Bestellung über Paypal führt zur kostenpflichtigen Mahnung über Anwalt da alte Kreditkarte hinterlegt war

[Michael.Uray]

Ein Freund von mir hat via PayPal ein Produkt im Wert von etwa € 40,- gekauft.
Er hat vor kurzem die Bank gewechselt und eine neue Kreditkarte bekommen, welche er allerdings noch nicht bei PayPal hinterlegt hatte.

Jetzt bekam er einen Brief von einem Anwalt, wo er aufgefordert wurde den offenen Betrag plus € 70,- an Mahngebühren zu zahlen.
Nun hat er festgestellt, dass er zuvor von PayPal zwar ein E-Mail mit der Aufforderung zur Zahlung bekommen hatte, dieses aber im GMX Spam Filter gelandet ist.

Ist dies rechtens, dass hier von PayPal bzw. von dem Anwaltbüro gleich eine Mahngebühr verrechnet wurde, ohne dass ihm zuerst einmal die Forderung überhaupt in Briefform zugestellt wurde?
Mich wundert es eigentlich generell, dass PayPal die Zahlung überhaupt durchgeführt hat, wo doch keine gültige Kreditkarte hinterlegt war. Ich hätte hier eine Ablehnung erwartet.

Wie soll er hier denn weiter vorgehen?
Nur den ausstehenden Betrag ohne die Mahngebühr zahlen, oder ist die Mahngebühr rechtens?

[David Seppi]

Michael.Uray schrieb:

> Ist dies rechtens, dass hier von PayPal bzw. von dem Anwaltbüro
> gleich eine Mahngebühr verrechnet wurde, ohne dass ihm zuerst einmal
> die Forderung überhaupt in Briefform zugestellt wurde?

Was wurde mit PayPal darüber vertraglich vereinbart (AGB)?

> Mich wundert es eigentlich generell, dass PayPal die Zahlung überhaupt
> durchgeführt hat, wo doch keine gültige Kreditkarte hinterlegt war.

Zum Zeitpunkt der Hinterlegung war sie ja gültig. PayPal wird einfach
aus Effizienzgründen nicht jedes Mal die Karte neu prüfen.

> Wie soll er hier denn weiter vorgehen?

Die AGB lesen und schauen, was da über geplatzte Zahlungen und über
Zahlungsaufforderungen und Mahnungen steht.

--
David Seppi
1220 Wien

[Michael.Uray]

Am Sun, 23 Sep 2018 06:32:07 +0000 schrieb David Seppi:

> Michael.Uray schrieb:
>
>> Ist dies rechtens, dass hier von PayPal bzw. von dem Anwaltbüro
>> gleich eine Mahngebühr verrechnet wurde, ohne dass ihm zuerst einmal
>> die Forderung überhaupt in Briefform zugestellt wurde?
>
> Was wurde mit PayPal darüber vertraglich vereinbart (AGB)?
>

>> Wie soll er hier denn weiter vorgehen?
>
> Die AGB lesen und schauen, was da über geplatzte Zahlungen und über
> Zahlungsaufforderungen und Mahnungen steht.

Dazu habe ich folgende relevante Punkte in den AGBs gefunden.


1.4.2. Mitteilungen an Sie

Sie stimmen zu, dass PayPal Sie auf folgenden Wegen kontaktieren beziehungsweise benachrichtigen darf:

Per E-Mail: Wir senden eine E-Mail an die in Ihrem PayPal-Konto hinterlegte E-Mail-Adresse;
Online: Per Veröffentlichung auf der PayPal-Website oder in Ihrem PayPal-Konto;
Per Post: Wir senden die Mitteilung an die in Ihrem PayPal-Konto hinterlegte Anschrift;
Per Telefon: Wir rufen Sie an oder senden Ihnen eine SMS.

Sie können Kopien sämtlicher Dokumente bei uns anfordern und wir werden Ihnen diese Dokumente in einem Format zur Verfügung stellen, das Sie dauerhaft abspeichern und abrufen können (z.B. als E-Mail). Wenn Sie die Zusendung von Dokumenten auf Papier wünschen, berechnen wir dafür eine Dokumentengebühr gemäß Anhang 1 (Gebührenaufstellung) Ziffer A4.5.
Sie können Ihre Zustimmung zum Erhalt dieser Informationen auf elektronischem Wege durch Mitteilung an PayPal gemäß Ziffer 1.5. widerrufen. Für diesen Fall behält sich PayPal jedoch das Recht vor, Ihr PayPal-Konto gemäß Ziffer 7. zu schließen.
https://www.paypal.com/at/webapps/mpp/ua/useragreement-full?locale.x=de_AT#r1


10.1.3 Ausgleich Ihrer Verbindlichkeiten

Ihre Verbindlichkeiten gegenüber PayPal, die aus einer der oben beschriebenen Haftungsgründe entstehen, können wir unmittelbar durch Einzug von einem etwaigen Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto ausgleichen. Wenn Sie kein Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto haben, können wir eingehende Zahlungen zum Ausgleich nutzen oder mit Ihnen einen anderen Weg der Bezahlung vereinbaren. PayPal kann dazu auch den Rechtsweg beschreiten und gegebenenfalls ein Inkassounternehmen einschalten.
https://www.paypal.com/at/webapps/mpp/ua/useragreement-full?locale.x=de_AT#r10


In einer meiner eigenen älteren E-Mails (2013-09-19) von Paypal zu geänderten AGB habe ich folgendes gefunden.

1.5 Mitteilungen von PayPal an Sie.
Sie stimmen zu, dass PayPal Sie auf folgenden Wegen kontaktieren bzw. benachrichtigen darf:
• Per E-Mail: Wir senden eine E-Mail an die E-Mail-Adresse, die Sie in Ihrem PayPal-Konto hinterlegt haben. Diese Mitteilung gilt nach 24 Stunden als zugegangen, sofern wir keine Nachricht erhalten, dass die E-Mail nicht zugestellt werden konnte.
• Per Veröffentlichung auf der PayPal-Website(s): Eine solche Mitteilung gilt 24 Stunden, nachdem sie auf der Website veröffentlicht wurde, als zugegangen. Die Mitteilung kann auch in Ihrem PayPal-Konto erfolgen.
• Per Post: Wir senden die Mitteilung an die Anschrift, die Sie in Ihrem PayPal-Konto hinterlegt haben. Diese Mitteilung gilt drei Geschäftstage nach Absendung als zugestellt.
• Per Telefon: Wir rufen Sie an oder senden Ihnen eine SMS.

Ich vermute sie haben die Punkte "gilt als zugegangen" zu "auf folgenden Wegen kontaktieren beziehungsweise benachrichtigen darf" geändert, da es rechtlich nicht gehalten hätte (hat?).


Sein Problem war ja, dass er die eigentliche Forderung nie erhalten hatte, da diese ja im Spam Filter gelandet ist.
Bin ich verpflichtet, meinen Spam Filter regelmäßig zu kontrollieren? Manche E-Mails landen ja auch gar nicht im Spam Filter sondern werden ganz gelöscht.

Hätte er einen Brief oder einen Anruf von Paypal bekommen, dann hätte er die offenen Forderungen ja sofort beglichen.
Soweit mir bekannt ist, sieht die Judikatur einen Brief bzw. ein Fax mit einer Forderung ja als sicher zugestellt an, doch wie sieht das mit E-Mails aus?


Off Topic:
Ich habe hier früher oft mitgelesen und auch gelegentlich kommentiert, doch Newsgroups sind inzwischen ja ziemlich aus der Mode gekommen und viele Server wurden geschlossen.
Wie (Software, NNTP Server) greift ihr hier denn eigentlich auf die Inhalte von at.gesellschaft.recht zu? Gibt es irgend welche moderneren Alternativen (z.b. Facebook Gruppen) zu diesem Thema?
Ich hatte früher einmal Outlook Express dafür in Verwendung, aber das ist ja nicht mehr verfügbar.
Verwendet ihr Google Groups? - Dort habe ich irgendwie bedenken, dass meine reguläre E-Mail Adresse bei den Nachrichten verwendet wird, was ich aus Spamschutz unbedingt vermeiden möchte.

[Bernhard Kuemel]

On 09/22/2018 07:37 PM, Michael.Uray wrote:
> Wie soll er hier denn weiter vorgehen?
> Nur den ausstehenden Betrag ohne die Mahngebühr zahlen, oder ist die Mahngebühr rechtens?

Frag in paypal foren oder so, ob die die Mahngebuehr nachfordern, wenn
sie nicht bezahlt wird. Viel Arbeit wird der Anwalt nicht gehabt haben.
Der bekommt vermutlich pro Tag 100 oder 1000 solche Auftraege, und
unterschreibt sie bestenfalls, ohne sie zu lesen. Den Rest (ausdrucken,
verschicken) erledigen andere Leute. Also kann sein, dass sie sonst nix
nachfordern, weil 70 EUR sowieso ueberzogen sind.

lg, Bernhard

[Bernhard Kuemel]

On 09/23/2018 02:31 PM, Michael.Uray wrote:
> Wie (Software, NNTP Server) greift ihr hier denn eigentlich auf die Inhalte von at.gesellschaft.recht zu? Gibt es irgend welche moderneren Alternativen (z.b. Facebook Gruppen) zu diesem Thema?
> Ich hatte früher einmal Outlook Express dafür in Verwendung, aber das ist ja nicht mehr verfügbar.
> Verwendet ihr Google Groups? - Dort habe ich irgendwie bedenken, dass meine reguläre E-Mail Adresse bei den Nachrichten verwendet wird, was ich aus Spamschutz unbedingt vermeiden möchte.

Thunderbird und albasani's newsserver.

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 23 Sep 2018 06:32:07 +0000 schrieb David Seppi:

> Zum Zeitpunkt der Hinterlegung war sie ja gültig. PayPal wird einfach
> aus Effizienzgründen nicht jedes Mal die Karte neu prüfen.

Ich habe bei PayPal eine Mastercard Red (pre paid-Karte) hinterlegt. Wenn
das Guthaben für eine Zahlung nicht reicht, dann wird diese Zahlung
verweigert.

[David Seppi]

Johann Mayerwieser schrieb:

> Ich habe bei PayPal eine Mastercard Red (pre paid-Karte) hinterlegt. Wenn
> das Guthaben für eine Zahlung nicht reicht, dann wird diese Zahlung
> verweigert.

PayPal weiß aber, daß die Karte prepaid ist.
Vielleicht gelten da intern andere Richtlinien.

[David Seppi]

Michael.Uray schrieb:

> Dazu habe ich folgende relevante Punkte in den AGBs gefunden.
>
>
> 1.4.2. Mitteilungen an Sie
>
> Sie stimmen zu, dass PayPal Sie auf folgenden Wegen kontaktieren beziehungsweise benachrichtigen darf:
>
> Per E-Mail: Wir senden eine E-Mail an die in Ihrem PayPal-Konto hinterlegte E-Mail-Adresse;

Das schaut dann für ebay gut aus.

> Sein Problem war ja, dass er die eigentliche Forderung nie erhalten hatte, da diese ja im Spam Filter gelandet ist.
> Bin ich verpflichtet, meinen Spam Filter regelmäßig zu kontrollieren? Manche E-Mails landen ja auch gar nicht im Spam Filter sondern werden ganz gelöscht.

Er hat sie ja erhalten, nur nie zu Gesicht bekommen. Der Spamfilter ist
ja Erfüllungsgehilfe des Empfängers und von diesem bestellt, also
vergleichbar mit dem Fall, daß die Haushaltshilfe die Werbung
aussortiert und versehentlich den paypal-Brief wegwirft.
Kann ja ebay nichts dafür, daß sein Provider in seinem Auftrag
E-Mails aussortiert.

> Off Topic:
> Ich habe hier früher oft mitgelesen und auch gelegentlich kommentiert, doch Newsgroups sind inzwischen ja ziemlich aus der Mode gekommen und viele Server wurden geschlossen.
> Wie (Software, NNTP Server) greift ihr hier denn eigentlich auf die Inhalte von at.gesellschaft.recht zu?

tin (Newsreader) über individual.de

[Michael.Uray]

Am Sun, 23 Sep 2018 17:25:01 +0000 schrieb David Seppi:

> Michael.Uray schrieb:
>
>> Dazu habe ich folgende relevante Punkte in den AGBs gefunden.
>>
>>
>> 1.4.2. Mitteilungen an Sie
>>
>> Sie stimmen zu, dass PayPal Sie auf folgenden Wegen kontaktieren beziehungsweise benachrichtigen darf:
>>
>> Per E-Mail: Wir senden eine E-Mail an die in Ihrem PayPal-Konto hinterlegte E-Mail-Adresse;
>
> Das schaut dann für ebay gut aus.
>
>> Sein Problem war ja, dass er die eigentliche Forderung nie erhalten hatte, da diese ja im Spam Filter gelandet ist.
>> Bin ich verpflichtet, meinen Spam Filter regelmäßig zu kontrollieren? Manche E-Mails landen ja auch gar nicht im Spam Filter sondern werden ganz gelöscht.
>
> Er hat sie ja erhalten, nur nie zu Gesicht bekommen. Der Spamfilter ist
> ja Erfüllungsgehilfe des Empfängers und von diesem bestellt, also
> vergleichbar mit dem Fall, daß die Haushaltshilfe die Werbung
> aussortiert und versehentlich den paypal-Brief wegwirft.
> Kann ja ebay nichts dafür, daß sein Provider in seinem Auftrag
> E-Mails aussortiert.

Dazu habe ich jetzt im E-Commerce-Gesetz (ECG), $ 12, Zugang elektronischer Erklärungen, folgendes gefunden:

§ 12.
"Elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen gelten als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt sind, unter gewöhnlichen Umständen abrufen kann. Diese Regelung kann nicht zum Nachteil von Verbrauchern abbedungen werden."
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20001703

Dass E-Mails im Spamfilter hängen bleiben oder von diesem auch ganz gelöscht werden, also demnach auch nicht direkt in der E-Mailbox einlangen, passiert wohl des Öfteren.
So kann man wohl sagen, dass es unter gewöhnlichen Umständen manchmal vorkommt, dass ein E-Mail nicht zugestellt wird.

Es gibt hier auch ein Urteil (Anscheinsbeweis für E-Mail-Zugang, OGH, Urteil vom 29.11.2007, 2 Ob 108/07g), wo das thematisiert wurde:
"Rechtlich vertrat das Erstgericht die Ansicht, gemäß § 12 ECG gälten elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt seien, unter gewöhnlichen Umständen abrufen könne. Nach herrschender Auffassung sei ein E-Mail für den Empfänger in dem Zeitpunkt abrufbar, in dem es in seiner E-Mailbox eingelangt und gespeichert sei und am Bildschirm angezeigt oder ausgedruckt werden könne, das heiße, sobald ein Abruf durch den Empfänger möglich sei. Die Beweislast für den Zugang des E-Mails treffe nach allgemeinen Beweislastregeln den Absender. Da der Klägerin dieser Beweis für den Auftrag zur Versendung der zweiten Einladungsserie nicht gelungen sei, habe sie auch nicht beweisen können, dass die Beklagte vereinbarungswidrig den Auftrag nicht durchgeführt habe. Der geltend gemachte Schadenersatzanspruch bestehe daher nicht zu Recht"
http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh2_108_07g.htm

[Johann Mayerwieser]

Müsste man bei einer normalen Kreditkarte sehen, wenn man jederzeit auf
das Kreditkartenkonto sehen kann oder wenn für diese Kreditkarte bei
Zahlungen ab einem gewissen Betrag an den Besitzer eine SMS versandt wird.

[David Seppi]

Michael.Uray schrieb:

> § 12.
> "Elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen gelten als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt sind, unter gewöhnlichen Umständen abrufen kann. Diese Regelung kann nicht zum Nachteil von Verbrauchern abbedungen werden."
> https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20001703
>
> Dass E-Mails im Spamfilter hängen bleiben oder von diesem auch ganz gelöscht werden, also demnach auch nicht direkt in der E-Mailbox einlangen, passiert wohl des Öfteren.

Eh, aber "unter gewöhnlichen Umständen abrufen kann" stimmt ja trotzdem.
Gelöschte Mails kommen zwar immer wieder einmal vor, aber die meisten
vom MX entgegengenommenen Mails kommen auch an. Selbst im Spamordner
sind sie übrigens noch abrufbar.

> Es gibt hier auch ein Urteil (Anscheinsbeweis für E-Mail-Zugang, OGH, Urteil vom 29.11.2007, 2 Ob 108/07g), wo das thematisiert wurde:
> "Rechtlich vertrat das Erstgericht die Ansicht, gemäß § 12 ECG gälten elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt seien, unter gewöhnlichen Umständen abrufen könne. Nach herrschender Auffassung sei ein E-Mail für den Empfänger in dem Zeitpunkt abrufbar, in dem es in seiner E-Mailbox eingelangt und gespeichert sei und am Bildschirm angezeigt oder ausgedruckt werden könne, das heiße, sobald ein Abruf durch den Empfänger möglich sei. Die Beweislast für den Zugang des E-Mails treffe nach allgemeinen Beweislastregeln den Absender. Da der Klägerin dieser Beweis für den Auftrag zur Versendung der zweiten Einladungsserie nicht gelungen sei, habe sie auch nicht beweisen können, dass die Beklagte vereinbarungswidrig den Auftrag nicht durchgeführt habe. Der geltend gemachte Schadenersatzanspruch bestehe daher nicht zu Recht"
> http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh2_108_07g.htm

Da geht es IMHO um was anderes, nämlich um die Beweisbarkeit des
Versands. Hier kann die Klägerin ja nicht einmal den Auftrag zur
Versendung nachweisen.

Ein Nachweis der Einlieferung beim MX des Empfängers ist da schon
deutlich mehr.

[Stefan Hirschmann]

Am 25.09.2018 um 09:34 schrieb David Seppi:
> Michael.Uray schrieb:
>
>> § 12.
>> "Elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen gelten als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt sind, unter gewöhnlichen Umständen abrufen kann. Diese Regelung kann nicht zum Nachteil von Verbrauchern abbedungen werden."
>> https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20001703
>>
>> Dass E-Mails im Spamfilter hängen bleiben oder von diesem auch ganz gelöscht werden, also demnach auch nicht direkt in der E-Mailbox einlangen, passiert wohl des Öfteren.
>
> Eh, aber "unter gewöhnlichen Umständen abrufen kann" stimmt ja trotzdem.
> Gelöschte Mails kommen zwar immer wieder einmal vor, aber die meisten
> vom MX entgegengenommenen Mails kommen auch an. Selbst im Spamordner
> sind sie übrigens noch abrufbar.
>
>> Es gibt hier auch ein Urteil (Anscheinsbeweis für E-Mail-Zugang, OGH, Urteil vom 29.11.2007, 2 Ob 108/07g), wo das thematisiert wurde:
>> "Rechtlich vertrat das Erstgericht die Ansicht

Anmerkung: Das ist die Meinung der 1. Instanz. Bei OGH Entscheidungen
wird es erst ab dem Punkt "Rechtliche Beurteilung" interessant, denn ab
hier kommt erst die OGH Meinung.

>> gemäß § 12 ECG gälten elektronische Vertragserklärungen, andere rechtlich erhebliche elektronische Erklärungen und elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen, wenn sie die Partei, für die sie bestimmt seien, unter gewöhnlichen Umständen abrufen könne. Nach herrschender Auffassung sei ein E-Mail für den Empfänger in dem Zeitpunkt abrufbar, in dem es in seiner E-Mailbox eingelangt und gespeichert sei und am Bildschirm angezeigt oder ausgedruckt werden könne, das heiße, sobald ein Abruf durch den Empfänger möglich sei. Die Beweislast für den Zugang des E-Mails treffe nach allgemeinen Beweislastregeln den Absender. Da der Klägerin dieser Beweis für den Auftrag zur Versendung der zweiten Einladungsserie nicht gelungen sei, habe sie auch nicht beweisen können, dass die Beklagte vereinbarungswidrig den Auftrag nicht durchgeführt habe. Der geltend gemachte Schadenersatzanspruch bestehe daher nicht zu Recht"
>> http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh2_108_07g.htm
>
> Da geht es IMHO um was anderes, nämlich um die Beweisbarkeit des
> Versands. Hier kann die Klägerin ja nicht einmal den Auftrag zur
> Versendung nachweisen.

Da liegt ein Missverständnis vor. Der "Auftrag zur Versendung" bezieht
sich auf den Inhalt der Mail. In der Klage ging es darum, dass die
beklagte Partei per Mail beauftragt wurde, Werbematerial zu versenden
und dies nicht tat.

>
> Ein Nachweis der Einlieferung beim MX des Empfängers ist da schon
> deutlich mehr.

Hier der OGH dazu:
| Der Oberste Gerichtshof vertritt daher in Übereinstimmung mit der
| herrschenden Ansicht die Auffassung, dass mittels eines
| E-Mail-Sendeprotokolls der Anscheinsbeweis des Zugangs eines E-Mails
| nicht erbracht werden kann.
|
| Dass das Erstgericht zwar die Absendung des betreffenden E-Mails durch
| die Klägerin an die Beklagte feststellte, begründet daher nicht den
| Anscheinsbeweis dahingehend, die Beklagte habe dieses E-Mail auch
| erhalten. Angesichts der weiteren Negativfeststellung, es könne nicht
| festgestellt werden, dass dieses E-Mail der Beklagten zugegangen sei,
| also in der Mailbox eingelangt und gespeichert wurde und am Bildschirm
| angezeigt und ausgedruckt werden konnte, also für die Beklagte
| abrufbar gewesen sei, ist - wie schon die Vorinstanzen zutreffend
| ausgeführt haben - der Klägerin der Nachweis eines rechtswidrigen und
| schuldhaften Verhaltens seitens der Beklagten nicht gelungen, weshalb
| das Klagebegehren zutreffend abzuweisen war.


MfG Stefan

[David Seppi]

Stefan Hirschmann schrieb:

> Da liegt ein Missverständnis vor. Der "Auftrag zur Versendung" bezieht
> sich auf den Inhalt der Mail. In der Klage ging es darum, dass die
> beklagte Partei per Mail beauftragt wurde, Werbematerial zu versenden
> und dies nicht tat.

Ah, danke.

> Hier der OGH dazu:

Ok, dann kann PayPal sich wohl brausen.
Bzgl der OGH-Entscheidung find ichs aber arg, die Fehler von
Erfüllungsgehilfen des gewerblichen Empfängers dem Absender anzulasten.
Wenn ich ein Einlangen beim Postfach des Unternehmens nachweisen
kann, können die sich ja auch nicht darauf rausreden, daß die Post
den Brief verschlampt hat.

[Stefan Hirschmann]

Am 25.09.2018 um 12:02 schrieb David Seppi:
> Stefan Hirschmann schrieb:

>
>> Hier der OGH dazu:
>
> Ok, dann kann PayPal sich wohl brausen.
> Bzgl der OGH-Entscheidung find ichs aber arg, die Fehler von
> Erfüllungsgehilfen des gewerblichen Empfängers dem Absender anzulasten.

Mal abgesehen davon, dass bei False-Positiv häufig der Versender einen
Fehler machte.
Warum glaubst Du, dass ein Mailanbieter Erfüllungsgehilfe des Empfänger ist?
Erfüllungsgehilfe bedeutet, dass dieser eine vertragliche Pflicht
erfüllt. Beim Mail Empfang sehe ich diese als zweifelhaft an.

Dazu kommen die Sonderbestimmungen bei der Gefahrtragung des Versands.
Daraus lässt sich schließen, dass der Gesetzgeber Versand nicht als
Erfüllungsgehilfe ansieht, denn sonst wäre keine Sonderbestimmung notwendig.

> Wenn ich ein Einlangen beim Postfach des Unternehmens nachweisen
> kann, können die sich ja auch nicht darauf rausreden, daß die Post
> den Brief verschlampt hat.

In diesem Fall kann nur nachgewiesen werden,dass die Nachricht der Post
übergeben wurde.

| Die Tatsache der Abgabe einer Sendung an die Post begründet
| nicht eine Wahrscheinlichkeit des Zuganges an den Adressaten
| in einem solchen Ausmaß, dass hiedurch eine Umkehr der
| Beweislast bewirkt werden müsste. Wird ein Brief eingeschrieben
| aufgegeben, so führt dies zu einer Art des Zustellvorganges,
| die eine weit größere Gewähr den Zugang bietet, als die
| gewöhnliche Beförderung einer Briefsendung. In einem solchen
| Fall ist es Sache des Adressaten zu beweisen, dass er nicht
| in den Besitz der Sendung gelangt ist. (RIS-Justiz RS0043462)

Ich stimme diesem Rechtssatz zu. Verbindliche Zustellungen sind:
- Eingeschriebener Brief
- Fax mit Zustellbestätigung

Ein normaler Brief und ein E-Mail sind mit der Zuverlässigkeit der oben
genannten nicht vergleichbar. Mir sind schon so oft Briefe und Mails
"verloren" gegangen, dass ich diese ohne Rückmeldung des Empfängers für
"wertlos" halte.

MfG Stefan

[David Seppi]

Stefan Hirschmann schrieb:

> Warum glaubst Du, dass ein Mailanbieter Erfüllungsgehilfe des Empfänger ist?

Weil der den beauftragt hat für ihn Mails entgegenzunehmen,

> Erfüllungsgehilfe bedeutet, dass dieser eine vertragliche Pflicht
> erfüllt. Beim Mail Empfang sehe ich diese als zweifelhaft an.

Was denn sonst? Ich habe mit meinem Mailprovider einen Vertrag,
der natürlich auch die Aufgaben des Providers regelt.

>> Wenn ich ein Einlangen beim Postfach des Unternehmens nachweisen
>> kann, können die sich ja auch nicht darauf rausreden, daß die Post
>> den Brief verschlampt hat.
>
> In diesem Fall kann nur nachgewiesen werden,dass die Nachricht der Post
> übergeben wurde.

Dann ersetze "Postfach" durch "Poststelle des Unternehmens".
Wenn die die Übernahme quittiert, dann kann das Unternehmen ja schwer
"ist nicht angekommen" behaupten.
Das Einschreiben mit Rückschein unterschreibt ja auch die Poststelle.

[Stefan Hirschmann]

Am 26.09.2018 um 09:30 schrieb David Seppi:
> Stefan Hirschmann schrieb:
>
>> Warum glaubst Du, dass ein Mailanbieter Erfüllungsgehilfe des Empfänger ist?
>
> Weil der den beauftragt hat für ihn Mails entgegenzunehmen,
>
>> Erfüllungsgehilfe bedeutet, dass dieser eine vertragliche Pflicht
>> erfüllt. Beim Mail Empfang sehe ich diese als zweifelhaft an.
>
> Was denn sonst? Ich habe mit meinem Mailprovider einen Vertrag,
> der natürlich auch die Aufgaben des Providers regelt.

Hier habe ich mich scheinbar unklar ausgedrückt. Es geht darum:
A und B haben einen Vertrag miteinander. Dieser Vertrag regelt Pflichten
des B gegenüber A.
Erfüllungsgehilfe des B gegenüber A kann nur sein, wer im Auftrag B
zumindest einen Teil der Haupt- oder Nebenpflichten des Vertrags erfüllt.
Bsp aus der Praxis: Beim Kauf eines Bustickets ist nur der Busfahrer,
mit dessen Bus man wirklich fährt, ein Erfüllungsgehilfe. Jeder andere
Busfahrer trägt zur Erfüllung des Vertrags nicht bei.
Davon abzugrenzen ist der Besorgungsgehilfe (§ 1314 ABGB), der eben für
den konkreten Kläger keine vertraglichen Pflichten erfüllte.

Und hier kommt die wichtige Frage: "Ist B vertraglich verpflichtet
E-Mails von A zu empfangen?" Anders formuliert: Wäre B vertragsbrüchig,
wenn er A schreibt, dass seine E-Mail Adresse ab jetzt nicht mehr geht
und er noch keine neue habe. Wenn es keine vertragliche Pflicht gibt,
dann kann es auch kein Erfüllungsgehilfe, sondern höchstens ein
Besorgungsgehilfe sein.

Die Haftung für Besorgungsgehilfe ist eine völlig andere. Auch findet
die Beweislastumkehr nicht statt. Dh der Absender muss beweisen, dass
der Mailanbieter schuldhaft handelte. Sowohl der Betrieb eines
Spamfilters als auch dessen, meist durch Falschkonfiguration des
Absendersystems verursachte, false positives sind rechtskonform.

>>> Wenn ich ein Einlangen beim Postfach des Unternehmens nachweisen
>>> kann, können die sich ja auch nicht darauf rausreden, daß die Post
>>> den Brief verschlampt hat.

Doch. Das geht. Ich hatte mal in meinem Gerichtsjahr den Fall, dass die
Ehefrau den RsB Brief vom Gericht verschlampte. Dadurch versäumte er die
Verhandlung. Er beantragte "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand".
Diese wurde genehmigt.

MfG Stefan

[Stefan Hirschmann]

Am 22.09.2018 um 19:37 schrieb Michael.Uray:
> Ist dies rechtens, dass hier von PayPal bzw. von dem Anwaltbüro gleich eine Mahngebühr verrechnet wurde, ohne dass ihm zuerst einmal die Forderung überhaupt in Briefform zugestellt wurde?

Wenn es so im Vertrag mit Paypal vereinbart wurde, ja. Mahngebühren
setzen immer eine vertragliche Regelung voraus.

> Wie soll er hier denn weiter vorgehen?
> Nur den ausstehenden Betrag ohne die Mahngebühr zahlen, oder ist die Mahngebühr rechtens?

Den Betrag, der unstrittig ist, mal auf jeden Fall zahlen. Das nimmt
Druck aus der Sache.

Die Höhe der Mahngebühren halte ich für zu hoch. Es gibt eine
Verordnung, welche die Höchstsätze für Inkassoinstituten regelt [1]. Die
halte ich für "analog anwendbar", da Paypal einen Anwalt einschaltete.
Der Höchstsatz wurde um ein vielfaches überschritten, sodass vermutlich
Sittenwidrigkeit vorliegt.

Empfehle deinen Bekannten mal zur Arbeiterkammer zu gehen. Die haben
zumindest in meinem Bundesland für Konsumenten eine gute, gratis
Rechtsberatung. Falls das machst, bitte schreiben, was die AK meinte.

MfG Stefan

Zu deinem OT: Gepostet mit Thunderbird, NewsServer: nntp.aioe.org


[1]
https://ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10007798

[Stefan Froehlich]

On Fri, 28 Sep 2018 23:00:30 Stefan Hirschmann wrote:
> Am 26.09.2018 um 09:30 schrieb David Seppi:
> > Ich habe mit meinem Mailprovider einen Vertrag, der natürlich
> > auch die Aufgaben des Providers regelt.

> Und hier kommt die wichtige Frage: "Ist B vertraglich verpflichtet
> E-Mails von A zu empfangen?"

Das ist, würde ich sagen, die vertragliche Pflicht schlechthin, die
ein Mailprovider auf sich nimmt. Was sonst sollte er den tun
(müssen), ausser Mails zu empfangen?

> Anders formuliert: Wäre B vertragsbrüchig, wenn er A schreibt,

> dass seine E-Mail Adresse ab jetzt nicht mehr geht [...]

B kann den Vertrag kündigen (unter den ausgehandelten Bedingungen
und mit den vereinbarten Fristen). Aber "einfach so" die
Email-Adresse abdrehen geht nicht, nein.

> Dh der Absender muss beweisen, dass der Mailanbieter schuldhaft
> handelte. Sowohl der Betrieb eines Spamfilters als auch dessen,
> meist durch Falschkonfiguration des Absendersystems verursachte,
> false positives sind rechtskonform.

Der Absender hat zum Mailanbieter des Empfängers ja nun aber
überhaupt kein vertragliches Verhältnis.

Servus,
Stefan

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Stefan konnte immer schon mehr als Freude machen!
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[Stefan Hirschmann]

Am 29.09.2018 um 13:06 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 28 Sep 2018 23:00:30 Stefan Hirschmann wrote:
>> Am 26.09.2018 um 09:30 schrieb David Seppi:
>>> Ich habe mit meinem Mailprovider einen Vertrag, der natürlich
>>> auch die Aufgaben des Providers regelt.
>
>> Und hier kommt die wichtige Frage: "Ist B vertraglich verpflichtet
>> E-Mails von A zu empfangen?"
>
> Das ist, würde ich sagen, die vertragliche Pflicht schlechthin, die
> ein Mailprovider auf sich nimmt.

Ähm. Der Mailprovider ist weder A noch B. Das ist eine dritte Partei,
der ich keinen Buchstaben zugewiesen habe.
Also es gibt:
A .. Auftraggeber, Vertragspartner
B .. Auftragsempfänger, Vertragspartner
MX .. Mailprovider, nur Vertrag mit B

>> Anders formuliert: Wäre B vertragsbrüchig, wenn er A schreibt,
>> dass seine E-Mail Adresse ab jetzt nicht mehr geht [...]
>
> B kann den Vertrag kündigen (unter den ausgehandelten Bedingungen
> und mit den vereinbarten Fristen). Aber "einfach so" die
> Email-Adresse abdrehen geht nicht, nein.

Wenn das stimmen würde, könnte A den B auf Wiederaktivierung der
Mailadresse klagen. Eine weitere Konsequenz wäre, dass jeder auf
Herausgabe seiner Mailadresse geklagt werden könnte, auch der Verkäufer
am Bauernmarkt. Vertraglich kann man so was schon vereinbaren. Aber als
allgemeingültige Regel, die dann auch bei einem Offline-Laden-Einkauf
gelten würde, kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.


MfG Stefan

[David Seppi]

Stefan Hirschmann schrieb:

> Und hier kommt die wichtige Frage: "Ist B vertraglich verpflichtet
> E-Mails von A zu empfangen?"

Im Fall des OP wohl schon.
Bei der zitierten OGH-Entscheidung weiß ich es nicht.

> Ich hatte mal in meinem Gerichtsjahr den Fall, dass die
> Ehefrau den RsB Brief vom Gericht verschlampte. Dadurch versäumte er die
> Verhandlung. Er beantragte "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand".
> Diese wurde genehmigt.

Das ist ja was anderes. Die Ehefrau ist ja unbeteiligte Dritte.

[johannes richter]

Stefan Hirschmann <stefan.h...@spamfence.net> wrote:
>
> Am 22.09.2018 um 19:37 schrieb Michael.Uray:
> > Ist dies rechtens, dass hier von PayPal bzw. von dem Anwaltbüro
> > gleich eine Mahngebühr verrechnet wurde, ohne dass ihm zuerst einmal
> > die Forderung überhaupt in Briefform zugestellt wurde?
>
> Wenn es so im Vertrag mit Paypal vereinbart wurde, ja. Mahngebühren
> setzen immer eine vertragliche Regelung voraus.
>
> > Wie soll er hier denn weiter vorgehen? Nur den ausstehenden Betrag
> > ohne die Mahngebühr zahlen, oder ist die Mahngebühr rechtens?
>
> Den Betrag, der unstrittig ist, mal auf jeden Fall zahlen. Das nimmt

> Druck aus der Sache. [..]

Ist es in so einem Fall auch moeglich, sowas quasi unter Vorbehalt zu
zahlen? (Falls es den Begriff gibt - bilde mir ein sowas in der Richtung
gelesen zu haben, als ich vor paar Monaten bzgl. Mietzinsminderung
herumgelesen hab, wo das tlw. empfohlen wurde.)

Schoenen Abend, guten Wochenbeginn, johannes.

[David Seppi]

johannes richter schrieb:

> Ist es in so einem Fall auch moeglich, sowas quasi unter Vorbehalt zu
> zahlen?

Schon, aber generell gilt: Bei einer Meinungsverschiedenheit ist der
Fordernde generell im Nachteil, weil er klagen muß. Der andere muß ja
erst einmal gar nichts tun.
Wenn du unter Vorbehalt zahlst, dann wirst du dadurch zum Fordernden.

[Hans Huber]

Am 28.09.2018 um 23:09 schrieb Stefan Hirschmann:
> Den Betrag, der unstrittig ist, mal auf jeden Fall zahlen. Das nimmt
> Druck aus der Sache.

Und den Betrag im Zuge der Zahlung unbedingt Zweckwidmen. Also bei
Überweisung die Rechnung als Zahlungsreferenz angeben, NICHT die
Mahnung! Sonst ist es dem Empfänger möglich vom erhaltenen Betrag erst
einmal die Mahnspesen abzuziehen um dann noch immer auf "Forderung
(teilweise) offen" zu pochen und eine Mahnklage einzubringen.

Nur Mahnspesen alleine ohne der zugrunde liegenden Forderung sind
hingegen eher schwerer gerichtlich eintreibbar.

[Michael.Uray]

Am Fri, 28 Sep 2018 23:09:42 +0200 schrieb Stefan Hirschmann:

> Den Betrag, der unstrittig ist, mal auf jeden Fall zahlen. Das nimmt
> Druck aus der Sache.
>
> Die Höhe der Mahngebühren halte ich für zu hoch. Es gibt eine
> Verordnung, welche die Höchstsätze für Inkassoinstituten regelt [1]. Die
> halte ich für "analog anwendbar", da Paypal einen Anwalt einschaltete.
> Der Höchstsatz wurde um ein vielfaches überschritten, sodass vermutlich
> Sittenwidrigkeit vorliegt.
>
> Empfehle deinen Bekannten mal zur Arbeiterkammer zu gehen. Die haben
> zumindest in meinem Bundesland für Konsumenten eine gute, gratis
> Rechtsberatung. Falls das machst, bitte schreiben, was die AK meinte.

Er hat sich inzwischen mit dem Anwalt geeinigt und die Mahngebühren von € 70,- auf € 50,- reduziert.
Den Betrag hat er nun schon überwiesen, da wie üblich auch durch relativ kurze Zeitfenster Druck aufgebaut wurde und wenig Zeit zum handeln gelassen wurde.
Mangels einer Rechtsschutzversicherung wollte er das Risiko nicht eingehen, nur den offenen Betrag ohne die Mahngebühren zu zahlen.

Ich habe ihm auch schon geraten zum Konsumentenschutz / Arbeiterkammer zu gehen, auch wenn es jetzt schwierig sein wird wie David Seppi schon schrieb, den schon bezahlten Betrag zurück zu bekommen.

[Michael.Uray]

Interessanter Punkt.
Kann eigentlich eine Zahlung an den Gläubiger vom Gläubiger einer beliebigen offenen Position zugewiesen werden, wenn diese nicht genau deklariert wurde?
Speziell dann wenn der Betrag genau auf die offene Forderung lautet stelle ich mir das eher schwierig vor.

[Stefan Hirschmann]

Am 30.09.2018 um 22:00 schrieb David Seppi:
> Stefan Hirschmann schrieb:
>
>> Und hier kommt die wichtige Frage: "Ist B vertraglich verpflichtet
>> E-Mails von A zu empfangen?"
>
> Im Fall des OP wohl schon. Bei der zitierten OGH-Entscheidung weiß
> ich es nicht.

OK. Ist eine vertretbare Rechtsansicht.

>> Ich hatte mal in meinem Gerichtsjahr den Fall, dass die Ehefrau den
>> RsB Brief vom Gericht verschlampte. Dadurch versäumte er die
>> Verhandlung. Er beantragte "Wiedereinsetzung in den vorigen
>> Stand". Diese wurde genehmigt.
>
> Das ist ja was anderes. Die Ehefrau ist ja unbeteiligte Dritte.

§ 1313a ABGB schreibt nicht vor, in welchem Verhältnis der
Erfüllungsgehilfe zum Beklagten stehen muss. Dadurch können auch
unentgeltliche, ev auf "Gutmütigkeit" basierende, kostenlose "Aushilfen"
unter Erfüllungsgehilfe fallen, sofern diese für (und mit
Einverständnis) den Beklagten eine vertragliche Pflicht erfüllen.

Wenn nun argumentiert wird, dass der Beklagte vertraglich zum Empfang
von Mail verpflichtet ist, so ist es naheliegend, dass er auch zum
Empfang von Post verpflichtet ist. Die Ehefrau unterstützt dadurch den
Beklagten bei seiner vertraglichen Pflicht des Postempfangs mit Wissen
und stillschweigender Genehmigung des Beklagten. Sie ist dadurch eine
Erfüllungsgehilfin.
Gegenprüfung: Würde sich an der Rolle des E-Mail-Providers etwas ändern,
wenn seine Ehefrau den Mailserver unentgeltlich für den Beklagten
betreiben würde?

Übrigens: Der Erfüllungsgehilfe wird ausschließlich im
Schadenersatzrecht definiert. Auf den Paypal des OP bedeutet dies, dass
Paypal nur den tatsächlich eingetretenen Schaden wegen des
Fehlverhaltens des Erfüllungsgehilfen gelten machen könnte. Das sind die
Kosten, welche Paypal selbst an den Anwalt zahlte, aber keine Mahnspesen.

Unter der analogen Anwendung der Rsp zu § 862a ABGB ergibt sich eine
Empfangsfikition, wenn der Beklagte die gebotene Empfangsvorkehrungen
unterlässt (vgl [1]). Dadurch bleibt meines Erachtens kein Raum für das
Schadenersatzrecht, denn entweder die gebotenen Empfangsvorkehrungen
wurde nicht gesetzt und die Empfangsfiktion tritt ein oder sie wurden
gesetzt und es liegt kein rechtswidriges Verhalten (Voraussetzung
Schadenersatz) vor.


MfG Stefan



[1] Bydlinski in Kurkommentar zum ABGB, § 862a Rz 4) mit weiterem
Quellennachweis (9 ObA 78/97d DRdA 1998, 118 Geist; 9 ObA 124/97v RdW
1998, 294).

[David Seppi]

Stefan Hirschmann schrieb:
[Ausführungen zum Erfüllungsgehilfen]

Danke für die ausführliche Erklärung!