Sonderkündigungsrecht für T-Mobile Kunden?
Daniel AJ Sokolov
hat (Anzeige am 22. 11.), sind es jetzt 68 Cent (Anzeige vom 29. 11.).
http://www.rtr.at/web.nsf/lookuid/9F144C7F0E5E3D64C12570D1003188B4/$file/RGED226_2005.pdfAbgesehen
davon, dass ich diesen Wucherpreis zumindest im Postpaid-Bereich für
rechtswidrig halte (Verkürzung über die Hälfte, sittenwidrig), könnte
sich daraus ein Sonderkündigungsrecht ergeben.
Hat jemand Lust, das vor Gericht durchzuspielen? :-)
MfG
Daniel AJ
--
My e-mail-address is sokolov [at] gmx dot net
Thomas Pfeiffer
> Hat jemand Lust, das vor Gericht durchzuspielen? :-)
Das würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man zwischen 22. 11.
und 29. 11. kunde geworden ist.
(tcp)
--
mailto:thomas....@smtp.at
http://www.SmTP.at/ -- http://www.gasometer.cc/
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote:
>
>>Hat jemand Lust, das vor Gericht durchzuspielen? :-)
>
> Das würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man zwischen 22. 11.
> und 29. 11. kunde geworden ist.
Wieso?
Thomas Pfeiffer
>>>Hat jemand Lust, das vor Gericht durchzuspielen? :-)
>> Das würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man zwischen 22. 11.
>> und 29. 11. kunde geworden ist.
> Wieso?
War vor dem 22. 11. irgendein TMA-Preis zu 0780 bekannt? Falls
keiner bekannt war, erfolgte die erstdefinition am 22. 11. Erst
ab dem 22. 11. war also der tarif nach 0780 potentiell für eine
kaufentscheidung relevant. Woraus folgt: Man muss für ein sokürecht
zwischen 22. 11. und 29. 11. kunde geworden sein.
Wobei mir andererseits auch klar ist, dass im TKG nur ganz allgemein
von nicht ausschließlich begünstigenden änderungen die rede ist,
ungeachtet der nutzung des die kündigung anstrebenden kunden. Hmm ...
ist vielleicht doch nicht so einfach wie gedacht.
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote:
>
>
>>>>Hat jemand Lust, das vor Gericht durchzuspielen? :-)
>>>
>>>Das würde aber wohl nur dann funktionieren, wenn man zwischen 22. 11.
>>>und 29. 11. kunde geworden ist.
>>
>>Wieso?
>
>
> War vor dem 22. 11. irgendein TMA-Preis zu 0780 bekannt? Falls
> keiner bekannt war, erfolgte die erstdefinition am 22. 11. Erst
> ab dem 22. 11. war also der tarif nach 0780 potentiell für eine
> kaufentscheidung relevant. Woraus folgt: Man muss für ein sokürecht
> zwischen 22. 11. und 29. 11. kunde geworden sein.
Ich spreche aber nicht vom Kündigungsrecht nach allgemeinem
Vertragsrecht, sondern von jenem nach dem TKG. Und dort geht es nicht um
den Zeitpunkt der Kaufentscheidung, sondern um die "nicht ausschließlich
begünstigende Änderung" - jeweils im Zeitpunkt der Änderung.
> Wobei mir andererseits auch klar ist, dass im TKG nur ganz allgemein
> von nicht ausschließlich begünstigenden änderungen die rede ist,
> ungeachtet der nutzung des die kündigung anstrebenden kunden. Hmm ...
> ist vielleicht doch nicht so einfach wie gedacht.
Genau. :-)
T-Mobile würde sich wahrscheinlich auf einen Irrtum berufen. (Davon ist
in der neuen Anzeige aber keine Rede.) Die Frage wäre dann aber: Was
wurde vor dem 22. 11. verrechnet - wohl weniger als 68 Cent/Minute.
MfG
Daniel AJ
Franz Huber
> Nachdem T-Mobile zunächst 0,68 Cent für Verbindungen zu 0780 verrechnet
> hat (Anzeige am 22. 11.), sind es jetzt 68 Cent (Anzeige vom 29. 11.).
Und mir hast Du nicht geglaubt, als ich gleich diesen Irrtum vermutete.
Bitte um Foto mit Asche auf Deinem Haupt!
Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so schlecht. Er
könnte die Verantwortlichen davon überzeugen, dass etwas in der Regulierung
wirklich schief gelaufen ist, und korrigiert werden muss. Und ich nehme an
wenn eingegriffen wird, dann so dass alle Quellnetztarifierten
nichtgeographischen Festnetznummern so wie geographische tarifiert werden
müssen. Und wie das Beispiel 0043720 von T-Com zum Mobilpreis zeigt, nicht
nur beim Endkundenpreis, sondern auch beim Vorleistungspreis.
Aus den Ausführungen der RTR zu VoIP schließe ich, dass sich die RTR nicht
gesetzlich ermächtigt fühlt, so eine Verordnung zu erlassen (zumindest wenn
es nicht um die Telekom Austria geht). Es beibt daher wohl nur eine Änderung
des TKG, und am besten nicht eine Verordnungsermächtigung der RTR (die sich
dann erst recht nicht traut), sondern eine diesbezügliche Regelung direkt im
Gesetz.
Franz
georg w. mueller
> "Daniel AJ Sokolov" <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>> Nachdem T-Mobile zunächst 0,68 Cent für Verbindungen zu 0780
>> verrechnet hat (Anzeige am 22. 11.), sind es jetzt 68 Cent
>> (Anzeige vom 29. 11.).
>
> Und mir hast Du nicht geglaubt, als ich gleich diesen Irrtum
> vermutete. Bitte um Foto mit Asche auf Deinem Haupt!
>
> Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so
> schlecht. Er könnte die Verantwortlichen davon überzeugen,
> dass etwas in der Regulierung wirklich schief gelaufen ist,
> und korrigiert werden muss.
Verzeih' die griffige Wortwahl, doch mit welchen Preisen Anbieter
auf dem Endkundenmarkt reuessieren wollen, ist ausnahmslos deren
Bier.
> Und ich nehme an wenn eingegriffen wird, dann so dass alle
> Quellnetztarifierten nichtgeographischen Festnetznummern so wie
> geographische tarifiert werden müssen.
Die RTR verweist speziell und ausdruecklich darauf, Quellnetz-
tarife seine u.a. dafuer gedacht, den Wettbewerb unter den
Betreibern zu ermoeglichen.
Die Bandbreite von P resp. 7xP fuer die selbe Leisung bei
unterschiedlichen Providern ist schlichtweg Ergebnis dieses
Wettbewerbes.
>[..]
liebe Gruesse -
- georg
Daniel AJ Sokolov
> "Daniel AJ Sokolov" <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>> Nachdem T-Mobile zunächst 0,68 Cent für Verbindungen zu 0780 verrechnet
>> hat (Anzeige am 22. 11.), sind es jetzt 68 Cent (Anzeige vom 29. 11.).
>
>
> Und mir hast Du nicht geglaubt, als ich gleich diesen Irrtum vermutete.
> Bitte um Foto mit Asche auf Deinem Haupt!
Ich hatte nicht erwartet, dass T-Mobile so blöd ist, sich ein solches
Eigentor zu schießen. Im Gegenteil hatte ich gedacht, sie wollten sich
mit ENUM und der Festnetz/Mobilfunk-Portierung als Technologieführer
positionieren. Dass sie stattdessen versuchen, die
Markteintrittsbarrieren für neue Technologien noch höher zu machen, als
die Konkurrenz, ist kurzsichtig. Denn dieser Preis ist so extrem
überzogen, dass die Behörden tätig werden müssen. Das wird zwar ein
bisschen dauern, aber es wird passieren. Entweder in dem es
Tarifobergrenzen für nichtgeographische Nummern geben wird - oder in dem
Ortsnetznummern für VoIP, ENUM&co geöffnet werden.
> Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so schlecht. Er
> könnte die Verantwortlichen davon überzeugen, dass etwas in der
> Regulierung wirklich schief gelaufen ist, und korrigiert werden muss.
Genau!
Daniel AJ Sokolov
> Verzeih' die griffige Wortwahl, doch mit welchen Preisen Anbieter
> auf dem Endkundenmarkt reuessieren wollen, ist ausnahmslos deren
> Bier.
Nicht, wenn dadurch künstlichen Markteintrittsbarrieren geschaffen
werden. Noch dazu wenn das kartellartig geschieht.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>>> Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so
>>> schlecht. Er könnte die Verantwortlichen davon überzeugen,
>>> dass etwas in der Regulierung wirklich schief gelaufen ist,
>>> und korrigiert werden muss.
>>
>> Verzeih' die griffige Wortwahl, doch mit welchen Preisen
>> Anbieter auf dem Endkundenmarkt reuessieren wollen, ist
>> ausnahmslos deren Bier.
>
> Nicht, wenn dadurch künstlichen Markteintrittsbarrieren
> geschaffen werden.
>
> Noch dazu wenn das kartellartig geschieht.
Kartellartige Markteintrittsbarrieren?! Wucherpreise? Endkunden-
markt? Quellnetztarifierung?
Kann ein guter Geist den entsprechenden Gedankengang bitte
(zumindest versuchsweise) in einer stringenten Argumentation
darlegen?
georg w. mueller
> Franz Huber:
>> "Daniel AJ Sokolov" <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>
>>> Nachdem T-Mobile zunächst 0,68 Cent für Verbindungen zu 0780
>>> verrechnet hat (Anzeige am 22. 11.), sind es jetzt 68 Cent
>>> (Anzeige vom 29. 11.).
>>
>> Und mir hast Du nicht geglaubt, als ich gleich diesen Irrtum
>> vermutete. Bitte um Foto mit Asche auf Deinem Haupt!
>
> Ich hatte nicht erwartet, dass T-Mobile so blöd ist, sich ein
> solches Eigentor zu schießen. Im Gegenteil hatte ich gedacht,
> sie wollten sich mit ENUM und der
> Festnetz/Mobilfunk-Portierung als Technologieführer
> positionieren. Dass sie stattdessen versuchen, die
> Markteintrittsbarrieren für neue Technologien noch höher zu
> machen, als die Konkurrenz, ist kurzsichtig.
Ja, nein, moeglicherweise, aber Dummheit ist nichts, dessen sich
ein Regulator annehmen darf. Andere Provider sind nicht so dumm und
das ist gut so.
> Denn dieser Preis ist so extrem überzogen, dass die Behörden
> tätig werden müssen.
NEIN. Endkundenpreise werden ausserhalb der Planwirtschaft auf
dem freien Markt ermittelt.
> Das wird zwar ein bisschen dauern, aber es wird passieren.
Sehr wahrscheinlich nicht.
> Entweder in dem es Tarifobergrenzen für nichtgeographische
> Nummern geben wird - oder in dem Ortsnetznummern für VoIP,
> ENUM&co geöffnet werden.
Nochmals zum mitmeiseln: Es gibt bereits Anbieter, welche fuer
die genannten Zielnummern bloss Bruchteile der Entgelte verlangen.
>> Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so
>> schlecht. Er könnte die Verantwortlichen davon überzeugen,
>> dass etwas in der Regulierung wirklich schief gelaufen ist,
>> und korrigiert werden muss.
>
> Genau!
Nein. Ihr wollt keinen Kommunismus.
Milan Theurl
>>Nicht, wenn dadurch künstlichen Markteintrittsbarrieren
>>geschaffen werden.
>>
>>Noch dazu wenn das kartellartig geschieht.
>
>
> Kartellartige Markteintrittsbarrieren?! Wucherpreise? Endkunden-
> markt? Quellnetztarifierung?
>
> Kann ein guter Geist den entsprechenden Gedankengang bitte
> (zumindest versuchsweise) in einer stringenten Argumentation
> darlegen?
Die großen Betreiber können sich der lästigen VoIP Konkurrenz leicht
erwehren, indem Sie konsequent Mondpreise für Verbindugen zu diesen
Nummern verlangen-oder zu diesen Nummern einfach gar nicht verbinden.
Das macht VoIP dann wesentlich uninteressanter.
Und so lange es nur wenige solche Anschlüsse gibt, können sie das auch
machen, ohne dass es der Mehrheit ihrer Kunden sauer aufstößt.
Die Regulierung am Telefonmarkt soll aber wohl für einen fairen
Wettbewerb sorgen und verhindern, dass neue Technologien, und damit mehr
Wettbewerb, von den großen bewusst kaputt gemacht werden.
> liebe Gruesse -
>
> - georg
Gruß
Milan
Milan Theurl
>>>Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so
>>>schlecht. Er könnte die Verantwortlichen davon überzeugen,
>>>dass etwas in der Regulierung wirklich schief gelaufen ist,
>>>und korrigiert werden muss.
>>
>>Genau!
>
>
> Nein. Ihr wollt keinen Kommunismus.
Aber der Telekommarkt ist eben teilweise reguliert. Muss er doch sein.
Telekommunikation ist zu wichtig, als dass man jedem erlauben kann, zu
machen was er will. Zum Beispiel muss die Erreichbarkeit eines Telefons
sichergestellt sein. Was nützt mir ein Telefon, wenn es aus einem
anderen Netz nicht angerufen werden kann.
So sind z.B. die 0720er von Sipgate über Telering und A1 einfach gar
nicht erreichbar. Leider weiß ich bis jetzt nicht, welche Seite dafür
wirklich verantwortlich ist. Jeder schiebt dem anderen die Schuld zu und
der Regulator verschickt normierte Antwortschreiben, dass er das
untersuchen wird. Das dauert schon Monate so.
Also, zuerst erschafft man diesen Nummernblock und dann ist die
Erreichbarkeit nicht gewährleistet-da wird offenbar sogar zu wenig
reguliert. Ich hätte ja gerne eine geografische Rufnummer, die darf man
aber für VoIP in Österreich nicht mehr haben.
Was ist an diesem freien Markt jetzt toll?
> liebe Gruesse -
>
> - georg
Gruß
Milan
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>
>>>Nicht, wenn dadurch künstlichen Markteintrittsbarrieren
>>>geschaffen werden.
>>>
>>>Noch dazu wenn das kartellartig geschieht.
>>
>> Kartellartige Markteintrittsbarrieren?! Wucherpreise?
>> Endkundenmarkt? Quellnetztarifierung?
>>
>> Kann ein guter Geist den entsprechenden Gedankengang bitte
>> (zumindest versuchsweise) in einer stringenten Argumentation
>> darlegen?
>
> Die großen Betreiber können sich der lästigen VoIP Konkurrenz
> leicht erwehren, indem Sie konsequent Mondpreise für
> Verbindugen zu diesen Nummern verlangen-oder zu diesen Nummern
> einfach gar nicht verbinden.
Ja. Und?
Die Konsumentenentgelte, zu denen A1 zu 3, TMA zu One, One zu
Telering, Yesss ins Festznetz usw. usf. verbindet, sind ebenfalls
frei. Und das ist gut so.
> Das macht VoIP dann wesentlich uninteressanter. Und so lange es
> nur wenige solche Anschlüsse gibt, können sie das auch machen,
> ohne dass es der Mehrheit ihrer Kunden sauer aufstößt.
Das ist ein Effekt des freien Markes, den es bereits gibt.
> Die Regulierung am Telefonmarkt soll aber wohl für einen fairen
> Wettbewerb sorgen ..
Fair?
Nichts ist fairer, als die freie Entscheidung der Beteiligten.
Der Umstand, dass ggfs. kein Deal zustande kommt, ist kein
Kriterium fuer Unfairness. Markteingriffe zugunsten einer
Technologie sind alles andere als fair.
Bevor Missverstaendnisse entstehen: Es liegt mir fern, mich auf
die eine oder andere Technologieseite zu schlagen - es geht hier
rein ums Prinzip.
> und verhindern, dass neue Technologien, und damit mehr
> Wettbewerb, von den großen bewusst kaputt gemacht werden.
Auch neue Technologien moegen sich erst IM Wettbewerb bewaehren.
Letztendlich entscheidet immer der Kunde.
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>
>>>>Aber vielleicht ist dieser enorme Wucherpreis gar nicht so
>>>>schlecht. Er könnte die Verantwortlichen davon überzeugen,
>>>>dass etwas in der Regulierung wirklich schief gelaufen ist,
>>>>und korrigiert werden muss.
>>>
>>> Genau!
>>
>> Nein. Ihr wollt keinen Kommunismus.
>
> Aber der Telekommarkt ist eben teilweise reguliert.
Ja, als Ergebnis eines ehemaligen Monopols.
> Muss er doch sein.
Ja, siehe oben.
> Telekommunikation ist zu wichtig, als dass man jedem erlauben
> kann, zu machen was er will.
?!
Dann uebertrage den Gedanken mal auf Mehl oder Papier.
> Zum Beispiel muss die Erreichbarkeit eines Telefons sicher-
> gestellt sein.
Auf privatwirtschaftlichem Wege, ja.
> Was nützt mir ein Telefon, wenn es aus einem anderen Netz
> nicht angerufen werden kann.
Die prinzipielle Erreichbarkeit ist ein anderes Thema und mehr
oder minder mit der Lizenz erschlagen. Mit der Nutzung eines
limitierten Gutes ist diese Auflage verstaendlich.
> So sind z.B. die 0720er von Sipgate über Telering und A1
> einfach gar nicht erreichbar.
Das ist bedauerlich. Meiner laienhaften Einschaetzung nach ist
es seitens eines Betreibers nicht zulaessig, nicht zu einem
anderen zu routen.
> Leider weiß ich bis jetzt nicht, welche Seite dafür wirklich
> verantwortlich ist.
Aha
> Jeder schiebt dem anderen die Schuld zu und der Regulator
> verschickt normierte Antwortschreiben, dass er das untersuchen
> wird. Das dauert schon Monate so.
Auch das ist bedauerlich.
> Also, zuerst erschafft man diesen Nummernblock und dann ist
> die Erreichbarkeit nicht gewährleistet-da wird offenbar sogar
> zu wenig reguliert. Ich hätte ja gerne eine geografische
> Rufnummer, die darf man aber für VoIP in Österreich nicht mehr
> haben.
>
> Was ist an diesem freien Markt jetzt toll?
Dass es A1 und Telering freisteht, wie sie ihre eigenen Kunden
verarschen.
Franz Huber
> Auch neue Technologien moegen sich erst IM Wettbewerb bewaehren.
Und dürfen daher nicht durch willkürliche Behinderungsmaßnahmen der
Wettbewerber sabotiert werden. Dafür haben wir Regulierung.
Wenn wir Deine Gedanken des freien Wettbewerbs weiterspinnen hätten wir
immer noch ein (Quasi)monopol der Österreichischen Post- und
Telegraphenverwaltung. Denn hätte man die "Post" nicht durch Regulierung zur
Öffnung ihres Netzes und vor allem zur Interkonnektivität mit den neuen
Wettbewerbern gezwungen, hätten die Wettbewerber nie starten können. Oder
glaubst Du irgendjemand hätte ein T-Mobile Handy oder ein Priority-Festnetz,
wenn man von Anschlüssen der Telekom Austria nicht dorthin telefonieren
könnte, oder wenn es das x-fache kosten würde, dorthin zu telefonieren.
Telekommunikation ist höchstgradig reguliert. Das macht ja das Ganze so
schwierig für den Regulator. Und wie Du siehst, wenn man den
Marktteilnehmern nicht jeden F*rz vorschreibt, kommen extrem
wettbewerbsbehindernde Ergebnisse raus.
Natürlich fürchten sich die bisherigen Telefonbetreiber zurecht vor VoIP wie
der Teufel vor dem Weihwasser. Natürlich probieren Sie die neue Konkurrenz
zu behindern, indem sie Lobbying betreiben, dass diese auf spezielle
Rufnummernbereiche verbannt wird, indem Sie mitunter einfach nicht
hinkonnektieren, indem sie wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Wucherpreise
dorthin verlangen. Hier ist es Aufgabe des Regulators das zu verhindern,
ganauso wie es ursprünglich seine Aufgabe war, das Monopol der ÖPTV zu
brechen.
Franz
Milan Theurl
>>Also, zuerst erschafft man diesen Nummernblock und dann ist
>>die Erreichbarkeit nicht gewährleistet-da wird offenbar sogar
>>zu wenig reguliert. Ich hätte ja gerne eine geografische
>>Rufnummer, die darf man aber für VoIP in Österreich nicht mehr
>>haben.
>>
>>Was ist an diesem freien Markt jetzt toll?
>
>
> Dass es A1 und Telering freisteht, wie sie ihre eigenen Kunden
> verarschen.
Tatsächlich, eine gute Antwort. :)
Jedenfalls bin ich ebenfalls froh, dass es Wettbewerb gibt. Schließlich
hat uns das insgesamt schon sehr viel niedrigere Preise beschert.
Manches ist aber aus gutem Grund reguliert. Und im Zusammenhang mit den
07er Nummern besteht da meiner Meinung nach noch Bedarf nach Änderungen.
Gruß
Milan
Daniel AJ Sokolov
>>Was nützt mir ein Telefon, wenn es aus einem anderen Netz
>>nicht angerufen werden kann.
>
> Die prinzipielle Erreichbarkeit ist ein anderes Thema
Nein, das ist genau das Thema. Die Erreichbarkeit der Rufnummern ist
vorgeschrieben - sonst gibt es bald kein Netz mehr sondern nur noch
Anbieter-Inseln.
Die Mobilfunker versuchen die Pflicht zur Erreichbarkeit bestimmter
Rufnummern zu umgehen, in dem sie sie zwar technisch ermöglichen (oder,
wie man sieht, auch nicht), aber dafür haarsträubende Preise verlangen,
so dass für den durchschnittlichen Konsumenten der Effekt der selbe ist.
Er kann diese Anschlüsse schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht anrufen.
Außerdem schaffen sie dadurch künstliche Markteintrittsbarrieren. Jene
Konkurrenten, die aus regulatorischen Gründen auf die Nutzung der
07x0-Nummern angewiesen sind, kommen gar nicht erst in den Markt, weil
sich aufgrund der exzessiven Erreichbarkeits-Kosten fast niemand eine
07x0-Nummer antut. Das Problem der 07x0-Nummerngassen wurde von der
Regulierung geschaffen und sollte daher auch von dieser gelöst werden.
Kein (potenzieller) Anbieter nutzt freiwillig 07x0.
68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste kostet - die
Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine Anwendung.
Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das ist rechtswidrig.
Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe Tarife, denen
keine entspr. Leistung gegenübersteht, sittenwidrig und auch aus diesem
Grund rechtswidrig sind. Aber das muss ein Gericht erklären.
Daniel AJ Sokolov
> Natürlich fürchten sich die bisherigen Telefonbetreiber zurecht vor VoIP
> wie der Teufel vor dem Weihwasser.
Ich würde eher sage: Wie das Kaninchen vor der Schlange.
Auch die Mobilfunker werden sich an VoIP anpassen müssen. Wer das als 1.
erkennt, hat die Nase vorn.
> Natürlich probieren Sie die neue
> Konkurrenz zu behindern, indem sie Lobbying betreiben, dass diese auf
> spezielle Rufnummernbereiche verbannt wird, indem Sie mitunter einfach
> nicht hinkonnektieren, indem sie wirtschaftlich nicht gerechtfertigte
> Wucherpreise dorthin verlangen. Hier ist es Aufgabe des Regulators das
> zu verhindern, ganauso wie es ursprünglich seine Aufgabe war, das
> Monopol der ÖPTV zu brechen.
Ich fürchte, er sieht das anders. Aber ich habe die Hoffnung noch nicht
aufgegeben.
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>>>Also, zuerst erschafft man diesen Nummernblock und dann ist
>>>die Erreichbarkeit nicht gewährleistet-da wird offenbar sogar
>>>zu wenig reguliert. Ich hätte ja gerne eine geografische
>>>Rufnummer, die darf man aber für VoIP in Österreich nicht
>>>mehr haben.
>>>
>>>Was ist an diesem freien Markt jetzt toll?
>>
>> Dass es A1 und Telering freisteht, wie sie ihre eigenen
>> Kunden verarschen.
>
> Tatsächlich, eine gute Antwort. :)
Danke. Besagte Verarsche trifft auch auf TMA zu, falls sie
tatsaechlich 67 ct haben wollen. Einfach, oder?
> Jedenfalls bin ich ebenfalls froh, dass es Wettbewerb gibt.
> Schließlich hat uns das insgesamt schon sehr viel niedrigere
> Preise beschert. Manches ist aber aus gutem Grund reguliert.
> Und im Zusammenhang mit den 07er Nummern besteht da meiner
> Meinung nach noch Bedarf nach Änderungen.
Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege eine
Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten, denn einige
Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
Um es positiv anzugehen: Mit welchen Betreibern hast Du, was VoIP
betrifft, gute Erfahrungen?
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>>>Was nützt mir ein Telefon, wenn es aus einem anderen Netz
>>>nicht angerufen werden kann.
>>
>> Die prinzipielle Erreichbarkeit ist ein anderes Thema
>
> Nein, das ist genau das Thema. Die Erreichbarkeit der
> Rufnummern ist vorgeschrieben - sonst gibt es bald kein Netz
> mehr sondern nur noch Anbieter-Inseln.
Ich weiss.
> Die Mobilfunker versuchen die Pflicht zur Erreichbarkeit
> bestimmter Rufnummern zu umgehen, in dem sie sie zwar
> technisch ermöglichen (oder, wie man sieht, auch nicht), aber
> dafür haarsträubende Preise verlangen, so dass für den
> durchschnittlichen Konsumenten der Effekt der selbe ist. Er
> kann diese Anschlüsse schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht
> anrufen.
FALSCH. Nicht "die" Mobilfunker, sondern _einige_
> Außerdem schaffen sie dadurch künstliche
> Markteintrittsbarrieren.
Das wuerde auch fuer neue Mobilfunker zutreffen. Die Behoerde
koennte zwar die ICF zu einem neuen fiktiven "Sokolov Mobil"
festlegen, jedoch nicht die Endkundenpreise, die ein Drei-Kunde
fuer eine Telephonminute dorthin bezahlt.
> [..]
> 68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste kostet
> - die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine Anwendung.
>
> Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das ist
> rechtswidrig.
Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch nicht
Verkuerzung gesprochen werden.
> Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
> Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
> sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind. Aber
> das muss ein Gericht erklären.
Richtig. Ein Gericht, keine Behoerde. Und was Gerichte betrifft,
so bin ich sicher, dass sie die Rechtslage kennen. (Hinsichtlich
der RTR bin ich uebrigens ebenso optimistisch, dass sie sich
diesbzgl. raushaelt.)
georg w. mueller
> Am 09.12.2005 21:44 schrieb Franz Huber:
>> Natürlich fürchten sich die bisherigen Telefonbetreiber
>> zurecht vor VoIP wie der Teufel vor dem Weihwasser.
>
> Ich würde eher sage: Wie das Kaninchen vor der Schlange.
>
> Auch die Mobilfunker werden sich an VoIP anpassen müssen. Wer
> das als 1. erkennt, hat die Nase vorn.
Richtig. Und daher sollen auch jene die 'Nase vorn haben', welche
bereits (nach allgem. Einschaetzung) positiv damit umgehen. Sie
werden Kunden gewinnen auf Kosten jener, die sich anders verhalten.
Prangert die Provider an, die es nicht tun, aber - um Himmels-
willen - verkneift Euch den Ruf nach *Endkundenpreisregelung*.
>> Natürlich probieren Sie die neue
>> Konkurrenz zu behindern, indem sie Lobbying betreiben, dass
>> diese auf spezielle Rufnummernbereiche verbannt wird, indem
>> Sie mitunter einfach nicht hinkonnektieren, indem sie
>> wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Wucherpreise dorthin
>> verlangen. Hier ist es Aufgabe des Regulators das zu
>> verhindern, ganauso wie es ursprünglich seine Aufgabe war,
>> das Monopol der ÖPTV zu brechen.
>
> Ich fürchte, er sieht das anders.
Weil wir bereits einen Markt haben.
> Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Nochmals: Als muendiger Buerger willst Du keine *Endkundenpreis-
regelung*.
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote ...
>
>> Auch neue Technologien moegen sich erst IM Wettbewerb
>> bewaehren.
>
> Und dürfen daher nicht durch willkürliche
> Behinderungsmaßnahmen der Wettbewerber sabotiert werden. Dafür
> haben wir Regulierung.
Es geht um Endkundenpreise
> [..]
> Telekommunikation ist höchstgradig reguliert.
Nicht in Hinblick auf Endkundenpreise.
> []
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>
>>Am 09.12.2005 21:44 schrieb Franz Huber:
>>
>>>Natürlich fürchten sich die bisherigen Telefonbetreiber
>>>zurecht vor VoIP wie der Teufel vor dem Weihwasser.
>>
>>Ich würde eher sage: Wie das Kaninchen vor der Schlange.
>>
>>Auch die Mobilfunker werden sich an VoIP anpassen müssen. Wer
>>das als 1. erkennt, hat die Nase vorn.
>
> Richtig. Und daher sollen auch jene die 'Nase vorn haben', welche
> bereits (nach allgem. Einschaetzung) positiv damit umgehen. Sie
> werden Kunden gewinnen auf Kosten jener, die sich anders verhalten.
Nein, denn es gibt noch keinen echten Markt für ENUM. Das ist ja der
Witz an einer Markteintrittsbarriere.
> Prangert die Provider an, die es nicht tun, aber - um Himmels-
> willen - verkneift Euch den Ruf nach *Endkundenpreisregelung*.
Das ist nur eine von vielen regulatorisch möglichen Maßnahmen.
Der sinnvollste Weg wäre IMO die Freigabe geographischer Rufnummern für
VoIP und ENUM.
Eine andere Variante wäre eine Festlegung, dass Sonderrufnummerngassen
nicht teurer verrechnet werden dürfen, als Gespräche ins Festnetz. Ob
das dann 1 oder 70 Cent sind, bliebe weiterhin der Kreativität der
Billingabteilungen überlassen.
Eine dritte Möglichkeit wäre die Festlegung eines maximalen Vielfaches
der Terminierungsentgelte (bei 0780: Null Cent).
>>>Natürlich probieren Sie die neue
>>>Konkurrenz zu behindern, indem sie Lobbying betreiben, dass
>>>diese auf spezielle Rufnummernbereiche verbannt wird, indem
>>>Sie mitunter einfach nicht hinkonnektieren, indem sie
>>>wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Wucherpreise dorthin
>>>verlangen. Hier ist es Aufgabe des Regulators das zu
>>>verhindern, ganauso wie es ursprünglich seine Aufgabe war,
>>>das Monopol der ÖPTV zu brechen.
>>
>>Ich fürchte, er sieht das anders.
>
> Weil wir bereits einen Markt haben.
Einen Markt haben wir seit >100 Jahren. Einen 0780-Markt haben wir
nicht. Österreich hatte beim ENUM-Start die Nase vorn. Durch die
Einschränkung bestimmter Services auf bestimmte Rufnummerngassen wird
dieser Vorsprung wieder verspielt.
>>Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
>
> Nochmals: Als muendiger Buerger willst Du keine *Endkundenpreis-
> regelung*.
Richtig. Ich möchte maximale Obergrenzen.
Daniel AJ Sokolov
> Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege eine
> Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten, denn einige
> Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
Mit welchen österr. Mobilfunk-Anbieter kann ich zu vernünftigen Preisen
0720 und 0780 Anschlüsse erreichen?
Daniel AJ Sokolov
>>[..]
>>68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste kostet
>>- die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine Anwendung.
>>
>>Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das ist
>>rechtswidrig.
> Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch nicht
> Verkuerzung gesprochen werden.
Es braucht keine Notlage. Das hatten wir doch schon mal. Er lese bitte §
934 ABGB.
Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge. Ich habe das
Recht (unjuristisch ausgedrückt) zu vernünftigen Preisen andere
Anschlüsse zu erreichen.
>>Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
>>Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
>>sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind. Aber
>>das muss ein Gericht erklären.
>
> Richtig. Ein Gericht, keine Behoerde.
*autsch*
Dieser Satz verursacht mir Kopfschmerzen. Ein Gericht *ist* eine Behörde.
Es muss sich aber erst jemand finden, der ein Gerichtsverfahren
anstrengt. Das ist ja nicht mal bei der Datenroamingtarifen bisher
passiert, weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft. Umsomehr bei
07x0.
>Und was Gerichte betrifft,
> so bin ich sicher, dass sie die Rechtslage kennen.
Nett, dieses Vertrauen.
georg w. mueller
> schrieb georg w. mueller:
>>>[..]
>>>68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste
>>>kostet - die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine
>>>Anwendung.
>>>
>>>Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das ist
>>>rechtswidrig.
>
>> Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch
>> nicht Verkuerzung gesprochen werden.
>
> Es braucht keine Notlage. Das hatten wir doch schon mal. Er
> lese bitte § 934 ABGB.
Fein, ich ging dem 'rechtswidrig' auf dem Leim, das ich als
'sittenwidrig' las.
Um dennoch den 934er zu strapazieren: Was meinst Du denn, was
der echte Wert der Leistung waere? Was ist den der _echte_ Wert
einer Telephonminute, die manche Betreiber schon um wenige Cent
anbieten? Sind all die anderen Kriminelle?
> Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge.
Daseinsvorsorge?
> Ich habe das Recht (unjuristisch ausgedrückt) zu vernünftigen
> Preisen andere Anschlüsse zu erreichen.
Ach?! (Ich liebe es, wenn Leute mit den Worten "vernuenftig"
argumentieren.)
>>>Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
>>>Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
>>>sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind.
>>>Aber das muss ein Gericht erklären.
>>
>> Richtig. Ein Gericht, keine Behoerde.
>
> *autsch*
> Dieser Satz verursacht mir Kopfschmerzen. Ein Gericht *ist*
> eine Behörde.
Hoer mal zu: Das Arschloch markieren kann ich selbst.
Also entweder wir strapazieren hier das ABGB, oder wir tun es
nicht. Wenn Du also wegen Par. 934 zur RTR gehen willst, fein,
mach' das. Erzaehle uns von Deinen Erfolgen diesbezueglich.
> Es muss sich aber erst jemand finden, der ein
> Gerichtsverfahren anstrengt.
Wenn es doch sowieso aufgelegt rechtswidrig ist, wie Du
behauptest, sollte dies fuer die AK doch ein gefundenes Fressen
sein. Also, nur zu!
> Das ist ja nicht mal bei der Datenroamingtarifen bisher
> passiert, weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft.
> Umsomehr bei 07x0.
Und wieso ist das? Fehlt etwa das Vertrauen in die Recht-
sprechung?
>> Und was Gerichte betrifft, so bin ich sicher, dass sie die
>> Rechtslage kennen.
>
> Nett, dieses Vertrauen.
Love it, leave it or change it.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege
>> eine
>> Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten, denn
>> einige Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
>
> Mit welchen österr. Mobilfunk-Anbieter kann ich zu
> vernünftigen Preisen 0720 und 0780 Anschlüsse erreichen?
One (20ct fuer 720er und Festnetztarif fuer 780er Nummern)
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>> Am 09.12.2005 21:44 schrieb Franz Huber:
>>>
>>>>Natürlich fürchten sich die bisherigen Telefonbetreiber
>>>>zurecht vor VoIP wie der Teufel vor dem Weihwasser.
>>>
>>>Ich würde eher sage: Wie das Kaninchen vor der Schlange.
>>>
>>>Auch die Mobilfunker werden sich an VoIP anpassen müssen. Wer
>>>das als 1. erkennt, hat die Nase vorn.
>>
>> Richtig. Und daher sollen auch jene die 'Nase vorn haben',
>> welche bereits (nach allgem. Einschaetzung) positiv damit
>> umgehen. Sie werden Kunden gewinnen auf Kosten jener, die
>> sich anders verhalten.
>
> Nein, denn es gibt noch keinen echten Markt für ENUM.
Wir haben unterschiedliche Preise bei unterschiedlichen
Anbietern. Full Stop.
> []
>> Nochmals: Als muendiger Buerger willst Du keine
>> *Endkundenpreisregelung*.
>
> Richtig. Ich möchte maximale Obergrenzen.
Ja, das /willst/ Du wahrscheinlich auch fuer Brot und Butter.
liebe Gruesse -
- georg, kopfschuettelnd ...
Daniel AJ Sokolov
> Um dennoch den 934er zu strapazieren: Was meinst Du denn, was
> der echte Wert der Leistung waere?
Das wäre eine Frage für Sachverständige.
Ich selbst meine, dass es bei Sprachtelefonie etwas weniger ist, als
eine Sprachtelefonie-Verbindung ins geographische Festnetz. Schließlich
sind die Grenzkosten wesentlich niedriger und auch die langfristigen
Durchschnittskosten.
> Was ist den der _echte_ Wert
> einer Telephonminute, die manche Betreiber schon um wenige Cent
> anbieten? Sind all die anderen Kriminelle?
Vom Strafrecht hat in diesem Thread bisher niemand gesprochen.
>>Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge.
>
> Daseinsvorsorge?
Ja, Daseinsvorsorge. -> Kontrahierungszwang, nix Vertragsfreiheit. u.a.
deswegen auch AGB-Kontrolle durch die RTR.
>>Ich habe das Recht (unjuristisch ausgedrückt) zu vernünftigen
>>Preisen andere Anschlüsse zu erreichen.
>
> Ach?! (Ich liebe es, wenn Leute mit den Worten "vernuenftig"
> argumentieren.)
>
>>>>Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
>>>>Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
>>>>sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind.
>>>>Aber das muss ein Gericht erklären.
>>>
>>>Richtig. Ein Gericht, keine Behoerde.
>>
>>*autsch*
>>Dieser Satz verursacht mir Kopfschmerzen. Ein Gericht *ist*
>>eine Behörde.
>
> Hoer mal zu: Das Arschloch markieren kann ich selbst.
Daran besteht kein Zweifel.
> Also entweder wir strapazieren hier das ABGB, oder wir tun es
> nicht. Wenn Du also wegen Par. 934 zur RTR gehen willst, fein,
> mach' das. Erzaehle uns von Deinen Erfolgen diesbezueglich.
Ich habe nicht behauptet, dass die RTR etwas mit § 934 ABGB zu tun
hätte. Anderes Baustelle.
>>Es muss sich aber erst jemand finden, der ein
>>Gerichtsverfahren anstrengt.
>
> Wenn es doch sowieso aufgelegt rechtswidrig ist, wie Du
> behauptest, sollte dies fuer die AK doch ein gefundenes Fressen
> sein. Also, nur zu!
Sowas kostet, dauert und bindet entsprechend Ressourcen. AK und VKI
haben wichtigere Verfahren zu führen.
>>Das ist ja nicht mal bei der Datenroamingtarifen bisher
>>passiert, weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft.
>>Umsomehr bei 07x0.
>
> Und wieso ist das? Fehlt etwa das Vertrauen in die Recht-
> sprechung?
Weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft. Und weil die
EU-Kommission Abhilfe durch Regulation versprochen hat. Das dauert halt
auch...
georg w. mueller
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>> schrieb georg w. mueller:
>>>>[..]
>>>>68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste
>>>>kostet - die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine
>>>>Anwendung.
>>>>
>>>>Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das
>>>>ist rechtswidrig.
>>
>>> Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch
>>> nicht Verkuerzung gesprochen werden.
>>
>> Es braucht keine Notlage. Das hatten wir doch schon mal. Er
>> lese bitte § 934 ABGB.
>
> Fein, ich ging dem 'rechtswidrig' auf dem Leim, das ich als
> 'sittenwidrig' las.
Wusste ich doch, dass es dafuer eine Ursache gab.
Daniel AJ Sokolov in [1]
| Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
| Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
| sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind. Aber
| das muss ein Gericht erklären.
[1] <4399edeb$0$12642$3b21...@usenet.univie.ac.at>
georg w. mueller
> schrieb georg w. mueller:
>> Um dennoch den 934er zu strapazieren: Was meinst Du denn,
>> was der echte Wert der Leistung waere?
>
> Das wäre eine Frage für Sachverständige.
Auch Sachverstaendige koennten allenfalls einen Marktwert
ermitteln, den es Deiner Meinung nach garnicht geben kann.
> Ich selbst meine, dass es ..
Es geht um den *Marktwert*, nicht um die Kosten, die zu dessen
Erstellung noetig sind. ("dem gemeinen Werthe")
> .. bei Sprachtelefonie etwas weniger
> ist, als eine Sprachtelefonie-Verbindung ins geographische
> Festnetz.
> Schließlich sind die Grenzkosten wesentlich niedriger und auch
> die langfristigen Durchschnittskosten.
Gestehungskosten spielen keinerlei Rolle. Die Frage, ob Deine
Darstellungen bzgl. der Kosten fuer die Provider stimmen oder
nicht, eruebrigt sich.
>> Was ist den der _echte_ Wert
>> einer Telephonminute, die manche Betreiber schon um wenige
>> Cent anbieten? Sind all die anderen Kriminelle?
>
> Vom Strafrecht hat in diesem Thread bisher niemand gesprochen.
Glueck gehabt.
>>> Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge.
>>
>> Daseinsvorsorge?
>
> Ja, Daseinsvorsorge. -> Kontrahierungszwang, nix
> Vertragsfreiheit. u.a. deswegen auch AGB-Kontrolle durch die
> RTR.
(Ganz privat unter uns: Du machst es Dir mit Deinen hin-
geworfenen Floskel etwas zu einfach. Um Dir im Gegenzug ganze
Saetze darzureichen ..)
Ein Staatsbuerger hat das Recht, an jenen Ressourcen (Fre-
quenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
ueberliess, zu partizipieren. Daher der Kontrahierungszwang, der
im schlimmsten Fall bzgl. GSM darin besteht, sich eine Prepaid-
Sim kaufen zu duerfen.
Daraus so etwas wie eine allgemein. staatliche Preiskontrolle
fuer ein lebensnotwendiges Feature abzuleiten, ist etwas kuehn.
>>>Ich habe das Recht (unjuristisch ausgedrückt) zu vernünftigen
>>>Preisen andere Anschlüsse zu erreichen.
>>
>> Ach?! (Ich liebe es, wenn Leute mit den Worten
>> "vernuenftig" argumentieren.)
>>
>>>>>Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
>>>>>Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
>>>>>sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind.
>>>>>Aber das muss ein Gericht erklären.
>>>>
>>>>Richtig. Ein Gericht, keine Behoerde.
>>>
>>>*autsch*
>>>Dieser Satz verursacht mir Kopfschmerzen. Ein Gericht *ist*
>>>eine Behörde.
>>
>> Hoer mal zu: Das Arschloch markieren kann ich selbst.
>
> Daran besteht kein Zweifel.
Fein, dann wissen wir beide also, dass wir es koennen und
koennen in Hinkunft darauf verzichten.
>> Also entweder wir strapazieren hier das ABGB, oder wir tun
>> es nicht. Wenn Du also wegen Par. 934 zur RTR gehen willst,
>> fein, mach' das. Erzaehle uns von Deinen Erfolgen
>> diesbezueglich.
>
> Ich habe nicht behauptet, dass die RTR etwas mit § 934 ABGB zu
> tun hätte.
Gut, die RTR bleibt also aussen vor.
> Anderes Baustelle.
Komm wieder runter von Deine Scheissehaufen (spelling is
correct).
>>>Es muss sich aber erst jemand finden, der ein
>>>Gerichtsverfahren anstrengt.
>>
>> Wenn es doch sowieso aufgelegt rechtswidrig ist, wie Du
>> behauptest, sollte dies fuer die AK doch ein gefundenes
>> Fressen sein. Also, nur zu!
>
> Sowas kostet, dauert und bindet entsprechend Ressourcen. AK
> und VKI haben wichtigere Verfahren zu führen.
Wichtiger? Wo es doch um Daseinsvorsorge geht und die
Rechtslage so offenkundig ist?
>>>Das ist ja nicht mal bei der Datenroamingtarifen bisher
>>>passiert, weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft.
>>>Umsomehr bei 07x0.
>>
>> Und wieso ist das? Fehlt etwa das Vertrauen in die Recht-
>> sprechung?
>
> Weil es nur einen kleinen Teil der User betrifft.
Ja aber wenn es doch um Daseinsvorsorge geht, wieso sind dann
bloss so wenige User betroffen?
> Und weil die EU-Kommission Abhilfe durch Regulation
> versprochen hat. Das dauert halt auch...
*Gott sei Dank*
Martin Hotze
>Ich hätte ja gerne eine geografische Rufnummer, die darf man
>aber für VoIP in Österreich nicht mehr haben.
doch, kannst du. ber nur unter bestimmten Voraussetzungen.
#m
--
.................................................... War Is Peace
.............................................. Freedom Is Slavery
........................................... Ignorance Is Strength
............................................. George Orwell, 1984
Franz Huber
> Prangert die Provider an, die es nicht tun, aber - um Himmels-
> willen - verkneift Euch den Ruf nach *Endkundenpreisregelung*.
Genau das wollen sie in diesem Fall. Noch gibt es nicht viele 07x9-Nummern,
das Geschäft mit den Gesprächen dorthin ist so gut wie irrelevant. Aber
Anprangerungen (=Medienberichte) über hohe Preise dorthin auch nur bei
einzelnen Betreibern bleiben in den Gehirnen der Leser dahingehend hängen,
dass 07x0-Nummern Abzockernummern sind, die man besser nicht anruft.
Und schon hat T-Mobile gewonnen!
Das hat also weniger mit klassischer Endkundenpreisfestsetzung zu tun,
sondern es steckt eine Agenda dahinter: Behinderung des Markteintritts für
VoIP. Und das _ist_ ein klassischer Fall für den Regulator.
Franz
Franz Huber
>>Ich hätte ja gerne eine geografische Rufnummer, die darf man
>>aber für VoIP in Österreich nicht mehr haben.
>
> doch, kannst du. ber nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Eben, und die sind so streng gefasst, dass VoIP von einem Drittanbieter über
eine bestehende Breitbandverbindung keine geographische Nummer haben kann.
Aber gerade diese Art von VoIP ist die revolutionäre Art, die die
traditionellen Telefonanbieter das Fürchten lehrt.
Die österreichische Regulierung hat - ob zufällig oder von Anfang an
gefinkelt so geplant sei dahingestellt - ein Nummerndefinitionsgerüst
kreiert, das den Ausschluss von VoIP von geographischen Nummern auch
wunderbar argumentieren lässt.
Dass es anders geht zeigt Deutschland, also ein Land das einen mit
Österreich vollkommen vergleichbaren Rufnummernplan hat.
Österreich ist und war schon immer Weltmeister in versteckter Regulierung
und Protektionismus. Auch hier zeigt sich das wieder: Nein, man verbietet
keinesfalls VoIP durch Drittanbieter. Aber über den Rufnummernplan drängt
man es in exotische Nummernbereiche, und dann sieht man zu, wie überzogene
Preise für Gespräche zu diesen Nummern verlangt werden. Und offiziell rennt
man herum und sagt man sei Pionier bei VoIP und brüstet sich sogar mit einem
weltweit einmaligen Spezialbereichnummernbereich für ENUM. Das passt doch
hinten und vorne nicht zusammen.
Georg Müller plädiert hier für freien Wettbewerb. Ich auch. Aber freier
Wettbewerb bedingt ein "level playing field". Im Fall von VoIP kann das nur
erreicht werden durch:
- idealerweise Öffnung von VoIP durch Drittanbieter für geographische
Nummern (unter Hinnahme einer gewissen Verwaschung des geographischen
Nummernplanes, die aber durch eine Ortsbezugsregelung nach deutschem Vorbild
abgefedert werden kann).
- als weniger ideale Alternative: Relative Preisregulierung für
quellnetztarifierte nichtgeographische Rufnummern dahingehend, dass sie wie
geographische Tarfiert werden müssen.
Am idealsten wäre natürlich die Umsetzung beider Maßnahmen.
Franz
Martin Hotze
>>>Ich hätte ja gerne eine geografische Rufnummer, die darf man
>>>aber für VoIP in Österreich nicht mehr haben.
>>
>> doch, kannst du. ber nur unter bestimmten Voraussetzungen.
>
>Eben, und die sind so streng gefasst, dass VoIP von einem Drittanbieter über
>eine bestehende Breitbandverbindung keine geographische Nummer haben kann.
doch. das geht.
Franz Huber
>>Eben, und die sind so streng gefasst, dass VoIP von einem Drittanbieter
>>über
>>eine bestehende Breitbandverbindung keine geographische Nummer haben kann.
>
> doch. das geht.
Du meinst nehme ich an die "pseudonomadische Nutzung". So viel ich aus
Gesprächen mit VoIP-Anbietern gehört habe, ist da aber noch nicht alles
geklärt.
Nach bisherigem Stand scheint es nicht zu genügen, einfach eine
geographische und eine nichtgeographische Nummer zuzuteilen, und halt bei
Notrufen die Nichtgeographische zu übertragen. Es scheint eher so zu sein,
dass immer noch am geographischen Standort zumindest ein Vertragsverhältnis
mit dem ISP bestehen muss. Dann kann die geographische Nummer auch
"mitgenommen" werden.
Obiges Szenario schließt aber immer noch einen Anbieter wie Sipgate aus. Und
wie gesagt, es sind die Sipgates, die das Revolutionäre an VoIP darstellen.
Die Inodes sind lediglich über VoIP realisierte Imitationen von POTS. Wenn
ich hier in diesem Thread "VoIP" sage, meine ich eigentlich "VoIP von
Drittanbietern".
Franz
Martin Hotze
>Du meinst nehme ich an die "pseudonomadische Nutzung".
nein.
Franz Huber
>>Du meinst nehme ich an die "pseudonomadische Nutzung".
>
> nein.
Dann spann uns nicht auf die Folter, sag was Du meinst. Andeutungen nützen
in einer Diskussion gar nichts. Vor allem interessiert mich: Geht es unter
Deinen "bestimmten Voraussetzungen" auch für Drittanbieter, also
VoIP-Anbieter, die nichts mit dem ISP zu tun haben? POTS-Imitationen à la
Inode sind technisch gesehen auch VoIP, und sicherlich auch eine willkommene
Bereicherung der Angebotslandschaft (speziell wenn sie Anrufe unter einer
SIP-URI ermöglichen), aber nicht das was hier in diesem Thread ursprünglich
gemeint war.
Franz
Hans Huber
"Franz Huber" <gilt.bis....@fhuber.cjb.net> schrieb
> Nach bisherigem Stand scheint es nicht zu genügen, einfach eine
> geographische und eine nichtgeographische Nummer zuzuteilen, und halt bei
> Notrufen die Nichtgeographische zu übertragen. Es scheint eher so zu sein,
> dass immer noch am geographischen Standort zumindest ein
> Vertragsverhältnis mit dem ISP bestehen muss. Dann kann die geographische
> Nummer auch "mitgenommen" werden.
ich versteh die Aufregung nicht wirklich. Freilich ist es nett, wenn der
andere wenn ich ihn anrufe meine geografische Nummer am Display sieht, aber
wie uns One und T-Mobile vormachen dürfen ja geografische Rufnummern
jederzeit auch an Mobiltelefone weitergeleitet werden ("Handy und Festnetz
in einem").
Was hintert die VoIP Anbieter es einfach genauso zu machen? Bei abgehenden
Gesprächen wird eine 07xx Nummer signalisiert, ankommende Gespräche können
über dieselbe, oder auch über eine geografische Nummer erfolgen. Diese
"weiterleitung" eines Telefonats dass auf der geografischen Nummer
aufschlägt bietet man einfach (wie die beiden genannten Mobilfunker) nicht
obligatorisch, sondern als optionalen Dienst an (den man entweder gratis zum
VoIP Anschluss ordern kann, oder halt ein geringes Entgelt dafür verlangt).
Stef78ibk
Wenn mich jemand anrufen will wählt er aber zusätzlich die Nummer
01962 quasi als Vorwahl. Dadurch wird das Gespräch als
Festnetzverbindung nach Wien verrechnet. Leider hat im Moment Sipgate
keine 0720 er Nummern mehr frei. Schon seit Wochen schreiben die, bald
wieder erhältlich.
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
> Erstellung noetig sind. ("dem gemeinen Werthe")
Nein, es geht gerade nicht um den Marktwert. Denn der Marktwert ist ja
das, was sich im (rechtswidrigen) Vertrag manifestiert hat. Hier
Nachfrage, dort Angebot, Einigung über Ware und Preis => Marktwert. Und
genau diese Einigung über Ware und Preis kann nachträglich korrigiert
werden.
Den gemeinen Wert kann man durchaus in Analogie zu vergleichbaren
Leistungen ermitteln.
>>.. bei Sprachtelefonie etwas weniger
>>ist, als eine Sprachtelefonie-Verbindung ins geographische
>>Festnetz.
>>Schließlich sind die Grenzkosten wesentlich niedriger und auch
>>die langfristigen Durchschnittskosten.
>
> Gestehungskosten spielen keinerlei Rolle. Die Frage, ob Deine
> Darstellungen bzgl. der Kosten fuer die Provider stimmen oder
> nicht, eruebrigt sich.
Für den Wert sind die Gestehungskosten einer der wesentlichen Faktoren.
>>>>Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge.
>>>
>>> Daseinsvorsorge?
>>
>>Ja, Daseinsvorsorge. -> Kontrahierungszwang, nix
>>Vertragsfreiheit. u.a. deswegen auch AGB-Kontrolle durch die
>>RTR.
>
> (Ganz privat unter uns: Du machst es Dir mit Deinen hin-
> geworfenen Floskel etwas zu einfach. Um Dir im Gegenzug ganze
> Saetze darzureichen ..)
>
> Ein Staatsbuerger hat das Recht, an jenen Ressourcen (Fre-
> quenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
> ueberliess, zu partizipieren. Daher der Kontrahierungszwang, der
> im schlimmsten Fall bzgl. GSM darin besteht, sich eine Prepaid-
> Sim kaufen zu duerfen.
Du bist falsch informiert.
> Daraus so etwas wie eine allgemein. staatliche Preiskontrolle
> fuer ein lebensnotwendiges Feature abzuleiten, ist etwas kuehn.
Es gibt keine Preiskontrolle, wie du das zu verstehen scheinst, aber
verschiedene Einschränkungen der Vertragsfreiheit.
Martin Hotze
>>>Du meinst nehme ich an die "pseudonomadische Nutzung".
>>
>> nein.
>
>Dann spann uns nicht auf die Folter, sag was Du meinst. Andeutungen nützen
>in einer Diskussion gar nichts. Vor allem interessiert mich: Geht es unter
>Deinen "bestimmten Voraussetzungen" auch für Drittanbieter, also
>VoIP-Anbieter, die nichts mit dem ISP zu tun haben?
ja (und genau das meinte ich)
>POTS-Imitationen à la
und ISDN. *wurks*
>Inode sind technisch gesehen auch VoIP, und sicherlich auch eine willkommene
>Bereicherung der Angebotslandschaft (speziell wenn sie Anrufe unter einer
nuja.
>SIP-URI ermöglichen), aber nicht das was hier in diesem Thread ursprünglich
>gemeint war.
ich weiss.
>Franz
Franz Huber
> ja (und genau das meinte ich)
Erklärung, Link... sind jetzt gefragt, sonst sind Deine Postings nur
kontraproduktiv.
Franz
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote ...
>
>> Prangert die Provider an, die es nicht tun, aber - um
>> Himmelswillen - verkneift Euch den Ruf nach *Endkundenpreis-
>> regelung*.
>
> Genau das wollen sie in diesem Fall. Noch gibt es nicht viele
> 07x9-Nummern, das Geschäft mit den Gesprächen dorthin ist so
> gut wie irrelevant. Aber Anprangerungen (=Medienberichte) über
> hohe Preise dorthin auch nur bei einzelnen Betreibern bleiben
> in den Gehirnen der Leser dahingehend hängen, dass
> 07x0-Nummern Abzockernummern sind, die man besser nicht
> anruft.
>
> Und schon hat T-Mobile gewonnen!
Worauf bezog sich der im Thread bereits gebrachte Vergleich mit
der Schlange und dem Kaninchen?
> Das hat also weniger mit klassischer Endkundenpreisfestsetzung
> zu tun, sondern es steckt eine Agenda dahinter: Behinderung
> des Markteintritts für VoIP. Und das _ist_ ein klassischer
> Fall für den Regulator.
Falsch. Der Regluator will Wettbewerb, und diesen Wettbewerb gibt
es bereits. Diese Medaille koennen wir meinetwegen ewig rotieren
lassen.
Abermals, bevor Missverstaendnisse entstehen: Mir, sowohl als
Kunden, als auch als Technophilen, sagt VoIP zu, ich finde es, auf
gut Wienerisch, leiwand. Ich freue mich ueber jedes Unternehmen,
dass auf diesem Gebiet taetig ist oder wird. Ich warne jedoch
lautstark und vehement vor den Effekten, eine neue Technologie
mittels staatlicher verordneter Marktverzerrung einfuehren zu
wollen.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>
>> Es geht um den *Marktwert*, nicht um die Kosten, die zu
>> dessen Erstellung noetig sind. ("dem gemeinen Werthe")
>
> Nein, es geht gerade nicht um den Marktwert. Denn der
> Marktwert ist ja das, was sich im (rechtswidrigen) Vertrag
> manifestiert hat.
Bullshit (intersubjektiver Tauschwert zwischen zwei Einzel-
individuen != Marktwert)
> Hier Nachfrage, dort Angebot, Einigung über Ware und Preis =>
> Marktwert.
Der Oekonom ist Dein Freund, was die Charakteristika des
Marktes anlangt und warum ein singulaeres Ereignis innerhalb
eines Marktes keinen Marktwert begruendet..
> Und genau diese Einigung über Ware und Preis kann nachträglich
> korrigiert werden.
>
> Den gemeinen Wert kann man durchaus in Analogie zu
> vergleichbaren Leistungen ermitteln.
Verzeih' mein muedes Laecheln, doch ich muss nicht jede
Debatte fuehren.
>>>.. bei Sprachtelefonie etwas weniger
>>>ist, als eine Sprachtelefonie-Verbindung ins geographische
>>>Festnetz.
>>>Schließlich sind die Grenzkosten wesentlich niedriger und
>>>auch die langfristigen Durchschnittskosten.
>>
>> Gestehungskosten spielen keinerlei Rolle. Die Frage, ob
>> Deine Darstellungen bzgl. der Kosten fuer die Provider
>> stimmen oder nicht, eruebrigt sich.
>
> Für den Wert sind die Gestehungskosten einer der wesentlichen
> Faktoren.
Fuer *welchen* Wert?! Ich habe diese Debatte bereits zu oft
gefuehrt, um hier Nachhilfe zu geben. Meinetwegen setz' noch was
oben d'rauf und dann beenden wir dieses Trauerspiel. Danke!
>>>>>Außerdem ist Telekommunikation Teil der Daseinsvorsorge.
>>>>
>>>> Daseinsvorsorge?
>>>
>>>Ja, Daseinsvorsorge. -> Kontrahierungszwang, nix
>>>Vertragsfreiheit. u.a. deswegen auch AGB-Kontrolle durch die
>>>RTR.
>>
>> (Ganz privat unter uns: Du machst es Dir mit Deinen hin-
>> geworfenen Floskel etwas zu einfach. Um Dir im Gegenzug
>> ganze Saetze darzureichen ..)
>>
>> Ein Staatsbuerger hat das Recht, an jenen Ressourcen (Fre-
>> quenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
>> ueberliess, zu partizipieren. Daher der Kontrahierungszwang,
>> der im schlimmsten Fall bzgl. GSM darin besteht, sich eine
>> Prepaid- Sim kaufen zu duerfen.
>
> Du bist falsch informiert.
Dann informiere uns richtig und verweise, worauf Du Dich
berufst. Alles andere ist Zeitverschwendung.
[ "Daseinsvorsorge" ]
>> Daraus so etwas wie eine allgemein. staatliche
>> Preiskontrolle fuer ein lebensnotwendiges Feature abzuleiten,
>> ist etwas kuehn.
>
> Es gibt keine Preiskontrolle, wie du das zu verstehen
> scheinst, aber verschiedene Einschränkungen der
> Vertragsfreiheit.
Es geht um GELD. Wo haben wir denn im Mobil-Bereich bereits
staatlich vorgeschriebene Maximalpreise fuer Endkunden bei der
sog. Quellnetztarifierung?
Daniel AJ Sokolov
> Falsch. Der Regluator will Wettbewerb, und diesen Wettbewerb gibt
> es bereits.
Nein, den gibt es nicht, weil nomadische VoIP&ENUM-Anbieter durch
absurde Tarife aus dem Markt gehalten werden.
> Abermals, bevor Missverstaendnisse entstehen: Mir, sowohl als
> Kunden, als auch als Technophilen, sagt VoIP zu, ich finde es, auf
> gut Wienerisch, leiwand. Ich freue mich ueber jedes Unternehmen,
> dass auf diesem Gebiet taetig ist oder wird. Ich warne jedoch
> lautstark und vehement vor den Effekten, eine neue Technologie
> mittels staatlicher verordneter Marktverzerrung einfuehren zu
> wollen.
Das ist aber genau das, was passiert ist. Es wurden eigene
Rufnummerngasse geschaffen, die eine Auflage für jene, die sich von VoIP
bedroht fühlen, sind, den Wettbewerb mit VoIP zu verhindern.
Wie bereits ausgeführt, gibt es mehrere Möglichkeiten dem von
regulatorischer Seite zu begegnen. Die einfachste wäre, die
geographischen Ortsnetznummern für nomadische Dienste zu öffnen.
Daniel AJ Sokolov
Das Problem ist, dass der Betreiber des 01962-Gateways ein
Verlustgeschäft macht. Und wenn die auf EU-Ebene vereinbarten
Überwachungsvorschriften in Kraft treten, wird das wahrscheinlich
finanziell untragbar.
Wernn du Durchwahlen an einer 720-Nummer betreiben möchtest, wird die
Nummer mit +431962 davor zu lang. Die internationale Erreichbarkeit ist
auf diesem Weg nicht sichergestellt.
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>scheinst, aber verschiedene Einschränkungen der
>>Vertragsfreiheit.
>
>
> Es geht um GELD. Wo haben wir denn im Mobil-Bereich bereits
> staatlich vorgeschriebene Maximalpreise fuer Endkunden bei der
> sog. Quellnetztarifierung?
In den 08xx und 09xx-Gassen sowie bei +800. Bei Notrufen. Bei der
NÜV-Info. Bei der Nummernportierung. Bei der Sperre von
Mehrwertdiensten. Beim Standardeintrag im Teilnehmerverzeichnis. Bei der
Nichteintragung im Telefonbuch und/oder in elektronischen
Teilnehmverzeichnissen. Beim Einzelverbindungsnachweis. Und es gibt
sicher noch ein paar andere Bereiche.
Zukünftig übrigens auch indirekt bei der Tarifgestaltung
Festnetz->Mobilnetz durch Mobilfunker. Replace, mobile
Nebenstellenanlage oder speziell günstige Tarife wie sie verschiedene
Mobilfunker für eigene Kunden vom Festnetz ins eigene Mobilnetz bieten,
werden durch neue Bescheide bekämpft. Der Mobilarm eines Netzbetreiber
wird dem Festnetzarm desselben Netzbetreibers genau die selben
Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten. Damit wären 0
Cent (Replace, mobile Nebenstellenanlage), 5 Cent (Tele2 zu
Tele2mobil-Postpaid) oder 7 Cent (tele.ring) wahrscheinlich nicht mehr
darstellbar.
Allerdings ist genau das nicht das, was ich gemeint habe. Ich sagte,
dass es verschiedene Einschränkungen der Vertragsfreiheit gibt. Die sind
zum Teil in Regulierungsmaßnahmen, vor allem aber im TKG, ABGB und KSchG
normiert.
Daniel AJ Sokolov
>>>quenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
>>>ueberliess, zu partizipieren. Daher der Kontrahierungszwang,
>>>der im schlimmsten Fall bzgl. GSM darin besteht, sich eine
>>>Prepaid- Sim kaufen zu duerfen.
>>
>>Du bist falsch informiert.
>
> Dann informiere uns richtig und verweise, worauf Du Dich
> berufst. Alles andere ist Zeitverschwendung.
TKG § 69. (1) Jedermann ist berechtigt, öffentliche
Kommunikationsdienste einschließlich den Universaldienst unter den
Bedingungen der veröffentlichten Allgemeinen Geschäftsbedingungen und
Entgelte in Anspruch zu nehmen.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>>>Es gibt keine Preiskontrolle, wie du das zu verstehen
>>>scheinst, aber verschiedene Einschränkungen der
>>>Vertragsfreiheit.
>>
>> Es geht um GELD. Wo haben wir denn im Mobil-Bereich bereits
>> staatlich vorgeschriebene Maximalpreise fuer Endkunden bei
>> der sog. Quellnetztarifierung?
>
> In den 08xx und 09xx-Gassen sowie bei +800. Bei Notrufen.
Ich schrieb ausdruecklich *Quellnetztarifierung*, Du nennst
explizit *zielnetztarifierte* Nummerngassen.
> [..]
> Zukünftig übrigens auch indirekt bei der Tarifgestaltung
> Festnetz->Mobilnetz durch Mobilfunker. Replace, mobile
> Nebenstellenanlage oder speziell günstige Tarife wie sie
> verschiedene Mobilfunker für eigene Kunden vom Festnetz ins
> eigene Mobilnetz bieten, werden durch neue Bescheide bekämpft.
Stop. Es geht um Endkundenentgelt_*OBER*_grenzen fuer quell-
netztarifierte Gespraeche. Es geht _nicht_ und Dumping als Folge
der Ausnutzung einer vorherrschenden Marktstellung.
> Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem Festnetzarm
> desselben Netzbetreibers genau die selben
> Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten.
Nochmals: ENDKUNDENPREISE! Vergiss Terminierungsentgelte in
diesem Zusammenhang.
> Damit wären 0 Cent (Replace, mobile Nebenstellenanlage), 5
> Cent (Tele2 zu Tele2mobil-Postpaid) oder 7 Cent (tele.ring)
> wahrscheinlich nicht mehr darstellbar.
Fein.
> Allerdings ist genau das nicht das, was ich gemeint habe.
Das hat keiner gemeint. Es ist daher ein unsinniger Neben-
schauplatz.
> Ich sagte, dass es verschiedene Einschränkungen der
> Vertragsfreiheit gibt.
Na no na ned. Das ist bei einer Behoerde, welche den
Wettbewerb regelt, aufgelegt.
> Die sind zum Teil in Regulierungsmaßnahmen, vor allem aber im
> TKG, ABGB und KSchG normiert.
Fein.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>>>> Ein Staatsbuerger hat das Recht, an jenen Ressourcen (Fre-
>>>> quenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
>>>> ueberliess, zu partizipieren. Daher der Kontrahierungszwang,
>>>> der im schlimmsten Fall bzgl. GSM darin besteht, sich eine
>>>> Prepaid- Sim kaufen zu duerfen.
>>>
>>> Du bist falsch informiert.
>>
>> Dann informiere uns richtig und verweise, worauf Du Dich
>> berufst. Alles andere ist Zeitverschwendung.
>
> TKG § 69. (1) Jedermann ist berechtigt, öffentliche
> Kommunikationsdienste einschließlich den Universaldienst unter
> den Bedingungen der veröffentlichten Allgemeinen
> Geschäftsbedingungen und Entgelte in Anspruch zu nehmen.
So what. Du willst daraus das Recht auf einen *Postpaid-Vertrag*
ableiten?
Daniel AJ Sokolov
> Was hintert die VoIP Anbieter es einfach genauso zu machen?
> Bei abgehenden Gesprächen wird eine 07xx Nummer signalisiert,
> ankommende Gespräche können über dieselbe, oder auch über eine
>geografische Nummer erfolgen. Diese "weiterleitung" eines Telefonats
> dass auf der geografischen Nummer aufschlägt bietet man einfach (wie
> die beiden genannten Mobilfunker) nicht obligatorisch, sondern als
> optionalen Dienst an (den man entweder gratis zum VoIP Anschluss
>ordern kann, oder halt ein geringes Entgelt dafür verlangt).
Du bekommst nicht beliebig viele geographische Nummern zugeteilt, wenn
du nicht eine bestimmte Anzahl physischer Anschlüsse hast. Und die
bestehen bei VoIP nicht.
Außerdem geht die RTR auch schon gegen diese Fest->Mobil-Portierungen
vor. Nicht auf der Nummernschiene, sondern auf der Entgeltschiene.
BTW: Auch die Art und Weise, wie Amiga "international call by call" vom
Handy betreibt, ist IMHO rechtswidrig. Sie verwenden die Wiener
Nummerngasse 200xx - dafür bräuchten sie aber für jede genutzte
xx-Variante (also zB 49 für Deutschland, 34 für Spanien, etc.) 30
Leitungen oder 1.920 kbit/s Bandbreite (§ 37 KEM-V). Wenn nur 70 von 100
möglichen Ziffernkombinationen erreichbar sind, bedeutete das 2.100
Leitungen oder bei VoIP-Übermittlung eine >131 MBit/s-Leitung.
Ich habe nichts gegen den Dienst von Amiga, im Gegenteil ist er eine
Maßnahme gegen die hohen Auslandstarife der Mobilfunker (wobei
platinplus.com meist billiger ist als Amiga und ich deshalb dieses
nutze), aber es gibt damit (abgesehen von der gerade erläuterten
rechtlichen Problematik) zwei Probleme: Andere potenzielle Anbieter
dürfen sich keine Rufnummerngasse aussuchen, auch wenn diese frei wären.
Sie können also mangels einfacher "Vorwahl" keinen direkten
Konkurrenz-Dienst anbieten. Und ich empfinde es als ungerecht, dass die
Regulierungsbehörde bei Amiga noch nicht eingeschritten ist und einen
Haufen geographischer Nummern rechtswidrig nutzen lässt, den
VoIP-Anbietern aber keine geographischen Nummern zuteilt.
Die ideale Lösung wäre narürlich nicht die Führung von Verfahren gegen
Amiga sondern die Änderung der KEM-V dahingehend, dass die
anachronistische Verpflichtung zur Ortsfestigkeit des
Netzabschlusspunktes gestrichen wird.
MfG
Daniel AJ
Franz Huber
> Ich habe nichts gegen den Dienst von Amiga, im Gegenteil ist er eine
> Maßnahme gegen die hohen Auslandstarife der Mobilfunker (wobei
> platinplus.com meist billiger ist als Amiga und ich deshalb dieses
> nutze),
wodurch Du nicht weißt, dass die Amiga-Methode eh schon passé ist. Die
Mobilfunker haben sich dadurch gewehrt, dass sie strikt KEM-V konform nur
mehr 12-stellige nationale Nummern routen. Der Rest wird abgeschnitten.
Franz
Daniel AJ Sokolov
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>
>>
>
>>>>georg w. mueller:
>>>>
>>
>>>>>>Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>
>>>>
>>
>>>>>>>>Es gibt keine Preiskontrolle, wie du das zu verstehen
>>>>>>>>scheinst, aber verschiedene Einschränkungen der
>>>>>>>>Vertragsfreiheit.
>>>
>>>>>>
>>>>>> Es geht um GELD. Wo haben wir denn im Mobil-Bereich bereits
>>>>>>staatlich vorgeschriebene Maximalpreise fuer Endkunden bei
>>>>>>der sog. Quellnetztarifierung?
>>
>>>>
>>>>In den 08xx und 09xx-Gassen sowie bei +800. Bei Notrufen.
>
>>
>>
>> Ich schrieb ausdruecklich *Quellnetztarifierung*, Du nennst
>> explizit *zielnetztarifierte* Nummerngassen.
Aus Endkundensicht ist diese Unterscheidung zweitrangig. Übrigens ist
(0)828 quellnetztarifiert.
Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass es
quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt. Das sind nur zwei
von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetztarifierung gäbe den
Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
>>>>[..]
>>>>Zukünftig übrigens auch indirekt bei der Tarifgestaltung
>>>>Festnetz->Mobilnetz durch Mobilfunker. Replace, mobile
>>>>Nebenstellenanlage oder speziell günstige Tarife wie sie
>>>>verschiedene Mobilfunker für eigene Kunden vom Festnetz ins
>>>>eigene Mobilnetz bieten, werden durch neue Bescheide bekämpft.
>
>>
>> Stop. Es geht um Endkundenentgelt_*OBER*_grenzen fuer quell-
>> netztarifierte Gespraeche.
Ich dachte es geht um "GELD" und Entgelte im allgemeinen.
>> Es geht _nicht_ und Dumping als Folge
>> der Ausnutzung einer vorherrschenden Marktstellung.
>>
>
>>>>Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem Festnetzarm
>>>>desselben Netzbetreibers genau die selben
>>>>Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten.
>
>>
>> Nochmals: ENDKUNDENPREISE! Vergiss Terminierungsentgelte in
>> diesem Zusammenhang.
Im Rechtszusammenhang ergibt sich in diesem Fall (Spezialtarife Festnetz
-> Mobil) aber ein Zusammenhang zwischen Terminierungsentgelt und
Endkundenentgelt. Du hast natürlich Recht, dass dieser sonst (im
allgemeinen) nicht gegeben ist.
>>>>Damit wären 0 Cent (Replace, mobile Nebenstellenanlage), 5
>>>>Cent (Tele2 zu Tele2mobil-Postpaid) oder 7 Cent (tele.ring)
>>>>wahrscheinlich nicht mehr darstellbar.
>
>>
>> Fein.
Finde ich nicht. Aber das ist eine andere Diskussion.
>>>>Allerdings ist genau das nicht das, was ich gemeint habe.
>
>>
>> Das hat keiner gemeint. Es ist daher ein unsinniger Neben-
>> schauplatz.
Wieso fragst du dann nach vorgeschriebenen Maximalpreisen, wenn du es
nicht meinst und ich nicht meine?
>>>>Ich sagte, dass es verschiedene Einschränkungen der
>>>>Vertragsfreiheit gibt.
>
>>
>>
>> Na no na ned. Das ist bei einer Behoerde, welche den
>> Wettbewerb regelt, aufgelegt.
Nochmal: Es gibt viele Einschränkungen der Vertragsfreiheit, die mit der
Regulierung nichts zu tun haben.
Daniel AJ Sokolov
Alle Mobilfunker?
Aber, ich sehe gerade, dass Amiga auf 012 0000 umgestiegen ist. Da
meldet sich dann ein Tonband, bei dem man die Nummer eintippt.
http://www.amiga.at/privat.produkte.mobil.info.htm
Ja, das ist jetzt rechtskonform. Ich find's schade, dass es so kastriert
werden musste.
Daniel AJ Sokolov
Ja klar. Das Gesetz unterscheidet (zu Recht) nicht zwischen Postpaid und
Prepaid. Der Rechtsanspruch ist exakt der selbe.
Voraussetzung: Man erfüllt die in den von der Behörde nicht
wiedersprochenen AGB Bedingungen. Bei entsprechender Bonität darf also
der Postpaid-Vertrag nicht verweigert werden.
MfG
Daniel AJ
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote ...
>
>> Prangert die Provider an, die es nicht tun, aber - um
>> Himmelswillen - verkneift Euch den Ruf nach *Endkunden-
>> preisregelung*.
>
> Genau das wollen sie in diesem Fall. Noch gibt es nicht viele
> 07x9-Nummern, das Geschäft mit den Gesprächen dorthin ist so
> gut wie irrelevant. Aber Anprangerungen (=Medienberichte) über
> hohe Preise dorthin auch nur bei einzelnen Betreibern bleiben
> in den Gehirnen der Leser dahingehend hängen, dass
> 07x0-Nummern Abzockernummern sind, die man besser nicht
> anruft.
Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, die Betreiber haetten
aktuell den Ueberblick, was sie aus welchen Gruenden heraus wie
tarifieren. Sei's d'rum.
> Und schon hat T-Mobile gewonnen!
Und verlangt daher fuer 0720er den Festnetztarif. Wolltest Du auf
diese Abzocke hinaus?
Meine Bitte: Bevor Du hier lautstarkt nach dem Regulator rufst,
fuehre hier die Gebuehren an, welche die Betreiber fuer 07x0er
Nummern verlangen. Sie sind entweder moderart, oder entsprechen dem
Festnetztarif.
Wie TMA auf ihren prohibitiven 0780er-Tarif kommt, ist mir
schleierhaft, ein _gemeinsames_ System _aller_ Betreiber gibt es
jedoch definitiv nicht.
> [..]
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>>georg w. mueller:
>
>>> Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege
>>> eine
>>>Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten, denn
>>>einige Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
>>
>>Mit welchen österr. Mobilfunk-Anbieter kann ich zu
>>vernünftigen Preisen 0720 und 0780 Anschlüsse erreichen?
>
> One (20ct fuer 720er und Festnetztarif fuer 780er Nummern)
Das ist falsch. Ich hab's ausprobiert. Anrufe zu 0780 werden als
"Mehrwertdienst" ausgewiesen und mit 20 Cent/Minute verrechnet - obwohl
ich eine Mehrwertsperre eingerichtet habe.
Diese Verbindungen werden auch nicht von den Freiminuten erfasst.
Daniel AJ Sokolov
>>
>
>
>>>>>[..]
>>>>>68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste
>>>>>kostet - die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine
>>>>>Anwendung.
>>>>>
>>>>>Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das
>>>>>ist rechtswidrig.
>>>
>>>> Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch
>>>>nicht Verkuerzung gesprochen werden.
>>>
>>>Es braucht keine Notlage. Das hatten wir doch schon mal. Er
>>>lese bitte § 934 ABGB.
>>
>> Fein, ich ging dem 'rechtswidrig' auf dem Leim, das ich als
>>'sittenwidrig' las.
>
>
> Wusste ich doch, dass es dafuer eine Ursache gab.
>
> Daniel AJ Sokolov in [1]
>
> | Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
> | Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
> | sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind. Aber
> | das muss ein Gericht erklären.
Auch Sittenwidrigkeit kann ohne Notlage gegeben sein.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>> georg w. mueller:
>>>>>>>>>Es gibt keine Preiskontrolle, wie du das zu verstehen
>>>>>>>>>scheinst, aber verschiedene Einschränkungen der
>>>>>>>>>Vertragsfreiheit.
>>>>>>>
>>>>>>> Es geht um GELD. Wo haben wir denn im Mobil-Bereich
>>>>>>> bereits staatlich vorgeschriebene Maximalpreise fuer
>>>>>>> Endkunden bei der sog. Quellnetztarifierung?
>>>>>
>>>>>In den 08xx und 09xx-Gassen sowie bei +800. Bei Notrufen.
>>>
>>> Ich schrieb ausdruecklich *Quellnetztarifierung*, Du
>>> nennst explizit *zielnetztarifierte* Nummerngassen.
>
> Aus Endkundensicht ist diese Unterscheidung zweitrangig.
Quatsch, siehe 'Mehrwert'nummern.
Bei Zielnetztarifierung ist der Provider zur Leistung ge-
zwungen, hat jedoch selbst keinen Einfluss auf die Preis-
gestaltung. Es waere absurd, das systembedingte Fehlen einer
Gestaltungsmoeglichkeit in einem Modell als Argument fuer eine
Vorschrift im anderen Modell heranzuziehen.
In zielnetztarifierten Gassen stehen die Nummern miteinander
im Wettbewerb, nicht die Anbieter, welche die Leistung fuer den
Endkunden vermitteln.
> Übrigens ist (0)828 quellnetztarifiert.
Pfffft ... ein Sonderfall, einzig fuer SMS (Ausnahe der 800er
Regelung)
> Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass es
> quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt.
Das freut mich aber, dass ich Dich hier derartig miss-
verstanden habe.
> Das sind nur zwei von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetz-
> tarifierung gäbe den Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
Wieso gaebe? Gibt!
>>>>>[..]
>>>>>Zukünftig übrigens auch indirekt bei der Tarifgestaltung
>>>>>Festnetz->Mobilnetz durch Mobilfunker. Replace, mobile
>>>>>Nebenstellenanlage oder speziell günstige Tarife wie sie
>>>>>verschiedene Mobilfunker für eigene Kunden vom Festnetz ins
>>>>>eigene Mobilnetz bieten, werden durch neue Bescheide
>>>>>bekämpft.
>>>
>>> Stop. Es geht um Endkundenentgelt_*OBER*_grenzen fuer
>>> quellnetztarifierte Gespraeche.
>
> Ich dachte es geht um "GELD" und Entgelte im allgemeinen.
Wieder ein Missveraendnis. Ausgangspunkt waren die *Entgelte
fuer 07xx-er Nummern*, Aufhaenger der eigenartige TMA-Tarif.
>>> Es geht _nicht_ und Dumping als Folge
>>> der Ausnutzung einer vorherrschenden Marktstellung.
>>>
>>>>>Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem Festnetzarm
>>>>>desselben Netzbetreibers genau die selben
>>>>>Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten.
>>>
>>> Nochmals: ENDKUNDENPREISE! Vergiss Terminierungsentgelte
>>> in diesem Zusammenhang.
>
> Im Rechtszusammenhang ergibt sich in diesem Fall
> (Spezialtarife Festnetz -> Mobil) aber ein Zusammenhang
> zwischen Terminierungsentgelt und Endkundenentgelt. Du hast
> natürlich Recht, dass dieser sonst (im allgemeinen) nicht
> gegeben ist.
Bei manchen Tarifen zahlen Betreiber halt d'rauf. Das ist
ansich nichts Verwerfliches. Es wird jedoch dann ungustig, wenn
Anbieter des selben Eigentuemers sich damit gegenseitig quersub-
ventionieren.
>>>>>Damit wären 0 Cent (Replace, mobile Nebenstellenanlage), 5
>>>>>Cent (Tele2 zu Tele2mobil-Postpaid) oder 7 Cent (tele.ring)
>>>>>wahrscheinlich nicht mehr darstellbar.
>>>
>>> Fein.
>
> Finde ich nicht. Aber das ist eine andere Diskussion.
Meine Worte.
>>>>>Allerdings ist genau das nicht das, was ich gemeint habe.
>>>
>>> Das hat keiner gemeint. Es ist daher ein unsinniger Neben-
>>> schauplatz.
>
> Wieso fragst du dann nach vorgeschriebenen Maximalpreisen,
> wenn du es nicht meinst und ich nicht meine?
Ganz langsam:
Deine Aussage: "Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem
Festnetzarm desselben Netzbetreibers genau die selben
Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten."
Full Ack meinerseits dazu.
Wenn jedoch - wie der Regulator es vorsieht - keine Diskri-
minierung hinsicht der Terminierungsentgelte vorliegen duerfen -
dann ist es schlichtweg schnurzegal, was die einzelnen Provider
ihren Kunden dafuer abnehmen.
Anders formululiert: Wenn die Zusammenschaltung - als Ziel der
Behoerde - niemanden diskriminiert - dann sind die Endkunden-
preise aus gutem Grunde _kein_ Thema von Regulierungen, sondern
ein Resultat des durch Regulierung geschaffenen Wettbewerbs.
>[]
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>> georg w. mueller:
>>
>>>>>> Ein Staatsbuerger hat das Recht, an jenen Ressourcen
>>>>>>(Frequenzen), welche die Allgemeinheit privaten Betreibern
>>>>>>ueberliess, zu partizipieren. Daher der
>>>>>>Kontrahierungszwang, der im schlimmsten Fall bzgl. GSM
>>>>>>darin besteht, sich eine Prepaid- Sim kaufen zu duerfen.
>>>>>
>>>>>Du bist falsch informiert.
>>>>
>>>> Dann informiere uns richtig und verweise, worauf Du Dich
>>>>berufst. Alles andere ist Zeitverschwendung.
>>>
>>>TKG § 69. (1) Jedermann ist berechtigt, öffentliche
>>>Kommunikationsdienste einschließlich den Universaldienst
>>>unter den Bedingungen der veröffentlichten Allgemeinen
>>>Geschäftsbedingungen und Entgelte in Anspruch zu nehmen.
>>
>> So what. Du willst daraus das Recht auf einen
>> *Postpaid-Vertrag* ableiten?
>
> Ja klar. Das Gesetz unterscheidet (zu Recht) nicht zwischen
> Postpaid und Prepaid. Der Rechtsanspruch ist exakt der selbe.
>
> Voraussetzung: Man erfüllt die in den von der Behörde nicht
> wiedersprochenen AGB Bedingungen. Bei entsprechender Bonität
> darf also der Postpaid-Vertrag nicht verweigert werden.
BEI ENTSPRECHENDER BONITAET.
Und nun rate mal, wie die Bonitaet ermittelt wird.
liebe Gruesse -
- georg
p.s. Irgendwie komme ich mir schon langsam daemlich vor, Dir Tri-
viales aus der Nase zu ziehen um damit Deine eigenen Worte zu
relativieren.
georg w. mueller
> Am 10.12.2005 01:09 schrieb georg w. mueller:
>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>> georg w. mueller:
>>
>>>> Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege
>>>>eine Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten,
>>>>denn einige Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
>>>
>>>Mit welchen österr. Mobilfunk-Anbieter kann ich zu
>>>vernünftigen Preisen 0720 und 0780 Anschlüsse erreichen?
>>
>> One (20ct fuer 720er und Festnetztarif fuer 780er Nummern)
>
> Das ist falsch. Ich hab's ausprobiert. Anrufe zu 0780 werden
> als "Mehrwertdienst" ausgewiesen und mit 20 Cent/Minute
> verrechnet - obwohl ich eine Mehrwertsperre eingerichtet habe.
Nun, ich habe es vor Tagen ebenfalls ausprobiert und weniger
bezahlt (7ct). Was nun?
Entweder der Betreiber opereriert inkostistent (Mehrwertcall
trotz Mehrwertcallsperre) und/oder er verrechnet inkonsistent (oder
Du hast eine 720er Nummer angerufen, die tatsaechlich 20ct kostet
oder Dein Festnetztarif lautet 20ct.)
> Diese Verbindungen werden auch nicht von den Freiminuten
> erfasst.
Offenbar liegt hier einiges im Argen. Ohne jegliche Polemik: Gut,
dass wir darueber scheiben.
Liebe Provider: Macht Eure Hausaufgaben!
georg w. mueller
> schrieb georg w. mueller:
>> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote ...
>>> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>>> schrieb georg w. mueller:
>>
>>>>>>[..]
>>>>>>68 Cent/Minute ist mehr als die meisten Mehrwertdienste
>>>>>>kostet - die Regeln für Mehrwertdienste finden aber keine
>>>>>>Anwendung.
>>>>>>
>>>>>>Es findet eine Verkürzung über die Hälfte statt - und das
>>>>>>ist rechtswidrig.
>>>>
>>>>> Es gibt keine Notlage des Konsumenten. Daher kann auch
>>>>>nicht Verkuerzung gesprochen werden.
>>>>
>>>>Es braucht keine Notlage. Das hatten wir doch schon mal. Er
>>>>lese bitte § 934 ABGB.
>>>
>>> Fein, ich ging dem 'rechtswidrig' auf dem Leim, das ich als
>>>'sittenwidrig' las.
>>
>> Wusste ich doch, dass es dafuer eine Ursache gab.
>>
>> Daniel AJ Sokolov in [1]
>>
>> | Ich bin im übrigen der Auffassung, das solch absurd hohe
>> | Tarife, denen keine entspr. Leistung gegenübersteht,
>> | sittenwidrig und auch aus diesem Grund rechtswidrig sind. Aber
>> | das muss ein Gericht erklären.
>
> Auch Sittenwidrigkeit kann ohne Notlage gegeben sein.
Klar. Dummheit oder Verwirrtheit der breiten Masse war schon
immer ein guter Grund, um nach Regularien zu rufen.
Alternativen? Klar doch, suche Dir welche aus und argumentiere,
welche Sicht Du vom oesterr. Konsumenten hast.
Daniel AJ Sokolov
>>>> Ich schrieb ausdruecklich *Quellnetztarifierung*, Du
>>>>nennst explizit *zielnetztarifierte* Nummerngassen.
>>
>>Aus Endkundensicht ist diese Unterscheidung zweitrangig.
>
> Quatsch, siehe 'Mehrwert'nummern.
Äh, wie meinen?
> Bei Zielnetztarifierung ist der Provider zur Leistung ge-
> zwungen, hat jedoch selbst keinen Einfluss auf die Preis-
> gestaltung.
Natürlich hat er Einfluss. Er könnte auch weniger verrechnen, genau wie
bei Mobilfunkverbindungen. One bietet zB bestimmten Neukunden Gespräche
zu tele.ring derzeit um 1 Cent an. Das Terminierungsentgelt liegt bei
13,xx Cent. Genauso *könnte* jeder Netzbetreiber Verbindungen zu 0820
auch um 2 Cent statt um 20 Cent vergebühren. Es sind ja nur Maximalpreise.
> Es waere absurd, das systembedingte Fehlen einer
> Gestaltungsmoeglichkeit in einem Modell als Argument fuer eine
> Vorschrift im anderen Modell heranzuziehen.
Es fehlt gar nicht an der Gestaltungsmöglichkeit, sie ist nur nicht ganz
so groß, wie bei einer quellnetztarifierung, die zB sagt: "nicht teurer
als zu geographischen Festnetznummern".
> In zielnetztarifierten Gassen stehen die Nummern miteinander
> im Wettbewerb, nicht die Anbieter, welche die Leistung fuer den
> Endkunden vermitteln.
Das stimmt so nicht. Ich sehe immer wieder 09x0-Nummern, die gratis
sind, vor allem für SMS.
>>Übrigens ist (0)828 quellnetztarifiert.
>
> Pfffft ... ein Sonderfall, einzig fuer SMS (Ausnahe der 800er
> Regelung)
Natürlich ein Sonderfall. Auch 07x0 wäre ein Sonderfall.
>>Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass es
>>quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt.
>
> Das freut mich aber, dass ich Dich hier derartig miss-
> verstanden habe.
>
>>Das sind nur zwei von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetz-
>>tarifierung gäbe den Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
>
> Wieso gaebe? Gibt!
Ich meine eine Quellnetztarifierung mit Auflage - zB "nicht teurer als
zu geographischen Festnetznummern".
> Deine Aussage: "Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem
> Festnetzarm desselben Netzbetreibers genau die selben
> Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten."
>
> Full Ack meinerseits dazu.
>
> Wenn jedoch - wie der Regulator es vorsieht - keine Diskri-
> minierung hinsicht der Terminierungsentgelte vorliegen duerfen -
> dann ist es schlichtweg schnurzegal, was die einzelnen Provider
> ihren Kunden dafuer abnehmen.
Jein. Bei den Festnetzangeboten gibt es dann beim Durchschnittsuser und
in der Gesamtsumme eine Kostenunterdeckung. Auch langfristig. Das ist
sittenwidrig (systematisches Unterbieten ohne Rücksicht auf eigene
Verluste oder sogar Preisschleuderei).
> Anders formululiert: Wenn die Zusammenschaltung - als Ziel der
> Behoerde - niemanden diskriminiert - dann sind die Endkunden-
> preise aus gutem Grunde _kein_ Thema von Regulierungen, sondern
> ein Resultat des durch Regulierung geschaffenen Wettbewerbs.
Ich glaube, du verstehst nicht, was die Regulierungsbehörde mit den
neuen Auflagen bezweckt: Die billigen Tarife
eigenesFestnetz->eigenerMobilfunk sollen in der gegenwärtigen Form vom
Markt verschwinden. Das sind zB Angebote wie 7 Cent/Min zu tele.ring, 5
Cent zu Tele2, 9 Cent zu Yesss, Replace von T-Mobile, mobile
Nebenstellenanlage von One, 14 Cent zu One, VPNs mit Festnetzeinbindung
und 0 Cent zum Handy, etc.
Daniel AJ Sokolov
Genau. Dann hat man den Rechtsanspruch auf eine Postpaid-Vertrag. Es
kann natürlich noch andere Voraussetzungen geben - entscheidend sind
jedenfalls die AGB, soweit sie rechtmäßig sind.
> Und nun rate mal, wie die Bonitaet ermittelt wird.
Die Art der Ermittlung ist für den Rechtsanspruch unerheblich, daher im
Detail nicht geregelt. Es ist - juristisch gesehen - im Konfliktfall
Sache des Anbieters, die mangelnde Bonität nachzuweisen, die schlichte
Behauptung reicht nicht aus. Wenn der Kunden zB eine Kreditkarte hat
oder eine Bankgarantie vorlegen kann, wird dem Anbieter der Nachweis
nicht gelingen.
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>
>
>>Am 10.12.2005 01:09 schrieb georg w. mueller:
>>
>>>Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>>
>>>>georg w. mueller:
>>>
>>>>> Gerade hier hat der Regulator darauf verwiesen, es moege
>>>>>eine Wettbewerbsituation geben. Exakt diese ist eingetreten,
>>>>>denn einige Provider bieten tatsaechlich moderatere Preise.
>>>>
>>>>Mit welchen österr. Mobilfunk-Anbieter kann ich zu
>>>>vernünftigen Preisen 0720 und 0780 Anschlüsse erreichen?
>>>
>>> One (20ct fuer 720er und Festnetztarif fuer 780er Nummern)
>>
>>Das ist falsch. Ich hab's ausprobiert. Anrufe zu 0780 werden
>>als "Mehrwertdienst" ausgewiesen und mit 20 Cent/Minute
>>verrechnet - obwohl ich eine Mehrwertsperre eingerichtet habe.
>
> Nun, ich habe es vor Tagen ebenfalls ausprobiert und weniger
> bezahlt (7ct). Was nun?
>
> Entweder der Betreiber opereriert inkostistent (Mehrwertcall
> trotz Mehrwertcallsperre)
Die Bezeichnung ist falsch. Mangels Mehrwert ist es kein Mehrwertdienst.
Nur die Tarifierung ist entsprechend, aber ohne entsprechende Gegenleistung.
>und/oder er verrechnet inkonsistent (oder
> Du hast eine 720er Nummer angerufen, die tatsaechlich 20ct kostet
> oder Dein Festnetztarif lautet 20ct.)
Oder der Tarif wurde inzwischen angehoben oder dir oder mir falsch
berechnet. Ich zahle jedenfalls zu geographischen Festnetznummern 7
Cent/Minute. Zu 0780 aber 20 Cent.
>>Diese Verbindungen werden auch nicht von den Freiminuten
>>erfasst.
>
> Offenbar liegt hier einiges im Argen. Ohne jegliche Polemik: Gut,
> dass wir darueber scheiben.
>
> Liebe Provider: Macht Eure Hausaufgaben!
Das tun sie ja. Nur verstehen sie sie anders, als wir. :-) Wir wollen
transparentes Service. Sie versuchen, das Entstehen neuer Wettbewerber
zu verhindern.
Franz Huber
> Meine Bitte: Bevor Du hier lautstarkt nach dem Regulator rufst,
> fuehre hier die Gebuehren an, welche die Betreiber fuer 07x0er
> Nummern verlangen. Sie sind entweder moderart, oder entsprechen dem
> Festnetztarif.
Mit der Ausnahme von 0780 von T-Mobile sind die Tarife absolut gesehen bei
maximal 30 Cent (Telering zu 0780). Darum geht es aber nicht. Es geht darum,
dass sie sehr oft teurer als normales Festnetz sind. Dafür gibt es aber
keinen wirtschaftlichen Grund. Es kostet die Mobilbetreiber nicht mehr
dorthin zu connecten als zu geographischen Nummern (in Bergdörfern).
VoIP wurde vom Regulator weitgehend zu 07x0 verbannt. Das hätten aber
tariflich gesehen normale Festnetznummern werden sollen. In der
VoIP-Diskussion konnte man deutlich herauslesen, dass die RTR nicht sehr
glücklich über die höheren Tarife zu 07x0 (und 05) ist. Sie ist aber der
Rechtsansicht, hier nichts vorschreiben zu können (außer bei der TA, die
verlangst aber nicht zu viel, wohl weil sie weiß, dass das nicht
genehmigungsfähig wäre).
Ich meinte daher hier, dass das TKG angepasst gehört. Anderenfalls ist das
eine Markteintrittsbarriere für VoIP, auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst
und mit den Ohren wackelst.
So nun lasse ich Dir das letzte Wort, ich werde in diesem Thread nicht mehr
posten. Daniel und ich können Dich leider nicht überzeugen. Das heisst aber
nicht, dass ich Dir Recht gebe.
Franz
Daniel AJ Sokolov
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote ...
>
>> Meine Bitte: Bevor Du hier lautstarkt nach dem Regulator rufst,
>> fuehre hier die Gebuehren an, welche die Betreiber fuer 07x0er
>> Nummern verlangen. Sie sind entweder moderart, oder entsprechen dem
>> Festnetztarif.
>
>
> Mit der Ausnahme von 0780 von T-Mobile sind die Tarife absolut gesehen
> bei maximal 30 Cent (Telering zu 0780).
Die Mobilkom verrechnet bei A1 zu 0720 und 0780 bis zu 70 Cent - aber
nur in den Datentarifen, wo auch Gespräche zu geogr. Festnetznummern 70
Cent/Minute kosten. Ansonsten sind es 30 Cent zu 0780, bis 40 Cent zu 0720.
B-Free-Kunden zahlen unter Tags 70 Cent zu 0780, sonst 30. Bei Weekend
und Weekend Plus sind es am Wochenende 20 Cent.
> Darum geht es aber nicht. Es
> geht darum, dass sie sehr oft teurer als normales Festnetz sind. Dafür
> gibt es aber keinen wirtschaftlichen Grund. Es kostet die Mobilbetreiber
> nicht mehr dorthin zu connecten als zu geographischen Nummern (in
> Bergdörfern).
>
> VoIP wurde vom Regulator weitgehend zu 07x0 verbannt. Das hätten aber
> tariflich gesehen normale Festnetznummern werden sollen. In der
> VoIP-Diskussion konnte man deutlich herauslesen, dass die RTR nicht sehr
> glücklich über die höheren Tarife zu 07x0 (und 05) ist. Sie ist aber der
> Rechtsansicht, hier nichts vorschreiben zu können (außer bei der TA, die
> verlangst aber nicht zu viel, wohl weil sie weiß, dass das nicht
> genehmigungsfähig wäre).
>
> Ich meinte daher hier, dass das TKG angepasst gehört. Anderenfalls ist
> das eine Markteintrittsbarriere für VoIP, auch wenn Du Dich auf den Kopf
> stellst und mit den Ohren wackelst.
Die RTR kann sehr wohl tätig werden: Es reicht, die KEM-Verordnung zu
ändern.
> So nun lasse ich Dir das letzte Wort, ich werde in diesem Thread nicht
> mehr posten. Daniel und ich können Dich leider nicht überzeugen. Das
> heisst aber nicht, dass ich Dir Recht gebe.
Das hast du schön gesagt.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>>>>> Ich schrieb ausdruecklich *Quellnetztarifierung*, Du
>>>>>nennst explizit *zielnetztarifierte* Nummerngassen.
>>>
>>>Aus Endkundensicht ist diese Unterscheidung zweitrangig.
>>
>> Quatsch, siehe 'Mehrwert'nummern.
>
> Äh, wie meinen?
>
>> Bei Zielnetztarifierung ist der Provider zur Leistung ge-
>> zwungen, hat jedoch selbst keinen Einfluss auf die Preis-
>> gestaltung.
>
> Natürlich hat er Einfluss. Er könnte auch weniger verrechnen,
> genau wie bei Mobilfunkverbindungen.
FALSCH!
http://www.rtr.at/web.nsf/deutsch/Telekommunikation_Nummerierung
_FAQ_FAQNummerierung_faqn139?OpenDocument
| Zielnetz bestimmt (gemeinsam mit Diensteanbieter) den Preis
| für den Endkunden (Endkundenentgelt).
| Prinzip „Eine Nummer = Ein Tarif“ aus allen Netzen gemäß
| Entgelteverordnung.
| Kein Verbindungsnetzbetrieb, da aus allen Netzen derselbe
| Tarif zur Anwendung kommt.
> One bietet zB bestimmten
> Neukunden Gespräche zu tele.ring derzeit um 1 Cent an. Das
> Terminierungsentgelt liegt bei 13,xx Cent. Genauso *könnte*
> jeder Netzbetreiber Verbindungen zu 0820 auch um 2 Cent statt
> um 20 Cent vergebühren.
Weil es QUELLnetztarifiert ist.
> Es sind ja nur Maximalpreise.
NEIN. Siehe oben.
>> Es waere absurd, das systembedingte Fehlen einer
>> Gestaltungsmoeglichkeit in einem Modell als Argument fuer
>> eine Vorschrift im anderen Modell heranzuziehen.
>
> Es fehlt gar nicht an der Gestaltungsmöglichkeit, sie ist nur
> nicht ganz so groß, wie bei einer quellnetztarifierung, die zB
> sagt: "nicht teurer als zu geographischen Festnetznummern".
Anderherum wird ein Schuh draus: Entweder, die Entgelte sind
fuer alle vorgeschrieben -> zielnetztarifiert, oder sie sind
vollkommen frei -> quellnetztarifiert.
>> In zielnetztarifierten Gassen stehen die Nummern
>> miteinander im Wettbewerb, nicht die Anbieter, welche die
>> Leistung fuer den Endkunden vermitteln.
>
> Das stimmt so nicht. Ich sehe immer wieder 09x0-Nummern, die
> gratis sind, vor allem für SMS.
*Grummel* Auch Null-Kosten koennen eine fuer eine bestimmte
09x0-Nummer ein vereinbartes Entgelt sein.
>>>Übrigens ist (0)828 quellnetztarifiert.
>>
>> Pfffft ... ein Sonderfall, einzig fuer SMS (Ausnahe der
>> 800er Regelung)
>
> Natürlich ein Sonderfall. Auch 07x0 wäre ein Sonderfall.
Wofuer sollte es ein Sonderfall sein? 0780 ist definitiv
quellnetztarifiert. Hinsichtlich 720 und 730 bin ich im Moment
nicht sicher.
>>>Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass
>>>es quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt.
>>
>> Das freut mich aber, dass ich Dich hier derartig miss-
>> verstanden habe.
>>
>>>Das sind nur zwei von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetz-
>>>tarifierung gäbe den Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
>>
>> Wieso gaebe? Gibt!
>
> Ich meine eine Quellnetztarifierung mit Auflage - zB "nicht
> teurer als zu geographischen Festnetznummern".
Und das gaebe Providern "mehr Gestaltungfreiheit"?! Nicht im
Ernst, oder?
>> Deine Aussage: "Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem
>> Festnetzarm desselben Netzbetreibers genau die selben
>> Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten."
>>
>> Full Ack meinerseits dazu.
>>
>> Wenn jedoch - wie der Regulator es vorsieht - keine Diskri-
>> minierung hinsicht der Terminierungsentgelte vorliegen
>> duerfen - dann ist es schlichtweg schnurzegal, was die
>> einzelnen Provider ihren Kunden dafuer abnehmen.
>
> Jein. Bei den Festnetzangeboten gibt es dann beim
> Durchschnittsuser und in der Gesamtsumme eine
> Kostenunterdeckung. Auch langfristig. Das ist sittenwidrig
> (systematisches Unterbieten ohne Rücksicht auf eigene Verluste
> oder sogar Preisschleuderei).
Soll sein - doch trifft dies auf ALLE Firmen in JEDER Branche
zu, ist daher also NICHT telephoniespezifisch.
>> Anders formululiert: Wenn die Zusammenschaltung - als Ziel
>> der Behoerde - niemanden diskriminiert - dann sind die
>> Endkunden- preise aus gutem Grunde _kein_ Thema von
>> Regulierungen, sondern ein Resultat des durch Regulierung
>> geschaffenen Wettbewerbs.
>
> Ich glaube, du verstehst nicht, was die Regulierungsbehörde
> mit den neuen Auflagen bezweckt: Die billigen Tarife
> eigenesFestnetz->eigenerMobilfunk sollen in der gegenwärtigen
> Form vom Markt verschwinden.
FALSCH. Es sollen alle Betreiber die selben Chancen haben.
Meinen Verweis hinsichtlich Quersubventionierungen hattest Du ja
dankenswerterweise gesnippt.
> [..]
georg w. mueller
Danke, mehr wollte ich nicht lesen.
Daniel AJ Sokolov
>>> Bei Zielnetztarifierung ist der Provider zur Leistung ge-
>>>zwungen, hat jedoch selbst keinen Einfluss auf die Preis-
>>>gestaltung.
>>
>>Natürlich hat er Einfluss. Er könnte auch weniger verrechnen,
>>genau wie bei Mobilfunkverbindungen.
>
> FALSCH!
>
> http://www.rtr.at/web.nsf/deutsch/Telekommunikation_Nummerierung
> _FAQ_FAQNummerierung_faqn139?OpenDocument
>
> | Zielnetz bestimmt (gemeinsam mit Diensteanbieter) den Preis
> | für den Endkunden (Endkundenentgelt).
> | Prinzip „Eine Nummer = Ein Tarif“ aus allen Netzen gemäß
> | Entgelteverordnung.
> | Kein Verbindungsnetzbetrieb, da aus allen Netzen derselbe
> | Tarif zur Anwendung kommt.
Das ist in der Realität korrekt, juristisch gesehen aber eine falsche
Information. Die Verordnung bestimmt den Preis eindeutig als "maximal".
KEM-V
§ 71. (1) Für Dienste im Bereich 800 darf dem Teilnehmer kein Entgelt
verrechnet werden.
(2) Für Dienste im Bereich 810 darf dem Teilnehmer ein Entgelt von
maximal EUR 0,10 pro Minute oder pro Event verrechnet werden.
(3) Für Dienste im Bereich 820 darf dem Teilnehmer ein Entgelt von
maximal EUR 0,20 pro Minute oder pro Event verrechnet werden.
(4) Für Dienste im Bereich 821 darf dem Teilnehmer ein Entgelt von
maximal EUR 0,20 pro Event verrechnet werden.
(5) Für Nachrichtendienste im Bereich 828 entspricht das maximal
zulässige Entgelt dem jeweils niedrigsten Entgelt für eine Nachricht in
ein anderes Kommunikationsnetz gemäß jenen Entgeltbestimmungen, die für
den Rufenden zur Anwendung kommen.
Bei 09xx ist die Situation ähnlich, nur dass dort (§ 77) explizit
bestimmt wird, dass ein niedrigeres Entgelt allen Nutzern zu Gute kommen
muss. Dafür werden aber auch eine bestimmte Maximal-Taktungen definiert
(60/1 oder 30/30). Wenn der Anbieter wollte, könnte er gegenüber dem
Endkunden auch 1/1 abrechnen - also billiger.
>>One bietet zB bestimmten
>>Neukunden Gespräche zu tele.ring derzeit um 1 Cent an. Das
>>Terminierungsentgelt liegt bei 13,xx Cent. Genauso *könnte*
>>jeder Netzbetreiber Verbindungen zu 0820 auch um 2 Cent statt
>>um 20 Cent vergebühren.
>
> Weil es QUELLnetztarifiert ist.
Vorhin (16:54) hast du noch gemeint, dass 08xx und 09xx
zielnetztarifiert sei. Bitte entscheide dich.
>>Es sind ja nur Maximalpreise.
>
> NEIN. Siehe oben.
Doch. Siehe KEM-V.
>>>Es waere absurd, das systembedingte Fehlen einer
>>>Gestaltungsmoeglichkeit in einem Modell als Argument fuer
>>>eine Vorschrift im anderen Modell heranzuziehen.
>>
>>Es fehlt gar nicht an der Gestaltungsmöglichkeit, sie ist nur
>>nicht ganz so groß, wie bei einer quellnetztarifierung, die zB
>>sagt: "nicht teurer als zu geographischen Festnetznummern".
>
> Anderherum wird ein Schuh draus: Entweder, die Entgelte sind
> fuer alle vorgeschrieben -> zielnetztarifiert, oder sie sind
> vollkommen frei -> quellnetztarifiert.
Sorry, aber das ist Unfug. Es gibt *Maximal*preise in beiden Varianten.
Minimalpreise für *Endkunden* gibt es nur dort, wo es besondere
Markmacht am Endkundenmarkt gibt (TA).
>>> In zielnetztarifierten Gassen stehen die Nummern
>>>miteinander im Wettbewerb, nicht die Anbieter, welche die
>>>Leistung fuer den Endkunden vermitteln.
>>
>>Das stimmt so nicht. Ich sehe immer wieder 09x0-Nummern, die
>>gratis sind, vor allem für SMS.
>
> *Grummel* Auch Null-Kosten koennen eine fuer eine bestimmte
> 09x0-Nummer ein vereinbartes Entgelt sein.
Es sind immer vereinbarte Entgelte.
>>>>Übrigens ist (0)828 quellnetztarifiert.
>>>
>>> Pfffft ... ein Sonderfall, einzig fuer SMS (Ausnahe der
>>>800er Regelung)
>>
>>Natürlich ein Sonderfall. Auch 07x0 wäre ein Sonderfall.
>
> Wofuer sollte es ein Sonderfall sein?
Im Falle einer Maximalpreisregelung a la "nicht teurer als zu geogrp
Festnetznummern" wäre es ein Sonderfall wie 0828.
>>>>Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass
>>>>es quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt.
>>>
>>> Das freut mich aber, dass ich Dich hier derartig miss-
>>>verstanden habe.
>>>
>>>
>>>>Das sind nur zwei von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetz-
>>>>tarifierung gäbe den Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
>>>
>>> Wieso gaebe? Gibt!
>>
>>Ich meine eine Quellnetztarifierung mit Auflage - zB "nicht
>>teurer als zu geographischen Festnetznummern".
>
> Und das gaebe Providern "mehr Gestaltungfreiheit"?! Nicht im
> Ernst, oder?
Es gäbe ihnen mehr Gestaltungsfreiheit, als eine Zielnetztarifierung mit
Maximalpreis.
>>> Deine Aussage: "Der Mobilarm eines Netzbetreiber wird dem
>>>Festnetzarm desselben Netzbetreibers genau die selben
>>>Terminierungsentgelte verrechnen müssen, wie Konkurrenten."
>>>
>>> Full Ack meinerseits dazu.
>>>
>>> Wenn jedoch - wie der Regulator es vorsieht - keine Diskri-
>>>minierung hinsicht der Terminierungsentgelte vorliegen
>>>duerfen - dann ist es schlichtweg schnurzegal, was die
>>>einzelnen Provider ihren Kunden dafuer abnehmen.
>>
>>Jein. Bei den Festnetzangeboten gibt es dann beim
>>Durchschnittsuser und in der Gesamtsumme eine
>>Kostenunterdeckung. Auch langfristig. Das ist sittenwidrig
>>(systematisches Unterbieten ohne Rücksicht auf eigene Verluste
>>oder sogar Preisschleuderei).
>
> Soll sein - doch trifft dies auf ALLE Firmen in JEDER Branche
> zu, ist daher also NICHT telephoniespezifisch.
Das hat ja auch niemand behauptet.
Daniel AJ Sokolov
> Am 09.12.2005 15:30 schrieb Thomas Pfeiffer:
>
>>Wobei mir andererseits auch klar ist, dass im TKG nur ganz allgemein
>>von nicht ausschließlich begünstigenden änderungen die rede ist,
>>ungeachtet der nutzung des die kündigung anstrebenden kunden. Hmm ...
>>ist vielleicht doch nicht so einfach wie gedacht.
>
>
> Genau. :-)
>
> T-Mobile würde sich wahrscheinlich auf einen Irrtum berufen. (Davon ist
> in der neuen Anzeige aber keine Rede.) Die Frage wäre dann aber: Was
> wurde vor dem 22. 11. verrechnet - wohl weniger als 68 Cent/Minute.
Nach näherer Betrachtung bin ich zu der Auffassung gelangt, dass die
erfolgversprechendere Argumentation womöglich doch eine Kündigung nach
allg. Vertragsrecht wäre: Unzumutbarkeit des Festhaltens an einem
Vertrag, der so absurde Tarife enthält - weil es gleichzeitig unzumutbar
ist, sich nur für Verbindungen zu 0780 ein zweites Handy zuzulegen.
Mit guten Anwälten wäre das juristisch gesehen ein spannendes Verfahren. :-)
georg w. mueller
>georg w. mueller:
>>>> Bei Zielnetztarifierung ist der Provider zur Leistung ge-
>>>>zwungen, hat jedoch selbst keinen Einfluss auf die Preis-
>>>>gestaltung.
>>>
>>>Natürlich hat er Einfluss. Er könnte auch weniger verrechnen,
>>>genau wie bei Mobilfunkverbindungen.
>>
>> FALSCH!
>>
>>http://www.rtr.at/web.nsf/deutsch/Telekommunikation_Nummerieru
>> ng _FAQ_FAQNummerierung_faqn139?OpenDocument
>>
>> | Zielnetz bestimmt (gemeinsam mit Diensteanbieter) den Preis
>> | für den Endkunden (Endkundenentgelt).
>> | Prinzip „Eine Nummer = Ein Tarif“ aus allen Netzen gemäß
>> | Entgelteverordnung.
>> | Kein Verbindungsnetzbetrieb, da aus allen Netzen derselbe
>> | Tarif zur Anwendung kommt.
>
> Das ist in der Realität korrekt, juristisch gesehen aber eine
> falsche Information. Die Verordnung bestimmt den Preis
> eindeutig als "maximal".
Ja, fuer die /preisbestimmenden/ SERVICEANBIETER, nicht jedoch
fuer die vermittelnden Provider.
> KEM-V
> § 71. (1) Für Dienste im Bereich 800 darf dem Teilnehmer kein
> Entgelt verrechnet werden.
> (2) Für Dienste im Bereich 810 darf dem Teilnehmer ein Entgelt
> von maximal EUR 0,10 pro Minute oder pro Event verrechnet
> werden. (3) Für Dienste im Bereich 820 darf dem Teilnehmer ein
> [..]
Der Provider bestimmt das Entgelt nicht, doch er muss ver-
rechnen, was der Diensteanbieter vorgibt.
> Bei 09xx ist die Situation ähnlich, nur dass dort (§ 77)
> explizit bestimmt wird, dass ein niedrigeres Entgelt allen
> Nutzern zu Gute kommen muss. Dafür werden aber auch eine
> bestimmte Maximal-Taktungen definiert (60/1 oder 30/30). Wenn
> der Anbieter wollte, könnte er gegenüber dem Endkunden auch
> 1/1 abrechnen - also billiger.
>
>>>One bietet zB bestimmten
>>>Neukunden Gespräche zu tele.ring derzeit um 1 Cent an. Das
>>>Terminierungsentgelt liegt bei 13,xx Cent. Genauso *könnte*
>>>jeder Netzbetreiber Verbindungen zu 0820 auch um 2 Cent statt
>>>um 20 Cent vergebühren.
>>
>> Weil es QUELLnetztarifiert ist.
>
> Vorhin (16:54) hast du noch gemeint, dass 08xx und 09xx
> zielnetztarifiert sei. Bitte entscheide dich.
Ich bezog mit auf Dein Beispiel von wegen One zu Telering.
>>>Es sind ja nur Maximalpreise.
>>
>> NEIN. Siehe oben.
>
> Doch. Siehe KEM-V.
Dann versuche die Bedeutung bzw. Absicht und die Adressaten
der Verordnung zu verstehen. Du kannst einen Dienst auch
kostenlos unter einer 0890er-Nummer anbieten, doch dann ist er
aus allen Netzen zwingend kostenlos. Der Kunde weiss jedoch, was
ihm _maximal_ blueht.
>>>>Es waere absurd, das systembedingte Fehlen einer
>>>>Gestaltungsmoeglichkeit in einem Modell als Argument fuer
>>>>eine Vorschrift im anderen Modell heranzuziehen.
>>>
>>>Es fehlt gar nicht an der Gestaltungsmöglichkeit, sie ist nur
>>>nicht ganz so groß, wie bei einer quellnetztarifierung, die
>>>zB sagt: "nicht teurer als zu geographischen
>>>Festnetznummern".
>>
>> Anderherum wird ein Schuh draus: Entweder, die Entgelte
>> sind fuer alle vorgeschrieben -> zielnetztarifiert, oder sie
>> sind vollkommen frei -> quellnetztarifiert.
>
> Sorry, aber das ist Unfug. Es gibt *Maximal*preise in beiden
> Varianten.
Mit einer anderen Zielgruppe (-> Serviceanbieter bei
Leistungen unter einer bestimmten Nummer).
> Minimalpreise für *Endkunden* gibt es nur dort, wo
> es besondere Markmacht am Endkundenmarkt gibt (TA).
Das war nicht Thema.
>>>> In zielnetztarifierten Gassen stehen die Nummern
>>>>miteinander im Wettbewerb, nicht die Anbieter, welche die
>>>>Leistung fuer den Endkunden vermitteln.
>>>
>>>Das stimmt so nicht. Ich sehe immer wieder 09x0-Nummern, die
>>>gratis sind, vor allem für SMS.
>>
>> *Grummel* Auch Null-Kosten koennen eine fuer eine bestimmte
>> 09x0-Nummer ein vereinbartes Entgelt sein.
>
> Es sind immer vereinbarte Entgelte.
Blah
>>>>>Übrigens ist (0)828 quellnetztarifiert.
>>>>
>>>> Pfffft ... ein Sonderfall, einzig fuer SMS (Ausnahe der
>>>>800er Regelung)
>>>
>>>Natürlich ein Sonderfall. Auch 07x0 wäre ein Sonderfall.
>>
>> Wofuer sollte es ein Sonderfall sein?
>
> Im Falle einer Maximalpreisregelung a la "nicht teurer als zu
> geogrp Festnetznummern" wäre es ein Sonderfall wie 0828.
Zum allerletzten Mal: Maximalpreis gelten fuer zielnetz-
tarifierte Verbindungen. Diese Vorgaben richten sich jedoch
nicht an Provider, sondern an Diensteanbieter.
Fuer quellnetztarifierte Verbindungen gibt es gegenwaertig
keine absoluten Maximalpreise.
>>>>>Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe nicht gefordert, dass
>>>>>es quellnetz- oder zielnetztarifierte Obergrenzen gibt.
>>>>
>>>> Das freut mich aber, dass ich Dich hier derartig miss-
>>>>verstanden habe.
>>>>
>>>>
>>>>>Das sind nur zwei von mehreren Abhilfemaßnahmen. Quellnetz-
>>>>>tarifierung gäbe den Mobilfunkern mehr Gestaltungsfreiheit.
>>>>
>>>> Wieso gaebe? Gibt!
>>>
>>>Ich meine eine Quellnetztarifierung mit Auflage - zB "nicht
>>>teurer als zu geographischen Festnetznummern".
>>
>> Und das gaebe Providern "mehr Gestaltungfreiheit"?! Nicht
>> im Ernst, oder?
>
> Es gäbe ihnen mehr Gestaltungsfreiheit, als eine
> Zielnetztarifierung mit Maximalpreis.
*AAAAAAHHHHHH* Aepfel - Birnen
Das eine ist ein Markt um mehr oder minder Telephonie, das
andere ein Markt um mehr oder minder Services. Bei Telophonie-
diensten sagt der Regulator, der Endkundenanbieter soll den
Preis gestalten, analog zum int. Roaming oder Festnetzcalls.
Die KEM-V fuer Dienste dient dem Konsumenten als Orientierung,
nicht jedoch den Providern. Damit die Dienste einem eigenen
Wettbewerb unterliegen, duerfen sie von Providern weder pos.
noch neg. diskriminiert werden. Dazu kann man stehen wie man
will - es ist zumindest argumentierbar.
>[]
liebe Gruesse -
- georg, EOD meinerseits.
Otmar Lendl
>
>T-Mobile würde sich wahrscheinlich auf einen Irrtum berufen. (Davon ist
>in der neuen Anzeige aber keine Rede.) Die Frage wäre dann aber: Was
>wurde vor dem 22. 11. verrechnet - wohl weniger als 68 Cent/Minute.
>
Die frage ist rein theoretisch, da 0780 von t-mobile da noch
nicht funktioniert hat. (und es afaik noch immer nicht geht)
/ol
--
-=- Otmar Lendl -- o...@bofh.priv.at -=-
Patrick Ahrer
> Ich glaube, du verstehst nicht, was die Regulierungsbehörde mit den
> neuen Auflagen bezweckt: Die billigen Tarife
> eigenesFestnetz->eigenerMobilfunk sollen in der gegenwärtigen Form vom
> Markt verschwinden. Das sind zB Angebote wie 7 Cent/Min zu tele.ring, 5
> Cent zu Tele2, 9 Cent zu Yesss, Replace von T-Mobile, mobile
> Nebenstellenanlage von One, 14 Cent zu One, VPNs mit Festnetzeinbindung
> und 0 Cent zum Handy, etc.
Sehr konsumentenfreundlich. Damit verhindern sie nur, dass Leute, die
mitdenken bzw. denen die dadurch erzielbare Ersparnis den Aufwand wert
ist, die Tarifmodelle optimal ausnutzen können. :-(
patrick
Patrick Ahrer
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote ...
>>daher im Detail nicht geregelt. Es ist - juristisch gesehen -
>>im Konfliktfall Sache des Anbieters, die mangelnde Bonität
>>nachzuweisen, die schlichte Behauptung reicht nicht aus. Wenn
>>der Kunden zB eine Kreditkarte hat oder eine Bankgarantie
>>vorlegen kann, wird dem Anbieter der Nachweis nicht gelingen.
>
> Danke, mehr wollte ich nicht lesen.
Es gibt aber mindestens einen Anbieter in Österreich, der selbst bei
Angebot der Zahlung mit Kreditkarte durch den potentiellen Kunden diesen
uU aus Bonitätsgründen ablehnt.
patrick
Daniel AJ Sokolov
Nur weil es passiert, heißt es nicht, dass es rechtmäßig ist.
Im Juristensprech: Du kannst nicht vom Sein aufs Sollen schließen. :-)
Daniel AJ Sokolov
Nach Ansicht der Regulierungsbehörde ist es langfristig
konsumentenfreundlich, weil sie mit der Maßnahme die Festnetzbetreiber
vor der Subsitution ihrer Dienste durch Mobilfunker schützen wollen, was
wiederum den Wettbewerb erhalten würde. Ich glaube aber, dass die
Maßnahme die Substitution sogar noch beschleunigen könnte.
Außerdem ist es genau das Gegenteil von dem, was die Festnetzbetreiber
seit jeher fordern: Sie haben immer nach niedrigeren
Terminierungsentgelten für die Mobilfunker gerufen, wiederholt wurde
sogar das selbe Entgelt gefordert. Jetzt, wo es Ansätze zu einem identen
Terminierungsentgelt zumindest für Gespräche zu Businesskunden (Replace,
mobile Nebenstellenanlage) gibt, fürchten sie das plötzlich.
Patrick Ahrer
Das ist mir schon klar. Ich fand es nur erwähnenswert, weil das ja doch
ziemlich absurd ist.
patrick
Patrick Ahrer
> Nach Ansicht der Regulierungsbehörde ist es langfristig
> konsumentenfreundlich, weil sie mit der Maßnahme die Festnetzbetreiber
> vor der Subsitution ihrer Dienste durch Mobilfunker schützen wollen,
Was ist daran so besonders konsumentenfreundlich?
> was
> wiederum den Wettbewerb erhalten würde. Ich glaube aber, dass die
> Maßnahme die Substitution sogar noch beschleunigen könnte.
Sicher. Das Festnetz ist noch unattraktiver, wenn man keine Möglichkeit
hat, Handys günstig anzurufen. Und auf Nur-Festnetz-Nutzer nimmt sowieso
seit Jahren so gut wie niemand mehr Rücksicht, indem er extra für die
nicht komplett auf Handy(s) umsteigt.
patrick
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov schrieb:
>
>> Nach Ansicht der Regulierungsbehörde ist es langfristig
>> konsumentenfreundlich, weil sie mit der Maßnahme die Festnetzbetreiber
>> vor der Subsitution ihrer Dienste durch Mobilfunker schützen wollen,
>
>
> Was ist daran so besonders konsumentenfreundlich?
Das hier:
>> was wiederum den Wettbewerb erhalten würde.
MfG
christian mock
>>> Nach Ansicht der Regulierungsbehörde ist es langfristig
>>> konsumentenfreundlich, weil sie mit der Maßnahme die Festnetzbetreiber
>>> vor der Subsitution ihrer Dienste durch Mobilfunker schützen wollen,
>>
>> Was ist daran so besonders konsumentenfreundlich?
>
> Das hier:
>>> was wiederum den Wettbewerb erhalten würde.
ich kenn jetzt den gesetzlichen auftrag des regulierers nicht
auswendig, aber hier geht's um den wettbewerb zwischen verschiedenen
technologien und nicht zwischen verschiedenen anbietern derselben
technologie -- und da hätt ichs gern, wenn sich die RTR heraushält bzw
dafür sorgt, daß dieser wettbewerb nicht behindert wird.
ciao,
cm.
--
rotfl. Wirkli, tuat ma lad her Doktor, oba fuer mi is a a ausfoil (downtime
eines Services, Herr Doktor, falls Sie die Sprache unserer Landesleute
nicht verstehen), wann a service offline geht und net nur daun, waun sie da
probella hintn nimma draht. -- Peter Vratny in aip
georg w. mueller
Klaro. Umso unsinniger ist ein Verweis auf "Jeder hat ein Anrecht
..", wenn dem der noetige Zusatz " .. der gewisse Kriterien
erfuellt" fehlt. Im worst case muss es ein Prepaid tun. As simple
as that.
georg w. mueller
> Daniel AJ Sokolov <sok...@gmx.netnetnet.invalid> wrote:
>
>>T-Mobile würde sich wahrscheinlich auf einen Irrtum berufen.
>>(Davon ist in der neuen Anzeige aber keine Rede.) Die Frage
>>wäre dann aber: Was wurde vor dem 22. 11. verrechnet - wohl
>>weniger als 68 Cent/Minute.
>
> Die frage ist rein theoretisch, da 0780 von t-mobile da noch
> nicht funktioniert hat. (und es afaik noch immer nicht geht)
Nun, auch diese Frage hat ihren Reiz: Ist die Auskunft, eine
Nummer sei nicht erreichbar, bei allen Providern gebuehrenfrei?
Unter der argumentierbaren Annahme, ein minimales Entgelt sei
auch fuer diese erfolgte Auskunft legitim, sowie weiters, diese
Entgelt liege bei TMA /ueber null-komma-sechs-sieben Cents - dann
wird's praktisch griffig.
Bernhard Hortens
Ich finde, dass Telekommunikationsdienstleistungen (Auslandstelefonie,
usw.) gar nichts unter 07xx oder Ortsnetznummern verloren haben,
sondern unter Rufnummerngassen betrieben werden sollten, bei denen der
Primäranbieter (Festnetz oder Mobilfunk) jeweils die
Netzdienstleistung ersetzt bekommt. Originierung, sozusagen, und da
gibts zB 08xxer Nummern. Wenn 07xxer Nummern wirklich nur NAPs von
Privaten/Firmen wären (also echt vergleich mit "Festnetz"), dann wäre
*kaffeesud* die Preisgestaltung bei T-MA vielleicht eine andere.
</Privatmeinung>
LG,
Bernhard
Disclaimer: befangen, ich arbeite bei tele.ring ;)
Otmar Lendl
> Wie TMA auf ihren prohibitiven 0780er-Tarif kommt, ist mir
>schleierhaft, ein _gemeinsames_ System _aller_ Betreiber gibt es
>jedoch definitiv nicht.
>
Ja. Genausowenig wie Absprachen der Banken bei Krediten, von
Mineraloelfirmen beim Benzinpreis oder von Baufirmen bei oeffentlichen
Auftraegen.
Otmar Lendl
><Privatmeinung>
>Ich finde, dass Telekommunikationsdienstleistungen (Auslandstelefonie,
>usw.) gar nichts unter 07xx oder Ortsnetznummern verloren haben,
>sondern unter Rufnummerngassen betrieben werden sollten, bei denen der
>Primäranbieter (Festnetz oder Mobilfunk) jeweils die
>Netzdienstleistung ersetzt bekommt. Originierung, sozusagen, und da
>gibts zB 08xxer Nummern. Wenn 07xxer Nummern wirklich nur NAPs von
>Privaten/Firmen wären (also echt vergleich mit "Festnetz"), dann wäre
>*kaffeesud* die Preisgestaltung bei T-MA vielleicht eine andere.
></Privatmeinung>
Zu services unter Ortsnetznummern: Wenn man die tarife dorthin als
loss-leader betreibt, so soll man sich nicht wundern, wenn leute
damit Arbitrage machen. Das war schon immer so, wenn dienste
unter den einstandskosten angeboten werden: Da werden die eigenen
kunden und andere betreiber ploetzlich ziemlich kreativ,
um das auszunuetzen.
Sorry, kein mitleid. Wenn mein mobilfunker das routing zu geografischen
nummern fuer solche services blockieren sollte, werd ich rabiat.
Was ich nicht verstehe, ist warum sich die mobilfunker bei 07x0 in
sachen second-stage dialing so in die hose machen. Das funktioniert doch
genauso gut mit geografischen nummern.
georg w. mueller
> georg w. mueller <est...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie TMA auf ihren prohibitiven 0780er-Tarif kommt, ist mir
>>schleierhaft, ein _gemeinsames_ System _aller_ Betreiber gibt
>>es jedoch definitiv nicht.
>
> Ja. Genausowenig wie Absprachen der Banken bei Krediten, von
> Mineraloelfirmen beim Benzinpreis oder von Baufirmen bei
> oeffentlichen Auftraegen.
Erklaert dieser Einwand die Preisspanne fuer 0780er-Calls von 7
Cents bis zu 67 Cents?
Daniel AJ Sokolov
Absolut. (Wer verrechnet 7 Cent? Auch One nimmt mind. 20 Cent. T-Moble
nimmt übrigens laut Tarifanzeige 68 Cent, nicht 67.)
Es ist ein Wesensmerkmal moderner kartellartiger Systemen, dass sie
unterschiedliche Preise haben - entscheidend ist, das alle wesentlich
überhöht sind. Alles andere wäre viel zu auffällig.
Daniel AJ Sokolov
> ahh, jetzt versteh' ich warum die mobilfunker oft nur die EBITA
> praesentieren: weil der gewinn unanstaendig hoch waere.. ..sie schaemen
> sich offensichtlich. .-)
Das stimmt so nicht. Bei der Mobilkom wäre der Reingewinn sicher sehr
fesch, wird leider nicht veröffentlicht. tele.ring und T-Mobile melden
ihre Reingewinn; One und 3 haben wohl keinen.
EBITDA hat den Vorteil, dass es besser vergleichbar ist, als Reingewinn.
Der Wert eines Mobilfunkanbieters wird in EBITDA-Vielfachen gemessen,
die Performance an der EBITDA-Marge.
> SCNR. und naja, verlust ist ja auch gewinn, ein negativer halt. :->
Hehe
georg w. mueller
> Am 13.12.2005 19:01 schrieb georg w. mueller:
>> Otmar Lendl <lendl+...@bofh.priv.at> wrote ...
>>> georg w. mueller <est...@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Wie TMA auf ihren prohibitiven 0780er-Tarif kommt, ist mir
>>>>schleierhaft, ein _gemeinsames_ System _aller_ Betreiber
>>>>gibt es jedoch definitiv nicht.
>>>
>>>Ja. Genausowenig wie Absprachen der Banken bei Krediten, von
>>>Mineraloelfirmen beim Benzinpreis oder von Baufirmen bei
>>>oeffentlichen Auftraegen.
>>
>> Erklaert dieser Einwand die Preisspanne fuer 0780er-Calls
>> von 7 Cents bis zu 67 Cents?
>
> Absolut. (Wer verrechnet 7 Cent? Auch One nimmt mind. 20 Cent.
Nach meiner Recherche (aktiver Call und Kontrolle der Kosten),
sowie der aktuellen Online-Preisuebersicht fuer den Tarif
Professional sind es sieben Cents.
> T-Moble nimmt übrigens laut Tarifanzeige 68 Cent, nicht 67.)
| B-Free-Kunden zahlen unter Tags 70 Cent zu 0780,
<439b2da4$0$12384$3b21...@usenet.univie.ac.at>
> Es ist ein Wesensmerkmal moderner kartellartiger Systemen,
> dass sie unterschiedliche Preise haben -
Das ist - sorry - eine hohle Floskel. Wir haben selbst zwischen
~Deinen~ 20 Cents (postpaid) und den 67 Cents von TMA einen Faktor
von 3.3
> entscheidend ist, das alle wesentlich überhöht sind. Alles andere
> wäre viel zu auffällig.
"Alle" ist ein aufgelegter Bloesinn. Ich verstehe Deinen Unmut
(wer will als Kunde nicht geringere Preise), doch ist die "Argumen-
tation" Kartell(!) zu fadenscheinig, um stimmig zu sein.
Daniel AJ Sokolov
>>Es ist ein Wesensmerkmal moderner kartellartiger Systemen,
>>dass sie unterschiedliche Preise haben -
>
> Das ist - sorry - eine hohle Floskel. Wir haben selbst zwischen
> ~Deinen~ 20 Cents (postpaid) und den 67 Cents von TMA einen Faktor
> von 3.3
[ ] Du kennst die Methoden bei öff Ausschreibungen, zB im Baubereich.
georg w. mueller
> georg w. mueller:
>
>>>Es ist ein Wesensmerkmal moderner kartellartiger Systemen,
>>>dass sie unterschiedliche Preise haben -
>>
>> Das ist - sorry - eine hohle Floskel. Wir haben selbst
>> zwischen ~Deinen~ 20 Cents (postpaid) und den 67 Cents von
>> TMA einen Faktor von 3.3
>
> [ ] Du kennst die Methoden bei öff Ausschreibungen, zB im
> Baubereich.
Erspare Dir diese letztklassigen Untergriffe, wenn Du nicht
als Gruppenkasperl enden willst.
Um zum Thema zu kommen: Lt [1] verlangt selbst Yesss bloss 9
Cents fuer 780er Calls.
Kartell? Die TMA opfert sich in der Wahrnehmung der Oeffent-
lichkeit als prohibitiv geldgeil und wird im Hintergrund dafuer
von anderen Betreibern entschaedigt? Wie paranoid muss man sein,
um hier irgendeine Art von Absprachen zu unterstellen?
liebe Gruesse -
- georg, EOD meinerseits
Daniel AJ Sokolov
> Kartell?
Nein. Kartellartiges System. Ein wesentlicher Unterschied.
> Die TMA opfert sich in der Wahrnehmung der Oeffent-
> lichkeit als prohibitiv geldgeil und wird im Hintergrund dafuer
> von anderen Betreibern entschaedigt?
Was für eine absurde Idee!
Das gemeinsame Interesse der Netzbetreiber ist die (legalen) Market
Forclosure. Nicht illegale Geldkoffer.
MfG
Daniel AJ