Dreiste SMS-Abzocke bei ONE
Franz Heilmeier
gerade hielt ich meine ONE-Rechnung in der Hand und als ich
die Details so überflog, fiel mir zufällig diese Zeile auf:
19. Juli 08:09 0930557755 SMS-Dienst SMC C 0:00 1,583
Sofort fiel mir dieses freche SMS wieder ein, da es mich um
diese unchristliche Zeit aus dem Bett riss und erinnerte mich genau,
dass ich dieses SMS "Sie haben gewonnen blablabla" selbstverständlich
ignoriert hatte.
Ich sah gerade, um 100% sicher zu sein, nochmal bei den
gesendeten Nachrichten nach - definitiv nur empfangen!
Ist es jetzt schon so, dass man für wildfremde empfangene
SMS zahlen soll? Oder meinen die nur, dass man wegen der 1,5 Euro
eh keinen Einspruch machen wird?
Hier geht es mir ums Prinzip!
Hat jemand schon mal sowas erlebt?
Grüße,
Franz
Daniel AJ Sokolov
Willkommen im Club. Stichwort: Reverese Charged SMS. Eine unglaubliche
Betrugsmasche, die von Mobilfunkern, Zwischenhändlern und Regulierung
wissentlich geduldet wird.
Mach einen Rechnungseinspruch und lass deine Nummer für Mehrwertdienste
sperren, inkl. SMS-Versand und -Empfang.
MfG
Daniel AJ
--
My e-mail-address is sokolov [at] gmx dot net
Franz Heilmeier
Also ich bin echt sprachlos!
Habe gerade mit einem Herrn Puya vom ONE-Kundendienst telefoniert.
Er sagte, jeder könne mir unter Mehrwertnummern SMS *zuschicken*,
die ich bezahlen müsste. Schließlich könne man auch sein Cola per Handy zahlen.
Er sagte, die SMS stamme von einer Firma Dimoco und ich müsse mich an
die wenden.
Ich sagte, die Firma Dimoco würde ich nicht kennen und interessiere
mich daher nicht, denn die Rechnung stamme von *ONE*!
Betrug und Telefonanbieter scheinen eine Einheit geworden zu sein!
Die Firma hätte also anscheinend ein paar tausend von diesen SMS
schicken können, nur denken die wohl, dass man wegen dem kleinen
Betrag nichts tut!
Franz Heilmeier
> Willkommen im Club. Stichwort: Reverese Charged SMS. Eine unglaubliche
> Betrugsmasche, die von Mobilfunkern, Zwischenhändlern und Regulierung
> wissentlich geduldet wird.
>
> Mach einen Rechnungseinspruch und lass deine Nummer für Mehrwertdienste
> sperren, inkl. SMS-Versand und -Empfang.
Die Sperre habe ich schon gemacht.
Aber ONE schiebt alles auf eine Firma Dimoco, mit der ich noch nie was zu tun
hatte.
Wahrscheinlich sind das die: www.dimoco.at
Und das habe ich auch gerade gefunden:
http://www.commercemanager.de/community/forum/25/18/26.html
Grüße,
Franz
Daniel AJ Sokolov
> "Daniel AJ Sokolov" <sok...@gmx.netnetnet.invalid> schrieb
>> Willkommen im Club. Stichwort: Reverese Charged SMS. Eine unglaubliche
>> Betrugsmasche, die von Mobilfunkern, Zwischenhändlern und Regulierung
>> wissentlich geduldet wird.
>>
>> Mach einen Rechnungseinspruch und lass deine Nummer für Mehrwertdienste
>> sperren, inkl. SMS-Versand und -Empfang.
>
> Die Sperre habe ich schon gemacht.
> Aber ONE schiebt alles auf eine Firma Dimoco, mit der ich noch nie was zu tun
> hatte.
> Wahrscheinlich sind das die: www.dimoco.at
Dimoco hat die SMS wahrscheinlich nur weitergeleitet, aber nicht selbst
generiert. Die sind quasi ein Zwischenhändler und können nicht
überprüfen, ob dem Versand ein Vertrag zu Grunde liegt oder nicht.
Es läuft gerade eine Konsultierung einer einschlägigen Verordnung:
http://www.rtr.at/web.nsf/deutsch/Portfolio_Konsultationen_bisherige_bisherigeKonsultationen_KonsultationKEM-V
Du kannst eine Stellungnahme verfassen, und zB verlangen, dass für
Reverse-Charged-SMS eine Opt-In-Regelung analog § 108 eingeführt wird.
Schau's dir mal an.
Daniel AJ Sokolov
> Und das habe ich auch gerade gefunden:
> http://www.commercemanager.de/community/forum/25/18/26.html
Aha. Da wird mit einer Strafanzeige gegen Dimoco gedroht - das ist aber
sinnfrei. Das ist so, als würdest du die Post anzeigen, weil dir die
Firma X ungefragt eine Hose geschickt hat und dich jetzt ein Inkassobüro
nervt, weil du die Hose nicht bezahlt hast.
Natürlich hat die Firma X keinen Anspruch auf Bezahlung, aber die Post
hat einfach nur ein Paket befördert.
georg w. mueller
"Franz Heilmeier" <fra...@gmx.at> wrote:
> "Daniel AJ Sokolov" <sok...@gmx.netnetnet.invalid> schrieb
>
>> Willkommen im Club. Stichwort: Reverese Charged SMS. Eine
>> unglaubliche Betrugsmasche, die von Mobilfunkern,
>> Zwischenhändlern und Regulierung wissentlich geduldet wird.
>>
>> Mach einen Rechnungseinspruch und lass deine Nummer für
>> Mehrwertdienste sperren, inkl. SMS-Versand und -Empfang.
>
> Die Sperre habe ich schon gemacht.
> Aber ONE schiebt alles auf eine Firma Dimoco, mit der ich noch
> nie was zu tun hatte.
One will hier in erster Lesung Geld sehen, nicht Dimoco. Also
bleibt es dabei, die Rechnung zu beeinspruchen und ggfs. (in der
geforderten Hoehe) nicht zu bezahlen. Auf irgendein ~Abschieben~
brauchst Du nicht einzugehen, zumal keinerlei Beweislast bei Dir
liegt.
Der Provider wiederum steht vor der Wahl, entweder auf seiner
Forderung zu beharren und damit (usenet-)medienwirksam seinen Ruf
anzupatzen, oder die Rechnung im Sinne des Kunden zu korrigieren.
Das Problem fuer den Provider bei einer speziellen Art von reverse
charged SMS besteht darin, dass er selbst nichts von Beweiskraft in
der Hand hat und idR. auch nicht bekommen kann ("Na da haben S' was
im Internet angetickt und Ihre Nummer angegeben, oder?"). Somit kann
selbst jener, der tatsaechlich als Kunde eine derartige SMS initi-
ierte bzw. einen Kauf taetigte, dies mit guten Erfolgsaussichten
abstreiten.
Wie man es also dreht und wendet - in diesem Geschaeftsmodell ist
der Wurm d'rin. Und ja - das wurde vorhergesehen.
> [..]
liebe Gruesse -
- georg
Hannes Haidvogel
>
>Aha. Da wird mit einer Strafanzeige gegen Dimoco gedroht - das ist aber
>sinnfrei. Das ist so, als würdest du die Post anzeigen, weil dir die
>Firma X ungefragt eine Hose geschickt hat und dich jetzt ein Inkassobüro
>nervt, weil du die Hose nicht bezahlt hast.
>
>Natürlich hat die Firma X keinen Anspruch auf Bezahlung, aber die Post
>hat einfach nur ein Paket befördert.
>
Ja aber da hast du dein Geld immer noch und die Firma X muss schauen,
dass sie zum Geld kommt.
Meiner Ansicht nach wäre eine Regelung sinnvoll wie im Bankenwesen, wo
man die Gebühren für Mehrwert-SMS innerhalb einer gewissen Zeit
zurückfordern kann.
Gut - ist hart für die seriösen Anbieter, aber selber schuld, wenn da
Schindluder getrieben wird.
Allerdings werden dann die Mobilfunkbetreiber dann auch irgendwelche
Sicherheitsnetze einziehen.
Andere Möglichkeit:
Mehrwert-SMS laufen über getrennte Rechnungen, die direkt vom
Versender (oder der "RElaisfirma") zu stellen ist.
Liebe Grüße
Hannes
ammar...@vip.hr
> Hallo,
> gerade hielt ich meine ONE-Rechnung in der Hand und als ich
> die Details so überflog, fiel mir zufällig diese Zeile auf:
> 19. Juli 08:09 0930557755 SMS-Dienst SMC C 0:00 1,583
Wie jemand schon gesagt hat - willkommen im Club.
Bei mir waren es 12 Euro, und die habe ich trotz dem Versprechen des
Absenders noch nicht zurückerhalten. Es sind ~5 Firmen im Spiel und
die alle machen dadurch Geld, die werden kein Interesse haben dir
behilflich zu sein.
Am meisten bin ich allerdings von One enttäuscht (sind die einzige die
im direkten Kontakt zu Kunden stehen), auf meine Frage ob ihnen klar
ist daß 99.9% der Kunden nicht weißt daß sie evtl auch beim Erhalten
der SMS etwas zahlen müßen und wieso sie nichts unternehmen die
Kunden zu informieren (zB Bluebox im Rechnung)... Antwort: "wir
möchten keine Panik verbreiten". Von eine Firma die so viel Werbung
mit "Kundenfreundlichkeit", "Service"... gemacht hat habe ich zumindest
eine diplomatischere Antwort erwartet :)
Wie auch immer... denke nicht daß andere Betreiber da besser sind,
leider zeigen auch die Medien kein Interesse die Leute zu informieren
(Medien leben ja von Werbeeinnahmen der Provider), Konsumentenschutzern
haben auch kein Interesse gezeigt... enttäuschend. Es würde reichen
einfach die leute zu informieren, aber keine tut es.
Zurück zu mir... was soll ich jetzt machen nachdem mir der Absender
die 12 Euro nicht zurücküberwiesen hat? Rechnungseinspruch? Beim One?
Ich habe den Vorfall gemeldet und ich würde zurückgerufen (Ihr
Antwort: "gehen Sie zu Polizei wenn Sie Opfer eines Betrugs sind"), ist
schon mehr als 1 Monat her.
Ich glaube die Mafia hat wieder gewonnen.
Katharina Fuhrmann
>
> Wie man es also dreht und wendet - in diesem Geschaeftsmodell ist
> der Wurm d'rin. Und ja - das wurde vorhergesehen.
Dieses "Geschäftsmodell" basiert darauf, daß jemand, mit dem ich einen
Vertrag für gewisse Leistungen habe, für jemand völlig anderen, mit dem
ich möglicherweise _keinen_ Vertrag habe und dessen "Leistungen" ich
nicht mal _will_, Geld einkassiert. Und das ist der "Wurm". Hier wird
Geld einkassiert, ohne vorher zu überprüfen, ob die "Ware" überhaupt
bestellt worden ist. Sie ist angekommen und das reicht. Ich hab keine
Möglichkeit das Ding zurückzugeben und auch nicht, mein Geld wieder zu
bekommen, denn sonst riskiere ich, daß mein Handy komplett gesperrt
wird. Denn in den Augen von One (bzw. T-Mobile) besteht die Forderung ja
zu recht, also wehren sie sich, wenn ich nicht bezahle. Sicherlich kann
man theoretisch den Betreiber wechseln, aber nachdem das Problem bei
allen Betreibern besteht, ist da die "Erfolgsaussicht" nur sehr kurzfristig!
Jede Nummer gesondert zu sperren nutzt zwar gegen weitere SMS, aber
jeweils _eine_ bekommt man eben unaufgefordert IMHO nach dem
Zufallsprinzip! Denn ich hab definitiv NICHTS "in Internet angeklickt"
und ich glaub auch nicht, daß das jemand "für mich" getan hat. Und wenn
schon, dann ist das IMHO Sache der ursprünglichen Firma sicher zu
stellen, daß wirklich _ich_ das bin und nicht jemand, der meinen Namen
und meine Nummer aus dem Telefonbuch hat. Müßten diese &/$!"%§&%§ ihr
Geld _selbst_ einkassieren und somit auch _vorher_ eine Kontonummer
ausfindig machen, dann würde die Sache anders aussehen!
Kathi (die sich ernsthaft fragt, warum solchen Praktiken kein Riegel
vorgeschrieben wird)
P.S.: Das wär doch jetzt im Wahlkampf sicher kein uninteressantes Thema!
Michael Obi
> georg w. mueller schrieb:
>>
>> Wie man es also dreht und wendet - in diesem Geschaeftsmodell ist
>> der Wurm d'rin. Und ja - das wurde vorhergesehen.
> Kathi (die sich ernsthaft fragt, warum solchen Praktiken kein Riegel
> vorgeschrieben wird)
Ich glaube das kommt, wird sich ca. so abspielen wie bei den
0900-Dialern. Erst wenn viele Personen davon betroffen sind, und die
Summen sich vervielfachen wird schön langsam etwas passieren.
Bis dahin wird nichts unternommen, und einige werden sich eine goldene
Nase verdienen ...
Michael
Michael Pronay
> was soll ich jetzt machen nachdem mir der Absender die 12 Euro
> nicht zurücküberwiesen hat? Rechnungseinspruch? Beim One?
Na klar, was denn sonst? ONE ist Dein Vertragspartner - und sonst
niemand. Punkt aus, das hat ONE zu vertreten.
M.
Heimo Hetl
> Na klar, was denn sonst? ONE ist Dein Vertragspartner - und sonst
> niemand. Punkt aus, das hat ONE zu vertreten.
Eigentlich sollte man den Mobilfunkern, die soetwas tun, die
Einzugsermächtigung stornieren. Jemandem, der willkürlich Beträge "im
Auftrag von" kriminellen Dritten von meinem Konto einzieht, muß ich ja
wohl nicht vertrauen. Sollen sie sich ihr Geld wieder wie früher per
Papierrechnung und Erlagschein holen, da muß der Kunde wenigstens jede
Zahlung explizit autorisieren.
(Wetten, der Spaß hört dann schnell auf?)
Langsam habe ich das Gefühl, daß da ein paar Verbrecher am Werk sind,
die sich einfach von jedem Handybesitzer, der im Telefonbuch steht, ein
paar Euro holen. Und niemand erstattet Strafanzeige. Und die
Mobilfunkbetreiber kassieren fleißig mit. Und Dimoco, die die Technik
abwickeln.
cheers
Heimo
--
You never ask questions when God's on your side.
Michael Pronay
> Langsam habe ich das Gefühl, daß da ein paar Verbrecher am
> Werk sind, die sich einfach von jedem Handybesitzer, der im
^^^^^
> Telefonbuch steht, ein paar Euro holen. Und niemand erstattet
> Strafanzeige. Und die Mobilfunkbetreiber kassieren fleißig mit.
> Und Dimoco, die die Technik abwickeln.
Nein.
Ich steh im Telefonbuch und hab noch nie sowas gekriegt.
M.
Daniel AJ Sokolov
> Jede Nummer gesondert zu sperren nutzt zwar gegen weitere SMS, aber
> jeweils _eine_ bekommt man eben unaufgefordert IMHO nach dem
> Zufallsprinzip!
Nein, du musst nicht jede Absendernummern einzeln sperren. Du kannst
*Deine* Rufnummer für den Empfang *aller* Mehrwert-SMS sperren.
> Kathi (die sich ernsthaft fragt, warum solchen Praktiken kein Riegel
> vorgeschrieben wird)
Schauen wir mal, wieviele Stellungnahmen zur KEM-V-Novelle es von den
Mitgliedern dieser Newsgroup, die dem "Mehrwert-Betrug" kritisch
gegenüber stehen, gibt.
Ich glaube, dann wissen wir, warum "kein Riegel vorgeschrieben wird".
Franz Heilmeier
> Eigentlich sollte man den Mobilfunkern, die soetwas tun, die
> Einzugsermächtigung stornieren. Jemandem, der willkürlich Beträge "im
> Auftrag von" kriminellen Dritten von meinem Konto einzieht, muß ich ja
> wohl nicht vertrauen. Sollen sie sich ihr Geld wieder wie früher per
> Papierrechnung und Erlagschein holen, da muß der Kunde wenigstens jede
> Zahlung explizit autorisieren.
Das werde ich auch machen ... nur - hat das jetzt noch Sinn, wo ich
eh alle Mehrwertnummern sperren habe lassen?
> Langsam habe ich das Gefühl, daß da ein paar Verbrecher am Werk sind,
> die sich einfach von jedem Handybesitzer, der im Telefonbuch steht, ein
> paar Euro holen. Und niemand erstattet Strafanzeige. Und die
> Mobilfunkbetreiber kassieren fleißig mit. Und Dimoco, die die Technik
> abwickeln.
Wieso langsam? Die *sind* am Werk!
Ich denke, dass die Zufallsnummern generieren!
Müssen die eigentlich selbst dann auch was für das Versenden bezahlen?
ONE wird das sicher nicht aus Nächstenliebe machen,
die werden da doch sicher was mitkassieren?
Ich stell mir gerade vor, Herr X kommt zu mir ins Büro und sagt zu mir:
"Bitte stellen Sie Ihrem Kunden Herrn Y eine Rechnung über soundsoviel Euro
und geben Sie mir dann das Geld!" und wenn der Herr Y sich dann bei mir
meldet und sagt, er zahle das nicht und er kenne keinen Herrn X, sage ich:
"Diesen Betrag zahlen Sie mir!! Mir ist das wurscht, was Sie sagen, wenden
sie sich an Herrn X!"
Unglaublich? Mir gerade bei ONE passiert!
Heute habe ich von ONE einen automatischen Anruf bekommen,
bei dem die die Zufriedenheit mit ihrem Service (letzte Nacht) feststellen
wollten. Ich habe alles mit 5 beurteilt. Angeblich werde ich daher zurückgerufen.
Grüße,
Franz
Bernhard Kuemel
> Dieses "Geschäftsmodell" basiert darauf, daß jemand, mit dem ich einen
> Vertrag für gewisse Leistungen habe, für jemand völlig anderen, mit dem
> ich möglicherweise _keinen_ Vertrag habe und dessen "Leistungen" ich
> nicht mal _will_, Geld einkassiert. Und das ist der "Wurm". Hier wird
> Geld einkassiert, ohne vorher zu überprüfen, ob die "Ware" überhaupt
> bestellt worden ist. Sie ist angekommen und das reicht. Ich hab keine
> Möglichkeit das Ding zurückzugeben und auch nicht, mein Geld wieder zu
> bekommen, denn sonst riskiere ich, daß mein Handy komplett gesperrt
> wird.
Naja, wenn du deine Rechnung nicht (vollstaendig) zahlst, sperren
sie dir vielleicht den Anschluss. Aber kann man nicht zahlen, und
dann den strittigen Betrag einklagen? Vor allem, wenn die Rechnung
vom Konto eingezogen wird. Wenn One das dann regelmaessig verliert,
werden sie sich schnell was ueberlegen.
lg, Bernhard
Katharina Fuhrmann
> On 23.08.2006 09:16 wrote Katharina Fuhrmann:
>> Jede Nummer gesondert zu sperren nutzt zwar gegen weitere SMS, aber
>> jeweils _eine_ bekommt man eben unaufgefordert IMHO nach dem
>> Zufallsprinzip!
>
> Nein, du musst nicht jede Absendernummern einzeln sperren. Du kannst
> *Deine* Rufnummer für den Empfang *aller* Mehrwert-SMS sperren.
Wie und wo?
Ich hab mich zwar jetzt für Mehrwertnummern sperren lassen, aber wie mir
inzwischen aus zuverlässiger (technischer) Quelle versichert wurde, gilt
das NICHT für den EMPFANG von SMS. Das ist von Seiten der
Mobilfunkbetreiber technisch nicht machbar. Aber immerhin weiß ich
jetzt, wem ich die Schuld zuschieben kann, wenn ich wieder so Ramsch
bekomme, denn die Tuss... ähm... Betreuerin vom CallCenter bei T-Mobile
hat mir versichert, daß die Sperre der Mehrwertnummern reicht. :-/
Gibts irgendeine andere Möglichkeit?
Kathi (die schon ziemlich sauer wegen dem Dreck ist, weil ihr das schon
15 oder 20 Euro gekostet hat)
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>>
>> Wie man es also dreht und wendet - in diesem Geschaeftsmodell
>> ist der Wurm d'rin. Und ja - das wurde vorhergesehen.
>
> Dieses "Geschäftsmodell" basiert darauf, daß jemand, mit dem ich
> einen Vertrag für gewisse Leistungen habe, für jemand völlig
> anderen, mit dem ich möglicherweise _keinen_ Vertrag habe und
> dessen "Leistungen" ich nicht mal _will_, Geld einkassiert. Und
> das ist der "Wurm". Hier wird Geld einkassiert, ohne vorher zu
> überprüfen, ob die "Ware" überhaupt bestellt worden ist. Sie ist
> angekommen und das reicht.
D'accord.
Oftmals jedoch ist die SMS selbst nichtmal die Ware, sondern bloss
ein reines Abrechnungsvehikel (charging SMS) - siehe "Sie haben
gewonnen .."
> Ich hab keine Möglichkeit das Ding zurückzugeben und auch nicht,
> mein Geld wieder zu bekommen, denn sonst riskiere ich, daß mein
> Handy komplett gesperrt wird.
Schlimmer - alle SIMs, die du beim Provider hast, werden idR
gesperrt, falls der ausstehende Betrag eine gewisse Hoehe ueber-
schreitet, d.h. es wird zumeist nicht zwischen einzelnen Sub-
scriptions unterschieden.
> Denn in den Augen von One (bzw. T-Mobile) besteht die Forderung ja
> zu recht, also wehren sie sich, wenn ich nicht bezahle.
> Sicherlich kann man theoretisch den Betreiber wechseln, aber
> nachdem das Problem bei allen Betreibern besteht, ist da die
> "Erfolgsaussicht" nur sehr kurzfristig!
Will man angesichts eines solchen Vorfalles den Anbieter behalten,
so empfiehlt es sich, die Telekom-Schlichtungsstelle hinzuzuziehen.
Alternative: Man begleicht den Betrag vorbehaltlich und zieht ihn von
der allerletzten Rechung (ggfs. verzinst) ab, wenn man tatsaechlich
wechselt.
> []
> Kathi (die sich ernsthaft fragt, warum solchen Praktiken kein
> Riegel vorgeschrieben wird)
Ein Modell, das Betrugspotential insich birgt, muss deswegen nicht
gesetzeswidrig sein. Letztendlich liegt es am Kunden, ob er bezahlt
oder nicht. Es scheint mir vermessen, einerseits einen kostenlosen
Einzelgespraechsnachweis zu fordern, andererseits den Kunden davon zu
entbinden, sich diesen auch anzusehen und darauf entsprechend zu
reagieren.
Bevor Missverstaendnisse aufkommen: Ja - die Auswuechse des reverse
charged SMS-Modelles sind absolut ungustig. Jeder Provider, der dabei
mitspielt, ohne seine Kunden gleichzeitig aufzuklaeren und ohne ihnen
Mittel in die Hand zu geben, sich simpel vor Missbrauch zu schuetzen
resp. bei bereits erfolgtem Missbrauch sich schadlos zu halten, muss
sich den Vorwurf gefallen lassen, wissentlich zum moeglichen Nachteil
des Kunden mit Kriminellen im selben Bett zu liegen.
Bei Creditkartenabrechnungen reicht ein simples "Njet" seitens des
Kunden. Entweder, TK-Provider verfahren ebenso, oder sie laufen tat-
saechlich Gefahr, als halbseidene Handlanger und Abzocker wahrge-
nommen zu werden.
Bevor nun also nach gesetzlichen Regelungen gerufen wird, saehe ich
es in unser aller Interesse, den Anbietern Gelegenheit zu geben, von
sich aus zu reagieren und sich dadurch ggfs. auch vom Mitbewerb
abzuheben.
Einmal mehr: Wettgewerb, statt staatlicher Regelungen!
> []
Daniel AJ Sokolov
> Daniel AJ Sokolov schrieb:
>> On 23.08.2006 09:16 wrote Katharina Fuhrmann:
>>> Jede Nummer gesondert zu sperren nutzt zwar gegen weitere SMS, aber
>>> jeweils _eine_ bekommt man eben unaufgefordert IMHO nach dem
>>> Zufallsprinzip!
>>
>> Nein, du musst nicht jede Absendernummern einzeln sperren. Du kannst
>> *Deine* Rufnummer für den Empfang *aller* Mehrwert-SMS sperren.
>
> Wie und wo?
Bei deinem Netzbetreiber, indem du das verlangst.
> Ich hab mich zwar jetzt für Mehrwertnummern sperren lassen, aber wie mir
> inzwischen aus zuverlässiger (technischer) Quelle versichert wurde, gilt
> das NICHT für den EMPFANG von SMS. Das ist von Seiten der
> Mobilfunkbetreiber technisch nicht machbar.
Aber natürlich ist das machbar. Da hast du an der Hotline wieder einen
Troll erwischt. Bei allen Netzbetreibern ist auch der Empfang von
Mehrwert-SMS sperrbar (möglicherweise wird damit auch der Versand von
Mehrwert-SMS gesperrt, nicht alle Netzbetreiber wollen das differenzieren).
> Aber immerhin weiß ich
> jetzt, wem ich die Schuld zuschieben kann, wenn ich wieder so Ramsch
> bekomme, denn die Tuss... ähm... Betreuerin vom CallCenter bei T-Mobile
> hat mir versichert, daß die Sperre der Mehrwertnummern reicht. :-/
Möglicherweise sperrt T-Mobile gleich alle Mehrwertdienste auf einmal,
das weiß ich nicht. Verlassen solltest du dich darauf nicht.
> Gibts irgendeine andere Möglichkeit?
1.) Schick deinem Netzbetreiber ein Fax/Brief/Mail, in dem du
klarstellst, dass du keine Reverse-Charged-SMS erhalten möchtest, daher
eine entsprechende kostenlose Sperre verlangst und für trotzdem
zugestellte Mehrwert-SMS nicht bezahlen wirst. Verlange auch gleich,
dass dir die Einrichtung der entsprechenden Sperre bestätigt wird.
2.) Wenn du möchtest, beteilige dich an der laufenden Konsultation der
RTR zu jener Verordnung, in der diese Dinge geregelt sind. Die
Verordnung soll nämlich novelliert werden. Für Dialer wurde in § 108
vorgesehen, dass diese teuren Zugänge nur bei Kunden funktionieren, die
das extra angefordert haben. Warum das bei Mehrwert-SMS nicht auch
gleich gemacht wurde, hat wohl wirtschaftliche Hintergründe: Bei den SMS
sitzen die Profiteure nämlich großteils im Inland.
georg w. mueller
atm only
"Franz Heilmeier" <fra...@gmx.at> wrote:
> [..]
> Ich stell mir gerade vor, Herr X kommt zu mir ins Büro und sagt
> zu mir: "Bitte stellen Sie Ihrem Kunden Herrn Y eine Rechnung
> über soundsoviel Euro und geben Sie mir dann das Geld!" und wenn
> der Herr Y sich dann bei mir meldet und sagt, er zahle das nicht
> und er kenne keinen Herrn X, sage ich: "Diesen Betrag zahlen Sie
> mir!! Mir ist das wurscht, was Sie sagen, wenden sie sich an
> Herrn X!" Unglaublich? Mir gerade bei ONE passiert!
Tja, bei anderen Providern ist man es zwischenzeitlich schon
gewohnt, als Kunde verarscht zu werden. Umso mehr schmerzt es, wenn
nun auch One beginnt, in diese Richtung abzugleiten.
Haeltst Du uns auf dem Laufenden?
Peter Renner
> Naja, wenn du deine Rechnung nicht (vollstaendig) zahlst, sperren
> sie dir vielleicht den Anschluss. Aber kann man nicht zahlen, und
> dann den strittigen Betrag einklagen? Vor allem, wenn die Rechnung
> vom Konto eingezogen wird. Wenn One das dann regelmaessig verliert,
> werden sie sich schnell was ueberlegen.
Ich fürchte bei einem Streitwert von 1,XX EUR flieg ich schneller
aus dem Gerichtssaal als ich "mir gehts ums Prinzip" sagen kann.
P.
Peter Renner
> Bevor nun also nach gesetzlichen Regelungen gerufen wird, saehe ich
> es in unser aller Interesse, den Anbietern Gelegenheit zu geben, von
> sich aus zu reagieren und sich dadurch ggfs. auch vom Mitbewerb
> abzuheben.
>
> Einmal mehr: Wettgewerb, statt staatlicher Regelungen!
Nein, danke.
Die Gesellschaft (sogar die EU) findet es auch besser gewisse
Mindestverpflichtungen den Wettbewerbern per Gesetz vorzuschreiben,
und nicht darauf zu hoffen, dass der Anbieter mit den von sich aus
beschlossenen besseren Gewähleistungsregeln sich durchsetzt.
Der Konsumentenschutz im Bereich von Telekommunikation, Fernabsatz,
Abonnement-diensten läßt immer noch stark zu wünschen übrig, v.a.
verglichen mit dem normalen Einzelhandelsgeschäft.
Gefragt ist einfach pro SIM-Karte sperren (und täglich ändern) zu können:
[ ] alle reverse charded messages
[ ] alle reverse charded messages außer Anbieter x,y,z...
[ ] reverse charged messages mit mehr als X EUR pro msg.
[ ] reverse charged messages ab X EUR pro woche kulminiert
[ ] von einem web-mail gateway kommenden msg. (ausgenommen x,y,z..)
und nat. auch ausgehende Verbindungen
[ ] zu allen/explizieten/>X-EURpmin ausgehenden Nummernkreisen für voice
[ ] zu allen/explizieten/>X-EURpmin ausgehenden Nummernkreisen für (S/M)MS
[ ] zu allen/explizieten/>X-EURpmin ausgehenden Nummernkreisen für datentraffic
Der Kunde ist mündig er kann sowas locker selbst entscheiden,
der Anbieter hats leicht, er checkt beim Verbindungsaufbau
des Kunden Sperrregeln in seinen Vermittlungsrechnern.
Wie die Gegenwart zeigt ist der freie Markt ein sehr schlechter Garant
für ordentlichen Konsumentenschutz.
P.
ammar...@vip.hr
Das machte ich aber bereits (mit E-Mail), dann würde ich
zurückgerufen und mir würde gesagt daß aus Sicht von One alles OK
ist und das ich den Betrag zahlen muß. Sie argumentierten damit daß
der SMS an mich geliefert worden ist und dadurch Zahlungspflicht. Auf
meine Bemerkung daß es sich um ein Betrug handelt sagte die One-Dame
daß ich dann zu Polizei gehen soll, mit denen hat das nichts zu tun.
Konsumenteschutz hat keine Interesse gezeigt irgendwas zu unternehmen
(die haben mit nur gesagt daß ich die Sperre einrichten kann). Machte
ich auch aber dann konnte ich Konsumentenschutzern nicht mehr erreichen
(die kann man auch nur über Mehrwertnummer erreichen :))) ).
Bernhard Kuemel
Ich fuerchte, wenn ich bei vielen Tankstellen je 1 l Benzin tanke,
ohne zu zahlen, nehmen die Gerichte das ernst.
lg, Bernhard
Michael Schaffer
"Katharina Fuhrmann" <fuhrmann....@chello.at> schrieb im Newsbeitrag
news:4l31o3...@individual.net...
> Daniel AJ Sokolov schrieb:
> > Nein, du musst nicht jede Absendernummern einzeln sperren. Du kannst
> > *Deine* Rufnummer für den Empfang *aller* Mehrwert-SMS sperren.
>
> Wie und wo?
nachdem ich auch gerade so eine &%'$!-SMS von 09305577551003 erhalten habe:
Anruf beim one Kundendienst -> ersuchen den Empfang von MW-SMS zu sperren ->
Kundenkennwort -> Info: ist erledigt, MW-SMS an meine Nummer werden von
folgenden Nummernkreisen [..Aufzählung..] ab sofort abgewiesen.
Geht also eh....
mfG
Michael
Daniel AJ Sokolov
> Michael Pronay wrote:
>> ammar...@vip.hr wrote:
>>
>>> was soll ich jetzt machen nachdem mir der Absender die 12 Euro
>>> nicht zurücküberwiesen hat? Rechnungseinspruch? Beim One?
>> Na klar, was denn sonst? ONE ist Dein Vertragspartner - und sonst
>> niemand. Punkt aus, das hat ONE zu vertreten.
>
> Das machte ich aber bereits (mit E-Mail), dann würde ich
> zurückgerufen und mir würde gesagt daß aus Sicht von One alles OK
> ist und das ich den Betrag zahlen muß. Sie argumentierten damit daß
> der SMS an mich geliefert worden ist und dadurch Zahlungspflicht.
Du solltest das per Fax wiederholen. Die Antwort ist offensichtlich von
einem juristisch nicht belichteten Troll verfasst worden.
> Auf
> meine Bemerkung daß es sich um ein Betrug handelt sagte die One-Dame
> daß ich dann zu Polizei gehen soll, mit denen hat das nichts zu tun.
>
> Konsumenteschutz hat keine Interesse gezeigt irgendwas zu unternehmen
> (die haben mit nur gesagt daß ich die Sperre einrichten kann). Machte
> ich auch aber dann konnte ich Konsumentenschutzern nicht mehr erreichen
> (die kann man auch nur über Mehrwertnummer erreichen :))) ).
Ja, das ist eigentlich der Oberwitz. Die vom VKI empfehlen
Mehrwert-Sperren, und sind dann nicht mehr erreichbar. Immerhin werden
sie von diesen Konsumenten dann nicht mehr belästigt.
georg w. mueller
> georg w. mueller wrote:
>
>> Bevor nun also nach gesetzlichen Regelungen gerufen wird,
>> saehe ich es in unser aller Interesse, den Anbietern Gelegenheit
>> zu geben, von sich aus zu reagieren und sich dadurch ggfs. auch
>> vom Mitbewerb abzuheben.
>>
>> Einmal mehr: Wettgewerb, statt staatlicher Regelungen!
>
> Nein, danke.
Es steht jedem frei sich zu wuenschen, wie er bevormundet werden
will.
> Die Gesellschaft (sogar die EU) findet es auch besser gewisse
> Mindestverpflichtungen den Wettbewerbern per Gesetz
> vorzuschreiben, und nicht darauf zu hoffen, dass der Anbieter
> mit den von sich aus beschlossenen besseren Gewähleistungsregeln
> sich durchsetzt.
Wenn es (sogar) von der EU kommt, dann ist es ok?
Zur Verlaengerung der Gewaehrleistung: Nach 6 Monaten obliegt es
dem Kunden nachzuweisen, es waere bereits beim Kauf ein Mangel
vorgelegen. Kannst Du Dir vorstellen, wie Otto-Normal-Sterblicher
dies mit vertretbarem Aufwand vollbringen soll? Was Du also
gutheisst, ist - mit Verlaub - heisse Luft, die, ebenso wie die
Aktionen hinsichtlich Roaming-Preis-Vorschreibung, schlicht unter
EU-Marketing faellt ("Buergernaehe!").
> Der Konsumentenschutz im Bereich von Telekommunikation,
> Fernabsatz, Abonnement-diensten läßt immer noch stark zu
> wünschen übrig, v.a. verglichen mit dem normalen
> Einzelhandelsgeschäft.
Das liest sich als Behauptung ganz gut. Dem gegenueber steht das
triviale Faktum, dass die Wenigsten um ihre *Besserstellung* wissen,
wenn es sich um ein Fernabsatzgeschaeft handelt.
> Gefragt ist einfach pro SIM-Karte sperren (und täglich ändern)
> zu können: [..]
Gefragt ist auch Freibier fuer alle. Dennoch wird niemand, der
halbwegs bei Verstand ist, auf die Idee kommen, dies per Gesetz zu
fordern.
> Der Kunde ist mündig er kann sowas locker selbst entscheiden,
> der Anbieter hats leicht, er checkt beim Verbindungsaufbau
> des Kunden Sperrregeln in seinen Vermittlungsrechnern.
Analog zu oben: Wuenschen kann man sich viel, was davon ins Gesetz
soll - und eben darum geht es hier - ist ein anderes Bier.
> Wie die Gegenwart zeigt ist der freie Markt ein sehr schlechter
> Garant für ordentlichen Konsumentenschutz.
Bzgl. "ordentlich" werden wir hier keinen Konsens erhalten.
Ergaenzend: Immer mehr Menschen nutzen Zeitschriften und das
Internet, um sich ueber Produkte und Hersteller zu informieren. Wenn
Du oben also selbst das Wort "muendig" verwendest, dann belasse den
Konsumenten auch in dieser Muendigkeit, anstatt das Wort "muendig"
voellig ungeniert auszuhoehlen.
ammar...@vip.hr
> On 23.08.2006 16:45 wrote ammar...@vip.hr:
> > Michael Pronay wrote:
> >> ammar...@vip.hr wrote:
> >>
> >>> was soll ich jetzt machen nachdem mir der Absender die 12 Euro
> >>> nicht zurücküberwiesen hat? Rechnungseinspruch? Beim One?
> >> Na klar, was denn sonst? ONE ist Dein Vertragspartner - und sonst
> >> niemand. Punkt aus, das hat ONE zu vertreten.
> >
> > Das machte ich aber bereits (mit E-Mail), dann würde ich
> > zurückgerufen und mir würde gesagt daß aus Sicht von One alles OK
> > ist und das ich den Betrag zahlen muß. Sie argumentierten damit daß
> > der SMS an mich geliefert worden ist und dadurch Zahlungspflicht.
>
> Du solltest das per Fax wiederholen.
OK, werde ich machen.
> Die Antwort ist offensichtlich von
> einem juristisch nicht belichteten Troll verfasst worden.
Das bezweifele ich. Die Dame hat sich vorgestellt (habe mir die Name
irgendwo vermerkt) udn hat gemeint sie würe von Rechtsabteilung. Kann
allerdings sein das sie gelogen hat da sie sich später als eine vom
Management auswies.
> > Konsumenteschutz hat keine Interesse gezeigt irgendwas zu unternehmen
> > (die haben mit nur gesagt daß ich die Sperre einrichten kann). Machte
> > ich auch aber dann konnte ich Konsumentenschutzern nicht mehr erreichen
> > (die kann man auch nur über Mehrwertnummer erreichen :))) ).
>
> Ja, das ist eigentlich der Oberwitz. Die vom VKI empfehlen
> Mehrwert-Sperren, und sind dann nicht mehr erreichbar. Immerhin werden
> sie von diesen Konsumenten dann nicht mehr belästigt.
Ja.
Ich habe aber auch erleben müssen wie mir die Frau Irene Randa von VKI
gesagt hat daß ich die nicht unter dem Nummer anrufen soll (Nummer
stand in ihrem Sig) und sich gleich vertschüsst. Bei mir blieb nur
noch der tuu-tuu-tuu im Ohr :).
Michael Pronay
> Zur Verlaengerung der Gewaehrleistung: Nach 6 Monaten
> obliegt es dem Kunden nachzuweisen, es waere bereits
> beim Kauf ein Mangel vorgelegen. Kannst Du Dir vorstellen,
> wie Otto-Normal-Sterblicher dies mit vertretbarem Aufwand
> vollbringen soll?
Lächerliches Argument, sorry. Nach der alten sechsmonatigen
Gewährleistungsregel hatte ebenfalls der Käufer die Beweislast
zu tragen, und selbstverständlich ist er in der Regel damit
durchgedrungen.
Es besteht nicht der geringste Grund anzunehmen, dass sich die
Rechtsprechung in bezug auf die Monate 7 bis 24 ab Übergabe
plötzlich um 180° drehen würde.
M.
Kai Poehlmann
Heimo Hetl schrieb:
> Langsam habe ich das Gefühl, daß da ein paar Verbrecher am Werk sind,
> die sich einfach von jedem Handybesitzer, der im Telefonbuch steht, ein
> paar Euro holen. Und niemand erstattet Strafanzeige. Und die
> Mobilfunkbetreiber kassieren fleißig mit. Und Dimoco, die die Technik
> abwickeln.
Ja, und ich, der seine .at Prepaids ausserhalb von .at nur alle Monate
mal verwendet merkt es u.U. gar nicht, dass man gelinkt wurde.
Toll.
Kai
Michael Pronay
>>> was soll ich jetzt machen nachdem mir der Absender die 12
>>> Euro nicht zurücküberwiesen hat? Rechnungseinspruch? Beim
>>> One?
>> Na klar, was denn sonst? ONE ist Dein Vertragspartner - und
>> sonst niemand. Punkt aus, das hat ONE zu vertreten.
> Das machte ich aber bereits (mit E-Mail), dann würde ich
> zurückgerufen und mir würde gesagt daß aus Sicht von One alles
> OK ist und das ich den Betrag zahlen muß. Sie argumentierten
> damit daß der SMS an mich geliefert worden ist und dadurch
> Zahlungspflicht.
Bitte schreib in Dein Fax hinein, dass ONE Dein Vertragspartner
ist und niemand sonst. Gib Ihnen ein Beispiel: Was wäre, wenn ONE
Dir von einer nigerianischen Firma plötzlich 10.000 Euro in
Rechnung stellen würde für irgendwelche angeblichen Leistungen?
ONE *kann* sich nicht auf den Standpunkt stellen, es ist uns
wurscht. (Das heißt: Können tut's ONE schon, aber auf Dauer nicht
erfolgreich.)
Wenn ONE darauf besteht: Rechnung beeinspruchen und ein
Schiedsverfahren bei der RTR anstrengen. Im übrigen das auch
gleich ins Fax reinschreiben.
> Auf meine Bemerkung daß es sich um ein Betrug handelt sagte die
> One-Dame daß ich dann zu Polizei gehen soll, mit denen hat das
> nichts zu tun.
Da musst Du auseinanderhalten: Mit dem Strafrecht hat ONE
tatsächlich nix am Hut, da stimmt die Info. Vergiss Betrug
gleich wieder, hier geht's ausschließlich um Vertragsrecht.
> Konsumenteschutz hat keine Interesse gezeigt irgendwas zu
> unternehmen ...
Vergiss das VKI auch gleich wieder, die sind notorisch unfähig.
M.
Peter Renner
> Peter Renner wrote:
>> Bernhard Kuemel wrote:
>>> sie dir vielleicht den Anschluss. Aber kann man nicht zahlen, und
>>> dann den strittigen Betrag einklagen? Vor allem, wenn die Rechnung
>>
>> aus dem Gerichtssaal als ich "mir gehts ums Prinzip" sagen kann.
>
> Ich fuerchte, wenn ich bei vielen Tankstellen je 1 l Benzin tanke,
> ohne zu zahlen, nehmen die Gerichte das ernst.
Fürchte dich nicht, wenn nur ein Tankwart dich wegen 1 EUR Betrug
verklagt wird dir kaum was passieren.
Die US "class action" sammelt eben all die "vielen" Geschädigten,
damit der Streitwert dann in sinnvoller Relation zu den Kosten des
Gerichtsverfahrens ist.
P.
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote:
>
>> Zur Verlaengerung der Gewaehrleistung: Nach 6 Monaten
>> obliegt es dem Kunden nachzuweisen, es waere bereits
>> beim Kauf ein Mangel vorgelegen. Kannst Du Dir vorstellen,
>> wie Otto-Normal-Sterblicher dies mit vertretbarem Aufwand
>> vollbringen soll?
>
> Lächerliches Argument, sorry.
Die Entschuldigung nehme ich an.
> Nach der alten sechsmonatigen Gewährleistungsregel hatte ebenfalls
> der Käufer die Beweislast zu tragen, und selbstverständlich ist er
> in der Regel damit durchgedrungen.
Ja, nach Massgabe der Gebrauchsspuren und des Kaufnachweises.
> Es besteht nicht der geringste Grund anzunehmen, dass sich die
> Rechtsprechung in bezug auf die Monate 7 bis 24 ab Übergabe
> plötzlich um 180° drehen würde.
Das hat nichts mit Rechtssprechung zu tun, sondern mit Anschau-
lichkeit.
Zu behaupten, es bestuende nicht der geringste Grund anzunehmen,
der Nachweis sei bei regelmaessiger Verwendung in den Monaten 7-24
betraechtlich schwieriger zu erbringen, als in den Monaten 1-6, ist -
gleichfalls sorry - laecherlich.
Und weil es laecherlich, wird - genauso wie vor der Aenderung, das
Meiste schichtweg ueber die Garantie abgewickelt werden.
Heimo Hetl
> Dimoco hat die SMS wahrscheinlich nur weitergeleitet, aber nicht selbst
> generiert. Die sind quasi ein Zwischenhändler und können nicht
> überprüfen, ob dem Versand ein Vertrag zu Grunde liegt oder nicht.
Ein Hehler ist auch nur Zwischenhändler... (Schon klar. Vergleich.
Hinkt.)
> Es läuft gerade eine Konsultierung einer einschlägigen Verordnung:
> http://www.rtr.at/web.nsf/deutsch/Portfolio_Konsultationen_bisherige_
> bisherigeKonsultationen_KonsultationKEM-V
Wobei ich mich ganz allgemein frage, ob die RTR wirklich die geeignetste
Stelle ist, die sich mit sowas zu befassen hat. Schließlich hat der
geschilderte Fall ja nur beschränkt mit Telekommunikation zu tun, die
Mobilfunker treten hier ja eher als Finanzdienstleister (payment service
provider) auf. Von zumindest dri Betreibern (One, TMA, mobilkom) weiß
ich, daß sie jeweils eine eigene Bank als Tochterunternehmen führen.
Inwieweit das ungefragte Einziehen von Beträgen im Auftrag Dritter ohne
Vorwarnung oder Widerrufsmöglichkeit laut Bankwesengesetz zulässig ist,
kann ich nicht beurteilen.
> Du kannst eine Stellungnahme verfassen, und zB verlangen, dass für
> Reverse-Charged-SMS eine Opt-In-Regelung analog § 108 eingeführt wird.
> Schau's dir mal an.
Mehrwertdienste, die durch aktives Telefonieren in Anspruch genommen
werden, lasse ich mir ja noch einreden. Immerhin ist dafür ja auch eine
kostenlose Tarifansage vorgeschrieben. Auch die entsprechenden
(Aktiv-)Sperren sind für mich einsichtig, entweder zum Selbstschutz oder
als Schutz vor Mißbrauch durch Mitbenutzer des Telefons.
Reverse-charged SMS ist aber etwas anderes, da hier keine Aktion des
Kunden zugrundeliegt. Bei einer Bank, die ungefragt jedermann (noch dazu
schwer eruierbare Letzbegünstigte) Geld von meinem Konto einziehen läßt,
ohne mir eine Einspruchsmöglichkeit zu gewähren ("Das Geld ist weg, uns
ist es wurscht, wenden Sie sich an wen auch immer"), wäre ich die
längste Zeit Kunde gewesen.
Die Forderung, für diesen speziellen Fall eine explizite Regelung von
der RTR zu verlangen, klingt für mich nach dem Wunsch, etwas explizit
(und an der falschen Stelle) zu verbieten, was sowieso jetzt schon nicht
rechtens ist. Sonst kommt demnächst die Kr****zeitung auf die Idee,
ihren Kunden unverlangte Päckchen vor die Tür zu legen und dafür
irgendwelche Beträge von deren Konten einzuziehen. (s.o.: Vergleich.
Hinkt?)
Matthias Kahlert
> Schauen wir mal, wieviele Stellungnahmen zur KEM-V-Novelle es von den
> Mitgliedern dieser Newsgroup, die dem "Mehrwert-Betrug" kritisch
> gegenüber stehen, gibt.
Done.
Dass eine Betrugsanzeige gegen die Urheber aussichtslos ist, ist klar.
Wie schaut es aber mit den Betreibern und "Beihilfe zum Betrug" aus?
Da ONE auf mein Begehren den fraglichen Betrag zu stornieren, bisher
nicht reagiert hat und man mir auch noch nicht - wie verlangt -
schriftlich bestätigt hat, in Zukunft keine derartigen Dienste mehr
zuzustellen, überlege ich mir schon, Herrn Bang-Jensen diesbezüglich bei
der Staatsanwaltschaft anzuzeigen.
500000 (zB) sms x € 1,90 ergibt ja auch schon ein kleines Penthaus...
--
Matthias
Daniel AJ Sokolov
> Die Forderung, für diesen speziellen Fall eine explizite Regelung von
> der RTR zu verlangen, klingt für mich nach dem Wunsch, etwas explizit
> (und an der falschen Stelle) zu verbieten, was sowieso jetzt schon nicht
> rechtens ist.
Die Dialer waren auch rechtswidrig. Trotz aller Strafverfahren und
Anzeigen war das Einzige, was Abhilfe geschaffen hat, den Markt
auszutrocknen: Ohne explizite Freischaltung keine Bezahlung. Egal, ob es
eine vertragliche Grundlage gibt, oder nicht.
Seither gibt es nur noch zwei Gruppen von Dialern
a) sehr wenige legale Dialer
b) Auslandsdialer - diesen soll es mit der Novelle an den Kragen gehen
(hätte man auch gleich machen können, aber bitte)
> Sonst kommt demnächst die Kr****zeitung auf die Idee,
> ihren Kunden unverlangte Päckchen vor die Tür zu legen und dafür
> irgendwelche Beträge von deren Konten einzuziehen. (s.o.: Vergleich.
> Hinkt?)
Oh, der Schmäh ist alt. Hat so lange funktioniert, bis ins ABGB explizit
hineingeschrieben wurde, dass die Empfänger unverlangter Sachen selbige
behalten oder zerstören dürfen. Ohne dass der Absender irgendwelche
Ansprüche daraus ableiten könnte. (Ausnahmen gibt es für offensichtlich
irrtümliche Zustellungen, zB wenn zwei Leute in einem Haus sehr ähnliche
Namen haben und es dadurch zu Fehlzustellungen kommt.)
Nur greift so eine Regelung nicht bei unkörperlichen Zustellungen (sehr
geringe Produktionsgrenzkosten), die ohne Zutun des
Belästigten&Entreicherten Geldflüsse auslösen.
Patrick Ahrer
> nachdem ich auch gerade so eine &%'$!-SMS von 09305577551003 erhalten habe:
>
> Anruf beim one Kundendienst -> ersuchen den Empfang von MW-SMS zu sperren ->
> Kundenkennwort -> Info: ist erledigt, MW-SMS an meine Nummer werden von
> folgenden Nummernkreisen [..Aufzählung..] ab sofort abgewiesen.
>
> Geht also eh....
Leider nicht immer. Nachdem ich im Frühjahr auch zum wiederholten Male
Opfer diese Praktiken geworden bin, habe ich die Sperre veranlasst.
Trotzdem habe ich vor ein paar Wochen erst recht wieder sowas bekommen.
Und diesmal waren es gleich *5 Euro* (in Worten: fünf Euro), die dafür
auf der Rechnung aufgetaucht sind. Eine E-Mail an ONE mit dem Hinweis
darauf, dass ich auch schon eine Sperre verlangt hatte und mir diese
damals auch bestätigt wurde (glücklicherweise hatte ich die E-Mails
noch), hat dann gereicht, dass mir das wieder gutgeschrieben wurde.
Aber das ist kein Problem, das man exklusiv als ONE-Kunde hat. Bei
tele.ring hatte ich auch schon unangeforderte Passiv-SMS um 2 Euro pro
Nachricht. Auch am Klax-Handy kam das Zeug schon an. Das wird immer
schlimmer statt besser. Mir ist es noch immer ein Rätsel, wie sowas
erlaubt sein kann.
patrick
Patrick Ahrer
> Also ich bin echt sprachlos!
> Habe gerade mit einem Herrn Puya vom ONE-Kundendienst telefoniert.
> Er sagte, jeder könne mir unter Mehrwertnummern SMS *zuschicken*,
> die ich bezahlen müsste.
Und damit hat er auch recht. So schlimm das ist. Das ist allerdings, wie
schon anderswo erwähnt, keine Spezialität von ONE, das ist generell so.
(Wobei evtl. Yesss eine Ausnahme ist. Ich bilde mir ein, da einmal etwas
von einer standardmäßig aktivierten generellen Sperre von
Mehrwert-Diensten gelesen zu haben.)
Die Betreiben *müssen* Dir allerdings kostenlos die Möglichkeit geben,
Mehrwertdienste sperren zu lassen.
patrick
Matthias Kahlert
> Da musst Du auseinanderhalten: Mit dem Strafrecht hat ONE
> tatsächlich nix am Hut, da stimmt die Info. Vergiss Betrug
> gleich wieder, hier geht's ausschließlich um Vertragsrecht.
Warum eigentlich?
> Betrug
>
> § 146. Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten
> sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch
> Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung
> verleitet, die diesen oder einen anderen am Vermögen schädigt, ist
> mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu
> 360 Tagessätzen zu bestrafen.
Die Kunden sind insofern getäuscht als die allermeisten (zB alle von mir
diesbez. Befragten) gar nicht wissen, dass eine derartige Verrechnung
überhaupt möglich ist und unterlassen daher die Kontrolle des EGN.
Vorsatz und Schaden ist klar.
> Behandlung aller Beteiligten als Täter
>
> § 12. Nicht nur der unmittelbare Täter begeht die strafbare
> Handlung, sondern auch jeder, der einen anderen dazu bestimmt, sie
> auszuführen, oder der sonst zu ihrer Ausführung beiträgt.
Der Beitrag der Mobilfunkbetreiber ist auch klar, oder?
--
Matthias
ammar...@vip.hr
> Bitte schreib in Dein Fax hinein, dass ONE Dein Vertragspartner
> ist und niemand sonst. Gib Ihnen ein Beispiel: Was wäre, wenn ONE
> Dir von einer nigerianischen Firma plötzlich 10.000 Euro in
> Rechnung stellen würde für irgendwelche angeblichen Leistungen?
Na ja... so einfach ist es auch nicht.
Schau die die Abrechnung mit Roamingpartnern - die sind auch nicht
meine Vertragspartnern, die stellen aber eine Liste von
Dienstleistungen die ich in Anspruchgenommen habe, Betrag wird von One
einkassiert und ein Teil davon fließt an Roaming-Partner. Also
ziemlich gleich wie beim SMS-Betrug, den Mechanismus gibt es also
bereits und ist wahrscheinlich auch legal (Roaming würde sonst
ziemlich schwer umsetzbar).
Problem in diesem Fall ist das nicht nur Roamingpartner so was
verrechnen können sondern jede Betruger der ausländische oder
heimische Mafia. Auch ich könnte so was machen - da gibt es einfach
keine Kontrolle, und die Firmen freuen sich, der Kunde muss ja alles
zahlen.
> ONE *kann* sich nicht auf den Standpunkt stellen, es ist uns
> wurscht. (Das heißt: Können tut's ONE schon, aber auf Dauer nicht
> erfolgreich.)
Ich fürchte die müssen um nicht fürchten. Es ist ein "Pakt" zwischen
Medien, Providern, SMS-Dienstleistern...
> Wenn ONE darauf besteht: Rechnung beeinspruchen und ein
> Schiedsverfahren bei der RTR anstrengen. Im übrigen das auch
> gleich ins Fax reinschreiben.
Werde ich machen...
> > Auf meine Bemerkung daß es sich um ein Betrug handelt sagte die
> > One-Dame daß ich dann zu Polizei gehen soll, mit denen hat das
> > nichts zu tun.
>
> Da musst Du auseinanderhalten: Mit dem Strafrecht hat ONE
> tatsächlich nix am Hut, da stimmt die Info. Vergiss Betrug
> gleich wieder, hier geht's ausschließlich um Vertragsrecht.
Ja, das vertehe ich.
Das ich bin ein Opfer von Betrug gewesen, und anstatt in irgendeine Art
Hilfe anzubieten oder irgendwas zu unternehmen das so was nicht wieder
passiert, sagen sie mir ich soll zu Polizei gehen.
Daniel AJ Sokolov
> Na ja... so einfach ist es auch nicht.
> Schau die die Abrechnung mit Roamingpartnern - die sind auch nicht
> meine Vertragspartnern,
Oh doch.
ammar...@vip.hr
Daniel AJ Sokolov wrote:
> On 23.08.2006 21:22 wrote ammar...@vip.hr:
> > Na ja... so einfach ist es auch nicht.
> > Schau die die Abrechnung mit Roamingpartnern - die sind auch nicht
> > meine Vertragspartnern,
>
> Oh doch.
Ich muss zugeben daß mir die genaut Formulierung im Vertrag nicht
bekannt ist - kann es sein daß alle "Anbieter" gleich zu meinem
Vertragspartner deklariert sind? Aud die SMS Spammer?
georg w. mueller
> Heimo Hetl:
> []
>> Sonst kommt demnächst die Kr****zeitung auf die Idee,
>> ihren Kunden unverlangte Päckchen vor die Tür zu legen und
>> dafür irgendwelche Beträge von deren Konten einzuziehen. (s.o.:
>> Vergleich. Hinkt?)
>
> Oh, der Schmäh ist alt. Hat so lange funktioniert, bis ins ABGB
> explizit hineingeschrieben wurde, dass die Empfänger
> unverlangter Sachen selbige behalten oder zerstören dürfen. Ohne
> dass der Absender irgendwelche Ansprüche daraus ableiten könnte.
?!
Details, Paragraph, etc.?
> []
Daniel AJ Sokolov
ABGB § 864 (2) - in Kraft seit 1. 1. 1997 - lautet:
Das Behalten, Verwenden oder Verbrauchen einer Sache, die dem
Empfänger ohne seine Veranlassung übersandt worden ist, gilt nicht
als Annahme eines Antrags. Der Empfänger ist nicht verpflichtet, die
Sache zu verwahren oder zurückzuleiten, er darf sich ihrer auch
entledigen. Muß ihm jedoch nach den Umständen auffallen, daß die
Sache irrtümlich an ihn gelangt ist, so hat er in angemessener Frist
dies dem Absender mitzuteilen oder die Sache an den Absender
zurückzuleiten.
Michael Pronay
>>> Na ja... so einfach ist es auch nicht. Schau die die
>>> Abrechnung mit Roamingpartnern - die sind auch nicht meine
>>> Vertragspartnern,
>> Oh doch.
> Ich muss zugeben daß mir die genaut Formulierung im Vertrag
> nicht bekannt ist - kann es sein daß alle "Anbieter" gleich zu
> meinem Vertragspartner deklariert sind? Aud die SMS Spammer?
Es ist ein bissel schwierig mit Dir. Wenn Du Dir im Supermarkt
eine Wurstsemmel kaufst, kommt dadurch ein Kaufvertrag zustande,
und zwar regelmäßig ohne schriftliche Formulierung gibt. Wenn Du
in einem ausländischen Mobilnetz telefonierst, kommt dadurch ein
Dienstleistungs(oder was auch immer)vertrag zustande, auch wenn's
keine schriftliche Formulierung gibt.
Wenn Dir aber jemand unverlangt eine Mehrwert-SM schickt, kommt
dadurch genausowenig ein Vertrag zustande wie wenn Dir jemand
unverlangt ein Buch oder sonstwas schickt und Geld will.
See the point?
M.
Michael Pronay
<ImightreadmailtothisadressorimightnotbutinanycasesendmeNOSPAM@kahl
ert.at> wrote:
>> Da musst Du auseinanderhalten: Mit dem Strafrecht hat ONE
>> tatsächlich nix am Hut, da stimmt die Info. Vergiss Betrug
>> gleich wieder, hier geht's ausschließlich um Vertragsrecht.
> Warum eigentlich?
>
> Betrug
>
> § 146. Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten
> sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden
> durch Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung Duldung oder
> Unterlassung verleitet, die diesen oder einen anderen am
> Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten
> oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
>
> Die Kunden sind insofern getäuscht als die allermeisten (zB alle
> von mir diesbez. Befragten) gar nicht wissen, dass eine
> derartige Verrechnung überhaupt möglich ist und unterlassen
> daher die Kontrolle des EGN. Vorsatz und Schaden ist klar.
Vorsatz beim Mobilfunkbetreiber ist alles andere als klar, das
Gegenteil ist richtig. Der Mobilfunkbetreiber geht davon aus, dass
Du die MW-SM angefordert hast, und aus.
M.
Michael Pronay
>>> Na ja... so einfach ist es auch nicht. Schau die die
>>> Abrechnung mit Roamingpartnern - die sind auch nicht meine
>>> Vertragspartnern,
>> Oh doch.
> Ich muss zugeben daß mir die genaut Formulierung im Vertrag
> nicht bekannt ist - kann es sein daß alle "Anbieter" gleich zu
> meinem Vertragspartner deklariert sind? Aud die SMS Spammer?
Es ist ein bissel schwierig mit Dir. Wenn Du Dir im Supermarkt
eine Wurstsemmel kaufst, kommt dadurch ein Kaufvertrag zustande,
und zwar regelmäßig ohne schriftliche Formulierung. Wenn Du in
einem ausländischen Mobilnetz telefonierst, kommt dadurch ein
Dienstleistungs(oder was auch immer)vertrag zustande, auch
wenn's keine schriftliche Formulierung gibt.
Wenn Dir aber jemand unverlangt eine Mehrwert-SM schickt, kommt
dadurch genausowenig ein Vertrag zustande wie wenn Dir jemand
unverlangt ein Buch oder sonstwas schickt (und Geld will).
See the point?
M.
ammar...@vip.hr
> Wenn Du
> in einem ausländischen Mobilnetz telefonierst, kommt dadurch ein
> Dienstleistungs(oder was auch immer)vertrag zustande, auch wenn's
> keine schriftliche Formulierung gibt.
>
> Wenn Dir aber jemand unverlangt eine Mehrwert-SM schickt, kommt
> dadurch genausowenig ein Vertrag zustande wie wenn Dir jemand
> unverlangt ein Buch oder sonstwas schickt und Geld will.
Aber in diesem Fall kan One gar nicht wissen ob der Vertrag besteht
oder nicht, weil es möglich ist daß dir der Betreiber Dientleistungen
anbietet die du gar nicht haben willst. Es kann durchaus sein daß ein
ausländische Provider irgendwas versehentlich verrechnet, oder sogar
selbst mehrwert-SMS schickt. One kann unmöglich wissen ob es ein
Fehler ist oder nicht (er müsste bei anderen nachfragen). Auch wenn
der Turkmänische Roaming Partner behauptet du hättest 100 EUR
vertelefoniert würrde es dir One in Rechnung stellen obwohl du nie
dort warst.
Ich sehe das Problem vor allem bei Frage bei wem der Beweislast liegt.
Und es scheint wirklich so daß Provider alles verrechnen was bei denen
gemeldet ist, ich nehme an daß auch die SMS-Betrüger den Mechanismus
ausnutzen (mißbrauchen).
Peter Renner
> Peter Renner <no-...@gmx.net> wrote:
>> georg w. mueller wrote:
>>>
>>> Einmal mehr: Wettgewerb, statt staatlicher Regelungen!
>>
>> Nein, danke.
>
> Es steht jedem frei sich zu wuenschen, wie er bevormundet werden
> will.
Ließ mein Posting nocheinmal genau:
Ich will nicht bevormundet werden (wo bitte hast du das in meinem
Posting dazuphantasiert) sondern die Telekom-dienstleister beim
Abzocken bevormunden.
<snip>
>> Der Konsumentenschutz im Bereich von Telekommunikation,
>> Fernabsatz, Abonnement-diensten läßt immer noch stark zu
>> wünschen übrig, v.a. verglichen mit dem normalen
>> Einzelhandelsgeschäft.
>
> Das liest sich als Behauptung ganz gut. Dem gegenueber steht das
> triviale Faktum, dass die Wenigsten um ihre *Besserstellung* wissen,
> wenn es sich um ein Fernabsatzgeschaeft handelt.
Wie wir gerade erfahren haben ist deine Behauptung im Bereich der
Telekommunikation ganz einfach falsch:
- ich kann mich nicht gegen "reverse charged mist" wehren
- ich kann ihn nicht nachrtäglich einfach aus der Rechnung streichen
- ich kann auch nicht meinen Betreiber klagen, der ist bloß Zusteller
und Eintreiber
- und ein Gericht wird eine Klage wg. 1,30 EUR einfach abweisen.
Sehr tolle Besserstellung, danke an den Wettbewerb.
<snip>
> Analog zu oben: Wuenschen kann man sich viel, was davon ins Gesetz
> soll - und eben darum geht es hier - ist ein anderes Bier.
Ganz einfach: alles was den Konsumenten vor Betrug schützt, und den
early adopters trotzdem die Möglichkeit zum opt-in für den reverse-charged
mist zuläßt.
Die RTR o.ä. könnte sich ja auch einfach beim Gestatten von "neuen
Diensten" Gedanken über das Mißbrauchspotential machen, und diese nur
mit adäquaten KonsumentenschutzMÖGLICHKEITEN zulassen.
Wer will der kann, wer nicht will, muß dann nicht.
Ganz ohne müllersche Bevormundungsängste auszulösen.
P.
Matthias Kahlert
> Matthias Kahlert wrote:
>> Die Kunden sind insofern getäuscht als die allermeisten (zB alle
>> von mir diesbez. Befragten) gar nicht wissen, dass eine
>> derartige Verrechnung überhaupt möglich ist und unterlassen
>> daher die Kontrolle des EGN. Vorsatz und Schaden ist klar.
>
> Vorsatz beim Mobilfunkbetreiber ist alles andere als klar, das
> Gegenteil ist richtig. Der Mobilfunkbetreiber geht davon aus, dass
> Du die MW-SM angefordert hast, und aus.
Und der Taschendieb geht davon aus, dass ich ihm meine Geldtasche
ohnehin schenken wollte...
Die Betreiber müssten durchaus über statistisches Material verfügen,
anhand dessen man abschätzen kann, ob diese Annahme wirklich
gerechtfertigt ist. Auch die Tatsache, dass diese "Dienste" nie von
österreichischen Firmen angeboten werden, sondern über Ketten von
Zwischenstationen und "Plattformen", die irgendwo in der Karibik enden,
sollte auch stutzig machen.
Die Verteilung der "Gebühren" entlang dieser Kette scheint auch kein
technisches Problem zu sein, aber die Verifizierung des Kundenwillens
soll unmöglich sein, so dass man auf die Annahme vertrauen dürfe "es
wird schon passen"?
So einfach sollte das eigentlich nicht sein.
--
Matthias
Hannes Erven
> Aber in diesem Fall kan One gar nicht wissen ob der Vertrag besteht
> oder nicht, weil es möglich ist daß dir der Betreiber Dientleistungen
> anbietet die du gar nicht haben willst.
Naja. Ich würde einmal davon ausgehen dass zumindest passive Gespräche
und solche ins Heimnetz/-land über das Heim-HLR gehen, und der eigene
Netzbetreiber damit ganz gut weiß was Du tust.
-hannes
Michael Pronay
>> Wenn Du in einem ausländischen Mobilnetz telefonierst, kommt
>> dadurch ein Dienstleistungs(oder was auch immer)vertrag
>> zustande, auch wenn's keine schriftliche Formulierung gibt.
>>
>> Wenn Dir aber jemand unverlangt eine Mehrwert-SM schickt, kommt
>> dadurch genausowenig ein Vertrag zustande wie wenn Dir jemand
>> unverlangt ein Buch oder sonstwas schickt und Geld will.
> Aber in diesem Fall kan One gar nicht wissen ob der Vertrag
> besteht oder nicht, weil es möglich ist daß dir der Betreiber
> Dientleistungen anbietet die du gar nicht haben willst.
Wir gehen einmal von der tatsächlichen Faktenlage aus. Bei einer
unverlangt erhaltenen MW-SM gibt's keinen Vertrag - ob One das
behauptet oder nicht, ist vorerst einmal irrelevant.
> Es kann durchaus sein daß ein ausländische Provider irgendwas
> versehentlich verrechnet, oder sogar selbst mehrwert-SMS
> schickt. One kann unmöglich wissen ob es ein Fehler ist oder
> nicht (er müsste bei anderen nachfragen). Auch wenn der
> Turkmänische Roaming Partner behauptet du hättest 100 EUR
> vertelefoniert würrde es dir One in Rechnung stellen obwohl du
> nie dort warst.
In der Theorie ja. In der praxis kommt sowas - ganz im Gegensatz
zu MW-SMs - nie (oder sehr selten) vor.
> Ich sehe das Problem vor allem bei Frage bei wem der Beweislast
> liegt.
Dort, wo sie bei allgemeinen Vertragsrechtsgrundsätzen immer
liegt: Bei demjenigen, der eine (Geld-)Forderung behauptet, also
beim Mobilfunkbetreiber.
> Und es scheint wirklich so daß Provider alles verrechnen was bei
> denen gemeldet ist, ich nehme an daß auch die SMS-Betrüger den
> Mechanismus ausnutzen (mißbrauchen).
Das ist unbestritten.
Viel ärger finde ich, dass die Mobilfunkbetreiber mit solchen
Firmen problemlos Geschäftsbeziehungen haben, aber so Dinge wie
Parkschein-SMS *nicht* einzelweise vergebühren wollen.
M.
Michael Pronay
>> Das machte ich aber bereits (mit E-Mail), dann würde ich
>> zurückgerufen und mir würde gesagt daß aus Sicht von One alles
>> OK ist und das ich den Betrag zahlen muß. Sie argumentierten
>> damit daß der SMS an mich geliefert worden ist und dadurch
>> Zahlungspflicht.
> Bitte schreib in Dein Fax hinein, dass ONE Dein Vertragspartner
> ist und niemand sonst.
Noch ein juristisches Argument: Schreib, dass das, was One
behauptet, das klassische Beispiel eines "Vertrages zu Lasten
Dritter" ist, der in unserer Rechtsordnung jedenfalls nichtig ist.
M.
georg w. mueller
> georg w. mueller wrote:
>> Peter Renner <no-...@gmx.net> wrote:
>>> georg w. mueller wrote:
>
>>>> Einmal mehr: Wettgewerb, statt staatlicher Regelungen!
>>>
>>> Nein, danke.
>>
>> Es steht jedem frei sich zu wuenschen, wie er bevormundet
>> werden will.
>
> Ließ mein Posting nocheinmal genau:
> Ich will nicht bevormundet werden [..]
Es steht jedem frei sich zu wuenschen, wie er bevormundet werden
will.
> <snip>
>>> Der Konsumentenschutz im Bereich von Telekommunikation,
>>> Fernabsatz, Abonnement-diensten läßt immer noch stark zu
>>> wünschen übrig, v.a. verglichen mit dem normalen
>>> Einzelhandelsgeschäft.
>>
>> Das liest sich als Behauptung ganz gut. Dem gegenueber steht
>> das triviale Faktum, dass die Wenigsten um ihre *Besserstellung*
>> wissen, wenn es sich um ein Fernabsatzgeschaeft handelt.
>
> Wie wir gerade erfahren haben ist deine Behauptung im Bereich
> der Telekommunikation ganz einfach falsch:
> - ich kann mich nicht gegen "reverse charged mist" wehren,
Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen. Dich hier selbst
als wehrloses Hascherl zu verkaufen passt ganz gut ins Bild.
> [..]
Katharina Fuhrmann
>
> Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen.
Interessante Einstellung. Ob dich nicht spätestens der Exekutor eines
anderen belehrt...
Kathi (die ihre Rechnungen eigentlich schon begleicht)
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>> Peter Renner <no-...@gmx.net> wrote:
>
>>> - ich kann mich nicht gegen "reverse charged mist" wehren,
>>
>> Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen.
>
> Interessante Einstellung.
Wir leben in einem Rechtsstaat. Das Ausstellen einer Rechnung
allein begruendet keinen durchsetzbaren Anspruch. Schlichtweg dieser
Gedanke steckt hinter jenem, was mir hier als "interessante Ein-
stellung" zugeschrieben wird.
> [..]
> Kathi (die ihre Rechnungen eigentlich schon begleicht)
Dazu laesst sich eigentlich wenig anmerken.
Dennoch: Der "muendige" Konsument hat das Anrecht auf einen EGN,
wie er weiters die Moeglichkeit hat, sich unbuerokratisch an die
Schlichtungsstelle zu wenden, womit das Begleichen der Rechnung
erstmals ausgesetzt wird [1]. Doch selbst ohne Schlichtungstelle gilt
das Prinzip, ein Entgeltanspruch muesse im Steitfall ueberzeugend
dargestellt werden.
Jegliches "ich kann mich nicht wehren" ist eines muendigen (sic!)
Buergers unwuerdig.
liebe Gruesse -
- georg
Wolfgang Decker
>georg w. mueller schrieb:
>>
>> Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen.
>
>Interessante Einstellung. Ob dich nicht spätestens der Exekutor eines
>anderen belehrt...
Ich glaube nicht, dass er zu Recht bestehende Rechnungen gemeint hat.
>Kathi (die ihre Rechnungen eigentlich schon begleicht)
Auch die, die zu Unrecht bestehen?
Interessante Einstellung.
Kannst mir mal deine Adresse schicken? ;-)
lg
Wolfgang
--
»Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde.
Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!« (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/motorraeder/buell/Buell-Ulysses-XB12X.php
Stefan Froehlich
> Dennoch: Der "muendige" Konsument hat das Anrecht auf einen EGN,
> wie er weiters die Moeglichkeit hat, sich unbuerokratisch an die
> Schlichtungsstelle zu wenden, womit das Begleichen der Rechnung
> erstmals ausgesetzt wird [1].
Wenn man, so wie ich, im Monat rund 10 Aktivgespraeche fuehrt, mag
das ja noch ganz lustig sein. Aber ich habe eh kein Mobiltelefon.
Ob man es Leuten zumuten sollte, zwischen hunderten Gespraechen
(keine Ahnung, aber 300/Monat erscheint mir nicht voellig abwegig)
fortlaufend einzelne Mehrwert-SMS herauszusuchen? Wer bezahlt den
Aufwand dafuer?
> Jegliches "ich kann mich nicht wehren" ist eines muendigen (sic!)
> Buergers unwuerdig.
Klar _kann_ man sich wehren, aber IMHO verliert man so oder so, da
es im einzelnen ja immer nur um Bagatellbetraege geht.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktbörse fuer Österreich
Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein verränktes Vergnügen!
(Sloganizer)
Wolfgang Decker
>Wenn man, so wie ich, im Monat rund 10 Aktivgespraeche fuehrt, mag
>das ja noch ganz lustig sein. Aber ich habe eh kein Mobiltelefon.
>Ob man es Leuten zumuten sollte, zwischen hunderten Gespraechen
>(keine Ahnung, aber 300/Monat erscheint mir nicht voellig abwegig)
>fortlaufend einzelne Mehrwert-SMS herauszusuchen? Wer bezahlt den
>Aufwand dafuer?
Auf meiner Rechnung (A1) werden Mehrwertdienste (IIRC als "Forderungen
anderer Unternehmen" oder so ähnlich) extra angeführt, fallen also
sofort auf. Da brauch ich keinen Einzelgesprächsnachweis anfordern.
georg w. mueller
> [] Was Du also gutheisst, ist - mit Verlaub - heisse Luft, die,
> ebenso wie die Aktionen hinsichtlich Roaming-Preis-Vorschreibung,
> schlicht unter EU-Marketing faellt ("Buergernaehe!").
Interessant, dass inzwischen bereits Rudolf Strohmeier (Reddings
Kabinettchef) offen zugibt, woher der Wind weht [1]:
"Das Europaparlament wird den Entwurf womöglich noch mehr in Richtung
Kundenfreundlichkeit treiben", sagte Strohmeier. Immerhin müssten die
Parlamentarier vor den EU-Parlamentswahlen einen Erfolg vorweisen
können - und Roaming, meint er, "könnte so etwas sein"."
Wie sehr er jedoch selbst vom Gelingen der Aktion ueberzeugt ist,
beschreibt das ambitionierte Zurueckrudern:
"Der bisherige Entwurf sollte Handy-Telefonieren im Ausland um bis zu
70 Prozent billiger machen. Die EU-Kommission kann sich nun aber
Ausnahmeregelungen vorstellen. Wenn ein Betreiber in einem Tarifpaket
im Inland oder in einigen wenigen ausgewählten Ländern besonders
billige Gebühren anbieten will, soll er in anderen womöglich auch in
Zukunft die geplanten Obergrenzen für EU-Auslandstarife überschreiten
dürfen."
Aha, also wenn's im Inland besonders billig wird, dann hat Roaming
doch keine Prioritaet mehr. Was bleibt ist das wirre Bild von
Marketing-Aktionismus, gepaart mit voelliger Ignoranz der unter-
schiedlichen Strukturen in den einzelnen Laendern.
liebe Gruesse -
- georg
georg w. mueller
> georg w. mueller <est...@gmx.de> wrote:
>
>> Dennoch: Der "muendige" Konsument hat das Anrecht auf einen EGN,
>> wie er weiters die Moeglichkeit hat, sich unbuerokratisch an die
>> Schlichtungsstelle zu wenden, womit das Begleichen der Rechnung
>> erstmals ausgesetzt wird [1].
>
> Wenn man, so wie ich, im Monat rund 10 Aktivgespraeche fuehrt, mag
> das ja noch ganz lustig sein. Aber ich habe eh kein Mobiltelefon.
> Ob man es Leuten zumuten sollte, zwischen hunderten Gespraechen
> (keine Ahnung, aber 300/Monat erscheint mir nicht voellig abwegig)
> fortlaufend einzelne Mehrwert-SMS herauszusuchen? Wer bezahlt den
> Aufwand dafuer?
Die meisten Provider bieten den EGN in elektronischer Form an,
ggfs. sogar in unterschiedlichen Formaten. Wer selbst kein "Sort"
oder "Search" absetzen kann oder will, kann (je nach Anbieter) sich
die Tortendiagramme seines Gespraechsverhaltens im Internet ansehen.
Anders formuliert: Die Betreiber geben Geld dafuer aus, damit der
Kunde es leichter hat die Ausgaben zu ueberblicken. Das ist Wett-
bewerb, jeder um die Gunst und das Vertrauen der Kunden.
>> Jegliches "ich kann mich nicht wehren" ist eines muendigen (sic!)
>> Buergers unwuerdig.
>
> Klar _kann_ man sich wehren, aber IMHO verliert man so oder so, da
> es im einzelnen ja immer nur um Bagatellbetraege geht.
Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt. Niemand muss derartige
SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim Provider mit den magischen
Worten "ich will nicht" bewirkt eine Sperre.
Schrieb ich schon, ich wuerde diese Domestikenperspektive ("ich bin
so arm und hilflos") muendiger Buerger unwuerdig erachten? Ist das
aufrechte und selbstverantwortliche Gehen bereits derart aus der Mode
gekommen?
Stefan Froehlich
> > Klar _kann_ man sich wehren, aber IMHO verliert man so oder so, da
> > es im einzelnen ja immer nur um Bagatellbetraege geht.
> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
> keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt.
Es ist halt meine Zeit, die ich dafuer opfern muesste, die Rechnung
zu kontrollieren, zu korrigieren und dann auch noch mit dem Provider
(der das sicherlich nicht einfach so akzeptieren wird) zu
korrespondieren. Rechne Dir aus, wieviel _Deiner_ Freizeit Dir
1,50 Euro wert sind. Bei mir waere es sehr wenig, und auch dann ist
man ja erst beim Gleichstand angelangt.
> Niemand muss derartige SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim
> Provider mit den magischen Worten "ich will nicht" bewirkt eine
> Sperre.
Das hingegen ist akzeptabel - einige Stimmen hier klangen aber
danach, als ob es nicht (zuverlaessig) machbar waere. Mangels
Mobiltelefon wage ich nicht, es zu beurteilen.
> Ist das aufrechte und selbstverantwortliche Gehen bereits derart
> aus der Mode gekommen?
Ich will halt nicht wegen jedem Sch*** gleich selbstverantwortlich
aktiv taetig werden muessen, sonst komme ich im Leben zu nichts
anderem mehr. (Oder, anders ausgedrueckt: warum verbietet der
Gesetzgeber unverlangte Werbeanrufe, die beim Betroffenen deutlich
weniger Aufwand verursachen, aber nicht derartige SMS? Das erscheint
ein wenig unausgewogen)
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktbörse fuer Österreich
Stefan - deiner hasst froher oder auch belämmerter.
(Sloganizer)
Thomas Hnat
> Katharina Fuhrmann <fuhrmann....@chello.at> wrote:
>
>
>>georg w. mueller schrieb:
>>
>>>Peter Renner <no-...@gmx.net> wrote:
>>
>>>> - ich kann mich nicht gegen "reverse charged mist" wehren,
>>>
>>>Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen.
>>
>>Interessante Einstellung.
>
>
> Wir leben in einem Rechtsstaat. Das Ausstellen einer Rechnung
> allein begruendet keinen durchsetzbaren Anspruch. Schlichtweg dieser
> Gedanke steckt hinter jenem, was mir hier als "interessante Ein-
> stellung" zugeschrieben wird.
Nichts für ungut, aber das Einzige, was eine ausgestellte Rechnung
allein nicht begründet, ist ein _unmittelbar und sofort_ durchsetzbarer
Anspruch. (Einen grundsätzlichen Anspruch begründet sie aber sehr wohl,
wenn er nicht explizit bestritten wird.)
Um einen unmittelbar durchsetzbaren Anspruch zu begründen, reichts
allerdings schon, die Rechnung bis zum Ablauf eines Zahlungsziels
unbeglichen zu lassen und in einem meist früher oder später folgenden
gerichtlichen Mahnverfahren keine Maßnahmen zu setzen (auch wenn die
allermeisten Nicht-Juristen nicht wissen dürften, daß sie eine
unberechtigte Forderung explizit gerichtlich bestreiten müßten, um ihr
entgehen zu können)!
In dem Szenario erteilt dann nämlich das zuständige Gericht dem
Aussteller der Rechnung einen durchsetzbaren Exekutionstitel, ohne den
Anspruch zu überprüfen.
Insofern handelt es sich bei der Aussage also in der Tat um eine
"interessante Einstellung".
TH
georg w. mueller
> georg w. mueller <est...@gmx.de> wrote:
>
>>> Klar _kann_ man sich wehren, aber IMHO verliert man so oder
>>> so, da es im einzelnen ja immer nur um Bagatellbetraege geht.
>
>> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
>> keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt.
>
> Es ist halt meine Zeit, die ich dafuer opfern muesste, die
> Rechnung zu kontrollieren, zu korrigieren und dann auch noch mit
> dem Provider (der das sicherlich nicht einfach so akzeptieren
> wird) zu korrespondieren. Rechne Dir aus, wieviel _Deiner_
> Freizeit Dir 1,50 Euro wert sind. Bei mir waere es sehr wenig,
> und auch dann ist man ja erst beim Gleichstand angelangt.
Einmal mehr: Ich halte das Modell fuer Schrott, zumal es Miss-
brauch - von beiden Seiten (Anbieter wie Konsument) zulaesst.
Dennoch ist es ein ausgezeichneter Lackmustest dafuer, ob und wie
der Provider seine Aufgaben und sein Interesse am Kunden wahrnimmt.
Ich /will/ diese Unterscheidungsmerkmale.
Des weiteren verwehre ich mich dagegen, erneut etwas zu regeln,
aufdass spaeter wie das Amen im Gebet weitere Regelungen damit gut-
geheissen werden ("Das hat man geregelt, warum also dies und jenes
nicht ebenso?")
Die Spirale nach unten dreht sich mit jedem Eingriff schneller.
>> Niemand muss derartige SMS bekommen - ein kostenloser Anruf
>> beim Provider mit den magischen Worten "ich will nicht" bewirkt
>> eine Sperre.
>
> Das hingegen ist akzeptabel - einige Stimmen hier klangen aber
> danach, als ob es nicht (zuverlaessig) machbar waere.
Siehst Du, exakt das ist ein Indiz, die Verlaesslichkeit eines
Anbieters daran festzumachen. Was soll es denn noch alles geben,
nachdem bereits die Rufnummernmitnahme Realitaet wurde?
Das simple Wechseln des Anbieter einzufuehren und gleichzeitig das
wasserdichte Rundum-sorglos-Paket juristisch herbeizubeten, wenn
moeglich gar mit den von manchen ersehnten Preisregelungen, ist schon
etwas vermessen.
> Mangels Mobiltelefon wage ich nicht, es zu beurteilen.
Ich bezweifle es auch nicht, doch sehe ich dies als Baustein des
Wettbewerbes. Wer seine Kunden verarscht und ihren Willen nicht
respektiert, der soll sie verlieren.
>> Ist das aufrechte und selbstverantwortliche Gehen bereits
>> derart aus der Mode gekommen?
>
> Ich will halt nicht wegen jedem Sch*** gleich
> selbstverantwortlich aktiv taetig werden muessen, sonst komme
> ich im Leben zu nichts anderem mehr. (Oder, anders ausgedrueckt:
> warum verbietet der Gesetzgeber unverlangte Werbeanrufe, die
> beim Betroffenen deutlich weniger Aufwand verursachen, aber
> nicht derartige SMS? Das erscheint ein wenig unausgewogen)
Siehe oben! ("Warum dies und jenes nicht ..?")
Irgendwie scheint man sich in diesem Land bereits daran gewoeht zu
haben, in Watte gepackt zu werden, aufdass jedem moeglichen noch so
kleinen Aufwand des Individuums mit einem erneuten Ruf nach mehr
Bevormundung der Wirtschaft begegnet wird.
Wollten wir keinen Wettbewerb, haetten wir gleich am Staatsmonopol
festhalten koennen.
Wolfgang Decker
> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
>keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt. Niemand muss derartige
>SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim Provider mit den magischen
>Worten "ich will nicht" bewirkt eine Sperre.
Nein, das kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Die Beweislast zur Rechtmäßigkeit der Rechnung muss vom Anbieter kommen.
Ich muss nicht bei meinem Provider anrufen und irgendetwas *aktiv*
unternehmen, um für Dinge, die ich nicht bestellt habe, nicht zahlen zu
müssen.
In einem solchen Fall wird der strittige Teil der Rechnung beeinsprucht,
nicht gezahlt und fertig.
Warum das nicht alle machen, die damit konfrontiert sind, erschließt
sich mir nicht wirklich.
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>> Katharina Fuhrmann <fuhrmann....@chello.at> wrote:
>>> georg w. mueller schrieb:
>>>> Peter Renner <no-...@gmx.net> wrote:
>
>>>>> - ich kann mich nicht gegen "reverse charged mist" wehren,
>>>>
>>>>Niemand zwingt Dich, eine Rechnung zu begleichen.
>>>
>>>Interessante Einstellung.
>>
>> Wir leben in einem Rechtsstaat. Das Ausstellen einer Rechnung
>> allein begruendet keinen durchsetzbaren Anspruch. Schlichtweg
>> dieser Gedanke steckt hinter jenem, was mir hier als
>> "interessante Einstellung" zugeschrieben wird.
>
> Nichts für ungut, aber das Einzige, was eine ausgestellte
> Rechnung allein nicht begründet, ist ein _unmittelbar und
> sofort_ durchsetzbarer Anspruch.
Nichts fuer ungut, aber es gibt unzaehlige weitere Ansprueche, die
eine ausgestellte Rechnung allein _nicht_ begruenden.
(Interessant, wie man mit halbgaren Spitzfindigkeiten einfahren kann,
nicht wahr?)
> (Einen grundsätzlichen Anspruch begründet sie aber sehr wohl, wenn
> er nicht explizit bestritten wird.)
"wenn nicht" - Wie soll sich das mit besagtem "allein" vertragen?
> Um einen unmittelbar durchsetzbaren Anspruch zu
> begründen, reichts allerdings schon, die Rechnung bis zum Ablauf
> eines Zahlungsziels unbeglichen zu lassen und in einem meist
> früher oder später folgenden gerichtlichen Mahnverfahren keine
> Maßnahmen zu setzen (auch wenn die allermeisten Nicht-Juristen
> nicht wissen dürften, daß sie eine unberechtigte Forderung
> explizit gerichtlich bestreiten müßten, um ihr entgehen zu
> können)! In dem Szenario erteilt dann nämlich das zuständige
> Gericht dem Aussteller der Rechnung einen durchsetzbaren
> Exekutionstitel, ohne den Anspruch zu überprüfen.
Siehe (von wegen Nicht-Juristen) -> Versaeumnisurteil. Besagter
Titel ist daher selbst nicht unter allen Umstaenden durchsetzbar.
(Verdammtes Nitpicking, nicht wahr?)
> Insofern handelt es sich bei der Aussage also in der Tat um eine
> "interessante Einstellung".
Interessant, welchen Tanz hier manche auffuehren, bloss um zu
verdeutlichen, dass Hinz vor Gericht nahezu alles von Kunz fordern
kann und auch zugesprochen bekommt, wenn Kunz jegliches Reagieren
unterlaesst und sich einmal zu einem "Nein" durchringt.
Interessant, dass dieses grundlegende Prinzip im Zusammenhang mit
Telephonie irgendeine Art von Sonderstellung erhalten soll.
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> schrub:
>
>> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
>>keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt. Niemand muss
>>derartige SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim Provider mit
>>den magischen Worten "ich will nicht" bewirkt eine Sperre.
>
> Nein, das kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
> Die Beweislast zur Rechtmäßigkeit der Rechnung muss vom Anbieter
> kommen.
So ist es doch, d.h. die Beweislast liegt bereits jetzt beim
Anbieter, egal ob es eine Sperre gibt oder nicht.
> Ich muss nicht bei meinem Provider anrufen und irgendetwas *aktiv*
> unternehmen, um für Dinge, die ich nicht bestellt habe, nicht
> zahlen zu müssen.
Eine strittige Forderung beeinspruchen zu muessen ist die Grundlage
unseres Rechtssystem. Nichtstun kann niemals vor einer Forderung
schuetzen, selbst dann nicht, wenn sie zu Unrecht besteht.
> In einem solchen Fall wird der strittige Teil der Rechnung
> beeinsprucht, nicht gezahlt und fertig.
> Warum das nicht alle machen, die damit konfrontiert sind,
> erschließt sich mir nicht wirklich.
Diese Ueberlegung eint uns.
Matthias Kahlert
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> schrub:
>
>> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
>>keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt. Niemand muss derartige
>>SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim Provider mit den magischen
>>Worten "ich will nicht" bewirkt eine Sperre.
>
> Nein, das kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
> Die Beweislast zur Rechtmäßigkeit der Rechnung muss vom Anbieter kommen.
> Ich muss nicht bei meinem Provider anrufen und irgendetwas *aktiv*
> unternehmen, um für Dinge, die ich nicht bestellt habe, nicht zahlen zu
> müssen.
D'accord.
> In einem solchen Fall wird der strittige Teil der Rechnung beeinsprucht,
> nicht gezahlt und fertig.
Einspruch. Ich will davon ausgehen können, dass die Rechnung
grundsätzlich (abgesehen von verzeihlichen Irrtümern) stimmt und hier
keinen zusätzlichen Aufwand (Kontrolle, Einsprüche, Beschwerden,
Schlichtunsverfahren, Rückbuchungen usw.) treiben müssen. Wie komme ich
eigentlich dazu?
Beim Spar muß ich auch nicht kontrollieren, ob zwischen Butter und Milch
ein unerwünschtes, leider nicht gewonnen habendes Brieflos auf der
Rechnung steht.
> Warum das nicht alle machen, die damit konfrontiert sind, erschließt
> sich mir nicht wirklich.
Weil es (fast) keiner weiß. Ich habe mal im Bekanntenkreis herumgefragt.
Fast alles Akademiker mit mehrjähriger, auch beruflicher Handynutzung.
Ergebnis: KEINER wußte, dass es so etwas (reverse-charge) überhaupt
gibt, die meisten halten das für unglaublich. Daher rechnet auch niemand
mit solchen Dingen auf seiner Rechnung. Was soll man da kontrollieren?
--
Matthias
Wolfgang Decker
>Einspruch. Ich will davon ausgehen können, dass die Rechnung
>grundsätzlich (abgesehen von verzeihlichen Irrtümern) stimmt und hier
>keinen zusätzlichen Aufwand (Kontrolle, Einsprüche, Beschwerden,
>Schlichtunsverfahren, Rückbuchungen usw.) treiben müssen. Wie komme ich
>eigentlich dazu?
Also ich kontrolliere eigentlich jede Rechnung, die ich bekomme.
Mein Telefonprovider ist eigentlich auch der einzige, der das direkt von
meinem Konto abbuchen darf, ansonsten überweise ich den Betrag nach
Rechnungserhalt. Wenn was nicht stimmt, reicht eigentlich ein e-Mail,
das ist schnell geschrieben.
>Beim Spar muß ich auch nicht kontrollieren, ob zwischen Butter und Milch
>ein unerwünschtes, leider nicht gewonnen habendes Brieflos auf der
>Rechnung steht.
Tja, aber ob die Preise alle "stimmen" oder ob die "nimm 3 zahl 2"
Aktion auch auf dem Kassenzettel vermerkt ist, solltest du schon
kontrollieren... ;-)
>Ergebnis: KEINER wußte, dass es so etwas (reverse-charge) überhaupt
>gibt, die meisten halten das für unglaublich. Daher rechnet auch niemand
>mit solchen Dingen auf seiner Rechnung. Was soll man da kontrollieren?
Wie gesagt, alle Kosten von Fremdanbietern stehen bei meiner Rechnung in
einem gesonderten Feld. Da brauch ich nicht viel kontrollieren, ist das
leer ist's gut, steht da was drin, wird das genauer angeschaut, ob das
rechtmäßig ist. Ist kein Aufwand eigentlich.
Daniel AJ Sokolov
Serentschy empfiehlt: SMS-Mehrwertdienst-Sperre
schützt vor teuren Mehrwert-SMS
„In den letzten Wochen verzeichneten wir wieder vermehrt Anfragen und
Beschwerden zu Mehrwert-SMS. Das Spektrum der Anfragen reicht hier von
SMS-Abos, die sich nicht abbestellen lassen, hohe Telefonrechnungen
durch Chat-Dienste bis hin zu unverlangten SMS, die Gewinne in Aussicht
stellen“, beschreibt Dr. Georg Serentschy, Geschäftsführer der RTR-GmbH
für den Fachbereich Telekommunikation, die Inhalte der Beschwerdefälle.
„Wir verstehen den Ärger und das völlige Unverständnis der
Konsumentinnen und Konsumenten, wenn sie auf ihren Telefonrechnungen
Beträge für Leistungen bzw. SMS-Dienste vorfinden, die sie oftmals
wissentlich nicht bestellt haben, aber dafür zahlen sollen“, so der
Geschäftsführer der Regulierungsbehörde.
SMS-Mehrwertdienst-Sperre: Schutz vor unverlangten,
kostenpflichtigen SMS
„Diese Beschwerden über unverlangte, kostenpflichtige SMS standen in
letzter Zeit häufig in Zusammenhang mit Gewinnspielen“, informiert
Serentschy. „Gegen derartige Praktiken greifen die
telekommunikationsrechtlichen Bestimmungen allerdings nicht und daher
empfehlen wir einmal mehr mit Nachdruck, die Möglichkeit der
SMS-Mehrwertdienst-Sperre in Anspruch zu nehmen. Diese Sperre kann jeder
kostenlos bei seinem Betreiber – am besten schriftlich – einrichten
lassen. Man ist dann vor kostenpflichtigen, unverlangten SMS geschützt,
kann aber auch keine SMS mehr an Mehrwertnummern schicken“, erklärt
Serentschy diese Schutzmaßnahme.
„Keinen Schutz bietet die Sperre vor kostenlosen Werbe-SMS.“
Vorsicht bei der Weitergabe der Handynummer
„Weiters appelliere ich, generell bei der Weitergabe von persönlichen
Daten vorsichtig zu sein. Gerade das Internet verlockt, beispielsweise
bei Kundenbindungsprogrammen, die Handynummer und weitere persönliche
Angaben ins Netz zu stellen, die dann oftmals missbräuchlich verwendet
werden“, rät der Chef der Regulierungsbehörde. „In diesem Zusammenhang
möchte ich abschließend auf das Informationsangebot unserer
Konsumentenseiten http://www.rtr.at/konsumentenservice verweisen, die
zahlreiche Hilfestellungen anbieten.“
--
My e-mail-address is sokolov [at] gmx dot net
Stefan Froehlich
> Einmal mehr: Ich halte das Modell fuer Schrott, zumal es Miss-
> brauch - von beiden Seiten (Anbieter wie Konsument) zulaesst.
Na immerhin :)
> Dennoch ist es ein ausgezeichneter Lackmustest dafuer, ob und
> wie der Provider seine Aufgaben und sein Interesse am Kunden
> wahrnimmt. Ich /will/ diese Unterscheidungsmerkmale.
Die Crux ist, Du kannst hier ja nur falsifizieren. Wenn 10x keine
reverse charged SMS gekommen ist, kann sie auf der elften Rechnung
stehen. Was wohl noch das kleinere Problem ist, man kann ja auch
gleich zu Beginn nach derartigen Modalitaeten fragen - wenn man
denn ueberhaupt auf die Idee kommt, dass so etwas zulaessig ist.
_Ich_ weiss von dieser Moeglichkeit erst durch diesen Thread hier
und haette dementsprechend weder vorher irgendwo nachgefragt, noch
besondere Sorgfalt walten lassen. Dass sich der (ggf. erteilte)
Abbuchungsauftrag auch auf Dritte bezieht, die weder genannt werden
noch aktiv angerufen worden sein muessen, ist reichlich kuehn.
> Des weiteren verwehre ich mich dagegen, erneut etwas zu regeln,
> aufdass spaeter wie das Amen im Gebet weitere Regelungen damit
> gut- geheissen werden
Eine Regel, welche "die Fa. HandyKom darf bei mir nur das abbuchen,
was ich selbst aktiv an Kosten verursacht habe, wenn nicht irgendwo
im Vertrag ganz explizit das Gegenteil erwaehnt wird" leistet,
reicht IMHO voellig aus, ohne Deinen Befuerchtungen Raum zu geben.
Laege die Pflicht zur Pruefung beim Mobilprovider (wenigstens, dass
ueberhaupt ein Vertragsverhaeltnis der beiden Parteien existiert),
haette dieses Spiel sicherlich sehr schnell ein Ende.
> Das simple Wechseln des Anbieter einzufuehren und gleichzeitig das
> wasserdichte Rundum-sorglos-Paket juristisch herbeizubeten,
Von rundum-sorglos kann keine Rede sein - aber ein paar elementare
Grundgedanken haette ich schon gerne verwirklicht. Beispielsweise
den, dass niemand zu Gunsten Dritter Geld von meinem Konto abbuchen
darf, ohne ein bestehendes Vertragsverhaeltnis zu pruefen.
> > (Oder, anders ausgedrueckt: warum verbietet der Gesetzgeber
> > unverlangte Werbeanrufe, die beim Betroffenen deutlich weniger
> > Aufwand verursachen, aber nicht derartige SMS? Das erscheint ein
> > wenig unausgewogen)
> Siehe oben! ("Warum dies und jenes nicht ..?")
Haettest Du das Spam-Verbot im Sinn des muendigen Buergers, der das
Telefon ja nicht unbedingt abheben muss, denn gerne abgeschafft?
> Wollten wir keinen Wettbewerb, haetten wir gleich am Staatsmonopol
> festhalten koennen.
In manchen anderen Bereichen faende ich das noch nicht einmal so
schlecht (nein, die Mobiltelefonie gehoert nicht dazu). Und solche
Worte von einem Unternehmer, die Welt geht unter.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktbörse fuer Österreich
Stefan. Belegt und edel!
(Sloganizer)
Michael Pronay
> Interessant, dass dieses grundlegende Prinzip im Zusammenhang
> mit Telephonie irgendeine Art von Sonderstellung erhalten soll.
Sonderstellung? Ich glaub ich hör' nicht richtig.
Fällt Dir nicht auf, dass Deine Ansicht in dieser Gruppe nicht
einmal ansatzweise konsensfähig ist? Dass Du mit Deiner hehren
Privatautonomietheorie völlig allein bleibst?
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
M.
Thomas Hnat
[...]
>>> Wir leben in einem Rechtsstaat. Das Ausstellen einer Rechnung
>>>allein begruendet keinen durchsetzbaren Anspruch. Schlichtweg
>>>dieser Gedanke steckt hinter jenem, was mir hier als
>>>"interessante Einstellung" zugeschrieben wird.
>>
>>Nichts für ungut, aber das Einzige, was eine ausgestellte
>>Rechnung allein nicht begründet, ist ein _unmittelbar und
>>sofort_ durchsetzbarer Anspruch.
>
>
> Nichts fuer ungut, aber es gibt unzaehlige weitere Ansprueche, die
> eine ausgestellte Rechnung allein _nicht_ begruenden.
>
> (Interessant, wie man mit halbgaren Spitzfindigkeiten einfahren kann,
> nicht wahr?)
Wahrscheinlich werden dir das andere juristisch beschlagenere Mitleser
zwar ohnehin noch bestätigen, aber ich fürchte, du bist im Irrtum. Vor
allem in bezug auf Vertragsrecht kann eine ausgestellte Rechnung (egal,
ob sie berechtigt ist oder nicht) nämlich sehr vieles begründen.
(Zum Beispiel wäre sie ein gutes Indiz für einen konkludenten
Vertragsabschluß, falls kein schriftlicher Vertrag existiert, aber da
finden mitlesende Juristen sicher auch noch bessere Beispiele.)
>>(Einen grundsätzlichen Anspruch begründet sie aber sehr wohl, wenn
>>er nicht explizit bestritten wird.)
>
>
> "wenn nicht" - Wie soll sich das mit besagtem "allein" vertragen?
Lies bitte genau, dann wirst du draufkommen:
Eine ausgestellte Rechnung ohne weitere Unterlagen (= allein) begründet
zwar keinen unmittelbar durchsetzbaren, aber an sich schon einen
Anspruch (wenn er nicht anschließend noch erfolgreich bestritten wird).
Die Durchsetzbarkeit ist alles, was erst später noch zusätzlich
einsetzen kann.
>>Um einen unmittelbar durchsetzbaren Anspruch zu
>>begründen, reichts allerdings schon, die Rechnung bis zum Ablauf
>>eines Zahlungsziels unbeglichen zu lassen und in einem meist
>>früher oder später folgenden gerichtlichen Mahnverfahren keine
>>Maßnahmen zu setzen (auch wenn die allermeisten Nicht-Juristen
>>nicht wissen dürften, daß sie eine unberechtigte Forderung
>>explizit gerichtlich bestreiten müßten, um ihr entgehen zu
>>können)! In dem Szenario erteilt dann nämlich das zuständige
>>Gericht dem Aussteller der Rechnung einen durchsetzbaren
>>Exekutionstitel, ohne den Anspruch zu überprüfen.
>
> Siehe (von wegen Nicht-Juristen) -> Versaeumnisurteil. Besagter
> Titel ist daher selbst nicht unter allen Umstaenden durchsetzbar.
>
> (Verdammtes Nitpicking, nicht wahr?)
OK, ich bin kein Jurist (sondern hab nur kleine juristische Teilbereiche
in meinem Studium mitbekommen), deshalb versteh ich nicht wirklich, was
du mit einem Versäumnisurteil meinst... meines Erachtens paßt der
Begriff nämlich nicht in diesen Zusammenhang. Meinem (zugegebenermaßen
nicht professionellen) juristischen Verständnis zufolge ist das
Nichtbestreiten einer unberechtigten Forderung nämlich kein Versäumnis
im juristischen Sinne, sondern schlicht Unvermögen oder (im Extremfall)
Dummheit von rechtlichen Laien.
Und wenn mich nicht alles täuscht, sind aufgrund einer nicht
bestrittenen Forderung in gerichtlichen Mahnverfahren erteilte
Exekutionstitel nach österreichischem Recht sehr wohl unter so gut wie
allen Umständen durchsetzbar... es sei denn, der Schuldner leistet einen
Offenbarungseid, beantragt ein Schuldenabschöpfungsverfahren
("Privatkonkurs") und/oder ermöglicht einem Gerichtsvollzieher keine
Sicherstellung von Wertgegenständen zwecks Forderungssicherung
("Pfändung mittels 'Kuckuck'"), sodaß mangels verfügbaren Vermögens des
Schuldners nicht einmal mehr eine Pfändung Erfolg hat.
>>Insofern handelt es sich bei der Aussage also in der Tat um eine
>>"interessante Einstellung".
>
>
> Interessant, welchen Tanz hier manche auffuehren, bloss um zu
> verdeutlichen, dass Hinz vor Gericht nahezu alles von Kunz fordern
> kann und auch zugesprochen bekommt, wenn Kunz jegliches Reagieren
> unterlaesst und sich einmal zu einem "Nein" durchringt.
>
> Interessant, dass dieses grundlegende Prinzip im Zusammenhang mit
> Telephonie irgendeine Art von Sonderstellung erhalten soll.
Soll es gar nicht.
Fakt ist: das österreichische Recht - ganz allgemein, es ist nur im
Rahmen mit solchen Abkassiermethoden greifbarer, hat aber ansonsten
keinen besonderen Bezug zur Telefonie - sieht vor, daß jemand, der eine
gegen ihn gerichtete finanzielle Forderung für unberechtigt hält, das
auch spätestens in einem gerichtlichen Mahnverfahren explizit bekunden
muß. Tut er das nicht, muß er früher oder später zahlen, egal, ob zu
Recht oder nicht.
Provokant formuliert, aber auf den Punkt gebracht: Er hat keinen
Anspruch darauf, von irgendjemandem daran gehindert zu werden, sich
ausnehmen zu lassen.
TH
Al Bogner
> Ja, und ich, der seine .at Prepaids ausserhalb von .at nur alle Monate
> mal verwendet merkt es u.U. gar nicht, dass man gelinkt wurde.
Genau, das ist mit einer der Gründe warum ich auf Yesss-V und Bob umsteige.
Das ist mir sogar eine Portierungsgebühr wert.
Al
Matthias Kahlert
> Eine aktuelle Presseinfo aus dem Hause RTR:
> empfehlen wir einmal mehr mit Nachdruck, die Möglichkeit der
> SMS-Mehrwertdienst-Sperre in Anspruch zu nehmen.
Die wenigen, die wissen was hier läuft, sollen sich nicht ständig bei
der rtr beschweren und bei den vielen, die überhaupt noch nie etwas von
dieser Betrugsmasche gehört haben, sollen weiter unauffällig
Kleinbeträge abgezogen werden...
Nein, "opt-out" ist hier völlig fehl am Platz.
--
Matthias
Heimo Hetl
Hm, was ist dann so eine unverlangte Reverse-charged SM rechtlich, wenn
sie an ein Prepaid gegangen ist? Diebstahl? Schließlich gibt es hier ja
keine Rechnung, die beeinsprucht, nichtbezahlt oder im Mahnverfahren
bestritten werden könnte?
cheers
Heimo
...der es ganz allgemein skandalös findet, daß an sich seriöse
Unternehmen wie Mobilfunkbetreiber bei sowas mittun.
--
You never ask questions when God's on your side.
Walter Padewski
>
>
> Weil es (fast) keiner weiß. Ich habe mal im Bekanntenkreis herumgefragt.
> Fast alles Akademiker mit mehrjähriger, auch beruflicher Handynutzung.
>
> Ergebnis: KEINER wußte, dass es so etwas (reverse-charge) überhaupt
> gibt, die meisten halten das für unglaublich. Daher rechnet auch niemand
> mit solchen Dingen auf seiner Rechnung. Was soll man da kontrollieren?
>
wenn ein nicht akademiker bzw etwas weniger verdienender in der lage ist
eine rechnung zu kontrollieren bin ich sogar froh das ich nicht
gezwungen wurde zu studieren
Walter
Al Bogner
> Hm, was ist dann so eine unverlangte Reverse-charged SM rechtlich, wenn
> sie an ein Prepaid gegangen ist? Diebstahl? Schließlich gibt es hier ja
> keine Rechnung, die beeinsprucht, nichtbezahlt oder im Mahnverfahren
> bestritten werden könnte?
Was willst du machen? Eine Anzeige? Das Problem ist ja, dass du es zuerst
mal schlüssig feststellen mußt, dass da etwas abgebucht wurde. Wie denn?
Durch Vermutung, dass du gerade aufgeladen hast und du _zufällig_ eine
Viertelstunde später das Guthaben nochmals prüfst und feststellst, dass es
weniger wurde, obwohl du nicht telefoniert hast. Bei Wertkarten hast du
kaum eine Chance den Mißbrauch festzustellen. Ich habe mich schon ein paar
Mal gewundert, aber so genau weiß man dann nie, wieviel telefoniert wurde.
Ich bin schon gespannt, ob ich je dahinter komme, wie sich meine
Bob-Freiminuten verbraucht haben. Das letzte lange Gespräch waren ca. 15
Minuten, davor ein paar kurze und davor hatte ich noch ca. eine Stunde
übrig. Vielleicht irre ich mich, aber Klarheit schafft nur ein EGN.
Al
Daniel AJ Sokolov
> Die Betreiber müssten durchaus über statistisches Material verfügen,
> anhand dessen man abschätzen kann, ob diese Annahme wirklich
> gerechtfertigt ist.
Natürlich. Weil es vielen Kunden gar nicht auffällt, andere Kunden sich
von den "Informationen" der Hotline abwimmeln lassen, gibt es weniger
Rückerstattungen als Geldeinsackungen. Also ist laut Statistik alles OK.
> So einfach sollte das eigentlich nicht sein.
Full ACK.
Daniel AJ
Daniel AJ Sokolov
> Viel ärger finde ich, dass die Mobilfunkbetreiber mit solchen
> Firmen problemlos Geschäftsbeziehungen haben, aber so Dinge wie
> Parkschein-SMS *nicht* einzelweise vergebühren wollen.
Wollen schon. In einzelnen Städten geht (ging?) das auch. Hier liegt die
Schuld eindeutig bei den Kommunen, allen voran Wien. Wien hatte bisher
aus dem Vorverkauf der Parkscheine einen ordentlichen Zinsgewinn, auf
den die Stadt nicht verzichten will. Also hat Wien auf Vorauszahlung
bestanden.
MfG
georg w. mueller
> georg w. mueller <est...@gmx.de> wrote:
>
>> Einmal mehr: Ich halte das Modell fuer Schrott, zumal es Miss-
>> brauch - von beiden Seiten (Anbieter wie Konsument) zulaesst.
>
> Na immerhin :)
>
>> Dennoch ist es ein ausgezeichneter Lackmustest dafuer, ob und
>> wie der Provider seine Aufgaben und sein Interesse am Kunden
>> wahrnimmt. Ich /will/ diese Unterscheidungsmerkmale.
>
> Die Crux ist, Du kannst hier ja nur falsifizieren. Wenn 10x keine
> reverse charged SMS gekommen ist, kann sie auf der elften Rechnung
> stehen.
at.telekomm.mobil lebt u.a. davon, dass sich Betroffene ueber ihre
Erfahrungen austauschen. Es gibt keine Notwendigkeit dafuer, der-
artiges auf der eigenen Rechnung finden zu muessen, um sich ein Bild
davon zu machen, wie Anbieter hier reagieren.
> Was wohl noch das kleinere Problem ist, man kann ja auch
> gleich zu Beginn nach derartigen Modalitaeten fragen -
Ja, und?
> wenn man denn ueberhaupt auf die Idee kommt, dass so etwas
> zulaessig ist.
Unwissenheit war schon seit jeher eine schwache Entschuldigung.
> _Ich_ weiss von dieser Moeglichkeit erst durch diesen Thread hier
> und haette dementsprechend weder vorher irgendwo nachgefragt, noch
> besondere Sorgfalt walten lassen. Dass sich der (ggf. erteilte)
> Abbuchungsauftrag auch auf Dritte bezieht, die weder genannt werden
> noch aktiv angerufen worden sein muessen, ist reichlich kuehn.
Mit dem Handset dergestalt zu bezahlen (Stichwort Micropayment) war
in Skandinavien schon verbreitet, als in A noch daran gearbeitet
wurde.
>> Des weiteren verwehre ich mich dagegen, erneut etwas zu regeln,
>> aufdass spaeter wie das Amen im Gebet weitere Regelungen damit
>> gut- geheissen werden
>
> Eine Regel, welche "die Fa. HandyKom darf bei mir nur das abbuchen,
> was ich selbst aktiv an Kosten verursacht habe, wenn nicht irgendwo
> im Vertrag ganz explizit das Gegenteil erwaehnt wird" leistet,
> reicht IMHO voellig aus, ohne Deinen Befuerchtungen Raum zu geben.
Das sehe ich anders.
> Laege die Pflicht zur Pruefung beim Mobilprovider (wenigstens, dass
> ueberhaupt ein Vertragsverhaeltnis der beiden Parteien existiert),
> haette dieses Spiel sicherlich sehr schnell ein Ende.
Der Witz bei MicroPayment besteht u.a. darin, nicht erst lange ein
Vertragsdokument zu errichten.
>> Das simple Wechseln des Anbieter einzufuehren und gleichzeitig das
>> wasserdichte Rundum-sorglos-Paket juristisch herbeizubeten,
>
> Von rundum-sorglos kann keine Rede sein - aber ein paar elementare
> Grundgedanken haette ich schon gerne verwirklicht. Beispielsweise
> den, dass niemand zu Gunsten Dritter Geld von meinem Konto abbuchen
> darf, ohne ein bestehendes Vertragsverhaeltnis zu pruefen.
Nachdem, Stichwort MicroPayment, kein expliziter Vertrag errichtet
wird, kann auch nichts geprueft werden. Das System beruht eben
darauf, dass ggfs. Einspruch erhoben wird.
>>> (Oder, anders ausgedrueckt: warum verbietet der Gesetzgeber
>>> unverlangte Werbeanrufe, die beim Betroffenen deutlich weniger
>>> Aufwand verursachen, aber nicht derartige SMS? Das erscheint ein
>>> wenig unausgewogen)
>
>> Siehe oben! ("Warum dies und jenes nicht ..?")
>
> Haettest Du das Spam-Verbot im Sinn des muendigen Buergers, der das
> Telefon ja nicht unbedingt abheben muss, denn gerne abgeschafft?
Unerheblich.
>> Wollten wir keinen Wettbewerb, haetten wir gleich am Staatsmonopol
>> festhalten koennen.
>
> In manchen anderen Bereichen faende ich das noch nicht einmal so
> schlecht (nein, die Mobiltelefonie gehoert nicht dazu).
Nein?!
> Und solche Worte von einem Unternehmer, die Welt geht unter.
Das nicht, doch es zeigt die Tendenz.
georg w. mueller
> "georg w. mueller" <est...@gmx.de> wrote:
>
>> Interessant, dass dieses grundlegende Prinzip im Zusammenhang
>> mit Telephonie irgendeine Art von Sonderstellung erhalten soll.
>
> Sonderstellung? Ich glaub ich hör' nicht richtig.
Beschraenke Dich aufs Lesen und ignoriere die Stimmen in Deinem
Kopf.
> Fällt Dir nicht auf, dass Deine Ansicht in dieser Gruppe nicht
> einmal ansatzweise konsensfähig ist?
Selbst falls es so waere, was es nicht ist - juckte Dich das?
(Btw: Wir schreiben aktuell in Gruppen -> Mhz.)
> Dass Du mit Deiner hehren Privatautonomietheorie völlig allein
> bleibst?
>
> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Pfeif' Dir nur weiter Mut zu. Du scheinst es noetig zu haben.
Bussi aufs Bauchi
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>> Thomas Hnat <t.h...@gmx.at> wrote:
>>> georg w. mueller schrieb:
>
> [...]
>>>> Wir leben in einem Rechtsstaat. Das Ausstellen einer Rechnung
>>>>allein begruendet keinen durchsetzbaren Anspruch. Schlichtweg
>>>>dieser Gedanke steckt hinter jenem, was mir hier als
>>>>"interessante Einstellung" zugeschrieben wird.
>>>
>>>Nichts für ungut, aber das Einzige, was eine ausgestellte
>>>Rechnung allein nicht begründet, ist ein _unmittelbar und
>>>sofort_ durchsetzbarer Anspruch.
>>
>> Nichts fuer ungut, aber es gibt unzaehlige weitere Ansprueche,
>> die eine ausgestellte Rechnung allein _nicht_ begruenden.
>>
>> (Interessant, wie man mit halbgaren Spitzfindigkeiten einfahren
>> kann, nicht wahr?)
>
> Wahrscheinlich werden dir das andere juristisch beschlagenere
> Mitleser zwar ohnehin noch bestätigen, aber ich fürchte, du bist
> im Irrtum.
Fuerchte Dich nicht! (Die Antwort beschlagenerer Leser gabs schon
nebenan.)
>>>[..] In dem Szenario erteilt dann nämlich das
>>>zuständige Gericht dem Aussteller der Rechnung einen
>>>durchsetzbaren Exekutionstitel, ohne den Anspruch zu
>>>überprüfen.
>>
>> Siehe (von wegen Nicht-Juristen) -> Versaeumnisurteil.
>> Besagter Titel ist daher selbst nicht unter allen Umstaenden
>> durchsetzbar.
>>
>> (Verdammtes Nitpicking, nicht wahr?)
>
> OK, ich bin kein Jurist (sondern hab nur kleine juristische
> Teilbereiche in meinem Studium mitbekommen), ..
Na dafuer lehnst Du Dich umso engagierter aus dem Fenster.
> .. deshalb versteh ich nicht wirklich, was du mit einem
> Versäumnisurteil meinst...
> meines Erachtens paßt der Begriff nämlich nicht in diesen
> Zusammenhang.
Sprachst Du nicht von einem durchsetzbaren Exekutionstitel?
> Meinem (zugegebenermaßen nicht professionellen)
> juristischen Verständnis zufolge ist das Nichtbestreiten einer
> unberechtigten Forderung nämlich kein Versäumnis im juristischen
> Sinne, sondern schlicht Unvermögen oder (im Extremfall) Dummheit
> von rechtlichen Laien.
Unerheblich. Entscheidend ist, dass ein Urteil, welches aufgrund
einer Nicht-Reaktion des Beklagten zustandekam, zwar /vollstreckbar/
ist, aber gleichzeitig vom Beklagten beeinspruchbar.
> Und wenn mich nicht alles täuscht, sind
> aufgrund einer nicht bestrittenen Forderung in gerichtlichen
> Mahnverfahren erteilte Exekutionstitel nach österreichischem
> Recht sehr wohl unter so gut wie allen Umständen durchsetzbar...
Nein, sind sie nicht. Das ist ja gerade der Witz an einem Ver-
saeumnisurteil.
> []
>>>Insofern handelt es sich bei der Aussage also in der Tat um
>>>eine "interessante Einstellung".
>>
>> Interessant, welchen Tanz hier manche auffuehren, bloss um zu
>> verdeutlichen, dass Hinz vor Gericht nahezu alles von Kunz
>> fordern kann und auch zugesprochen bekommt, wenn Kunz jegliches
>> Reagieren unterlaesst und sich einmal zu einem "Nein"
>> durchringt.
>>
>> Interessant, dass dieses grundlegende Prinzip im Zusammenhang
>> mit Telephonie irgendeine Art von Sonderstellung erhalten soll.
>
> Soll es gar nicht.
Wozu dann dieser Eiertanz?
> Fakt ist: das österreichische Recht - ganz allgemein, es ist nur
> im Rahmen mit solchen Abkassiermethoden greifbarer, hat aber
> ansonsten keinen besonderen Bezug zur Telefonie - sieht vor, daß
> jemand, der eine gegen ihn gerichtete finanzielle Forderung für
> unberechtigt hält, das auch spätestens in einem gerichtlichen
> Mahnverfahren explizit bekunden muß.
Ja, wo ist nun der Widerspruch? Dies hatte ich nicht nur nicht
bestritten, sondern sogar in anderen Postings zu diesem Thema
explizit so ausgefuehrt.
> Tut er das nicht, muß er
> früher oder später zahlen, egal, ob zu Recht oder nicht.
Ja. Nichts Neues.
> Provokant formuliert, aber auf den Punkt gebracht: Er hat keinen
> Anspruch darauf, von irgendjemandem daran gehindert zu werden,
> sich ausnehmen zu lassen.
Hattest Du schon mal mit Gerichten zutun? Die Formulare, mit denen
Einspruch zu erheben ist, sind selbst von Nicht-Juristen ausfuellbar.
Zur Not tut es auch ein handschriftliches "Nein".
Meinst Du, das ist einem Menschen zuzutrauen?
Hannes Haidvogel
>>
>> Klar _kann_ man sich wehren, aber IMHO verliert man so oder so, da
>> es im einzelnen ja immer nur um Bagatellbetraege geht.
>
> Einmal mehr: Niemand muss derartige Betraege bezahlen, wenn es
>keinen rechtmaessigen Anspruch dafuer gibt. Niemand muss derartige
>SMS bekommen - ein kostenloser Anruf beim Provider mit den magischen
>Worten "ich will nicht" bewirkt eine Sperre.
>
Und damit einiges an Funktionalität verlieren. Es geht darum, dass die
TK-Unternehmen Betrug durch windige Firmen unterstützen, weil sie
selbst damit Geld verdienen. Sicher können Sie nicht die
Rechtmäßigkeit von RC-SMS überprüfen, aber entweder - wie schon in
einem Posting gefordert - die Auszahlung um 3 Monate hintanhalten,
damit dem Kunden die Möglichkeit geben, Einspruch zu erheben oder aber
das Feature "reverse charge-SMS" alleine sperren zu lassen.
> Schrieb ich schon, ich wuerde diese Domestikenperspektive ("ich bin
>so arm und hilflos") muendiger Buerger unwuerdig erachten? Ist das
>aufrechte und selbstverantwortliche Gehen bereits derart aus der Mode
>gekommen?
Misslungener Einwand. Gegen einen TK-Unternehmer mit seinem Apparat,
seinen Rechtsanwälten und überhaupt seiner Möglichkeit, dir im Falle
der Rechnungsbetragskürzung _alle_ deine Anschlüsse zu sperren hast
als Einzelner wenig Chancen.
Hannes
Werner Mollner
> Vorsatz beim Mobilfunkbetreiber ist alles andere als klar, das
> Gegenteil ist richtig. Der Mobilfunkbetreiber geht davon aus, dass
> Du die MW-SM angefordert hast, und aus.
Was nichts daran ändert, dass ONE und Co. gegenüber ihren juristisch nicht
beschlagenen Kunden als äußerst willfährige Handlanger bzw. sogar Partner
von Betrügern erscheinen müssen.
wm
--
GNU/Linux at work.
Michael Pronay
[einiges]
Das war's dann. Pfüat Di, baba, fall net und plonk.
M.
Michael Pronay
>> Viel ärger finde ich, dass die Mobilfunkbetreiber mit solchen
>> Firmen problemlos Geschäftsbeziehungen haben, aber so Dinge wie
>> Parkschein-SMS *nicht* einzelweise vergebühren wollen.
> Wollen schon. In einzelnen Städten geht (ging?) das auch. Hier
> liegt die Schuld eindeutig bei den Kommunen, allen voran Wien.
> Wien hatte bisher aus dem Vorverkauf der Parkscheine einen
> ordentlichen Zinsgewinn, auf den die Stadt nicht verzichten
> will. Also hat Wien auf Vorauszahlung bestanden.
Alles klar, danke für die Info.
M.
Stephan Weinberger
> wenn ein nicht akademiker bzw etwas weniger verdienender in der lage ist
> eine rechnung zu kontrollieren bin ich sogar froh das ich nicht
> gezwungen wurde zu studieren
Es geht nicht um's "in der Lage sein", sondern um's "auf die Idee kommen".
Dass irgendjemandem, der mir irgendwann mal eine komische Werbe-SMS
geschickt hat einfach so irgendein Betrag auf meine Kosten überwiesen wird
_ohne_ dass ich dazu mein Einverständnis gegeben haben geschweige denn dass
ein Vertrag o.dgl. existiert... ich denke nicht, dass man auf diese Idee
kommen muss, denn das widerspricht so ziemlich jedem gewohnten
Geschäftsablauf.
Nebenbei krieg ich z.B. gar keine Rechnungen zugeschickt, ich erhalt nur am
Monatsende eine SMS mit meinen Gebühren und kann die Rechnung bei Bedarf
auf der Homepage nachlesen.
Ja, ich weiß: wenn ich die Rechnung nicht kontrolliere darf ich mich nicht
aufregen... Nur: ich kontrolliere sie ja zumindest überschlgsmäßig. Dieses
Monat ein bisserl mehr telefoniert, 40,- Euro - wird schon hinkommen; dass
es in Wahrheit aber nur 39,- sein dürften fällt da natürlich nicht auf -
und genau darauf spekulieren diese dubiosen Anbieter halt... Trotzdem: es
sollte doch wohl selbstverständlich sein, dass für Belastungen meines
Kontos auch mein explizites Einverständnis erforderlich ist, insbesondere
wenn mein Telefonanbieter im Auftrag anderer - mir unbekannter! - Firmen
agiert. Weder auf meinem Vertrag noch in den AGB konnte ich diesbezüglich
irgendetwas finden.
--
cu mail: stephan.w...@student.tugraz.at
Stephan www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Heimo Hetl
> Unwissenheit war schon seit jeher eine schwache Entschuldigung.
Ich darf Dir also ungeniert ein paar Dinge meiner Wahl fladern? Wenn Du
es nicht gleich merkst und schriftlich Widerspruch einlegst, ist es ok
und eigentlich eh Deine Schuld? Hm.
> Mit dem Handset dergestalt zu bezahlen (Stichwort Micropayment) war
> in Skandinavien schon verbreitet, als in A noch daran gearbeitet
> wurde.
Tja, da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich schon andernorts in
diesem Thread angemerkt habe: Die Mobilfunker treten als Payment Service
Provider auf, ohne sich im Geringsten um die in dieser Branche üblichen
Sicherheits- und Betrugsverhinderungsstandards zu kümmern.
Vergleiche doch einmal mit einer Kreditkarte: Dort ist Chargeback
problemlos möglich, die Nachweispflicht im Streitfall trifft den
Merchant. Auch dort ist das Mißbrauchsrisiko, insbesondere beim Verkauf
von Intangibles übers Internet, also ohne physisches Vertragsdokument,
relativ hoch. Die Kreditkartengesellschaften wissen das und setzen ihre
Gebühren für derartige Transaktionen entsprechend hoch an, oder
implementieren zusätzliche Sicherheitsmerkmale wie Secure-Code etc.
Einige CC-Anbieter (IMHO Amex) machen derartige Geschäfte überhaupt
nicht.
> Nachdem, Stichwort MicroPayment, kein expliziter Vertrag errichtet
> wird, kann auch nichts geprueft werden. Das System beruht eben
> darauf, dass ggfs. Einspruch erhoben wird.
Das funktioniert ja auch - siehe Kreditkarte. Nur eben anscheinend nicht
bei Unternehmen, deren Kerngeschäft Telefonie ist, die weder Ahnung vom
noch Ressourcen fürs Bankwesen haben und im Einspruchsfall mit Inkasso
oder Sperre des Telefoniedienstes drohen und den Betrogenen ansonsten an
die Polizei verweisen.
cheers
Heimo
Wolfgang Decker
>Nebenbei krieg ich z.B. gar keine Rechnungen zugeschickt, ich erhalt nur am
>Monatsende eine SMS mit meinen Gebühren und kann die Rechnung bei Bedarf
>auf der Homepage nachlesen.
Das wäre mir auch zu mühsam, deshalb verzichte ich nirgendwo auf die
gedruckte, zugeschickte Rechnung.
Franz Heilmeier
Ich dachte gar nicht, dass ich da so eine Diskussion auslöse, aber das
Thema scheint also doch neuer zu sein, als ich annahm.
Danke für die Tipps, vor allem die von euch genannte Formulierung
"... Beträge im Auftrag krimineller Dritter ... nicht mehr vertrauen!
gefiel mir so gut, dass ich sie in meinen Brief mitaufnahm.
Was haltet ihr von diesem Schreiben? (Zu emotional? Zu wenig scharf
oder zu scharf? Noch irgendwelche Ideen?)
Grüße, Franz
-----------------------------------------------------------------------
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit erhebe ich fristgerecht Einspruch gegen Ihre Rechnung xxxxxx.
Die von Ihnen am 18.Juli 2006 in Rechnung gestellte SMS wurde
von mir unaufgefordert empfangen und hat mit mir nichts zu tun.
Sie, als mein Vertragspartner, haben diesen Betrag von der Rechnung
zu stornieren und keinerlei Beträge Fremder, für die ich Ihnen keinerlei
Genehmigung erteilt habe, von meinem Konto abzubuchen!
Ich habe einen Vertrag mit IHNEN und erwarte, dass ich von Ihnen
betrugsfreie Rechnungen erhalte!
Sollten Sie den Betrag nicht gutschreiben, wird der Abbuchungsauftrag
für Sie storniert, da ich jemandem, der willkürlich Beträge im Auftrag
von kriminellen Dritten von meinem Konto einzieht, selbstverständlich
nicht mehr vertraue!
Bei weiterem Beharren Ihrerseits auf der Bezahlung dieser SMS,
wird der Vertrag mit Ihnen, aufgrund Ihrer Beteiligung an betrügerischen
Handlungen, von mir fristlos aufgelöst werden!
Trotz des lächerlich kleinen Betrags haben Sie, aus prinzipiellen Gründen,
von mir jegliche nötigen Schritte zu erwarten, die derartigen Betrügereien
Einhalt gewähren!
Für Rückfragen stehe ich gerne jederzeit zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen,
Christian Grünwaldner
> Aber das ist kein Problem, das man exklusiv als ONE-Kunde hat. Bei
> tele.ring hatte ich auch schon unangeforderte Passiv-SMS um 2 Euro pro
> Nachricht.
Mir ist es wissentlich noch nicht passiert, trotzdem eben bei der
Serviceline angerufen und die Sperre veranlasst, war kein Problem.
Wolfgang Decker
>Was haltet ihr von diesem Schreiben? (Zu emotional? Zu wenig scharf
>oder zu scharf? Noch irgendwelche Ideen?)
Also wenn ich ehrlich bin, halte ich derartige Schreiben eher frei von
Emotionen jeglicher Art und beschränke mich auf das Mitteilen der
Fakten.
Es lässt sich niemand gerne als Betrüger titulieren, der Anbieter kann
ja mal im Vorhinein gar nicht wissen, ob die SMS widerrechtlich oder
bewusst zugestellt war.
********
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit erhebe ich fristgerecht Einspruch gegen die Rechnung Nr. xxxxxxx
vom xx.xx.2006.
Unstrittig ist der Betrag von xx.xx Euro für die Verbindungsentgelte.
Der Verrechnung des Betrag von x.xx Euro, für die Zustellung der SMS des
Anbieters xxxxxxx widerspreche ich jedoch, da für die gebührenpflichtige
Zusendung kein Vertrag mit dem Anbieter besteht.
Ich ersuche Sie daher, den Betrag von x.xx Euro auf mein Konto Nr.
xxxxxx zu überweisen.
>Für Rückfragen stehe ich gerne jederzeit zur Verfügung.
>
>Mit freundlichen Grüßen,
Fertig.
Sowas ist schnell geschrieben, schnell gelesen, dem Inhalt nach sofort
verständlich und keiner muss sich mit Betrugsvorwürfen herumschlagen.
jm2c
Matthias Kahlert
> Es lässt sich niemand gerne als Betrüger titulieren, der Anbieter kann
> ja mal im Vorhinein gar nicht wissen, ob die SMS widerrechtlich oder
> bewusst zugestellt war.
Gerade deshalb sollte man sehr wohl seinen Betrugsverdacht äußern. Wenn
das genügend oft passiert, ist es mit der Gutgläubigkeit der Provider
dann irgendwann einmal vorbei.
"Wir bekommen zwar jedes Monat 1000 Beschwerden über angeblich
betrügerisch zugeschickte SMS, aber trotzdem gehen wir davon aus, dass
jedes einzelne doch vom Kunden angefordert wurde" ist irgendwann nicht
mehr glaubwürdig.
--
Matthias
Daniel AJ Sokolov
> Hallo!
> Ich dachte gar nicht, dass ich da so eine Diskussion auslöse, aber das
> Thema scheint also doch neuer zu sein, als ich annahm.
Nein, ist es leider nicht. Bloß der Lösungsweg ist umstritten.
Die (ehrlichen Teile der) Mehrwertbranche versuchen verzweifelt, durch
einen "Code of Conduct" das Problem in den Griff zu bekommen. Dazu
gehört auch die Einführung eines generellen Codeworts für die Abmeldung
von Abos, ich glaube das ist ist "Stop" geworden. Natürilch kostet so
ein SMS auch etwas und gegen die bereits erhaltenen SMS hilft es auch nix.
Georg W. Müller vertritt die Ansicht, dass der Wettbewerb das Problem
lösen wird und damit eh nix unternommen werden muss.
Der Geschäftsfühter der Regulierungsbehörde RTR verschickt Aussendungen
mit dem Hinweis auf die mögliche Mehrwert-Sperre.
Ich hingegen meine, dass Reverse Charged SMS genauso behandelt werden
sollen, wie Dialer: Verrechnung nur nach Opt-In beim Netzbetreiber. (So
wird das von Yesss und mglw. auch Bob bereits gehandhabt - nur hat der
Kunde keinen Rechtsanspruch darauf, dass die Sperre auch auf seiner
SIM-Karte wirklich vor vornherein aktiv ist und nicht irgendwann
absichtlich oder unabsichtlich aufgehoben wird.) Das würde das Problem
auf einen Schlag lösen und ehrliche Anbieter würden ebenso wie die
Zwischenhändler (zB Dimoco) nicht länger in schlechtem Licht dastehen.
MfG
Daniel AJ
Al Bogner
> Ich hingegen meine, dass Reverse Charged SMS genauso behandelt werden
> sollen, wie Dialer: Verrechnung nur nach Opt-In beim Netzbetreiber.
FULL ACK. Ich ergänze, es sollte klar und eindeutig nachweisbar sein. Es
könnte zB, so wie bei der Bob-Registrierung, Paypal, etc. laufen. Es wird
ein minimaler Betrag vom Konto abgebucht und der Code, der auf dem
Kontoauszug vermerkt ist, muss zur Freischaltung verwendet werden.
> (So
> wird das von Yesss und mglw. auch Bob bereits gehandhabt
Woraus schließt du das, Gerücht oder nachweislich im Streitfall haltbar?
> - nur hat der
> Kunde keinen Rechtsanspruch darauf, dass die Sperre auch auf seiner
> SIM-Karte wirklich vor vornherein aktiv ist und nicht irgendwann
> absichtlich oder unabsichtlich aufgehoben wird.)
Genau das ist das Problem. Was macht man, wenn behauptet wird, dass man die
Sperre aufgehoben hat?
Al
Al Bogner
Und woher weißt du, das die Sperre auch wirklich gesetzt ist und kannst es
im Streifall beweisen? Bei One kannst du dir zumindestem auf der Webseite
einen Screenshot machen.
Al
Katharina Fuhrmann
>
> Die (ehrlichen Teile der) Mehrwertbranche versuchen verzweifelt, durch
> einen "Code of Conduct" das Problem in den Griff zu bekommen. Dazu
> gehört auch die Einführung eines generellen Codeworts für die Abmeldung
> von Abos, ich glaube das ist ist "Stop" geworden. Natürilch kostet so
> ein SMS auch etwas und gegen die bereits erhaltenen SMS hilft es auch nix.
Also die Variante "Stop" war bei den mir zugestellten AMA auch drin.
Allerdings frag ich mich auch da, warum _ich_ was stoppen soll, was ich
nicht bestellt hab. Wenn z.B. Time Life auf die Idee kommt mir ungefragt
eine CD- oder Buchserie zuzuschicken, dann muß ich auch nicht "Stop"
antworten und die bereits zugesandten Artikel bezahlen. Und beim Erhalt
einer SMS ist es angeblich so...
> Ich hingegen meine, dass Reverse Charged SMS genauso behandelt werden
> sollen, wie Dialer: Verrechnung nur nach Opt-In beim Netzbetreiber. (So
> wird das von Yesss und mglw. auch Bob bereits gehandhabt -
Bei bob hab ichs mir durchgelesen. Sperre ist zwar gratis, aber
RC-SMS-Sperre ist auch nur in "Ausbaustufe 2" möglich, was bedeutet, daß
alle Mehrwertdienste gesperrt werden, also auch solche, die ich
möglicherweise gern hätte (Stichwort Auskunft). Eine reine Sperre der
RC-SMS ist scheinbar bei keinem Anbieter möglich, was ich für absolute
Schikane halte.
nur hat der
> Kunde keinen Rechtsanspruch darauf, dass die Sperre auch auf seiner
> SIM-Karte wirklich vor vornherein aktiv ist und nicht irgendwann
> absichtlich oder unabsichtlich aufgehoben wird.) Das würde das Problem
> auf einen Schlag lösen und ehrliche Anbieter würden ebenso wie die
> Zwischenhändler (zB Dimoco) nicht länger in schlechtem Licht dastehen.
Ach die armen Zwischenhändler! Was tun sie mir leid! Aus reinem Mitleid
gegenüber den diversen Firmen, erklären sie sich bereit den Dreck
weiterzuleiten und verdienen sicher keinen Cent dran! Wenn die -
scheinbar nie wirklich rauszufindenden - Firmen, die wirklich an dem
Mist schuld sind, sich selbst um die Verrechnung kümmern müßten, wäre
das Problem doch eh gelöst. Da müssen die doch nachweisen, daß die
Forderung zu recht besteht und nicht ich, daß sie zu unrecht besteht!
Kathi (die da mit genau niemand Mitleid hat, außer mit den unschuldigen
Empfängern)
Michael Pronay
> Sperre ist zwar gratis, aber RC-SMS-Sperre ist auch nur in
> "Ausbaustufe 2" möglich, was bedeutet, daß alle Mehrwertdienste
> gesperrt werden, also auch solche, die ich möglicherweise gern
> hätte (Stichwort Auskunft).
Also ich kann mich schon gar nicht mehr daran erinnern, wann ich
zuletzt die Auskunft gebraucht hätte. Greift jedenfalls weit in
Vor-Internet-Zeiten zurück.
Die Auskunft wäre für mich kein Argument.
M., noch nie eine RC-SM gekriegt habend, obwohl im Telefonbuch
stehend.
M.