richtung Vorteile - er wird ja rechtzeitig weggeraeumt und damit
weitergeschickt.

> Wenn die Autos in der Haltestelle an dem
> Öffentlichen (Verkehrsmittel) vorbeifahren, dann
> gerät das Öffentliche in der Kolonne immer mehr nach
> hinten,

Soferne es eine Kolonne gibt.

Wenn ich nicht hinter dem 33A an der Oberen Alten Donau in Hoehe
Freytaggasse oder Morelligasse warten muss, dann bin ich
weg und stehe dem Bus nirgendwo mehr im Weg - die einzige
Ampel in der Naehe auf meinem Weg ist Fultonstrasse -
Donaufelderstrasse, und da faehrt der Bus nicht mehr.

Ebenso Leopoldauerstrasse 28A und 29A. Zwischen Angerer
Strasse und Toellergasse gibt es kein Vorbeikommen. Nur:
Auch hier ist es so, dass vor dem Bus keine Staus entstehen:

Die Ampel mit der Angyalfoeldstrasse koennte rechtzeitig auf
Gruen gestellt werden, und in Hoehe Heinrich von Buol-Gasse
gibt es keine Staus mehr, abgesehen davon koennte man dort ab
Ichagasse den rechten Fahrstreifen zur Busspur machen, und das
waere genug Stauraum.

> die Fahrzeit verlängert sich, der MIV hat keine Vorteile.

An den von mir geschilderten Stellen nicht, weitere Beispiele
kann ich gerne anführen:

Strassenbahn 26, Saikogasse. Haltestelle
macht zu, obwohl die Strassenbahn jeweils gleich danach
einen abmarkierten Gleiskoerper hat.

Bus (vor der Verlaengerung des 26ers war es der 23A)
vom Kagraner Platz Richtung Breitenlee. Auch hier
eine Haltestelle als Sperre, obwohl vor der naechsten
Ampel/Stauzone eine Busspur (vom Oeamtc aus
unter der Bahn durch) existiert.

> Wenn der MIV hinter dem Öffentlichen bleibt, dann hat
> er im Stau praktisch die gleiche Position als

> würde er am Oeffentlichen vorbei fahren, er ist gerade

> um die Länge der Straßenbahn oder des Busses weiter
> hinten.

Habe ich soeben versucht zu widerlegen ...

LG Clemens

P.S.: Und was ist mit dem von mir zitierten
StVO-Paragrafen? Ich denke nach wie vor,
das solche Haltestellen rechtswidrig sind,
sehe aber nach wie vor keinen Weg, dagegen
vorzugehen.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 20 Dec 2013 07:17:40 -0800 schrieb Clemens AIgner:

> Strassenbahn 26, Saikogasse. Haltestelle macht zu, obwohl die
> Strassenbahn jeweils gleich danach einen abmarkierten Gleiskoerper hat.

Tja, die vorgezogenen Haltestellencaps dienen der Sicherheit der
FAhrgäste, weil Autofahrer die StVO nicht mehr ausreichend beherrschen.

[Clemens Aigner]

Johann Mayerwieser wrote:
> Clemens AIgner:
> > Strassenbahn 26, Saikogasse. Haltestelle macht zu,
> > obwohl die Strassenbahn jeweils gleich danach
> > einen abmarkierten Gleiskoerper hat.

> Tja, die vorgezogenen Haltestellencaps dienen
> der Sicherheit der FAhrgäste, weil Autofahrer
> die StVO nicht mehr ausreichend beherrschen.

Abgesehen davon, dass man auch Strassenbahngleise
auf die Seite fuehren kann, klingt das so nach
"stellen wir einen 30er auf, damit die Leute
wenigstens nur 50 fahren" - das ist im Gesetz so
nicht vorgesehen.

Und weil gerade in Wien bei den meisten Bussen
und allen Strassenbahnen die Türen nicht zentral
geschlossen werden können, fuehrt eine
Tuerstoerung gleich zu einem Riesenstau.

Und noch etwas: §24 StVO verbietet zwar allgemein
das Parken und Halten in Haltestellen, erlaubt
aber explizit das kurze Halten fuers Ein- und
Aussteigen in Haltestellen. Lex specialis derogat
legi generali - wenns der Bus darf, darf ichs auch,
denn diese Strassenstelle ist definitiv
behoerdlich fuer das Ein und Aussteigen
vorgesehen. Sehr kameadschaftlich
waere das nicht, das gilt aber fuer Bus
und Strassenbahn genauso, auch wenn denen nichts
anderes uebrigbleibt.

Clemens
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[Clemens Aigner]

Clemens Aigner wrote:
> Lex specialis derogat legi generali - wenns der Bus
> darf, darf ichs auch,

Konkret meine ich: Es handelt sich zwar "allgemein"
um eine enge Fahrbahnstelle nach §24 Abs 1 lit b
StVO (Halten und Parken verboten), aber "speziell"
um eine Haltestelle (Halten und Parken nach
$24 Abs 1 lit e verboten, genau dieses spezielle
Verbot ist aber durch Abs 2a eingeschraenkt -
Ein- und Aussteigenlassen erlaubt).

Clemens

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 23 Dec 2013 22:17:20 -0800 schrieb Clemens Aigner:

>> Tja, die vorgezogenen Haltestellencaps dienen der Sicherheit der
>> FAhrgäste, weil Autofahrer die StVO nicht mehr ausreichend beherrschen.
>
> Abgesehen davon, dass man auch Strassenbahngleise auf die Seite fuehren
> kann, klingt das so nach "stellen wir einen 30er auf, damit die Leute
> wenigstens nur 50 fahren" - das ist im Gesetz so nicht vorgesehen.

Der zweite und eigentliche Hauptgrund ist der niveaufreie Einstieg in die
Straßenbahn, der nur durch Höherlegung der Fahrbahn neben den Gleisen
oder durch Tieferlegung der Gleise erreicht werden kann.

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 23 Dec 2013 22:17:20 -0800 schrieb Clemens Aigner:

> Und noch etwas: §24 StVO verbietet zwar allgemein das Parken und Halten
> in Haltestellen, erlaubt aber explizit das kurze Halten fuers Ein- und
> Aussteigen in Haltestellen. Lex specialis derogat legi generali - wenns
> der Bus darf, darf ichs auch,
> denn diese Strassenstelle ist definitiv behoerdlich fuer das Ein und
> Aussteigen vorgesehen. Sehr kameadschaftlich waere das nicht, das gilt
> aber fuer Bus und Strassenbahn genauso, auch wenn denen nichts anderes
> uebrigbleibt.

Du darfst durchaus auch an diesen Stellen Ein- und Aussteigen lassen,
wenn du niemand behinderst (also wenn kein Auto kommt). Das Ein- und
Aussteigenlassen in Haltestellen bei Bus- und Straßenbahn ist mit dem des
MIV nicht vergleichbar.

[Clemens Aigner]

Johann Mayerwieser wrote:

> Der zweite und eigentliche Hauptgrund
> ist der niveaufreie Einstieg in die Straßenbahn,
> der nur durch Höherlegung der Fahrbahn neben den Gleisen
> oder durch Tieferlegung der Gleise erreicht werden kann.

Ich glaube, dass die Notwendigkeit des niveaufreien
Einstiegs massiv überschtätzt wird:

Fuer Kinderwaegen is eine einzige Stufe in ein Fahrzeug,
das innen keine weiteren Stufen hat, kein Problem,
fuer gesunde Menschen bedeutet Stufenfreiheit im Inneren
eigentlich gar nichts.

Rollstuhlfahrer mit Handrollstuehlen schaffen kleinere
Stufen von selbst (ich arbeite in einer Schule fuer
Behinderte), und für die grossen schweren Elektrorollstuehle
braucht man sowieso eine klappbare oder ausfahrbare Rampe,
und die funktioniert auch bei groesserer Hoehendistanz. Muss
sie ja auch, weil bei Autobussen ja aus technischen Gruenden
sowieso eine gar nicht so kleine Hoehendifferenz zwischen
Fahrzeug und Aussenraum sein muss.

Clemens

[Clemens Aigner]

Johann Mayerwieser wrote:
> Clemens Aigner:

> > Aussteigen in Haltestellen. Lex specialis derogat legi
> > generali - wenns der Bus darf, darf ichs auch,

> Du darfst durchaus auch an diesen Stellen Ein- und Aussteigen
> lassen, wenn du niemand behinderst (also wenn kein Auto
> kommt). Das Ein- und Aussteigenlassen in Haltestellen
> bei Bus- und Straßenbahn ist mit dem des
> MIV nicht vergleichbar.

Es ist fuer mich nachvollziehbar, wie man zu dem Schluss
kommen kann, dass das nicht vergleichbar ist. Aus dem
Gesetz heraus kann ich diesen Unterschied aber nicht
erkennen.

Ich denke viel mehr, wie ich eh schon geschrieben habe,
dass nach §96 Abs 5 StVO so eine bauliche
Situation gar nicht auftreten duerfte. Damit
ist naemlich die Eroerterung, ob ich
hier den Verkehr behindern darf (als Bus oder Privater),
obsolet, weil davon ausgegangen wird, dass ein Bus
(und damit schon gar nicht ein PKW) durch das Ein-
und Aussteigenlassen den Verkehr behindert.

Clemens

[Johann Mayerwieser]

Die Bus- und Straßenbahnhaltestellen werden nicht nach StVO genehmigt,
sondern nach der STraßenbahnverordnung und dem Kraftfahrliniengesetz.
Wenn eine Bushaltestelle so angelegt ist, dass der nachfolgende Verkehr
nicht vorbei kann, so ist in der meisten Zeit auch keine Behinderung des
nachfolgenden Verkehrs gegeben, weil da dann eh Stau ist.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 09 Jan 2014 02:26:04 -0800 schrieb Clemens Aigner:

> Ich glaube, dass die Notwendigkeit des niveaufreien Einstiegs massiv
> überschtätzt wird:

Es steht dir zu, zu glauben, du darfst auch glauben, dass es Gott gibt
und dass Politiker ehrlich sind.

>
> Fuer Kinderwaegen is eine einzige Stufe in ein Fahrzeug,
> das innen keine weiteren Stufen hat, kein Problem,

Kommt auf die Höhe der Stufe an

> fuer gesunde Menschen bedeutet Stufenfreiheit im Inneren eigentlich gar
> nichts.

Außer verminderte Stolpergefahr und in überfüllten Bussen mehr Sicherheit
beim STehen - steh einmal so an einer Stufe, dass du auf der einen Seite
keinerlei Spiel mehr hast.

>
> Rollstuhlfahrer mit Handrollstuehlen schaffen kleinere Stufen von selbst
> (ich arbeite in einer Schule fuer Behinderte),

DA hammas - Schule für Behinderte heißt junge Menschen. Die werden aber
auch älter und irgendwann tun sie sich nicht mehr so leicht

> und für die grossen
> schweren Elektrorollstuehle braucht man sowieso eine klappbare oder
> ausfahrbare Rampe, und die funktioniert auch bei groesserer
> Hoehendistanz.

Nur bis zu 4% STeigung, mehr darf bei einem Rollstuhl AFAIK nicht sein.

> Muss sie ja auch, weil bei Autobussen ja aus technischen Gruenden
> sowieso eine gar nicht so kleine Hoehendifferenz zwischen Fahrzeug und
> Aussenraum sein muss.

Wieso *muss* bei Autobussen eine Höhendifferenz sein?

In Wien sind die Techniker oder die Verantwortlichen der WL unfähig. In
vielen anderen Städten gibt es wirklich spaltfreie und ebene Zugänge zu
Schienenfahrzeugen, bei Bussen kann man durch entsprechende
Haltestellegestaltung (vorgezogener Gehsteigrand, sodass der Bus gerade
zufahren kann), auch ziemlich spaltfrei werden und den Restspalt mit
einem kurzen ausfahrbaren Teil überbrücken. Die Höhendifferenz ist auch
nicht notwendig, weil man den Haltestellenbereich auf Bushöhe bauen kann
und Busse heutzutage mit einer automatischen Niveauregulierung ausrüsten

[Stephan Weinberger]

On 2014-01-09 21:25, Johann Mayerwieser wrote:

> In Wien sind die Techniker oder die Verantwortlichen der WL unfähig. In
> vielen anderen Städten gibt es wirklich spaltfreie und ebene Zugänge zu
> Schienenfahrzeugen, bei Bussen kann man durch entsprechende
> Haltestellegestaltung (vorgezogener Gehsteigrand, sodass der Bus gerade
> zufahren kann), auch ziemlich spaltfrei werden und den Restspalt mit
> einem kurzen ausfahrbaren Teil überbrücken. Die Höhendifferenz ist auch
> nicht notwendig, weil man den Haltestellenbereich auf Bushöhe bauen kann
> und Busse heutzutage mit einer automatischen Niveauregulierung ausrüsten
> kann.

Wieder ein Grund mehr, warum die niedrige Fußbodenhöhe der
ULF-Straßenbahnen kontraproduktiv ist: an gemeinsamen Haltestellen hat
man so erst wieder eine Stufe in den Bus. Bei Niederflurzügen von der
Stange mit ca. 25-30cm Einstiegshöhe könnte man eine schöne
Gehsteigkante für beide Verkehrsmittel gestalten - so wie es
international ja auch üblich ist.



Ganz absurd ist's übrigens in Graz, wo man mit dem Argument
"Barrierefreiheit" die Gehsteigkanten im Haltestellenbereich von
Straßenbahnen auf ca. 10-15cm baut, sodass man in die Niederflurzüge
erst wieder eine Stufe hat (und nebenbei mit einem schweren Rollstuhl
genauso nicht gscheit über die Kante kommt sondern erst wieder bis zur
Absenkung am Ende der Haltestelle fahren muss).

--
cu mail: invi...@xover.mud.at
Stephan www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 11 Jan 2014 00:15:14 +0100 schrieb Stephan Weinberger:

> Wieder ein Grund mehr, warum die niedrige Fußbodenhöhe der
> ULF-Straßenbahnen kontraproduktiv ist: an gemeinsamen Haltestellen hat
> man so erst wieder eine Stufe in den Bus. Bei Niederflurzügen von der
> Stange mit ca. 25-30cm Einstiegshöhe könnte man eine schöne
> Gehsteigkante für beide Verkehrsmittel gestalten - so wie es
> international ja auch üblich ist.

Du weißt, warum in Wien 20 cm Einsteigshöhe sind? sonst hätte der ULF
massenhaft Konkurrenz, aber die haben 30 cm.

[Stephan Weinberger]

On 2014-01-11 02:33, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Sat, 11 Jan 2014 00:15:14 +0100 schrieb Stephan Weinberger:
>
>> Wieder ein Grund mehr, warum die niedrige Fußbodenhöhe der
>> ULF-Straßenbahnen kontraproduktiv ist: an gemeinsamen Haltestellen hat
>> man so erst wieder eine Stufe in den Bus. Bei Niederflurzügen von der
>> Stange mit ca. 25-30cm Einstiegshöhe könnte man eine schöne
>> Gehsteigkante für beide Verkehrsmittel gestalten - so wie es
>> international ja auch üblich ist.
>
> Du weißt, warum in Wien 20 cm Einsteigshöhe sind? sonst hätte der ULF
> massenhaft Konkurrenz, aber die haben 30 cm.

Ja... und das wirklich absurde daran ist, dass ca. 90% der Haltestellen
extra ULF-tauglich umgebaut wurden. Um's selbe Geld hätte man statt der
20cm-Kante auch eine mit 30cm verbauen können; bzw. wäre es sogar
billiger gewesen, da einige Kanten extra *niedriger* gemacht werden
mussten, damit man in die Bim nicht hinuntersteigen muss.