"in den Tod treiben.." - Straftatbestand
Rob Walsh
hatte gestern mit einem Freund eine Diskussion über diverse ethische
Fragen, es ging ua. darum, ob man für Selbstmord rechtlich selbst
verantwortlich ist oder rechtlich die "Schuld" daran jemandem anderen
in die Schuhe schieben kann. Gibt es so etwas wie eine "Schuld,
jemanden in den Tod getrieben zu haben"? Der Extremfall wären da
sicher Terroraktionen (Geisel - Geiselnehmer), KZ's, Gefangennahme
usw.
Danke
Rob
Günther Grohmann
§ 105. (1) Wer einen anderen mit Gewalt oder durch gefährliche
Drohung zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, ist mit
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen.
Schwere Nötigung, § 106 StGB:
§ 106. (1) Wer eine Nötigung begeht, indem er
...
ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu
bestrafen.
(2) Ebenso ist der Täter zu bestrafen, wenn die Tat den Selbstmord
oder einen Selbstmordversuch des Genötigten oder eines anderen zur
Folge hat, gegen den sich die Gewalt oder gefährliche Drohung
richtet.
Für ein "Treiben in den Selbstmord" kommt § 106 Abs 2 in Betracht, auch § 78
StGB (Mitwirkung am Selbstmord) ist zu beachten:
§ 78. Wer einen anderen dazu verleitet, sich selbst zu töten, oder
ihm dazu Hilfe leistet, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis
zu fünf Jahren zu bestrafen.
LG,
Günther
Dietmar Waidelich
IMHO spricht nichts dagegen jemanden, der einen anderen in den
Selbstmord treibt, wegen Mordes zu bestrafen, der ja lakonisch heißt,
"wer einen anderen tötet".
Ingmar Greil
> IMHO spricht nichts dagegen jemanden, der einen anderen in den
> Selbstmord treibt, wegen Mordes zu bestrafen, der ja lakonisch heißt,
> "wer einen anderen tötet".
Naja, sowohl Kausalität als auch (insb) Adäquanz werden sehr schwer zu
beweisen sein (bzw. wird's an letzterem überhaupt scheitern)
Ingmar
Dietmar Waidelich
Es ging "um die Schuld, jemand in den Tod getrieben zu haben."
Kausalität und Adäquanz sind völlig unstrittig."In den Selbstmord
treiben" ist aber zugegeben ein weiter Begriff. Allerdings wenn das
"treiben" intensiv genug ist und somit nicht mehr von einer freien
Willensentscheidung des Dritten gesprochen werden kann, würde ich -
und das war gemeint - nicht Nötigung, sondern Mord annehmen,
allerdings in Form einer Beitragstäterschaft. Und zwar nicht am
Selbstmord, sondern an einem Mord, weil aus Sicht des Beitragstäters
der Selbstmörder "ein anderer" iSd § 75 StGb ist. Etwa wenn jemand
einem Familienvater eine Pistole in die Hand drückt und glaubhaft
macht, wenn er sich nicht erschieße, werde seine ganze Familie
ausgelöscht. Aber auch ein Quälen, sodass der Gequälte den Tod als
einzigen Ausweg aus der Qual hat - wie etwa bei Vergewaltigungen -
wäre denkbar.
Christian Kastner
"Dietmar Waidelich" <dwaid...@gmx.at> wrote in message
news:3fc35f50$0$20894$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> Ingmar Greil wrote:
>
> >Thus spake Dietmar Waidelich <dwaid...@gmx.at>:
> >
> >> IMHO spricht nichts dagegen jemanden, der einen anderen in den
> >> Selbstmord treibt, wegen Mordes zu bestrafen, der ja lakonisch heißt,
> >> "wer einen anderen tötet".
> >
> >Naja, sowohl Kausalität als auch (insb) Adäquanz werden sehr schwer zu
> >beweisen sein (bzw. wird's an letzterem überhaupt scheitern)
>
> Es ging "um die Schuld, jemand in den Tod getrieben zu haben."
> Kausalität und Adäquanz sind völlig unstrittig."In den Selbstmord
> treiben" ist aber zugegeben ein weiter Begriff. Allerdings wenn das
> "treiben" intensiv genug ist und somit nicht mehr von einer freien
> Willensentscheidung des Dritten gesprochen werden kann, würde ich -
> und das war gemeint - nicht Nötigung, sondern Mord annehmen,
> allerdings in Form einer Beitragstäterschaft. Und zwar nicht am
> Selbstmord, sondern an einem Mord, weil aus Sicht des Beitragstäters
> der Selbstmörder "ein anderer" iSd § 75 StGb ist.
Die Abgrenzung hier zwischen §75, §78 und §106 liegt tatsächlich nur in der
Intensität des "Treibens" (bei §106 auch in der Art).
Denn nach §78 heisst es: "Wer einen anderen _dazu verleitet_, sich selbst
zu töten, _oder_
ihm dazu _Hilfe leistet_ ..."
Die "Mitwirkung" kann nur durch Rat ("dazu verleitet") und Tat ("Hilfe
leistet") erfolgen. In beiden Fällen jedoch hat der Täter bereits einen
Suizidwillen, der bereits mehr oder weniger zu Tage getreten ist. Er tötet
sich, weil er sich töten _will_ (freier Wille), und nicht, weil er es muss
(etwa durch Nötigung).
Beitragstäter nach §75 scheidet aus, da somit der Selbstmörder zum
unmittelbaren Täter würde, der aber nicht das Tatbild des §75 erfüllen kann
("wer einen _anderen_ tötet"). Der Treibende ist aber verdeckter
unmittelbarer Täter.
Nach §106 Abs 2 wäre (schwere Nötigung mit Selbsmord als Folge) wäre zB die
durch Drohung mit einem Messer unterstützte Aufforderung an jemanden, in
einen Becken voller (ungiftiger) Schlangen zu springen - und sich die Person
vorher aus panischer Angst vor Schlangen umbringt.
Etwa wenn jemand
> einem Familienvater eine Pistole in die Hand drückt und glaubhaft
> macht, wenn er sich nicht erschieße, werde seine ganze Familie
> ausgelöscht. Aber auch ein Quälen, sodass der Gequälte den Tod als
> einzigen Ausweg aus der Qual hat - wie etwa bei Vergewaltigungen -
> wäre denkbar.
Fall 1 trifft auf §75 zu, während Fall 2 bereits am Vorsatz des Täters
scheitert (Selbst wenn der Vergewaltiger vorhatte, das Opfer später
umzubringen, muss er zum Zeitpunkt der Tat den Tatvorsatz haben, was bei
einem vorherigen Selbstmord des Täters wohl schwer möglich sein wird - es
sei denn, dem Täter käme es von Anfang an direkt auf den direkt auf den
Selbstmord des Opfers an).
Dietmar Waidelich
"Christian Kastner" <c...@ckastner.com> schrieb im Newsbeitrag
news:UqNwb.113680$Et5....@news.chello.at...
> Beitragstäter nach §75 scheidet aus, da somit der Selbstmörder zum
> unmittelbaren Täter würde, der aber nicht das Tatbild des §75 erfüllen
kann
> ("wer einen _anderen_ tötet"). Der Treibende ist aber verdeckter
> unmittelbarer Täter.
Das sieht der OGH anders. Meine Bedenken waren dahingehend, dass Selbstmord
nicht strafbar ist und daher eine Beteiligung nicht denkbar. (Unmittelbarer
Täter ist er jedoch nie, da er keine Ausführungshandlung setzt.)
> Etwa wenn jemand
> > einem Familienvater eine Pistole in die Hand drückt und glaubhaft
> > macht, wenn er sich nicht erschieße, werde seine ganze Familie
> > ausgelöscht. Aber auch ein Quälen, sodass der Gequälte den Tod als
> > einzigen Ausweg aus der Qual hat - wie etwa bei Vergewaltigungen -
> > wäre denkbar.
> Fall 2 bereits am Vorsatz des Täters
> scheitert (Selbst wenn der Vergewaltiger vorhatte, das Opfer später
> umzubringen, muss er zum Zeitpunkt der Tat den Tatvorsatz haben, was bei
> einem vorherigen Selbstmord des Täters wohl schwer möglich sein wird - es
> sei denn, dem Täter käme es von Anfang an direkt auf den direkt auf den
> Selbstmord des Opfers an).
Nein, es genügt, wenn er den Selbstmord des Opfers ernstlich für möglich
hält und sich damit abfindet. Denkbar etwa eine Situation, in der das Opfer
mehrmals den Selbstmord ankündigt.
CK
"Dietmar Waidelich" <dietm...@hotmail.com> wrote in message
news:3fc3b2eb$0$11742$3b21...@usenet.univie.ac.at...
>
> "Christian Kastner" <c...@ckastner.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:UqNwb.113680$Et5....@news.chello.at...
>
>
> > Beitragstäter nach §75 scheidet aus, da somit der Selbstmörder zum
> > unmittelbaren Täter würde, der aber nicht das Tatbild des §75 erfüllen
> kann
> > ("wer einen _anderen_ tötet"). Der Treibende ist aber verdeckter
> > unmittelbarer Täter.
>
> Das sieht der OGH anders. Meine Bedenken waren dahingehend, dass
Selbstmord
> nicht strafbar ist und daher eine Beteiligung nicht denkbar.
(Unmittelbarer
> Täter ist er jedoch nie, da er keine Ausführungshandlung setzt.)
Mord ist ein Erfolgsverursachungsdelikt, kein Tätigkeitsdelikt. Es genügt,
dass der Täter eine Handlung vornimmt und eine von der Handlung getrennte
Veränderung in der Umwelt eintritt (und der Täter natürlich im Hinblick auf
den Erfolg vorsätzlich handelt).
Bsp: Der Täter (Arzt) stellt dem Opfer einen unmittelbaren, qualvollen
(natürlichen) Tod in Aussicht (zB Herzversagen). Er _täuscht_ (Handlung) das
Opfer, das sich aus Furcht vor dem Unausweichlichen schliesslich umbringt
(von der Handlung getrennte Veränderung). Mord, weil der Erfolg (Tod) der
Handlung (Täuschung) obj. zurechenbar.
>
>
> > Etwa wenn jemand
> > > einem Familienvater eine Pistole in die Hand drückt und glaubhaft
> > > macht, wenn er sich nicht erschieße, werde seine ganze Familie
> > > ausgelöscht. Aber auch ein Quälen, sodass der Gequälte den Tod als
> > > einzigen Ausweg aus der Qual hat - wie etwa bei Vergewaltigungen -
> > > wäre denkbar.
>
> > Fall 2 bereits am Vorsatz des Täters
> > scheitert (Selbst wenn der Vergewaltiger vorhatte, das Opfer später
> > umzubringen, muss er zum Zeitpunkt der Tat den Tatvorsatz haben, was bei
> > einem vorherigen Selbstmord des Täters wohl schwer möglich sein wird -
es
> > sei denn, dem Täter käme es von Anfang an direkt auf den direkt auf den
> > Selbstmord des Opfers an).
>
> Nein, es genügt, wenn er den Selbstmord des Opfers ernstlich für möglich
> hält und sich damit abfindet. Denkbar etwa eine Situation, in der das
Opfer
> mehrmals den Selbstmord ankündigt.
???
Das ist doch Haarspalterei! Meine sprachliche Schlampigkeit ("direkt") soll
doch nicht bedeuten, dass ich für Mord Absichtlichkeit voraussetze. Und zur
vorherigen Ankündigung habe ich doch bereits gesagt, dass 1) er "er zum
Zeitpunkt der Tat den Tatvorsatz haben muss" (der bei Ankündigung ja gegeben
ist) und 2) es nicht mal einer Ankündigung _bedarf_ wenn es "dem Täter von
Anfang an darauf ankommt"
>
>
Ingmar Greil
^^ Realname bitte, Herr Kastner (?)
> Meine Bedenken waren dahingehend, dass Selbstmord
> nicht strafbar ist
Das stimmt.
> und daher eine Beteiligung nicht denkbar.
Deswegen gibt es ja § 78, womit die "Beihilfe" gesondert pönalisiert
wird.
> Mord ist ein Erfolgsverursachungsdelikt, kein Tätigkeitsdelikt.
Was, genau, ist ein "Erfolgsverursachungsdelikt" IYO? Der Begriff ist
der öst Lehre IMO fremd.
> Es genügt,
> dass der Täter eine Handlung vornimmt und eine von der Handlung getrennte
> Veränderung in der Umwelt eintritt (und der Täter natürlich im Hinblick auf
> den Erfolg vorsätzlich handelt).
Das bestreite ich, zB wenn es sich um ein völlig ungeignetes Mittel
handelt.
> Bsp: Der Täter (Arzt) stellt dem Opfer einen unmittelbaren, qualvollen
> (natürlichen) Tod in Aussicht (zB Herzversagen). Er _täuscht_ (Handlung) das
> Opfer, das sich aus Furcht vor dem Unausweichlichen schliesslich umbringt
> (von der Handlung getrennte Veränderung). Mord, weil der Erfolg (Tod) der
> Handlung (Täuschung) obj. zurechenbar.
Von Beweisproblemen einmal abgesehen: Nein, das ist kein Mord.
Genausowenig, wie wenn ich jmd. ein Flugticket schenke, weil ich
innerlich überzeugt bin, dass das Flugzeug abstürzen wird, und der
tatsächlich dabei ums Leben kommt.
> Das ist doch Haarspalterei! Meine sprachliche Schlampigkeit ("direkt") soll
> doch nicht bedeuten, dass ich für Mord Absichtlichkeit voraussetze.
Nein? Ich schon. Fahrlässig bzw. unabsichtlich kann man einen Mord
nicht begehen.
Ingmar
Dietmar Waidelich
"Ingmar Greil" <dev...@ingmar.at> schrieb im Newsbeitrag
news:hgi7sv82v9ni5bt9r...@4ax.com...
> Thus spake "CK" <c...@ckastner.com>:
> ^^ Realname bitte, Herr Kastner (?)
>
> > Meine Bedenken waren dahingehend, dass Selbstmord
> > nicht strafbar ist
>
> Das stimmt.
>
> > und daher eine Beteiligung nicht denkbar.
>
Irgendwie zitierst Du mich - ich glaube aber die >Zeichen richtig gesetzt zu
haben, zumindest bei mir ist es richtig angekommen.
> Deswegen gibt es ja § 78, womit die "Beihilfe" gesondert pönalisiert
> wird.
Nein, der § ist in unserer Diskussion nicht einschlägig. Lies mal das sehr
interessante OGH Urteil:
Geschäftszahl
"14Os158/99
Rechtssatz
Einem Unmündigen mangelt generell die für eine Selbsttötung im Sinne
des § 78 StGB erforderliche Freiwilligkeit. Wird also ein Unmündiger
dazu verleitet, sich selbst zu töten oder ihm dazu Hilfe geleistet,
scheidet Strafbarkeit nach § 78 StGB aus. Derartiges Verhalten ist
vielmehr dem Verbrechen des Mordes nach § 75 StGB in der
Täterschaftsform des § 12 zweiter beziehungsweise dritter Fall StGB
zu unterstellen, und zwar ungeachtet dessen, daß der Unmündige selbst
keine strafbare Handlung begeht. Denn mit der "strafbaren Handlung",
zu der vom Bestimmungstäter bestimmt und vom Beitragstäter
beigetragen wird, ist jeweils deren eigene strafbare Handlung
gemeint, also jener abstrakte Deliktstypus, der nach § 13 StGB allein
durch ihre eigene subjektive Tatseite determiniert ist. Lediglich die
Realisierung der dem Tätigkeitswort im Tatbestand unmittelbar
entsprechenden Handlung wird durch den unmittelbar Ausführenden
veranlaßt oder ihm überlassen. Wer demnach (wie hier) einem
Unmündigen einen Revolver mit dem Willen übergibt, es diesem zu
ermöglichen, sich zu erschießen, leistet einen sonstigen Beitrag (§
12 dritter Fall StGB) zur Tötung eines (aus seiner Sicht) anderen,
indem er die Tötungshandlung dem unmittelbar Ausführenden überläßt."
>
> > Mord ist ein Erfolgsverursachungsdelikt, kein Tätigkeitsdelikt.
>
> Was, genau, ist ein "Erfolgsverursachungsdelikt" IYO? Der Begriff ist
> der öst Lehre IMO fremd.
Nö, den kennt sie schon.
>
> > Es genügt,
> > dass der Täter eine Handlung vornimmt und eine von der Handlung
getrennte
> > Veränderung in der Umwelt eintritt (und der Täter natürlich im Hinblick
auf
> > den Erfolg vorsätzlich handelt).
>
> Das bestreite ich, zB wenn es sich um ein völlig ungeignetes Mittel
> handelt.
>
> > Bsp: Der Täter (Arzt) stellt dem Opfer einen unmittelbaren, qualvollen
> > (natürlichen) Tod in Aussicht (zB Herzversagen). Er _täuscht_ (Handlung)
das
> > Opfer, das sich aus Furcht vor dem Unausweichlichen schliesslich
umbringt
> > (von der Handlung getrennte Veränderung). Mord, weil der Erfolg (Tod)
der
> > Handlung (Täuschung) obj. zurechenbar.
>
> Von Beweisproblemen einmal abgesehen: Nein, das ist kein Mord.
> Genausowenig, wie wenn ich jmd. ein Flugticket schenke, weil ich
> innerlich überzeugt bin, dass das Flugzeug abstürzen wird, und der
> tatsächlich dabei ums Leben kommt.
>
Ingmar, du hast völlig recht, das ist definitv kein Mord.
> > Das ist doch Haarspalterei! Meine sprachliche Schlampigkeit ("direkt")
soll
> > doch nicht bedeuten, dass ich für Mord Absichtlichkeit voraussetze.
>
> Nein? Ich schon. Fahrlässig bzw. unabsichtlich kann man einen Mord
> nicht begehen.
dolus eventualis? Unsere Diskussion ging darum, in welchem Fall eine
Deliktsqualifikation zu § 201 StGB und wann Mord vorliegt. Beiträge
erwünscht.
CK
Das mit dem Flugticket kann kein Mord sein, weil es ja keine _sozial
inadäquate_ Handlung ist (Unwahrscheinlichkeit des Absturzes).
Ein Arzt, der in der Vertrauensbeziehung zum Patienten jenen mitteilt, er
wird in dieser Nacht unter furchtbaren Schmerzen sterben, handelt definitiv
sozial-inadäquat.
Erfolgsverursachungsdelikt:
1) Ausschlaggebend ist der Erfolg (Mord gibts nur wenns ne Leiche gibt)
2) Der Erfolg muss einer sozial-inadäquate Handlung obj. zurechenbar sein
(die Verursachungshandlung)
3) Dolus eventualis
Ingmar Greil
War das Fullquote wirklich notwendig? Bitte http://learn.to/quote
lesen und beherzigen, danke.
> Das mit dem Flugticket kann kein Mord sein, weil es ja keine _sozial
> inadäquate_ Handlung ist (Unwahrscheinlichkeit des Absturzes).
Ja. Aber nicht jede sozial inadäquate Handlung ist strafbar, insb ist
ihr auch nicht jeder Erfolg zurechenbar.
> Ein Arzt, der in der Vertrauensbeziehung zum Patienten jenen mitteilt, er
> wird in dieser Nacht unter furchtbaren Schmerzen sterben, handelt definitiv
> sozial-inadäquat.
Das mag sein -- Mord ist's trotzdem keiner, regelmäßig wird es auch
schon am Vorsatz scheitern. YMMV.
> Erfolgsverursachungsdelikt:
>
> 1) Ausschlaggebend ist der Erfolg (Mord gibts nur wenns ne Leiche gibt)
Unterscheidet sich das vom Erfolgsdelikt?
>>> Nein? Ich schon. Fahrlässig bzw. unabsichtlich kann man einen Mord
>>> nicht begehen.
>> dolus eventualis?
Ist auch dolus, und aus gutem Grund von der bewussten Fahrlässigkeit
abzugrenzen.
> Unsere Diskussion ging darum, in welchem Fall eine Deliktsqualifikation
> zu § 201 StGB und wann Mord vorliegt. Beiträge erwünscht.
Entscheidend wird wohl, wie eigentlich immer, die Täterabsicht sein.
Rein praktisch sollten sich "Mord" und "Vergewaltigung mit Todesfolge"
schon abgrenzen lassen, wenn's auch in praxi im Hinblick auf die
Strafdrohung nur dann einen Unterschied macht, wenn der Täter keine
"schwere Gewalt" anwendet -- dann wars's aber mit ziemlicher
Sicherheit kein Mord.
Ingmar
Dietmar Waidelich
> Thus spake "CK" <c...@ckastner.com>:
> > Ein Arzt, der in der Vertrauensbeziehung zum Patienten jenen mitteilt,
er
> > wird in dieser Nacht unter furchtbaren Schmerzen sterben, handelt
definitiv
> > sozial-inadäquat.
>
> Das mag sein -- Mord ist's trotzdem keiner, regelmäßig wird es auch
> schon am Vorsatz scheitern. YMMV.
Nie und nimmer ein Mord. Das scheitert am eigenverantwortlichen Handeln des
Patienten. Auch ist das keine adäquate Verursachung, nicht jeder dem
mitgeteilt wird, er werde bald sterben, erschießt sich quasi frei nach
Nestroy: "Wenn alle Stricke reißen, dann häng I mi auf."
>
> > Erfolgsverursachungsdelikt:
> >
> > 1) Ausschlaggebend ist der Erfolg (Mord gibts nur wenns ne Leiche gibt)
>
> Unterscheidet sich das vom Erfolgsdelikt?
Nur dadurch, dass keine bestimmte Begehungsweise im Tatbestand normiert
wird:
wer einen anderen tötet vs. wer einen anderen täuscht, um sich urm. zu
bereichern
>
> >>> Nein? Ich schon. Fahrlässig bzw. unabsichtlich kann man einen Mord
> >>> nicht begehen.
>
> >> dolus eventualis?
>
> Ist auch dolus, und aus gutem Grund von der bewussten Fahrlässigkeit
> abzugrenzen.
Du verwendest Vorsatz und Absichtlichkeit synonym - was aber Angesichts des
§ 5 Abs 2 nicht ratsam erscheint.
> > Unsere Diskussion ging darum, in welchem Fall eine Deliktsqualifikation
> > zu § 201 StGB und wann Mord vorliegt. Beiträge erwünscht.
>
> Entscheidend wird wohl, wie eigentlich immer, die Täterabsicht sein.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Schon, nur hier gehts noch genauer darum, wann ein Selbstmord als Mord und
nicht als Qualifikation zu gelten hat. Eine scheinbar theoretische Frage iSd
der ohnedies ähnlichen Strafdrohung, mE aber von durchaus großer Bedeutung
für die Generalprävention, wenn ein - leider - immer wieder vorkommender
Selbstmord bei oder nach einer Vergewaltigung als Mord zugerechnet wird.
a0100168
> Ja. Aber nicht jede sozial inadäquate Handlung ist strafbar, insb ist
> ihr auch nicht jeder Erfolg zurechenbar.
Das ändert an der Schilderung genau gar nichts. Der Missbrauch der
Vertrauensstellung IST eine soz.inad. Handlung, die _rechtswidrig_ ist.
Denk dir doch bitte mal den Fall anders herum vor: Wäre die Handlung
nicht soz.inad., dann könnte der Arzt doch nicht mal wegen fahrlässiger
Tötung des Patienten angeklagt werden (überhaupt wegen irgendwas, ausser
in Garantenstellung)
Hält er den Selbstmord ernstlich für möglich und findet er sich damit
ab, ist er mE verdeckter unmittelbarer Täter, nach DW ist er Beitragstäter.
>
>>Erfolgsverursachungsdelikt:
> Unterscheidet sich das vom Erfolgsdelikt?
Das sind Synonyme
>
>>>>Nein? Ich schon. Fahrlässig bzw. unabsichtlich kann man einen Mord
>>>>nicht begehen.
Ich sagte: Mord muss man nicht Absichtlich begehen. Unabsichtlich
vorsätzlich kann TROTZDEM Wissentlich oder mit dol. eventualis begangen
werden. §5 StGB
a0100168
> "Ingmar Greil" <dev...@ingmar.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:e7o8svk90pj1h32df...@4ax.com...
>
> Nie und nimmer ein Mord. Das scheitert am eigenverantwortlichen Handeln des
> Patienten. Auch ist das keine adäquate Verursachung, nicht jeder dem
> mitgeteilt wird, er werde bald sterben, erschießt sich quasi frei nach
> Nestroy: "Wenn alle Stricke reißen, dann häng I mi auf."
Also ein paar Posts weiter oben warst Du noch dafür. Da wird in dem
OGH-Urteil dem Jungen nach Übergabe eines Revolvers die freiwillige
Willensbildung (Unmündigkeit iVm Gemütsbewegung etc) verneint.
Ein Patient, der nach Aussage seines Arztes mit Sicherheit sehr bald und
qualvoll Sterben wird, wird seinen Willen wohl auch nicht frei gebildet
haben (es sei denn er ist Rambo und beisst beim Krepieren die A*backen
zusammen). Ich könnte mir ein eigenverantwortliches Handeln nur in der
Rambo-Extrem-Situation vorstellen, der Durschnittsmensch geht doch wohl
eher sofort in Schock, oder?
Dietmar Waidelich
"a0100168" <a010...@unet.univie.ac.at> schrieb
^^^^^^^^^^^^
CK alias 01001-68? alias ???
> Hält er den Selbstmord ernstlich für möglich und findet er sich damit
> ab, ist er mE verdeckter unmittelbarer Täter, nach DW ist er
Beitragstäter.
Nein, falls DW ich sein sollte, meiner Meinung nach ist das keinesfalls ein
Mord. Die Einstufung als Beitragstäter ist ständige Rechtsprechung und nicht
meine Privatmeinung.
Dietmar Waidelich
"a0100168" <a010...@unet.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3FC48FCE...@unet.univie.ac.at...
> Dietmar Waidelich wrote:
>
> Also ein paar Posts weiter oben warst Du noch dafür.
Nein.
> Da wird in dem
> OGH-Urteil dem Jungen nach Übergabe eines Revolvers die freiwillige
> Willensbildung (Unmündigkeit iVm Gemütsbewegung etc) verneint.
>
> Ein Patient, der nach Aussage seines Arztes mit Sicherheit sehr bald und
> qualvoll Sterben wird, wird seinen Willen wohl auch nicht frei gebildet
> haben (es sei denn er ist Rambo und beisst beim Krepieren die A*backen
> zusammen). Ich könnte mir ein eigenverantwortliches Handeln nur in der
> Rambo-Extrem-Situation vorstellen, der Durschnittsmensch geht doch wohl
> eher sofort in Schock, oder?
>
Ein Patient ist aber nicht unmündig. Die Durchschnittsmenschen, die ich
kenne, würden am Verstand des Arztes zweifeln.
Ingmar Greil
^^^^^^ Hatten wir schon das Vergnügen? In jedem Fall:
könntest Du bitte hier Deinen Namen eintragen? ich weiß gerne, mit wem
ich diskutiere.
> Also ein paar Posts weiter oben warst Du noch dafür. Da wird in dem
> OGH-Urteil dem Jungen nach Übergabe eines Revolvers die freiwillige
> Willensbildung (Unmündigkeit iVm Gemütsbewegung etc) verneint.
Das war aber mit Sicherheit kein Mord, sondern wohl Beihilfe zum SM.
Das ist in Ö (anders als AFAIK zB in D) ebenfalls verboten.
Ingmar
Dietmar Waidelich
"Ingmar Greil" <dev...@ingmar.at> schrieb> > Also ein paar Posts weiter
oben warst Du noch dafür. Da wird in dem
> > OGH-Urteil dem Jungen nach Übergabe eines Revolvers die freiwillige
> > Willensbildung (Unmündigkeit iVm Gemütsbewegung etc) verneint.
>
> Das war aber mit Sicherheit kein Mord, sondern wohl Beihilfe zum SM.
> Das ist in Ö (anders als AFAIK zB in D) ebenfalls verboten.
Der OGH hat das als Mord beurteilt.
Ingmar Greil
>>> OGH-Urteil dem Jungen nach Übergabe eines Revolvers die freiwillige
>>> Willensbildung (Unmündigkeit iVm Gemütsbewegung etc) verneint.
>> Das war aber mit Sicherheit kein Mord, sondern wohl Beihilfe zum SM.
>> Das ist in Ö (anders als AFAIK zB in D) ebenfalls verboten.
>
> Der OGH hat das als Mord beurteilt.
Ich habs jetzt nachgeschlagen, das Sonderproblem war die Unmündigkeit.
Das gebrachte Ärztebeispiel hat diese Schwierigkeit nicht.
Ingmar
CK
> "a0100168" <a010...@unet.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
0100168 ist meine Uni-Addresse, solche Fehler passieren bei mehreren
Accounts
>
> Ein Patient ist aber nicht unmündig. Die Durchschnittsmenschen, die ich
> kenne, würden am Verstand des Arztes zweifeln.
>
Dann les halt den gesamten Sachverhalt. Unmündigkeit war eines von
vielen Kriterien, nicht das Einzige. Der gesamte Sachverhalt geht doch
auf eine miese Kindheit zurück, Plegeeltern, Depressionen etc. Unmündige
können dies nicht verarbeiten, deshalb keine freie Willensbildung
Oder willst Du jetzt tatsächlich einem Ummündigen die freie
Willensbildung abstreiten (nicht nur die rechtsgeschäftliche)?
Und einem Patienten, der grosse Schmerzen in der Brust hat, eine Woche
auf der Intensiven liegt und dem ein Arzt mit ernstem Gesicht und Tränen
in den Augen (die ganze show) das erzählt glaubt das.
Und nochmal drauf:
Dann is halt der Patient ein 12-jähriger Junge mit schlimmer Kindheit
und Depressionen. Somit auch nach deiner Argumentation keine freie
Willensbildung, Mord
CK
0100168 ist mein Uni-account, schreibe von mehreren PCs
>
> Das war aber mit Sicherheit kein Mord, sondern wohl Beihilfe zum SM.
> Das ist in Ö (anders als AFAIK zB in D) ebenfalls verboten.
>
> Ingmar
Das es keine Strafbarkeit nach §78 war kannst Du sowohl dem OGH-Urteil
als vorher schon gepostet auch die Schilderung des §78 vom mir
entnehmen. Mitwirkung am Selbstmord gibt es nur durch Rat und Tat.
Ingmar Greil
> 0100168 ist mein Uni-account, schreibe von mehreren PCs
Dann schreib einfach "Christian Kastner" rein, und die Sache hat sich.
Was soll die Gehimniskrämerei überhaupt?
> Das es keine Strafbarkeit nach §78 war kannst Du sowohl dem OGH-Urteil
> als vorher schon gepostet auch die Schilderung des §78 vom mir
> entnehmen.
Ich hab schon auf das Posting von Dietmar geantwortet;
Schlüsselelement war da wohl die Unmündigkeit.
> Mitwirkung am Selbstmord gibt es nur durch Rat und Tat.
Und Du meinst das Verborgen eines Revolvers genügt diesen Ansürpchen
nicht?
Ingmar
Dietmar Waidelich
"CK" <a010...@unet.univie.ac.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3FC49D74...@unet.univie.ac.at...
> Dann les halt den gesamten Sachverhalt. Unmündigkeit war eines von
> vielen Kriterien, nicht das Einzige.
Danke, aber ich hab das sehr gut verstanden. Der OGH stellt auf die
Möglichkeit zu eigenverantwortlichem Handeln ab. Ein Patient hat diese
Möglichkeit in aller Regel auch noch bei Krankheit, insbesondere, wenn er
noch fähig ist das Gesagte einzuordnen und in Folge Selbstmord zu begehen.
Dein Fall ist schlicht zu konstruiert. Von meiner Seite EOD.
CK
In der Regel sind die Menschen alle gutwillig, trotzdem gibts
Gefängnisse. Wenn's kein Grenzfall wär, wär's ja wohl kaum
diskussionswürdig.
Weisst Du eigentlich, wie viele (mündige) Menschen in Österreich allein
schon wegen Unfähigkeit der freien Willensbildung testierunfähig sind?
Unter Sachwalterschaft stehen?
Warst Du schon mal in einem Altersheim? Da kann keiner Patient sein oder
wie?
Zu konstruiert? Da müss ma wohl die Lehrbücher umschreiben (in konkreten
Fall Lewisch). Leider gibt's net für jeden Grenzfall ein Beispiel aus
der Praxis.
Muss ich mir jedoch merken - bei meiner nächsten Prüfung einfach "Der
Fall ist schlich zu konstruiert" drunterschreiben, wird sicha eine 1.
Von meiner Seite EOD.
gott sei dank.
CK
> Thus spake CK <a010...@unet.univie.ac.at>:
>
> Dann schreib einfach "Christian Kastner" rein, und die Sache hat sich.
> Was soll die Gehimniskrämerei überhaupt?
Werd nicht paranoid, ich verwende verschiedene PCs (uni job heim) mit
verschiedenen Accounts, da hab ich halt das falsche gewählt.
>
>>Das es keine Strafbarkeit nach §78 war kannst Du sowohl dem OGH-Urteil
>>als vorher schon gepostet auch die Schilderung des §78 vom mir
>>entnehmen.
>
>
> Ich hab schon auf das Posting von Dietmar geantwortet;
> Schlüsselelement war da wohl die Unmündigkeit.
Umnündige sind mit Sicherheit nicht die Einzigen, die nicht einen freien
Willen bilden können.
>>Mitwirkung am Selbstmord gibt es nur durch Rat und Tat.
> Und Du meinst das Verborgen eines Revolvers genügt diesen Ansürpchen
> nicht?
Woher saugst Du Dir eigentlich den Schmarrn her? Wann hab ich jemals
behauptet, das Verborgen eines Revolvers ist (allgemein) keine
Hilfeleistung zum Selbstmord?
Mein erstes Posting:
Die "Mitwirkung" kann nur durch Rat ("dazu verleitet") und Tat ("Hilfe
leistet") erfolgen. In beiden Fällen jedoch hat der Täter bereits einen
Suizidwillen, der bereits mehr oder weniger zu Tage getreten ist. Er
tötet sich, weil er sich töten _will_ (freier Wille), und nicht, weil er
es muss (etwa durch Nötigung)
Genauso wie der Schmarrn, wo du aus meinen Mangel an Absichtlichkeit des
Mordes plötzlich Fahrlässigkeit deduzierst (War uA Deine Antwort auf
dieses Posting). Wenn es schon an den juristischen Basics (Arten des
Vorsatzes) scheitert, dann bringt die weitere diskussion mit dir nix mehr
>
> Ingmar
Ingmar Greil
>> Dann schreib einfach "Christian Kastner" rein, und die Sache hat sich.
>> Was soll die Gehimniskrämerei überhaupt?
> Werd nicht paranoid, ich verwende verschiedene PCs (uni job heim) mit
> verschiedenen Accounts, da hab ich halt das falsche gewählt.
Ich bin nicht paranoid, aber Du verstösst mit einer gewissen
Beharrlichkeit gegen die Netiquette und damit, sage ich mal
vorsichtig, gegen die Höflichkeit und den hier gepflogenen Umgangston.
Wenn Du Dich umschaust, wirst Du sehen, dass hier (fast) alle anderen
mit ihrem Realname posten. Ich würde Dich ersuchen, das ebenfalls zu
tun.
>> Schlüsselelement war da wohl die Unmündigkeit.
> Umnündige sind mit Sicherheit nicht die Einzigen, die nicht einen freien
> Willen bilden können.
Vielleich nicht. Bei mündigen Volljährigen wird man aber bis zum
Beweis des Gegenteils davon ausgehen müssen. Unsere Rechtsordnung
basiert darauf.
> Woher saugst Du Dir eigentlich den Schmarrn her?
Dein Tonfall bzw. Deine Wortwahl sind unangebracht. Ich habe lediglich
auf die Aussage "Mitwirkung am Selbstmord gibt es nur durch Rat und
Tat" geantwortet, dass das Verborgen eines Revolvers wohl durchaus als
"Rat" bzw. "Tat" betrachtet werden kann, nicht mehr und nicht weniger.
> Wann hab ich jemals behauptet, das Verborgen eines Revolvers ist
> (allgemein) keine Hilfeleistung zum Selbstmord?
Schön, dass wir das geklärt haben.
> Genauso wie der Schmarrn, wo du aus meinen Mangel an Absichtlichkeit des
> Mordes plötzlich Fahrlässigkeit deduzierst
Tu ich das? Ich habe nur behauptet, dass man Mord nicht fahrlässig
begehen kann. Ersetze "absichtlich" durch "wissentlich und
Willentlich", wenn Dir das besser gefällt.
> Wenn es schon an den juristischen Basics (Arten des
> Vorsatzes) scheitert,
Dass mir Dein Tonfall nicht gefällt, hab' ich ja schon geschrieben. Du
lehnst Dich ein bisschen weit aus dem Fenster, und argumenta ad
hominem (Naja, was man halt so Argumente nennt) halte ich in diesem
Zusammenhang auch für enbehrlich.
Ingmar
Ingmar Greil
> Thus spake CK <a010...@unet.univie.ac.at>:
>
> >> Dann schreib einfach "Christian Kastner" rein, und die Sache hat sich.
> >> Was soll die Gehimniskrämerei überhaupt?
> > Werd nicht paranoid, ich verwende verschiedene PCs (uni job heim) mit
> > verschiedenen Accounts, da hab ich halt das falsche gewählt.
>
> Ich bin nicht paranoid, aber Du verstösst mit einer gewissen
> Beharrlichkeit gegen die Netiquette und damit, sage ich mal
> vorsichtig, gegen die Höflichkeit und den hier gepflogenen Umgangston.
> Wenn Du Dich umschaust, wirst Du sehen, dass hier (fast) alle anderen
> mit ihrem Realname posten. Ich würde Dich ersuchen, das ebenfalls zu
> tun.
Und noch etwas, und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Entscheide Dich bitte, ob Du ein Posting oder ein Mail verschickst,
aber eine Kopie eines hiere geposteten Artikels an meine
E-Mail-Adresse ist nicht sinnvoll. Danke.
INgmar