Re: Manifest der Unvernunft
Georg Karall
"ANDREAS GUMTOW" <te...@test.de> schrieb im Newsbeitrag
news:136v0l6meaqas.1...@40tude.net...
> Am 30 Sep 2009 09:22:13 GMT schrieb Geist der Wahrheit:
>
>> 3.4. Demokratie
>>
>> Wie viele Tausendjahre treibt der Begriff Demokratie sein Anwesen?
>
> Was stellst du dir als Alternative vor?
>
>
> Freundliche Gr��e
>
>
> Andreas Gumtow
>
Gru� Euch
<das geht also �ber einen sehr weiten deutschen Sprachraum>
Der Titel Manifest der Unvernuft finde Ich nicht angebracht f�r die Inhalte
die damit gebracht werden. Ich stimme zu dass etwas was man lange gew�hnt
ist auch wieder Unzufriedenheit aufgrund von M�ngel hervorruft und damit die
Suche nach besserem beginnt. Doch bis jetzt war es Vernunft da es das was
zuvor unzufrieden gemacht hat abgel�st hat.
"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es gibt."
Den obigen Satz kann man h�ren und er ist g�ngig. Dass es nat�rlicherweise
etwas schlechtes gibt und nichts besseres, kann man doch auch wenn man
nichts besseres kennt mit einem positiven Zugang zur Wirklichkeit zu recht
in Frage stellen.
Ich meine das was besser ist als die Demokratie ist das was den Weg
fortsetzt der zur Demokratie gef�hrt hat. Dieser Weg f�hrte von
alleinherrschenden K�nigen (und Kaisern) mit immer mehr Mitsprache von
Adeligen, B�rgern und dann nahezu allen, zu eben den Demokratien die Wir
heute haben.
Die R�mer nahmen Kaiser als das Reich schnell wuchs. Kaiser waren keine
K�nige sondern Caesaren - Volkstribune auf Lebenszeit. Diese Caesaren, vom
Volk gew�nschten Alleinherrscher, wurden nachdem die Germanen das
(West)R�mische Reich �berrannten schlie�lich auf Betreiben der Kirche (Rom)
mit der Mission als Deutsche Kaiser eingesetzt; die (die Kirche) kannten
auch nichts besseres. Somit bekamen die Germanen als Sie das Deutsche Reich
gr�ndeten und formten die r�mische Regierungsform und das waren nicht nur
einfach K�nige sondern Caesaren und damit zumindest dem Namen nach Herrscher
die das Volk wollte und die in der r�mischen Demokratie wurzelten.
�ber Alternativen zur Demokratie kann man reden, spekulieren.
Ich verweise da auf das was Platz greift und womit es auch keine schwierigen
Umstellungsprobleme gibt wie einen Umsturz. Es ist Entwicklung die
weitergeht. Die einzelnen Mitglieder der Staaten werden immer selbst�ndiger.
Was dabei wenig bewusst ist und wahrgenommen wird, ist f�r Sich
'Hoheitsrechte' in Anspruch zu nehmen. Das Herrschen von Regierungen �ber
V�lker soll immer unwichtiger werden. Der B�rger wird selbst�ndig, will
immer weniger Einmischung in sein Tun und nimmt auch mehr 'Verantwortung'
wahr. Die real verfasste Staatsform, Republik und Demokratie soll �ber die
Zeit immer mehr gelockert und umgestellt werden in Richtung Freiheit bis
Regierungen und Staaten ganz wegfallen. Regieren ist nicht nur eine Frage
des oben befiehlt unten sondern auch viele wollen einige die Sie
koordinieren. Da ist auch die Frage wie weit die Menschen Sich koordinieren
lassen und zuk�nftige Generationen k�nnen Sich auch die Frage stellen wie
Sie nun das haben wollen. Das ist eben eine Frage einigen Sich einige
Verfassungsexperten darauf oder kommen da viel mehr �berein. Grunds�tzlich
gehe Ich sogar davon aus dass der Weg weiter in Richtung Freiheit geht und
dass das was der Demokratie folgt eine Gesellschaft ist die Ich bezeichne
mit: offene Gesellschaft. Diese Gesellschaft verlangt zu ihrem erfolgreichen
Bestehen dass die einzelnen so weit kompetent sind dass Sie Sich selber auch
die Regierung sind. Daf�r sind Sie sogar als einzelne Menschen frei und
unabh�ngig, ein Mensch ist ein Staat. Es er�brigt Sich so auch eine
schriftliche Verfassung dieser Gesellschaft bis zum Wegfall von Gesetzen.
Dass es zu dieser Gesellschaft kommt ist glaube Ich einfach die Entwicklung.
Das was diese Gesellschaft(en) alles ausmachen wird wenn man betrachtet was
heute schon alles ist beschreibe Ich nicht. F�r die Arbeit der heutigen
Regierungen finde Ich ist es wichtig den Blick von einer Super-EU
wegzunehmen auf die eigenen Leute hin und an diese Kompetenz und
Verantwortung abzutreten. EU soll kein Super-Staat sein sondern f�r Europa
gesprochen ein internationaler Raum in dem der Wegfall, oder sagen Wir nicht
Wegfall sondern sagen Wir ein Ablegen der Staaten vorbereitet und begonnen
wird.
Helmut Richter
> Es muss ja auch nicht unbedingt eine Alternative zu Demokratie sein,
> aber es muss allemal nach einer besseren Alternative zur derzeitigen
> repr�sentativen Demokratie unserer Verfassung gesucht werden.
Auch f�r Demokratie gibt es so etwas wie einen Markt: man tut, was sich
lohnt. Welchen Nutzen haben die Parteien, wenn sie w�hrend der
Legislaturperiode die B�rger �ber die anstehenden Fragen informieren, die
Argumente und Gegenargumente zusammentragen, verst�ndlich darstellen und
bewerten (muss gar nicht "ausgewogen" sein; die anderen machens ja auch
aus ihrer Sicht) und auf diese Weise erl�utern, wie sie zu ihrem
Abstimmungsverhalten kommen? Gar keinen: es macht schweinisch viel Arbeit
und bringt nicht nennenswert zus�tzliche Stimmen ein. Auf der anderen
Seite h�tte eine Partei wohl die Ressourcen, das zu tun -- wenn nicht,
dann reichts auch nicht dazu, �berhaupt begr�ndete Entscheidungen zu
treffen.
Bevor man das ganze System durch ein anderes ersetzt, von dem keiner wei�,
ob es besser ist, sollte man versuchen, erstmal das jetzige zum Laufen zu
bringen. Frage: wie kann man die Parteien dazu k�dern, die Transparenz zu
erm�glichen, die zum Funktionieren des jetzigen Systems notwendig w�re?
Volksabstimmungen sind ein m�glicher Weg -- wieder nicht als Ersatz f�r
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den B�rgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die B�rger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Eine funktionierende Presse, die nicht von den Politikern
Schwarz-Wei�-Denken erwartet (eine Partei, in der es zwei Meinungen zu
einem Thema gibt, bietet laut Presse "ein Bild der Zerissenheit"; jede
Wahl mit mehr als einem Kandidaten ist eine "Kampfabstimmung"), k�nnte
auch zur Differenzierung beitragen.
Sicher gibts noch mehr Dinge, die es f�r die Parteien lohnend erscheinen
lassen w�rden, die B�rger einzubeziehen. Da w�rde ich suchen, nicht bei
einem anderen "System".
--
Helmut Richter
Wolf Stringhammer
"Helmut Richter" schrieb:
> Bevor man das ganze System durch ein anderes ersetzt, von dem keiner wei�,
> ob es besser ist, sollte man versuchen, erstmal das jetzige zum Laufen zu
> bringen. Frage: wie kann man die Parteien dazu k�dern, die Transparenz zu
> erm�glichen, die zum Funktionieren des jetzigen Systems notwendig w�re?
Informieren kannst Du Dich schon heute. Allerdings sind die meisten
Angelegenheiten sehr komplex.
> Volksabstimmungen sind ein m�glicher Weg -- wieder nicht als Ersatz f�r
> das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
> ihre Entscheidungen vorher nicht mit den B�rgern abstimmen und hinterher
> nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die B�rger dagegen
> entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien �fter entscheiden?
> Eine funktionierende Presse,
Glaubst Du wirklich, dass die "Presse" komplexe Sachverhalte objektiv
darstellen kann? Selbst ein Handelsblatt stellt wirtschaftliche Zusammen-
h�nge oft v�llig falsch dar (falsch etwa in dem Sinne, dass Theorien
einfach falsch dargestellt werden).
W.
Helmut Richter
> "Helmut Richter" schrieb:
> > Volksabstimmungen sind ein m�glicher Weg -- wieder nicht als Ersatz f�r
> > das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
> > ihre Entscheidungen vorher nicht mit den B�rgern abstimmen und hinterher
> > nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die B�rger dagegen
> > entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
>
> Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
> krassen Laien �fter entscheiden?
Das w�re so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
Chaos. Ich meinte eher sowas wie in
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmlassung beschrieben.
--
Helmut Richter
Wolf Stringhammer
"Helmut Richter" schrieb:
>> Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
>> krassen Laien �fter entscheiden?
>
> Das w�re so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
> Chaos. Ich meinte eher sowas wie in
> http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmlassung beschrieben.
Kompetente Anh�rungen gibt es doch bei uns auch, noch und n�cher.
Nur ein Beispiel:
W.
Helmut Richter
> Es geht ja prim�r gar nicht ums Regieren (um die Exekutive) sondern um
> die Legislative. Nat�rlich kann man auch da mutma�en, dass das Volk
> das auch nicht "kann". Nur w�re das dann wohl eine ganz klare Absage
> an die Idee der demokratischen Staatsf�hrung: das Volk ist zu dumm,
> �ber die richtigen Gesetze zu entscheiden, wie soll dann �berhaupt
> eine Demokratie sinnvoll sein?
Das Volk ist nicht zu dumm, sondern hat keine Zeit, sich in die Details
des 5. Anpassungsgesetzes zur Neuregelung der au�erbetrieblichen
Leistungsversorgungsversicherung einzuarbeiten. Deswegen kommen sie ihrer
demokratischen Mitwirkungspflicht so nach, dass sie Leute ausw�hlen, die
daf�r mehr Zeit haben, die sogenannten Abgeordneten. Ich sehe da nichts
prinzipiell Undemkratisches.
> (Man erinnere sich: auch in Athen, im Mutterland der Demokratie hatte
> die Mehrzahl der Einwohner nichts zu vermelden sondern nur die
> "Vollb�rger")
Eben jene, die Zeit f�r die Politik hatten. Das waren sozusagen die
Abgeordneten jener Tage -- nur dass die eben nicht gew�hlt wurden.
--
Helmut Richter
Georg Karall
"Helmut Richter" <hh...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.LNX.4.64.09...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de...
> On Thu, 1 Oct 2009, Wolf Stringhammer wrote:
>
>
> Das w�re so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
> Chaos.
>
Das glaube ich nicht. Zumindest nicht jedenfalls. Man kann gegen�ber einer
Autorit�t, die alles f�r einen macht, leicht unvern�nftig sein. Wenn man
diese Autorit�t aber einmal nicht mehr hat und auf sich selbst gestellt ist
man vern�nftig.
> --
> Helmut Richter
Georg Karall
Georg Karall
"Helmut Richter" <hh...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.LNX.4.64.09...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de...
>
>> "Helmut Richter" schrieb:
>
>> > Volksabstimmungen sind ein m�glicher Weg -- wieder nicht als Ersatz f�r
>> > das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die
>> > Regierung
>> > ihre Entscheidungen vorher nicht mit den B�rgern abstimmen und
>> > hinterher
>> > nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die B�rger dagegen
>> > entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
>>
>> Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
>> krassen Laien �fter entscheiden?
>
Jemand der keine Ahnung hat, der kann auch einsehen dass er dabei besser
nicht oder nicht so einfach entscheidet. Wenn er verantwortlich ist l�sst er
sich von den Experten das ausf�hrlich erkl�ren und entscheidet dann nach
seinem Bedarf.
FritzS
> "Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es gibt."
>
> Den obigen Satz kann man hï¿œren und er ist gï¿œngig. Dass es natï¿œrlicherweise
> etwas schlechtes gibt und nichts besseres, kann man doch auch wenn man
> nichts besseres kennt mit einem positiven Zugang zur Wirklichkeit zu recht
> in Frage stellen.
>
> Ich meine das was besser ist als die Demokratie ist das was den Weg
> fortsetzt der zur Demokratie gefï¿œhrt hat. Dieser Weg fï¿œhrte von
> alleinherrschenden Kï¿œnigen (und Kaisern) mit immer mehr Mitsprache von
> Adeligen, Bï¿œrgern und dann nahezu allen, zu eben den Demokratien die Wir
> heute haben.
Hier hat uns jemand einen Spiegel vorgehalten - so wie eben Spiegeln
sind - sie zeigen nicht die tatsￜchliche Realitￜt (die ￜreine Realitￜtￜ
werden wir nie begreifen ...) - IMHO es sollte ein Denkanstoￜ sein ￜber
unser jetziges politisches System nachzudenken und vieles zu
hinterfragen, nicht Alles und Jedes kritiklos hinzunehmen ....
"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es
gibt." ..... Aber wir wissen nicht ob es nicht doch eine andere, bessere
Form eine demokratischen Ordnung gibt .....
--
VLG
Fritz Stockhammer