Internet-Freiheit in Gefahr

[Fritz]

<http://fm4.orf.at/stories/1732101/>
Zitat (auszugsweise):
»Internet-Freiheit in Gefahr

Services großer Konzerne sollen im Internet Vorrang erhalten, andere
ohne richterliche Kontrolle gesperrt werden können. Eine geplante
EU-Verordnung löst massive Kritik aus.

Stell dir vor, du ziehst in eine Wohnung und willst einen
Internet-Anschluss anmelden. Der Provider bietet dir aber nicht eine
Auswahl aus zwei oder drei Tarifen an, sondern viele kleine
Servicepakete – zum Beispiel ein „Musikpaket“, ein
„Social-Networking-Paket“, ein „Videopaket“ und vieles mehr. Dienste,
für die du nicht extra bezahlst, werden dir nur sehr langsam geliefert
oder bleiben gar gesperrt.

Bisher werden alle Dienste im Internet neutral behandelt. Ein Aufruf bei
Google erhält also genausoviel Bandbreite wie der des privaten Blogs von
Franz Huber. Deshalb spricht man auch von Netzneutralität.

Die EU-Kommission hat jetzt aber eine neue Verordnung vorgeschlagen, die
es Internetprovidern erlauben würde, für verschiedene Onlinedienste
zusätzliche Gebühren zu verlangen. Diese werden im Entwurf "Specialised
Services" genannt und könnten ein Zwei-Klassen-Internet nach sich
ziehen, in dem sich Konzerne eine Überholspur im Internet leisten
können, während alle anderen auf der Strecke bleiben.

Dabei sah es vier Jahre lang so aus, als wolle die EU-Kommision die
Netzneutralität in Europa gesetzlich verankern. Doch der Vorschlag, den
sie letztlich vorgelegt hat, scheint auf das genaue Gegenteil
hinauszulaufen. Zahlreiche Organisationen in ganz Europa sehen die
Freiheit des Internet in der EU so stark gefährdet, dass sie sich zur
Plattform savetheinternet.eu zusammengeschlossen haben.
.....«

<http://savetheinternet.eu/de/>
»Extra zahlen für jeden Internetdienst
Der Vorschlag der EU-Kommission für eine Verordnung sieht vor, dass
Internetprovider für jeden Onlinedienst zusätzliche Gebühren verlangen
können. Diese Regelung für "Specialised Services" könnte zu einem
Zwei-Klassen-Internet führen, in dem sich nur große Konzerne eine
"Überholspur" im Internet kaufen können.«

Nach TTIP die zweite 'große Baustelle' die es für die Aufrechterhaltung
der Freiheit zu bewältigen gibt! Momentan sind 'unsere' EU Abgeordneten
sehr 'empfänglich' für einen Protest (da Vorwahlzeit) - das gilt es
auszunutzen!

fup2 at.gesellschaft.politik

--
Fritz
Es is´ alles Chimäre, aber mich unterhalt´s!
Ironie, Satire, Farce, Persiflage, Metapher sind keinesfalls ausgeschlossen

[Fritz]

Am 22.01.14 19:27, schrieb Martin Hotze:

> Am 22.01.2014 08:35, schrieb Fritz:
>> ><http://fm4.orf.at/stories/1732101/>
>> >Zitat (auszugsweise):
>> >»Internet-Freiheit in Gefahr
>> >
>> >Services großer Konzerne sollen im Internet Vorrang erhalten, andere
>> >ohne richterliche Kontrolle gesperrt werden können. Eine geplante
>> >EU-Verordnung löst massive Kritik aus.
>> >

>> >(...)
>> >
>> >fup2 at.gesellschaft.politik
>> >
> du willst das_DORT_ diskutieren? na dann viel Spass dort.

Hast eh recht damit - aber es wäre halt auch vorrangig ein politisches
Thema! Ich lenke es wieder als Teilthread nach at.internet.provider

> OnT: jaja ...19,90 und so .... vote with your money ... am Ende muss
> dann sehen dass man mit Zusatzservices wieder draus kommt.

24,90 für Gigaspeed 16 (VDSL2) - ist doch kein absoluter Tiefstpreis, oder?

Martin, was ist eigentlich deine Einstellung zum Thema?

Ein paar zusätzliche Inputs zum Thema:
<http://savetheinternet.eu/de/>
Zitat:
»Was passiert in der EU?
Neelie Kroes, die EU-Kommissarin für die digitale Agenda, hat
versprochen Netzneutralität zu schützen, doch ihre Position hat sich in
den letzten Jahren signifikant geändert. Ihr Vorschlag für die
Verordnung eines europäischen Binnenmarktes für Telekommunikation zeigt
diese Veränderung sehr deutlich. Während wir die Intention
Netzneutralität europaweit gesetzlich vorzuschreiben befürworten, sehen
wir viele problematische Schwachstellen in dem Vorschlag der Kommission.
Doch solche Schwachstellen lassen sich lösen. Derzeit liegt der
Vorschlag in den Händen des EU-Parlaments und wird in verschiedenen
Komitees bearbeitet, wobei das Komitee für Industrie, Forschung und
Energie (kurz ITRE) federführend daran arbeitet. Da die Veränderungen in
anderen Komitees den Kommissionsvorschlag noch drastisch verschlechtert
haben und ein sehr strikter Zeitplan besteht, um noch vor den
Parlamentswahlen im Mai 2014 eine fertige Verordnung beschlossen zu
haben, sind die Einflussmöglichkeiten von verschiedenen NGOs und der
Zivilgesellschaft sehr gering.«

Das EU Dokument
<http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/dae/document.cfm?doc_id=2734>

Weiterführend:
<http://edri.org/european-parliament-to-decide-on-the-future-of-the-open-internet/>

<http://www.laquadrature.net/en/Net_neutrality>

<https://netzpolitik.org/2014/savetheinternet-eu-kampagne-zur-netzneutralitaet/>

<http://www.heise.de/netze/meldung/EU-Kommissarin-Kroes-verteidigt-Plaene-zur-Netzneutralitaet-und-Abschaffung-der-Roaminggebuehren-2085357.html>

<http://derstandard.at/1388650952297/SaveTheInternet-Buergerrechtler-fordern-Netzneutralitaet-per-Gesetz>

<http://blog.zdf.de/hyperland/2014/01/letzte-rettung-fuer-die-netzneutralitaet/>

<http://www.gulli.com/news/23039-30c3-der-kampf-um-die-netzneutralitaet-2013-12-28>

<http://media.ccc.de/browse/congress/2013/30C3_-_5348_-_de_-_saal_2_-_201312272145_-_der_kampf_um_netzneutralitat_-_markus_beckedahl_-_thomas_lohninger.html>

[René Schuster]

On 2014-01-23 15:48, Fritz wrote:

> Das EU Dokument
> <http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/dae/document.cfm?doc_id=2734>

In dem Paper steht aber genau das Gegenteil von dem was unterstellt wird:

--- snip ---
Rights of end-users (Chapter IV, Articles 21 to 29)
[...]
To guarantee an appropriate level of consumer protection across the EU,
rules defining the rights of end-users are harmonised, including:
[...]
- the obligation on providers to provide unhindered connection to all
content, applications or services being accessed by end-users - also
referred to as Net Neutrality - while regulating the use of traffic
management measures by operators in respect of general internet access.
At the same time, the legal framework for specialised services with
enhanced quality is clarified.
[...]
(47)
In an open internet, providers of electronic communications to the
public should, within contractually agreed limits on data volumes and
speeds for internet access services, not block, slow down, degrade or
discriminate against specific content, applications or services or
specific classes thereof except for a limited number of
reasonable traffic management measures. Such measures should be
transparent, proportionate and non-discriminatory. Reasonable traffic
management encompasses prevention or impediment of serious crimes,
including voluntary actions of providers to prevent access to and
distribution of child pornography. Minimising the effects of
network congestion should be considered reasonable provided that network
congestion occurs only temporarily or in exceptional circumstances.
--- snap ---

--
rs

[Martin Hotze]

Am 23.01.2014 13:48, schrieb Fritz:
>
> 24,90 für Gigaspeed 16 (VDSL2) - ist doch kein absoluter Tiefstpreis, oder?

*lol*

#m
--
"What would I do with 72 virgins? That's not a reward,
that's a punishment. Give me two seasoned whores any day."
(Billy Connolly)

[Stefan Enzinger]

On 2014-01-23 17:47, René Schuster wrote:
> On 2014-01-23 15:48, Fritz wrote:
>
>> Das EU Dokument
>> <http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/dae/document.cfm?doc_id=2734>
>
> In dem Paper steht aber genau das Gegenteil von dem was unterstellt wird:

> - the obligation on providers to provide unhindered connection to all

> content, [...]

> At the same time, the legal framework for specialised services with
> enhanced quality is clarified.

Hier werden aber noch die "Specialised Services" in's Spiel gebracht.
Die dürfen zwar, so wie ich das gelesen habe, das übrige Netz nicht
langsamer machen.

Ich sehe aber nicht ganz, wofür die specialised-services gut sein
sollen. Außer eventuell, um Nutzern ausschließlich eine 56k Leitung zu
verkaufen, mit z.B. einem specialised-service youtube paket. Und einem
Zalando Paket. (wer will schon auf die langsamen bilder warten)

[Clemens Zauner]

In at.internet.provider Fritz <fr...@eso.nomail.invalid> wrote:
> <http://savetheinternet.eu/de/>
> »Extra zahlen für jeden Internetdienst
> Der Vorschlag der EU-Kommission für eine Verordnung sieht vor, dass
> Internetprovider für jeden Onlinedienst zusätzliche Gebühren verlangen
> können. Diese Regelung für "Specialised Services" könnte zu einem
> Zwei-Klassen-Internet führen, in dem sich nur große Konzerne eine
> "Überholspur" im Internet kaufen können.«

Ach ihr Jundspunde ihr. Irgendwie erinnern mich die 'Pläne' der Telcos
an AOL. Und ähnlich erfolgreiche Portaldienste der 90er. Folgendes
wird passieren: entweder *alle* major player führen das mehr-oder-weniger
gleichzeitig ein, oder die Ersten fressen die Hunde. Und alle werden
das nicht machen. Weil es nicht *nur* total merkbefreite in den oberen
Etagen gibt. Und den nicht-merkbefreiten wird klar sein, dass sie so
Marktanteile kriegen können.

Ja, für einige Menschen können solche Pläne ziemlich negative Auwirkungen
haben z.B. im Fall dass wirklich nur ein ISP in der Gegend verfügbar ist.
Und natürlich für die User, die im Fall, dass ihr ISP zur Drosselkom mutiert
nicht den einzig logischen Schritt setzen & wechseln, sondern sich lieber
Tage-, Wochen- und Monatelange in Webforen ausraunzen werden. Also die
meisten. Aber ehrlich: in dem Fall hält sich mein Mitleid in Grenzen.

cu
Clemens.

[René Schuster]

On 2014-01-24 01:20, Clemens Zauner wrote:

> Ja, für einige Menschen können solche Pläne ziemlich negative Auwirkungen
> haben z.B. im Fall dass wirklich nur ein ISP in der Gegend verfügbar ist.
> Und natürlich für die User, die im Fall, dass ihr ISP zur Drosselkom mutiert

Genau sowas soll ja unterbunden werden.

--
rs

[René Schuster]

On 2014-01-23 22:50, Stefan Enzinger wrote:

> On 2014-01-23 17:47, René Schuster wrote:
>>
>> In dem Paper steht aber genau das Gegenteil von dem was unterstellt wird:
>
>> - the obligation on providers to provide unhindered connection to all
>> content, [...]
>> At the same time, the legal framework for specialised services with
>> enhanced quality is clarified.
>
> Hier werden aber noch die "Specialised Services" in's Spiel gebracht.

Ja, und zwar dass das europaweit einheitlich geregelt wird. Derzeit
können die Provider diesbezüglich ja tun und lassen was sie wollen.

> Die dürfen zwar, so wie ich das gelesen habe, das übrige Netz nicht
> langsamer machen.

Eben. Also genau das Gegenteil von dem was "die EU" angeblich vor hat.

> Ich sehe aber nicht ganz, wofür die specialised-services gut sein
> sollen.

Mit QoS kann man bestimmte Dienste priorisieren oder auch auch drosseln.
So gibt es bspw. derzeit Provider, welche gleichzeitig Telefonieanbieter
sind, die VoIP in ihrem Netz drosseln oder gleich ganz unterbinden. Dann
gibt es Provider wie z.B. die Telekom (in ihrer derzeitigen
Inkarnation), welche bestimmte (eigene) Dienste priorisieren, z.B. AON-TV.

All das soll europaweit einheitlich reglementiert werden. NB: Es geht
hier um Verbraucherschutz.

Ein weiteres Ziel dieses Vorschlags ist, dass die Zugangsbedingungen für
TK-Anbieter europaweit harmonisiert werden und nur mehr eine einzige
Lizenz benötigt wird um EUropaweit tätig werden zu können, und nicht in
jedem Land eine Eigene. Als "Vorbild" wird hier die USA genannt, wo ein
TK-Anbieter USA-weit tätig werden kann ohne in jedem Bundesstaat eine
Lizenz zu benötigen. Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft, auch
hier werden die Verbraucher profitieren.

--
rs

[Stefan Enzinger]

On 2014-01-24 08:00, René Schuster wrote:
> On 2014-01-23 22:50, Stefan Enzinger wrote:

>> Ich sehe aber nicht ganz, wofür die specialised-services gut sein
>> sollen.
>
> Mit QoS kann man bestimmte Dienste priorisieren oder auch auch drosseln.

Klar, priorisieren ist natürlich gerade für soft-realtime sachen wie
videochat brauchbar. Ich sehe da aber eben Missbrauchspotential, gerade
beim Drosseln. (Drosseln wird jetzt afaik nicht erwähnt, aber auch durch
ein nicht-priorisieren umsetzbar)

Wie gesagt, ich sehe schon, dass sie schreiben, dass
specialised-services den restlichen Internetverkehr nicht
beeinträchtigen darf. Ich versuch es nur gerade so auszulegen, wie es
ein Möglicherweise "böser" ISP auslegen könnte.

> So gibt es bspw. derzeit Provider, welche gleichzeitig Telefonieanbieter
> sind, die VoIP in ihrem Netz drosseln oder gleich ganz unterbinden.

Wird das durch den vorschlag unterbunden?

> Dann
> gibt es Provider wie z.B. die Telekom (in ihrer derzeitigen
> Inkarnation), welche bestimmte (eigene) Dienste priorisieren, z.B. AON-TV.

Da bin ich mir nicht sicher warum das überhaupt ein Problem ist, solange
sie andere streams nicht bremsen. AON-TV ist doch kein Internet traffic,
sondern ISP intern. Oder übersehe ich da etwas?

> All das soll europaweit einheitlich reglementiert werden. NB: Es geht
> hier um Verbraucherschutz.

Schön, ich hätte nur gerne sicher gestellt, dass der Verbraucherschutz
nicht gegen mich ausgelegt werden kann.

lg

[Fritz]

Am 23.01.14 19:51, schrieb Martin Hotze:

> Am 23.01.2014 13:48, schrieb Fritz:
>> >
>> >24,90 für Gigaspeed 16 (VDSL2) - ist doch kein absoluter Tiefstpreis, oder?
> *lol*

Was willst du damit andeuten?
Was bekommt man bei dir um dieses Geld?

Ich habe sehr lange Zeit bei EUnet das Internet über TA ISDN bezogen,
der Preis war damals ziemlich heavy .....

--
Fritz

[Fritz]

Am 23.01.14 23:20, schrieb Clemens Zauner:

> In at.internet.provider Fritz <fr...@eso.nomail.invalid> wrote:
>> <http://savetheinternet.eu/de/>
>> »Extra zahlen für jeden Internetdienst
>> Der Vorschlag der EU-Kommission für eine Verordnung sieht vor, dass
>> Internetprovider für jeden Onlinedienst zusätzliche Gebühren verlangen
>> können. Diese Regelung für "Specialised Services" könnte zu einem
>> Zwei-Klassen-Internet führen, in dem sich nur große Konzerne eine
>> "Überholspur" im Internet kaufen können.«
>
> Ach ihr Jundspunde ihr.

Ich sehe keine Jungspunde hierconf ;-)))

> Irgendwie erinnern mich die 'Pläne' der Telcos
> an AOL. Und ähnlich erfolgreiche Portaldienste der 90er. Folgendes
> wird passieren: entweder *alle* major player führen das mehr-oder-weniger
> gleichzeitig ein, oder die Ersten fressen die Hunde. Und alle werden
> das nicht machen. Weil es nicht *nur* total merkbefreite in den oberen
> Etagen gibt. Und den nicht-merkbefreiten wird klar sein, dass sie so
> Marktanteile kriegen können.
>
> Ja, für einige Menschen können solche Pläne ziemlich negative Auwirkungen
> haben z.B. im Fall dass wirklich nur ein ISP in der Gegend verfügbar ist.
> Und natürlich für die User, die im Fall, dass ihr ISP zur Drosselkom mutiert
> nicht den einzig logischen Schritt setzen & wechseln, sondern sich lieber
> Tage-, Wochen- und Monatelange in Webforen ausraunzen werden. Also die
> meisten. Aber ehrlich: in dem Fall hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Das erinnert mich eher an die unsägliche jährliche Providerabgabe, A1
hat damit angefangen, nun hat diese Unsitte auf alle Provider
übergegriffen und wird auch bei Handy-Tarifen eingehoben!

--
Fritz

[Fritz]

Am 24.01.14 17:31, schrieb Fritz:

> Ich habe sehr lange Zeit bei EUnet das Internet über TA ISDN bezogen,
> der Preis war damals ziemlich heavy .....

Konkret EUnet ADSL über eine TA ISDN Leitung.

--
Fritz

[Martin Hotze]

Am 23.01.2014 23:20, schrieb Clemens Zauner:

(Netzneutralität)
> Folgendes
> wird passieren: entweder*alle* major player führen das mehr-oder-weniger

> gleichzeitig ein, oder die Ersten fressen die Hunde. Und alle werden

> das nicht machen. Weil es nicht*nur* total merkbefreite in den oberen

> Etagen gibt. Und den nicht-merkbefreiten wird klar sein, dass sie so
> Marktanteile kriegen können.

Marketing verbunden mit den immer dümmer werdenden User:
"voll Krass Facebook und Youtube im Megaspeed" ... nur drölfzigzehn im
Extraschlaupaket, die ersten 3 Monate gratis, dazu noch ein Plüschtier
vom dritten Schlumpf von links. Und nur wenn sie uns bis Viertel vor
Halb liken und via Nullneunleckmich anrufen"

... und sie werden bestellen wie die Irren ...

[Robert Waldner]

Konkret reselltes Telekom-ADSL via TA TASL (ob ISDN oder POTS ist wurscht),
Backhauling nach Wien auch via TA - mit IP-Service (nat.+intl.) und
Verrechnung (naja, grossteils) dann tatsaechlich von EUnet.

Irgendwie bin ich mir da sehr, sehr sicher.

cheers,
&rw
--
-- In a fuckup, the position of power is getting
-- to write the blamestorming timeline. - RDD

[Robert Waldner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
> Am 23.01.14 23:20, schrieb Clemens Zauner:

>> Ach ihr Jundspunde ihr.

> Ich sehe keine Jungspunde hierconf ;-)))

Ich schon - sogar so jung, dass sie sich noch nicht mal einen Nachnamen
leisten koennen.

>> Irgendwie erinnern mich die 'Pläne' der Telcos
>> an AOL. Und ähnlich erfolgreiche Portaldienste der 90er. Folgendes
>> wird passieren: entweder *alle* major player führen das mehr-oder-weniger
>> gleichzeitig ein, oder die Ersten fressen die Hunde. Und alle werden
>> das nicht machen. Weil es nicht *nur* total merkbefreite in den oberen
>> Etagen gibt. Und den nicht-merkbefreiten wird klar sein, dass sie so
>> Marktanteile kriegen können.

Bist Dir da sicher, Clemens? Welcher nicht-nur-Nischen ISP schleckt sich
nicht alle Finger ab, wenn er sieht, dass er von Google etc. Geld abziehen
und seinen DB verbessern kann? Und zusaetzlich dann in der Falle sitzt,
weil die andern kriegen Geld von Google etc. und koennen mit noch
heftigeren Kampfpreisen Endkunden lukrieren (bzw. sich damit einen laengeren
Finanz-Atem leisten)?

>> Ja, für einige Menschen können solche Pläne ziemlich negative Auwirkungen
>> haben z.B. im Fall dass wirklich nur ein ISP in der Gegend verfügbar ist.
>> Und natürlich für die User, die im Fall, dass ihr ISP zur Drosselkom mutiert
>> nicht den einzig logischen Schritt setzen & wechseln, sondern sich lieber
>> Tage-, Wochen- und Monatelange in Webforen ausraunzen werden. Also die
>> meisten. Aber ehrlich: in dem Fall hält sich mein Mitleid in Grenzen.

> Das erinnert mich eher an die unsägliche jährliche Providerabgabe, A1
> hat damit angefangen, nun hat diese Unsitte auf alle Provider
> übergegriffen und wird auch bei Handy-Tarifen eingehoben!

Bloedsinn. Bei dieser "Providerabgabe" ziehen sie Geld von ihrem
tatsaechlichen Kunden ein. Bei der Netzneutralitaet geht's mehr drum,
dass sie gern von den Googles dieser Welt auch Geld haetten, obwohl die
nicht mal Kunden sind.

Das koennte dann so ausschauen:
"Wollen sie gutes Google? Dann kommen sie zur TA!"[0]
"Wollen sie gutes Facebook? JETZT wechseln zu Tele2!"[0]
"I AM UPC OF BORG BEI MIR GUDE NETFLIX!!"[0]

0: jetzten halt. In 2 Wochen mag's anders ausschauen. Aber den Kunden binden
sie trotzdem nicht unter 1-2 Jahren.

cheers,
&rw
--
-- If only you could make a CV out of quizilla test results.
-- ali

[Peter J. Holzer]

On 2014-01-24 20:07, Robert Waldner <waldner+++s...@waldner.priv.at> wrote:
> Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Am 23.01.14 23:20, schrieb Clemens Zauner:

>>> Irgendwie erinnern mich die 'Pläne' der Telcos an AOL. Und ähnlich
>>> erfolgreiche Portaldienste der 90er. Folgendes wird passieren:
>>> entweder *alle* major player führen das mehr-oder-weniger
>>> gleichzeitig ein, oder die Ersten fressen die Hunde. Und alle werden
>>> das nicht machen. Weil es nicht *nur* total merkbefreite in den
>>> oberen Etagen gibt. Und den nicht-merkbefreiten wird klar sein, dass
>>> sie so Marktanteile kriegen können.
>
> Bist Dir da sicher, Clemens? Welcher nicht-nur-Nischen ISP schleckt sich
> nicht alle Finger ab, wenn er sieht, dass er von Google etc. Geld abziehen
> und seinen DB verbessern kann? Und zusaetzlich dann in der Falle sitzt,
> weil die andern kriegen Geld von Google etc. und koennen mit noch
> heftigeren Kampfpreisen Endkunden lukrieren (bzw. sich damit einen laengeren
> Finanz-Atem leisten)?

Wenn es in der Richtung läuft und nicht in der anderen ...

Dazu passend
http://futurezone.at/digital-life/google-tool-misst-geschwindigkeit-von-internet-providern/47.864.316

Welcher ISP kann es sich leisten, von Youtube schlechte Performance
attestiert zu bekommen?

hp

--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

[Robert Waldner]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
> Welcher ISP kann es sich leisten, von Youtube schlechte Performance
> attestiert zu bekommen?

Der, der dafuer mit Netflix werben kann?

cheers,
&rw
--
-- A sendmail / by any other name
-- Would still / HELO just.as.swe.et
-- - Greg

[Peter J. Holzer]

On 2014-01-25 00:29, Robert Waldner <waldner+++s...@waldner.priv.at> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>> Welcher ISP kann es sich leisten, von Youtube schlechte Performance
>> attestiert zu bekommen?
>
> Der, der dafuer mit Netflix werben kann?

Da wird das nicht anders sein.

IMHO stehen bei den meisten Internet-Providern die Chancen eher
schlecht, wenn sie mit "Lieber $GROSSER_CONTENT_PROVIDER", wenn ihr bei
uns kein Geld einwerft, wird die Performance eures Angebots bei unseren
Kunden erbärmlich sein" antanzen. Denn $GROSSER_CONTENT_PROVIDER kann
den Spieß umdrehen und sagen "wenn euren Kunden erbärmliche Qualität
bietet, ist das euer Problem, eure Konkurrenz wird sich freuen."

Funktionieren kann das in zwei Fällen:

* Der ISP ist groß und hat eine (quasi-)Monopolstellung.
* Der Content-Provider ist nicht groß, sondern klein.

A1 wird von Google oder Netflix nicht kassieren, sondern eher selbst
Geld in die Hand nehmen, um dafür zu sorgen, dass das gut funktioniert.
A1 wird aber von WaldnerTV und HolzerWolkerl kassieren können.
Vielleicht kann Comcast von Google kassieren ...

Ist halt eine Frage, wer in Verhandlungen am längeren Hebel sitzt.

[Martin Hotze]

Am 25.01.2014 11:37, schrieb Peter J. Holzer:
> IMHO stehen bei den meisten Internet-Providern die Chancen eher
> schlecht, wenn sie mit "Lieber $GROSSER_CONTENT_PROVIDER", wenn ihr bei
> uns kein Geld einwerft, wird die Performance eures Angebots bei unseren
> Kunden erbärmlich sein" antanzen.

Nun, zumindest derzeit ist es so dass die Accesswahl danach getroffen
wird, wie man den gewünschten Content oder die gewünschten Ziele gut
erreichen kann.
Wie man zb bei xdsl.at liest "bei $ISP "läggt" es bei Hop 5 zu $Ziel,
wer hat $besserenISP?"

> Denn $GROSSER_CONTENT_PROVIDER kann
> den Spieß umdrehen und sagen "wenn euren Kunden erbärmliche Qualität
> bietet, ist das euer Problem, eure Konkurrenz wird sich freuen."

das kann er jetzt auch schon. zB Routing zum Ziel verändern, nicht
peeren, ...

[Fritz]

Am 24.01.14 20:55, schrieb Robert Waldner:

> Fritz<frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>> >Am 24.01.14 17:31, schrieb Fritz:
>>> >>Ich habe sehr lange Zeit bei EUnet das Internet über TA ISDN bezogen,
>>> >>der Preis war damals ziemlich heavy .....
>
>> >Konkret EUnet ADSL über eine TA ISDN Leitung.
>
> Konkret reselltes Telekom-ADSL via TA TASL (ob ISDN oder POTS ist wurscht),
> Backhauling nach Wien auch via TA - mit IP-Service (nat.+intl.) und
> Verrechnung (naja, grossteils) dann tatsaechlich von EUnet.
>
> Irgendwie bin ich mir da sehr, sehr sicher.

Alleine ISDN kostete damals in etwa soviel wie ein heutiger A1 Internet
inkl. Telefonie Anschluss.

Alles zusammen kostete damals rund das Dreifache des heutigen A1
Internet Zugangs.

Leider gibt es in Österreich keine 'wirklich echten' Provider mehr -
außer vielleicht UPC, Tele2 und ein paar lokale Anbieter über das
Kabelnetz (wie in NÖ).

Ich habe mal recherchiert wer da aller letztendlich bei A1 gelandet ist
und das hier gefunden:

<http://www.ispa.at/fileadmin/ISPA/Aktivitaeten/ISPA_News/ISPA_News_Pdfs/ispa-news02-2010.pdf>

Ab Seite 12, Seite 14 und 15 beinhalten die Liste und den Werdegang der
Provider - die kleinen Einwahlknoten-Betreiber (meist örtliche
Computerhändler) sind darin gar nicht enthalten.

--
Fritz

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>
> Das erinnert mich eher an die unsägliche jährliche Providerabgabe, A1
> hat damit angefangen, nun hat diese Unsitte auf alle Provider
> übergegriffen und wird auch bei Handy-Tarifen eingehoben!
>

Du meinst die 'Internet Service Pauschale'? Ich kenne doch zahlreiche
ISP in .at, und nur wenige heben eine solche ein. Von denen, die aber
z.B. im ORF Werbung ausstrahlen ca. 100%.
So der Kunde also mündig genug ist, nicht einfach einem Kaufimpuls
nach einem Werberspot nachzugehen, sondern auch nur /einige/ Minuten
in das Studium einschlägiger Listen investiert lässt sich diese Abgabe
vermeiden.
Allerdings läuft die 'Pauschale' IMO eher in den Bereich irreführender
Werbung hinein; Ich verstehe nicht ganz, warum es zulässig ist, hier
nicht die tatsächlichen Kosten/Monat nicht in mindestens gleich grossem
Schriftsatz wie die behaupteten anzugeben.

Und ich wundere mich auch, warum noch keiner der 'pauschal-'Anbieter
auf die Idee gekommen ist, das Internet einfach um 1,-/Monat zu verkaufen
und einfach 240,- p.a. an 'Pauschale' einzuheben.

Aber wir schweifen hier vom Thema ab.
Clemens.

[Clemens Zauner]

Robert Waldner <waldner+++s...@waldner.priv.at> wrote:
> Bist Dir da sicher, Clemens? Welcher nicht-nur-Nischen ISP schleckt sich
> nicht alle Finger ab, wenn er sieht, dass er von Google etc. Geld abziehen
> und seinen DB verbessern kann? Und zusaetzlich dann in der Falle sitzt,
> weil die andern kriegen Geld von Google etc. und koennen mit noch
> heftigeren Kampfpreisen Endkunden lukrieren (bzw. sich damit einen laengeren
> Finanz-Atem leisten)?

Noe. Ich bin dafür bekannt, die Intelligenz anderer immer wieder maßlos zu
überschätzen. Und ja - ich glaube schon, dass die Idee als solche recht
rasch Begehrlichkeiten weckt. Nur wenn man anfängt sich das durchzukalkulieren
wird einem recht schnell klar, dass das nicht so einfach in ein Geschäfts-
modell umsetzbar ist (dass diverse Manager allerdings bescheidene Qualitäten
haben steht auf einem anderen Blatt).

Aber mal im Detail: 'Nischen-ISP' hat eine Konnotation, die so am Markt nur
selten anzutrefen ist. Am ehesten sind das mittlerweile gar-nicht-so-kleine
Firmen/Institutionen, die einen speziellen Fall bedienen. Diese haben
aufgrund der angebotenen Leistungen auch eine nicht wirklich vergleichbare
Tarifstruktur.
Bekannte Beispiele sind hier z.B. Akamai oder von mir aus auch Aconet. Auch
Colt lässt sich unter sowas am ehesten einreihen. All die bedienen eine
Nische (Akademiker, Financialservices, oder Largescale Distribution).

Dann haben wir mittlere und kleine ISP. Diese besetzen weniger Nischen,
sie haben in etwa vergleichbare Produkte wie die 'grossen'. Sofern
bestimmte wirtschaftliche Rahmenbedingungen existieren, wird es die immer
geben. 'Netzneutralität' ist für die kein Kriterium - sondern eher so
was wie eine funktionierende Regulierung. Die wissen, dass sie niemals nicht
von google et.al. auch nur einen cent sehen werden. Die lauern eher sogar
darauf, dass einer der Grossen in die 'Falle' tappt. Denn das bringt
einem dann die eher schlauen Kunden. Die halt auch 1-2 FRZ/m mehr zahlen,
damit z.B. Youtube nicht ruckelt.

Unter denen sieht man das auch eher entspannt, denn zu einen ist man sich
sicher, dass mind. ein Backbone-Carrier nicht z.B. youtube shaped. Weil
bei denen ist der Konkurrenzkampf mittlerweile schon so fortgeschritten,
dass sich über den Preis dort quasi nix mehr holen lässt. Du kannst gerne
mal bei den Einschlägigen die Preise für z.B. 1 GBit CIR abrufen. Und
ehrlich: wenn ich dann dafür bei einem nicht-shapenden sogar das doppelte
zahle wie bei einem shapenden, ist das Wirtschaftlich ein no-brainer,
das rechnet sich durch verminderten Support-Aufwand.
Und wenns gar nicht geht: L2 zum nächsten IXP, wo das Ziel der Begierde
sitzt (das kann sich auch so rechnen).

Halten wir also mal fest: Echte Backbone Carrier fallen hier flach;
die kleinen ISP ebenfalls. Bleibt noch eine erhebliche Marktmacht von
grossen (meist ehem. Telkos). Ich bin mir sogar sicher, dass die das
Probieren werden. Und es wird für Benutzer Probleme geben. Und zwar
für Millionen von denen. Aber auf einer 'Internetweiten Skala' ist
das vernachlässigbar.
Für einzelne Staaten kann das unangenehm werden; abhängig von den
Marktbedingungen dort. Prominentestes Beispiel: die USA. AT&T ist dort
eine Macht, Verizon ditto (im EU Raum eher als Backbone bekannt).
Für die davon abhängigen (kleineren) ISP ist das zwar lästig (Upstream
wechseln, ggf. L2 Infrastuktur ausbauen), aber sogar eine Marktchance.
Für die Content-Anbieter wirds halt eine einfache Rechnung: was will
$BIGPLAYER von mir, und was kostet mich das, wenn ich das selbst mache
(mich z.B. an andere IXP anschliesse).
Auch hier: rufts mal einen Preis für z.B. GE VIE<->FRA oder VIE<->AMS
ab. Der ist nicht *so* hoch. Und definiert mit einem Faktor >1 (für den
Aufwand) auch die obere Grenze, was ein Content-Anbieter einem Backbone-
Carrier zu zahlen bereit sein wird. Das ist nicht so viel. Oder es
bildet sich dann ein neuer Carrier heraus, der darauf spezialisiert ist,
content auszuliefern (so wie Akamai vor einiger Zeit).

Diesbezüglich sehe ich sogar Dienste wie AON-TV z.B. skeptischer, auch
wenn das von der Diskussion gar nicht erfasst wird. Hier wird ein
dritter kaum einen Markteintritt schaffen. Zumindest nicht in den
Preisregionen und wie das Service aufgebaut ist. Natürlich ist mir TV
als solches ganz-herzlich-egal (hat auf den 1. Blick ja nicht wirklich
was mit Internet zu tun), aber ich halte es für möglich, dass es
Angebote geben wird, die hier Probleme bekommen werden (sowas wie
Netflix-on-stereoids). Allerdings war es in dem Markt immer schon usus
den Kabelanbiter für die Einspeisung zu entlohnen.

Und ich bin mir - ich glaube das ist in meinem vorigem Posting durchgeklungen
- sogar sicher, dass das mindestens ein Provider probieren wird. Sogar
mehrere. Es wird sich bei manchen sogar 'ausgehen'. Aber zumindest in
Europa sehe ich von der Markstruktur her eher schwarz für einen Erfolg
(es wir natürlich Buden wie den rosa Elefanten nicht davon abhalten,
es trotzdem probieren zu wollen und das ohnehin schon unterentwickelte
Netz unseres nördlichen Nachbarn wird halt im Vergleich noch übler).
Für die Betroffenen ist das schlecht. Keine Frage. Aber dort isses ja
eh schon schlimm, in dem Netz kriegst du jetzt schon youtube kaum
ruckelfrei in 720p. Oder Twitch ist auch völlig daneben.

Aber deren Historie ist ja ohnehin durchwachsen, was das Verständniss
von Internet angeht. Und ehrlich: nachträglich betrachtet bin ich wirklich
froh, dass sich die T so deppert aufgeführt hat (nur paid-peerings, usw).
Denn das war defacto ein entscheidender Punkt, warum die trotz enormen
Kapitaleinsatzes immer noch nur unter ferner liefen rangieren und nicht
einer der bedeutensten Carrier in Europa sind.

> Bloedsinn. Bei dieser "Providerabgabe" ziehen sie Geld von ihrem
> tatsaechlichen Kunden ein. Bei der Netzneutralitaet geht's mehr drum,
> dass sie gern von den Googles dieser Welt auch Geld haetten, obwohl die
> nicht mal Kunden sind.

Wie schon gesagt, die Idee ist nicht sonderlich neu, seit den neunzigern
hat es schon zahlreiche Versuche gegeben, sowas zu machen (z.B. nicht
uber den Angriff 'Dienstneutralität' sondern z.B. über peering-
und Upstream policies. Das am geogr. nächsten liegende Beispiel ist
T-Online (daraus entstanden sind die Hetzners und 1&1en - den Hosting
bei der T hatte zur Folge, dass Webpräsenz für alles != T äusserst
bescheiden erreichbar war).
Ich müsste mal im Buzzword-archiv nachschlagen. ABer man erinnert
sich sicher noch an 'Content ist King'. Eh ja. Was haben die grossen
Telkos daraus gemacht: Klingelton-herunterlad-Portale (oder sowas in
der Qualität). Hat sich ja total durchgesetzt.

> Das koennte dann so ausschauen:
> "Wollen sie gutes Google? Dann kommen sie zur TA!"[0]
> "Wollen sie gutes Facebook? JETZT wechseln zu Tele2!"[0]
> "I AM UPC OF BORG BEI MIR GUDE NETFLIX!!"[0]

Es wird probiert werden, keine Frage. Nur ich sehe den Impact auf 'das
Internet' nicht. Und es wird sich möglicherweise für den einen oder
anderen sogar rechnen. Abgesehen davon machst du mit sowas deinen
wirtschaftlichen Erfolg vom Erfolg einer anderen Firma abhängig. Das
ist eigentlich etwas, das man vermeiden sollte. Für das Internet selbst
sehe ich da wenig Auswirkungen.

cu
Clemens.

[Peter J. Holzer]

On 2014-01-25 11:46, Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
> Am 25.01.2014 11:37, schrieb Peter J. Holzer:
>> IMHO stehen bei den meisten Internet-Providern die Chancen eher
>> schlecht, wenn sie mit "Lieber $GROSSER_CONTENT_PROVIDER", wenn ihr bei
>> uns kein Geld einwerft, wird die Performance eures Angebots bei unseren
>> Kunden erbärmlich sein" antanzen.
>
> Nun, zumindest derzeit ist es so dass die Accesswahl danach getroffen
> wird, wie man den gewünschten Content oder die gewünschten Ziele gut
> erreichen kann.
> Wie man zb bei xdsl.at liest "bei $ISP "läggt" es bei Hop 5 zu $Ziel,
> wer hat $besserenISP?"

Genau. Und genau deshalb glaube ich, dass die ISPs schlechte Karten
haben werden, von den großen Content-Providern Geld zu bekommen. Der
Kunde wird für schlechte Performance nämlich den ISP verantwortlich
machen und nicht den Content-Provider. Und dem Content-Provider wiederum
ist der einzelne ISP (solange er nicht sehr groß ist) eher egal - seine
Kundschaft (oder sein "Produkt"[1]) verteilt sich ja auf viele ISPs.

>> Denn $GROSSER_CONTENT_PROVIDER kann den Spieß umdrehen und sagen
>> "wenn euren Kunden erbärmliche Qualität bietet, ist das euer Problem,
>> eure Konkurrenz wird sich freuen."
>
> das kann er jetzt auch schon. zB Routing zum Ziel verändern, nicht
> peeren, ...

Natürlich. Aber jetzt wie dann muss er gar nichts aktiv machen, er muss
nur passiv alle Zahlungsaufforderungen ignorieren. Denn ein ISP, der
mutwillig den Zugang zu einem sehr beliebten Content verschlechtert
schadet sich selbst mehr als dem Content-Provider.

hp

[1] If you're not paying for something, you're not the customer; you're
the product being sold.

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>
> Leider gibt es in Österreich keine 'wirklich echten' Provider mehr -
> außer vielleicht UPC, Tele2 und ein paar lokale Anbieter über das
> Kabelnetz (wie in NÖ).

Und was verstehst du unter einem 'wirklich echten' Provider?

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>> Ja, für einige Menschen können solche Pläne ziemlich negative Auwirkungen
>> haben z.B. im Fall dass wirklich nur ein ISP in der Gegend verfügbar ist.
>> Und natürlich für die User, die im Fall, dass ihr ISP zur Drosselkom mutiert
>
> Genau sowas soll ja unterbunden werden.
>

Ist mir klar. Allerdings bleibe ich bei meiner Behauptung, dass das nur
für die Funktionalität auf regionaler Ebene von Bedeutung ist. Aufgrund
von z.B. grossen Netzstörungen bei grossen ISPs lässt sich die Bedeutung
auf einer globalen Ebene auch abschätzen. Und auch wenn in einer Handvoll
Amerikanischen Flyover-States grad mal gar nix geht sieht man das $HIER
nur mit sehr viel guten Willen an den Durchsätzen.

Ich erachte die Diskussion einfach als nicht so grundsätzlich für das
Netz als gesammtes. Natürlich ist das eine andere Sichtweise, als die
eines normalen Endkunden (der eventuell halt so einen ISP hat).

Und überspitzt gesagt: wenn niemand nach drosselschritten als Kunde die
ensprechenden Schritte setzt, und sich eine solche polcy wieder Erwarten
durchsetzt, dann ist das Internet wie wir es kannten halt tot.
Na und? Da wäre ich auch einigermassen traurig, immerhin habe ich da
viele Lebensjahre reininvestiert. Aber so ist das halt. Dann war für
die Menschheit als gesammtes halt etwas anders wichtig, als ein nicht-
diskriminierendes Medium. Das sehe ich irgendwie leidenschaftslos.
Wenn meine Ideale diesbezueglich nicht von der Gesellschaft geteilt
werden, muss ich mich damit abfinden.

Dann treff ma uns halt in ein paar Jahrzehnten im Altersheim, und schwelgen
mit zittriger Stimme in 'der guten alten Zeit'. Und gehen mit unseren
revoluzzer-Stories den Pflegern auf die Nerven.

cu
Clemens.

[Martin Hotze]

Am 25.01.2014 16:22, schrieb Peter J. Holzer:
> On 2014-01-25 11:46, Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
>> Am 25.01.2014 11:37, schrieb Peter J. Holzer:
>>> IMHO stehen bei den meisten Internet-Providern die Chancen eher
>>> schlecht, wenn sie mit "Lieber $GROSSER_CONTENT_PROVIDER", wenn ihr bei
>>> uns kein Geld einwerft, wird die Performance eures Angebots bei unseren
>>> Kunden erbärmlich sein" antanzen.
>>
>> Nun, zumindest derzeit ist es so dass die Accesswahl danach getroffen
>> wird, wie man den gewünschten Content oder die gewünschten Ziele gut
>> erreichen kann.
>> Wie man zb bei xdsl.at liest "bei $ISP "läggt" es bei Hop 5 zu $Ziel,
>> wer hat $besserenISP?"
>
> Genau. Und genau deshalb glaube ich, dass die ISPs schlechte Karten
> haben werden, von den großen Content-Providern Geld zu bekommen. Der
> Kunde wird für schlechte Performance nämlich den ISP verantwortlich
> machen und nicht den Content-Provider. Und dem Content-Provider wiederum
> ist der einzelne ISP (solange er nicht sehr groß ist) eher egal - seine
> Kundschaft (oder sein "Produkt"[1]) verteilt sich ja auf viele ISPs.
>

ja, in diesem Zusammenhang stelle ich es mir "unterhaltsam" vor, wenn
Google zB HD-Videos nur noch via IPv6 ausliefern würde. Wer würde in der
Luft zerissen werden? Google oder die Accessprovider?

>
>>> Denn $GROSSER_CONTENT_PROVIDER kann den Spieß umdrehen und sagen
>>> "wenn euren Kunden erbärmliche Qualität bietet, ist das euer Problem,
>>> eure Konkurrenz wird sich freuen."
>>
>> das kann er jetzt auch schon. zB Routing zum Ziel verändern, nicht
>> peeren, ...
>
> Natürlich. Aber jetzt wie dann muss er gar nichts aktiv machen, er muss
> nur passiv alle Zahlungsaufforderungen ignorieren. Denn ein ISP, der
> mutwillig den Zugang zu einem sehr beliebten Content verschlechtert
> schadet sich selbst mehr als dem Content-Provider.

ich meinte das von der anderen Seite her.

[Peter J. Holzer]

On 2014-01-25 18:02, Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
> Am 25.01.2014 16:22, schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2014-01-25 11:46, Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
>>> Am 25.01.2014 11:37, schrieb Peter J. Holzer:
>>>> IMHO stehen bei den meisten Internet-Providern die Chancen eher
>>>> schlecht, wenn sie mit "Lieber $GROSSER_CONTENT_PROVIDER", wenn ihr bei
>>>> uns kein Geld einwerft, wird die Performance eures Angebots bei unseren
>>>> Kunden erbärmlich sein" antanzen.
>>>
>>> Nun, zumindest derzeit ist es so dass die Accesswahl danach getroffen
>>> wird, wie man den gewünschten Content oder die gewünschten Ziele gut
>>> erreichen kann.
>>> Wie man zb bei xdsl.at liest "bei $ISP "läggt" es bei Hop 5 zu $Ziel,
>>> wer hat $besserenISP?"
>>
>> Genau. Und genau deshalb glaube ich, dass die ISPs schlechte Karten
>> haben werden, von den großen Content-Providern Geld zu bekommen. Der
>> Kunde wird für schlechte Performance nämlich den ISP verantwortlich
>> machen und nicht den Content-Provider. Und dem Content-Provider wiederum
>> ist der einzelne ISP (solange er nicht sehr groß ist) eher egal - seine
>> Kundschaft (oder sein "Produkt"[1]) verteilt sich ja auf viele ISPs.
>>
>
> ja, in diesem Zusammenhang stelle ich es mir "unterhaltsam" vor, wenn
> Google zB HD-Videos nur noch via IPv6 ausliefern würde. Wer würde in der
> Luft zerissen werden? Google oder die Accessprovider?

Das ist (derzeit) so überhaupt nicht vergleichbar, dass mir die Frage
keine Antwort wert ist.

hp

[René Schuster]

On 2014-01-25 19:16, Clemens Zauner wrote:

> René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>
>> Genau sowas soll ja unterbunden werden.
>>
>
> Ist mir klar. Allerdings bleibe ich bei meiner Behauptung, dass das nur
> für die Funktionalität auf regionaler Ebene von Bedeutung ist.

ACK. Ich sehe hier unnötige Panikmache und Desinformation. Hauptsache es
gibt was um auf die böse EU zum schimpfen.

--
rs

[Martin Hotze]

Am 25.01.2014 19:14, schrieb Peter J. Holzer:
> Das ist (derzeit) so überhaupt nicht vergleichbar, dass mir die Frage
> keine Antwort wert ist.

I see.
Danke für deine Antwort. Sie sagt viel aus.


#m *uffza*

[Fritz]

Am 25.01.14 17:01, schrieb Clemens Zauner:

AFAIK hängen doch die meisten am A1 'Tropf', oder etwa nicht?


--
Fritz

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Und was verstehst du unter einem 'wirklich echten' Provider?
>
> AFAIK hängen doch die meisten am A1 'Tropf', oder etwa nicht?

Also meines Wissens nach ist die A1 typischerweise nicht Geldgeber von
hiesigen ISPs. Auch Beteiligungen wären alleine aus regulatorischer
Sicht höchst problematisch.

[Fritz]

Am 01.02.14 11:52, schrieb Clemens Zauner:

Ich meine, viele sind bloß Reseller, oder hängen sonst sehr stark von
der A1 Infrastruktur ab.

Eine Trennung in eine Infrastruktur-/Leitungsgesellschaft und in eine
Provider-/Contentgesellschaft wäre damals bei der Aufteilung der PTA
dringend notwendig gewesen - da hätten alle Provider dieselben
Voraussetzungen.


--
Fritz

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
> Ich meine, viele sind bloß Reseller, oder hängen sonst sehr stark von
> der A1 Infrastruktur ab.

Ja, Abhängigkeiten gibt es viel. Aber jeder Provider kauft zu; einfach
aus finanziellen Überlegungen. Es mag auch Provider geben, die exklusiv
bei einem Reseller einkaufen.
Das hängt stark vom jeweiligen Kundensegment ab, das bedient wird.
Die A1 hat diesbezüglich sicher eine Sonderstellung, weil du einfach
einen Resellervertrag mit denen brauchst, wenn du bis zum letzten
Misthaufen leitungsgebunden IP anbieten willst.
Sprich: die A1 stellt einen üblicherweise einen nennswerten Anteil
was die /Anzahl/ der Zulieferungen anbelangt. Wenn du aber auch
dickere Anbindungen (fiber) im Portfolio hast, dann hast auch die
Landesenergeiversorger als Lieferant, sowie die üblichen Glasfaser-
verdächtigen (die jetzt möglicherweise nicht unbedingt breit
bekannt sind).
Wenn du als Provider stark auf Hosting setzt, ist dir die
Zulieferung wiederum relativ total wurscht.

Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass die regulativen Rahmenbedingungen
für die Internet-Freiheit wesentlich wichtiger sind, als die hier ein
bischen hysterische Diskussion um die Netzneutralität. Wobei die natürlich
auch wichtig ist. Wenn beides nicht mehr gegeben wäre, dann hätten wir
wirklich ein Problem. Deshalb ist es auch aus Failsafe-Gründen sehr
sinnvoll, sich für beides Einzusetzen.

> Eine Trennung in eine Infrastruktur-/Leitungsgesellschaft und in eine
> Provider-/Contentgesellschaft wäre damals bei der Aufteilung der PTA
> dringend notwendig gewesen - da hätten alle Provider dieselben
> Voraussetzungen.

Nun, ja. Theoretisch halt. Bei der Bahn hat jetzt auch nicht so rasend
gut funktioniert. Es wäre eventuell besser gewesen; allerdings ist es
naiv anzunehmen, dass sich da nicht gesellschaftenübergreifend
Seilschaften gebildet/erhalten hätten, die die jeweils andere Gesellschaft
in jeder erdenklichen Art und Weise bevorzugt hätten.

Rein vom formaljursitischen her hast du es mit der Konstruktion, die
jetzt vorliegt leichter. Weil die A1 so wie sie jetzt aufgestellt ist
eher der Benachteiligung verdächtg ist.
Es hat beides seine Vor und Nachteile. Der Split ist zwar auf den
ersten Blick sauberer & fairer. Ich bin aber lange genug Österreicher
um hier nicht anzunehmen, dass sicher versucht worden wäre, das ganze
für Dritte so unangenehm wie möglich zu machen.

cu
Clemens.

[Fritz]

Am 01.02.14 22:36, schrieb Clemens Zauner:

> Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Ich meine, viele sind bloß Reseller, oder hängen sonst sehr stark von
>> der A1 Infrastruktur ab.
>
> Ja, Abhängigkeiten gibt es viel. Aber jeder Provider kauft zu; einfach
> aus finanziellen Überlegungen. Es mag auch Provider geben, die exklusiv
> bei einem Reseller einkaufen.
> Das hängt stark vom jeweiligen Kundensegment ab, das bedient wird.
> Die A1 hat diesbezüglich sicher eine Sonderstellung, weil du einfach
> einen Resellervertrag mit denen brauchst, wenn du bis zum letzten
> Misthaufen leitungsgebunden IP anbieten willst.
> Sprich: die A1 stellt einen üblicherweise einen nennswerten Anteil
> was die /Anzahl/ der Zulieferungen anbelangt. Wenn du aber auch
> dickere Anbindungen (fiber) im Portfolio hast, dann hast auch die
> Landesenergeiversorger als Lieferant, sowie die üblichen Glasfaser-
> verdächtigen (die jetzt möglicherweise nicht unbedingt breit
> bekannt sind).

Gibt es nun schon Provider welche das A1 'Glasfasernetz' nutzen können?
Gibt es schon Entbündelte Provider, die selbiges nutzen?
Mir ist nur SilverServer bekannt ....

Ich meine damit jene VDSL2 'Übergangs-Kästen' (FO auf Cu) = ARU mit
denen A1 ihre Kunden im Umkreis weniger 100m beliefert.

> Wenn du als Provider stark auf Hosting setzt, ist dir die
> Zulieferung wiederum relativ total wurscht.

Reine Hosting Provider meine ich damit nicht.

> Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass die regulativen Rahmenbedingungen
> für die Internet-Freiheit wesentlich wichtiger sind, als die hier ein
> bischen hysterische Diskussion um die Netzneutralität. Wobei die natürlich
> auch wichtig ist. Wenn beides nicht mehr gegeben wäre, dann hätten wir
> wirklich ein Problem. Deshalb ist es auch aus Failsafe-Gründen sehr
> sinnvoll, sich für beides Einzusetzen.

Es ist mir im Prinzip egal, wenn ein Provider zusätzlichen Content in
sein Netz einspeist (wie A1 TV oder seine eigene VOIP Telefonie), wenn
er alle anderen Dienste/Ports ungehindert passieren lässt!

>> Eine Trennung in eine Infrastruktur-/Leitungsgesellschaft und in eine
>> Provider-/Contentgesellschaft wäre damals bei der Aufteilung der PTA
>> dringend notwendig gewesen - da hätten alle Provider dieselben
>> Voraussetzungen.
>
> Nun, ja. Theoretisch halt. Bei der Bahn hat jetzt auch nicht so rasend
> gut funktioniert. Es wäre eventuell besser gewesen; allerdings ist es
> naiv anzunehmen, dass sich da nicht gesellschaftenübergreifend
> Seilschaften gebildet/erhalten hätten, die die jeweils andere Gesellschaft
> in jeder erdenklichen Art und Weise bevorzugt hätten.
>
> Rein vom formaljursitischen her hast du es mit der Konstruktion, die
> jetzt vorliegt leichter. Weil die A1 so wie sie jetzt aufgestellt ist
> eher der Benachteiligung verdächtg ist.
> Es hat beides seine Vor und Nachteile. Der Split ist zwar auf den
> ersten Blick sauberer & fairer. Ich bin aber lange genug Österreicher
> um hier nicht anzunehmen, dass sicher versucht worden wäre, das ganze
> für Dritte so unangenehm wie möglich zu machen.

Mit den 'Seilschaften' hast vermutlich recht. Einen Versuch wäre der
Split trotzdem wert gewesen.

Ähnliches (jeder kochte sein eigenes Süppchen) führte andrerseits bei
den Handys zu einem Wald an Handymasten - Vernunft kontra Gier.

--
Fritz

[Martin Hotze]

Am 01.02.2014 22:36, schrieb Clemens Zauner:
> Die A1 hat diesbezüglich sicher eine Sonderstellung, weil du einfach
> einen Resellervertrag mit denen brauchst, wenn du bis zum letzten

^^^^^^^^^^^^^^

> Misthaufen leitungsgebunden IP anbieten willst.

Ich mag das nicht Resellervertrag genannt wissen (ja *du* weisst es, ich
auch). Es ist Wholesale. Und dahinter steckt mehr als nur Rechnungen
schreiben.

#m

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
> Gibt es nun schon Provider welche das A1 'Glasfasernetz' nutzen können?

Ja. Und wieso schreibst du das in '''? Das ist wirklich Faser, die
terminiert in der Wohnung. Ich hab sowas in meinem Vorraum. Daran
hängt ein Huawei Kastl, auf dem kannst du in VLAN2 wie gehabt eine
pppoe-Verbindung aufbauen.
Du meinst schon den FTTH-Dienst, oder?

> Gibt es schon Entbündelte Provider, die selbiges nutzen?

Wie genau meinst du das?

> Mir ist nur SilverServer bekannt ....

Dein Wissen scheint mir etwas angegraut, der Provider existiert
schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

> Ich meine damit jene VDSL2 'Übergangs-Kästen' (FO auf Cu) = ARU mit
> denen A1 ihre Kunden im Umkreis weniger 100m beliefert.

Das ist aber nicht der Glasfaser-Dienst der TA. Die Faser heist FTTH,
und da kommt single-strand bis in die Wohnung. Im Wholesale ist dir
das als ISP recht wurscht, wie die TA das herstellt.

Also ich weiss von TA-VDLS-Loops, die via wholesale in Verwendung sind,
wie das durch den Zulieferer TA technisch realisiert wurde, interessiert
nicht. FTTH fällt dann doch auf, da bei $ENDKUNDE ein Kastl mehr steht.

Oder sprichst du vom virtuellen Endbündelungsdienst?

> Es ist mir im Prinzip egal, wenn ein Provider zusätzlichen Content in
> sein Netz einspeist (wie A1 TV oder seine eigene VOIP Telefonie), wenn
> er alle anderen Dienste/Ports ungehindert passieren lässt!

Nachdem die A1 im wholesale IP-technisch nicht involviert, da der
Dienst als ppp in einem L2TP (das L2TP bedeutet: Layer 2 Tunneling
Protocol) übergeben wird, ist da ein Eingriff nicht so leicht drinnen.

cu
Clemens.

[Clemens Zauner]

Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
> Ich mag das nicht Resellervertrag genannt wissen (ja *du* weisst es, ich
> auch). Es ist Wholesale. Und dahinter steckt mehr als nur Rechnungen
> schreiben.

Das simmt natürlich. I stand corrected.

cu
Clemens.

[Fritz]

Am 02.02.14 14:29, schrieb Clemens Zauner:

> Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>> Gibt es nun schon Provider welche das A1 'Glasfasernetz' nutzen können?
>
> Ja. Und wieso schreibst du das in '''? Das ist wirklich Faser, die
> terminiert in der Wohnung. Ich hab sowas in meinem Vorraum. Daran
> hängt ein Huawei Kastl, auf dem kannst du in VLAN2 wie gehabt eine
> pppoe-Verbindung aufbauen.
> Du meinst schon den FTTH-Dienst, oder?
>
>> Gibt es schon Entbündelte Provider, die selbiges nutzen?
>
> Wie genau meinst du das?

Kann man VDS2 flächendeckend auch z.B. von Tele2 oder UPC beziehen?

>
>> Mir ist nur SilverServer bekannt ....
>
> Dein Wissen scheint mir etwas angegraut, der Provider existiert
> schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

Weiß ich - aber ich habe die Information heute von seiner Homepage

>
>> Ich meine damit jene VDSL2 'Übergangs-Kästen' (FO auf Cu) = ARU mit
>> denen A1 ihre Kunden im Umkreis weniger 100m beliefert.
>
> Das ist aber nicht der Glasfaser-Dienst der TA. Die Faser heist FTTH,
> und da kommt single-strand bis in die Wohnung. Im Wholesale ist dir
> das als ISP recht wurscht, wie die TA das herstellt.
>
> Also ich weiss von TA-VDLS-Loops, die via wholesale in Verwendung sind,
> wie das durch den Zulieferer TA technisch realisiert wurde, interessiert
> nicht. FTTH fällt dann doch auf, da bei $ENDKUNDE ein Kastl mehr steht.
>
> Oder sprichst du vom virtuellen Endbündelungsdienst?
>
>> Es ist mir im Prinzip egal, wenn ein Provider zusätzlichen Content in
>> sein Netz einspeist (wie A1 TV oder seine eigene VOIP Telefonie), wenn
>> er alle anderen Dienste/Ports ungehindert passieren lässt!
>
> Nachdem die A1 im wholesale IP-technisch nicht involviert, da der
> Dienst als ppp in einem L2TP (das L2TP bedeutet: Layer 2 Tunneling
> Protocol) übergeben wird, ist da ein Eingriff nicht so leicht drinnen.

--
Fritz

[Clemens Zauner]

Fritz <frit...@gmx-topmail.de> wrote:
>>> Gibt es schon Entbündelte Provider, die selbiges nutzen?
>> Wie genau meinst du das?
>
> Kann man VDS2 flächendeckend auch z.B. von Tele2 oder UPC beziehen?

VDSL kriegst du nicht mal bei der A1 flächendeckend. Auch wenn ich jetzt
keinen aktuellen Vertrag mit Tele2 oder UPC bei der Hand habe, traue
ich mich einfach 'Nein' zu deiner Frage zu sagen.

Aber eventuell weiss wer anders hier mehr.

>>> Mir ist nur SilverServer bekannt ....
>> Dein Wissen scheint mir etwas angegraut, der Provider existiert
>> schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
>
> Weiß ich - aber ich habe die Information heute von seiner Homepage

Auch die hatten VDSL(2) nie flächendeckend in .at. Habe früher mal
dort gearbeitet; Auch wenn ich die Entwicklung der Firma in weiterer
Folge nicht verfolgt habe - das wär mir aufgefallen oder zugetragen
worden.

VDSL(2) hat BTW so rein überhaupt nichts mit Glasfaser zu tun;
auch wenn Firmen gerne gegenteiliges insinuieren - indem sie
buzzwords wie 'Fiberpower' rummaschenl (OK, das Beispiel hat
auch nichts mit VDSL(2) zu tun).