Ebay -> gewerblicher Kauf DE->AT MwSt?
Peter Vratny
Ich erwerbe auf Ebay als gewerblicher Käufer (AT) ein Produkt und
fordere den Verkäufer (DE, ebenfalls gewerblich) auf mir die Kosten bzw
eine Proforma-Rechnung ohne ausgewiesene MwSt. zukommen zu lassen.
Beide Beteiligten nennen ihre UID (Verkäufer auf Ebay-Seiten, ich per
Email und Hinweis auf mein Online-Impressum).
Jetzt bekomme ich als Antwort, dass sie nicht ohne MwSt. liefern und
dass es eh auf der Ebay-Seite so ausgewiesen ist. Letzteres stimmt
nicht, aber die Preise sind natürlich inkl. 19% MwSt.. ausgewiesen. Ohne
jeden weiteren Hinweise, ein Aufschlag bei Kauf aus "AT" ist auch vom
Ebay/System nicht vorgesehen. Entweder man liefert in ein Land oder
nicht (Transportkosten stehen auf einem anderen Blatt, die sind nat.
höher aber auch nicht strittig).
Ich gehe daher immer davon aus, dass ich als EU Gewerbetreibender keine
19% DE-MwSt. zahlen muss und bringe das bei seriösen Unternehmen auch
immer so zur Bezahlung. Ohne Probleme und imho auch rechtens.
So. Nun habe ich aber den og. Fall, ich soll den Kaufpreis inkl. der 19%
zahlen. Würde ich die Artikel nicht benötigen, würde ich ja einfach mit
lmaa vom Verkauf zurücktreten, aber aus Ärger und weil ich die Dinge will,
würde ich gerne wissen:
Kann ich den Verkäufer _zwingen_, dass er mir die Waren liefert wenn ich
den Kaufpreis ohne MwSt. überweise und ihn dann auch _zwingen_, dass er
mir eine ordentliche Rechnung legt?
"Zwingen" ist nat. rein theoretisch, da es sich ja gar nicht um so große
Beträge handelt als dass sich das auszahlen würde. Aber ich würde gerne
wissen, wie die Rechtslage aussieht. Vielleicht auch, um einen evtl..
Paragraphen in der schlechten Bewertung nennen zu können.
Vielen Dank für Meinungen, Hinweise und Kommentare,
Peter
--
"Wenn da ein Trog ist, dann kommen auch die Schweine!"
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Martin Hotze
> Kann ich den Verkäufer _zwingen_, dass er mir die Waren liefert wenn ich
> den Kaufpreis ohne MwSt. überweise
IANAL(!): das ist wohl keine MUSS Bestimmung. Ausserdem wird er dann
deine UID Nummer qualifiziert prüfen, das kann dann auch ein paar Tage
extra dauern.
> und ihn dann auch _zwingen_, dass er
> mir eine ordentliche Rechnung legt?
wenn der Verkäufer ein gewerblicher Verkäufer ist, dann - IANAL - ja.
> Vielen Dank für Meinungen, Hinweise und Kommentare,
^^^^^^^^^^/me
> Peter
>
#m
--
"What would I do with 72 virgins? That's not a reward,
that's a punishment. Give me two seasoned whores any day."
(Billy Connolly)
Heinrich Moser
> Am 26.03.2010 16:24, schrieb Peter Vratny:
>> Kann ich den Verkäufer _zwingen_, dass er mir die Waren liefert wenn ich
>> den Kaufpreis ohne MwSt. überweise
>
> IANAL(!): das ist wohl keine MUSS Bestimmung.
Eine gute Frage. § 6 Abs. 1 unseres UStG sagt nur:
| Steuerfrei sind die innergemeinschaftlichen Lieferungen (Art. 7).
De facto ist es ja so, dass über E-Bay ein Kaufvertrag abgeschlossen
wurde, der einzuhalten ist. Evtl. mal bei E-Bay nachfragen, was die
von der Sache halten? Wenn die sich der Meinung des OP anschließen,
hilft das sicher bei der Argumentation gegenüber dem Händler.
Auf mich klingt das so, als hätte der OP auf der anderen Seite
schlicht und einfach einen inkompetenten Sachbearbeiter (der nicht
weiß, was eine innergemeinschaftliche Lieferung ist) erwischt.
Vielleicht lässt sich da mit einem klärenden Anruf und einer kleinen
Belehrung über die Gesetzeslage was erreichen?
>> und ihn dann auch _zwingen_, dass er
>> mir eine ordentliche Rechnung legt?
>
> wenn der Verkäufer ein gewerblicher Verkäufer ist,
...und auch der Käufer gewerblich ist... (evtl. AGB des Verkäufers
prüfen, ob er überhaupt an gewerbliche Kunden verkauft!)[1]
> dann - IANAL - ja.
Theoretisch ja, innerhalb von sechs Monaten:
<http://groups.google.at/group/at.gesellschaft.recht/browse_thread/thread/a1ecf4be8fc17cd5>
Praktisch kann sich eine Firma weigern, eine Rechnung auszustellen,
und es passiert auch nichts (siehe ebenso den oben verlinkten Thread),
da wegen einer kleinen Rechnung wohl niemand das Prozessrisiko auf
sich nehmen wird.
Abgesehen davon ist eine korrekte Rechnung sowieso nur für den
Umsatzsteuerabzug notwendig ist, und der fällt bei einer
innergemeinschaftlichen Lieferung sowieso flach. Für die
Einkommenssteuer reicht IIRC Glaubhaftmachung.
>> Vielen Dank für Meinungen, Hinweise und Kommentare,
> ^^^^^^^^^^/me
Dito, ebenfalls IANAL. :-)
LG,
Heinzi
[1] Ich zitiere aus einer Antwort des Apple-Supports, als ich um eine
MWSt-Rechnung für eine im iPhone App-Store gekaufte Anwendung gebeten
habe:
| [...] Die Rechnungen, die Sie für Ihre Einkäufe aus dem iTunes Store
| erhalten, werden generell ohne Angabe der Mehrwertsteuer
| ausgestellt. [...]
|
| Wir beziehen uns auf unsere Verkaufsbedingungen, in denen festgelegt
| ist, dass die Titel die Sie vom iTunes Store kaufen nicht zum
| Wiederverkauf und für geschäftliche, sondern ausschließlich für
| private Zwecke verwendet werden dürfen.
|
| Aus diesem Grund ist das Ausweisen der Mehrwertssteuer auf der
| Rechnung nicht notwendig.
|
| Bitte lesen Sie sich zu Ihrem Verständnis die Verkaufs- und
| Geschäftsbedingungen erneut durch: [...]
Hans Bachner
Peter Vratny <usene...@server1.at> wrote:
> Ich erwerbe auf Ebay als gewerblicher Kï¿œufer (AT) ein Produkt und
> fordere den Verkï¿œufer (DE, ebenfalls gewerblich) auf mir die Kosten bzw
> eine Proforma-Rechnung ohne ausgewiesene MwSt. zukommen zu lassen.
Hab ich auch schon ï¿œfter gemacht.
> Beide Beteiligten nennen ihre UID (Verkï¿œufer auf Ebay-Seiten, ich per
> Email und Hinweis auf mein Online-Impressum).
Ok.
> Jetzt bekomme ich als Antwort, dass sie nicht ohne MwSt. liefern und
> dass es eh auf der Ebay-Seite so ausgewiesen ist. Letzteres stimmt
> nicht, aber die Preise sind natï¿œrlich inkl. 19% MwSt.. ausgewiesen.
> Ohne jeden weiteren Hinweise, ein Aufschlag bei Kauf aus "AT" ist auch
> vom Ebay/System nicht vorgesehen. Entweder man liefert in ein Land
> oder nicht (Transportkosten stehen auf einem anderen Blatt, die sind
> nat. hï¿œher aber auch nicht strittig).
Bei den meisten Verkï¿œufern klappt die Berechnung ohne Mehrwertsteuer
problemlos; ich hab allerdings auch schon von einigen (kleineren?), die
anscheinend nach ï¿œsterreich nur an Privatkunden liefern, abschlï¿œgige
Antworten bekommen. Die Bï¿œrokratie scheint da in Deutschland wesentlich
grￜￜer als bei uns zu sein (kann anscheinend mehrere Wochen dauern) und
dï¿œrfte auch mit Kosten verbunden sein.
> Ich gehe daher immer davon aus, dass ich als EU Gewerbetreibender keine
> 19% DE-MwSt. zahlen muss und bringe das bei seriï¿œsen Unternehmen auch
> immer so zur Bezahlung. Ohne Probleme und imho auch rechtens.
>
> So. Nun habe ich aber den og. Fall, ich soll den Kaufpreis inkl. der
> 19% zahlen.
Die gute Nachricht: seit heuer ist es erheblich einfacher, sich bezahlte
deutsche (oder sonstige EU-) Mehrwertsteuer wieder zurï¿œckzuholen. Kein
Verschicken der Originalrechnungen ins Ursprungslang und dann 15 bis 18
Monate warten, sondern elektronisch ï¿œber das ï¿œsterreichische Finanz-
Online Portal mit einer garantierten Bearbeitungszeit von (iirc) 2
Monaten.
> Kann ich den Verkï¿œufer _zwingen_, dass er mir die Waren liefert wenn
> ich den Kaufpreis ohne MwSt. ï¿œberweise und ihn dann auch _zwingen_,
> dass er mir eine ordentliche Rechnung legt?
>
> "Zwingen" ist nat. rein theoretisch, da es sich ja gar nicht um so
> groï¿œe Betrï¿œge handelt als dass sich das auszahlen wï¿œrde. Aber ich
> wï¿œrde gerne wissen, wie die Rechtslage aussieht. Vielleicht auch, um
> einen evtl.. Paragraphen in der schlechten Bewertung nennen zu
> kï¿œnnen.
Keine Ahnung, wie die Rechtslage aussieht. Bei mir ging's auch immer um
Betrï¿œge, bei denen ich mir keine groï¿œen Gedanken gemacht habe. Bei
teureren Sachen hatte ich nie Probleme, eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer
zu bekommen.
Hans.
Peter Vratny
> Keine Ahnung, wie die Rechtslage aussieht. Bei mir ging's auch immer um
> Betrï¿œge, bei denen ich mir keine groï¿œen Gedanken gemacht habe. Bei
> teureren Sachen hatte ich nie Probleme, eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer
> zu bekommen.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich verstehe nur nicht, warum ich
mich weigern sollte eine MwSt-freie Rechnung auszustellen. Das kann doch
kein Problem sein...
Ich habe mal mit einem deutschen Handelspartner darï¿œber gesprochen, der
meinte es genï¿œgt, wenn er die UID auf einer Seite der EU prï¿œft. DH der
Aufwand der Prￜfung ist imo nicht besonders groￜ.
Im konkreten Fall wï¿œrde mich das Produkt um EUR 25,-- mehr kosten.
Irgendwie sehe ich halt nicht ein, dass ich cashburn betreibe, nur weil
jemand meine UID nicht in ein Webformular tippen will .-(
http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
Dauer 30 sec, weil ich 2 Versuche brauchte. Das "U" in der UID muss auch
angegeben werden.
mfg
Manfred Floh
> Hans Bachner wrote:
>> Keine Ahnung, wie die Rechtslage aussieht. Bei mir ging's auch immer um
>> zu bekommen.
>
> Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich verstehe nur nicht, warum ich
> mich weigern sollte eine MwSt-freie Rechnung auszustellen. Das kann doch
> kein Problem sein...
>
> meinte es genügt, wenn er die UID auf einer Seite der EU prüft. DH der
> Aufwand der Prüfung ist imo nicht besonders groß.
>
> Im konkreten Fall würde mich das Produkt um EUR 25,-- mehr kosten.
> Irgendwie sehe ich halt nicht ein, dass ich cashburn betreibe, nur weil
> jemand meine UID nicht in ein Webformular tippen will .-(
>
> http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
>
> Dauer 30 sec, weil ich 2 Versuche brauchte. Das "U" in der UID muss auch
> angegeben werden.
>
bekannt, ob die UID auch zu Deinem Geschäftspartner passt.
Eine qualifizierte Prüfung kann schriftlich beim Finanzamt oder beim UID
Büro in Suben gemacht werden, dann erhältst Du die Detailinfo, ob die
UID Nummer auch zum Unternehmen gehört etc. Diese Prüfung kostet ein
paar Tage Zeit und auch Geld, ich weiß derzeit allerdingsn icht, wie
hoch die Kosten sind.
Da Du als Unternehmer u.a. für die Richtigkeit der UID Nummer Deines
Geschäftspartners verantwortlich bist, ist bei Neukunden mit höheren
Umsätzen im EU-Ausland die qualifizierte Prüfung daher angebracht.
LG
Manfred
Harald Muehlboeck
> Eine qualifizierte Prüfung kann schriftlich beim Finanzamt oder beim
> UID Büro in Suben gemacht werden, dann erhältst Du die Detailinfo, ob
> die UID Nummer auch zum Unternehmen gehört etc.
Seit Herbst 2008 (IIRC) ist das nicht mehr so. Beide Stufen sind bei
Finanzolnie möglich.
> Diese Prüfung kostet ein paar Tage Zeit
War früher mal so.
> und auch Geld,
Kann ich mich nicht erinnern, dass es etwas gekostet hätte.
--
http://www.clef.at/yagpmfaq/ - Yet Another German Pegasus Mail FAQ
Martin Hotze
> Hans Bachner wrote:
>> Keine Ahnung, wie die Rechtslage aussieht. Bei mir ging's auch immer um
>> teureren Sachen hatte ich nie Probleme, eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer
>> zu bekommen.
>
> Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich verstehe nur nicht, warum ich
> mich weigern sollte eine MwSt-freie Rechnung auszustellen. Das kann doch
> kein Problem sein...
>
> meinte es genügt, wenn er die UID auf einer Seite der EU prüft. DH der
> Aufwand der Prüfung ist imo nicht besonders groß.
Das ist _keine_ qualifizierte Prüfung der UID Nummer. Wenn du als
rechnungsleger nicht nachweisen kannst dass du qualifiziert geprüft hast
dann schuldest _du_ als Rechungsleger die Mwst an die Finanz.
> http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
>
> Dauer 30 sec, weil ich 2 Versuche brauchte. Das "U" in der UID muss auch
> angegeben werden.
s.o. - nicht qualifiziert. Qualifiziert geht das in .AT über eine eigene
Hotline der Finanz, die senden dann eine Bestätigung per Post. DIESE
Bestätigung ist dann der qualifizierte Nachweis. Angeblich geht das neu
auch mit FinanzOnline, da habe ich mir noch keinen Zugang geholt um das
nachzuprüfen.
Ich hatte das einmal genau so gemacht - auf vorherige Nachfrage beim
Finanzamt - bei einem Verkauf einer Sache nach Spanien. Da es um eine
höhere 4-stellige Summe ging war ich damit gut beraten.
Franz
Die ausländische Mehrwertsteuer kann aber nur abgezogen werden, wenn ich
die bestellte Ware für meinen Betrieb benötige, oder? Oder geht das
schlichtweg für Alles, was ich als UID-Besitzer bestelle? (ich glaubs
eigentlich nicht, aber wundern täte es mich auch nicht...)
Danke!
Franz
Otto Adam
> Auf mich klingt das so, als hätte der OP auf der anderen Seite
> schlicht und einfach einen inkompetenten Sachbearbeiter (der nicht
> weiß, was eine innergemeinschaftliche Lieferung ist) erwischt.
> Vielleicht lässt sich da mit einem klärenden Anruf und einer kleinen
> Belehrung über die Gesetzeslage was erreichen?
Jepp. Diese Erfahrung habe ich schon oft machen muessen. Leider sind da
fast alle ebay-Haendler extrem inkompetent, viele fuerchten sich da
gleich vor einem Betrugsversuch oder so, weil sie offenbar noch nie was
von der "innergemeinschaftlichen Lieferung" gehoert haben. Auch
Haendler, die schon Zehntausende Bewertungen haben.
[...]
> [1] Ich zitiere aus einer Antwort des Apple-Supports, als ich um eine
> MWSt-Rechnung für eine im iPhone App-Store gekaufte Anwendung gebeten
> habe:
>
> | [...] Die Rechnungen, die Sie für Ihre Einkäufe aus dem iTunes Store
> | erhalten, werden generell ohne Angabe der Mehrwertsteuer
> | ausgestellt. [...]
> |
> | Wir beziehen uns auf unsere Verkaufsbedingungen, in denen festgelegt
> | ist, dass die Titel die Sie vom iTunes Store kaufen nicht zum
> | Wiederverkauf und für geschäftliche, sondern ausschließlich für
> | private Zwecke verwendet werden dürfen.
> |
> | Aus diesem Grund ist das Ausweisen der Mehrwertssteuer auf der
> | Rechnung nicht notwendig.
Als oesterreichischer (nicht-online-)Haendler kaemen die mit der Aussage
auf jeden Fall nicht durch.
mfg
otto
Otto Adam
> Am 27.03.2010 08:12, schrieb Peter Vratny:
> Das ist _keine_ qualifizierte Prüfung der UID Nummer. Wenn du als
> rechnungsleger nicht nachweisen kannst dass du qualifiziert geprüft hast
> dann schuldest _du_ als Rechungsleger die Mwst an die Finanz.
Aber nur, wenn dann was nicht passt, oder?
Ich hatte frueher auf jeden Fall nie Probleme, und habe das einfach
immer akzeptiert.
Das waren allerdings immer nur kleinere Rechnungen, bei denen es nicht
wirklich schlimm gewesen waere, wenn ich die zB 10 EUR MWST haette
selber zahlen muessen.
> Ich hatte das einmal genau so gemacht - auf vorherige Nachfrage beim
> Finanzamt - bei einem Verkauf einer Sache nach Spanien. Da es um eine
> höhere 4-stellige Summe ging war ich damit gut beraten.
Das ist natuerlich was anderes. Im Fall des OP geht es aber auch grade
mal um EUR 25 an MWST - also keine grosse Sache.
mfg
otto
Otto Adam
Fuer Deinen rein Privaten Bedarf gilt das natuerlich nicht.
mfg
otto
Stefan Froehlich
> > | [...] Die Rechnungen, die Sie für Ihre Einkäufe aus dem iTunes Store
> > | erhalten, werden generell ohne Angabe der Mehrwertsteuer
> > | ausgestellt. [...]
> > |
> > | Wir beziehen uns auf unsere Verkaufsbedingungen, in denen festgelegt
> > | ist, dass die Titel die Sie vom iTunes Store kaufen nicht zum
> > | Wiederverkauf und für geschäftliche, sondern ausschließlich für
> > | private Zwecke verwendet werden dürfen.
> > |
> > | Aus diesem Grund ist das Ausweisen der Mehrwertssteuer auf der
> > | Rechnung nicht notwendig.
> Als oesterreichischer (nicht-online-)Haendler kaemen die mit der Aussage
> auf jeden Fall nicht durch.
UStG §11 (1)
| Führt der Unternehmer Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Z 1 aus, ist er
| berechtigt, Rechnungen auszustellen. Führt er die Umsätze an einen anderen
| Unternehmer für dessen Unternehmen oder an eine juristische Person, soweit
| sie nicht Unternehmer ist, aus, ist er verpflichtet, Rechnungen
| auszustellen.
Aus dem zweiten Satz lese ich doch recht explizit heraus, dass es gerade
_keine_ Verpflichtung gibt, an Verbraucher Rechnungen (daher auch
insbesondere keine solchen mit korrekt ausgewiesener Umsatzsteuer)
auszustellen.
Unternehmer per allgemeiner Vertragsbedingungen aus dem Kundenkreis
auszuschliessen wird wohl auch zulaessig sein.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan. Maskiert und begehrlich!
(Sloganizer)
Otto Adam
> UStG §11 (1)
> | Führt der Unternehmer Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Z 1 aus, ist er
> | berechtigt, Rechnungen auszustellen. Führt er die Umsätze an einen anderen
> | Unternehmer für dessen Unternehmen oder an eine juristische Person, soweit
> | sie nicht Unternehmer ist, aus, ist er verpflichtet, Rechnungen
> | auszustellen.
>
> Aus dem zweiten Satz lese ich doch recht explizit heraus, dass es gerade
> _keine_ Verpflichtung gibt, an Verbraucher Rechnungen (daher auch
> insbesondere keine solchen mit korrekt ausgewiesener Umsatzsteuer)
> auszustellen.
>
> Unternehmer per allgemeiner Vertragsbedingungen aus dem Kundenkreis
> auszuschliessen wird wohl auch zulaessig sein.
Da muss es aber noch andere Gesetze geben ;-)
Ich kann mich aus meiner Zeit als Einzelhaendler daran erinnern, dass es
eine Grenze gibt, ab der eine Rechnung ausgestellt werden muss und eine
Grenze ab der die Rechnung auch bestimmte Bestandteile (u.a. eine
ausgewiesene MWST) enthalten muss.
mfg
otto
Peter Vratny
> Und dann weißt Du nur, dass die UID gültig ist. Es ist Dir aber nicht
> bekannt, ob die UID auch zu Deinem Geschäftspartner passt.
Auf der EU Homepage wird der volle Firmenwortlaut nebst Anschrift
genannt. Das ist ident mit der Liefer- und Rechnungsadresse sowie meinem
Impressum. Dh ich habe schon eine Zuordnung Name<->UID
>
> Eine qualifizierte Prüfung kann schriftlich beim Finanzamt oder beim UID
> Büro in Suben gemacht werden, dann erhältst Du die Detailinfo, ob die
> UID Nummer auch zum Unternehmen gehört etc. Diese Prüfung kostet ein
> paar Tage Zeit und auch Geld, ich weiß derzeit allerdingsn icht, wie
> hoch die Kosten sind.
>
> Da Du als Unternehmer u.a. für die Richtigkeit der UID Nummer Deines
> Geschäftspartners verantwortlich bist, ist bei Neukunden mit höheren
> Umsätzen im EU-Ausland die qualifizierte Prüfung daher angebracht.
Ist das so? Ich habe irgendwo im Hinterkopf notiert, dass ich als
österr. Gewerbetreibender nicht einmal die o.g. Prüfung machen muss
sondern lediglich schauen muss, ob die UID syntaktisch richtig ist...
(allerdings ist das sehr vage irgendwo bei mir hinterlegt)
Stefan Froehlich
> > UStG §11 (1)
> > | Führt der Unternehmer Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Z 1 aus, ist er
> > | berechtigt, Rechnungen auszustellen. Führt er die Umsätze an einen anderen
> > | Unternehmer für dessen Unternehmen oder an eine juristische Person, soweit
> > | sie nicht Unternehmer ist, aus, ist er verpflichtet, Rechnungen
> > | auszustellen.
> > Aus dem zweiten Satz lese ich doch recht explizit heraus, dass es
> > gerade _keine_ Verpflichtung gibt, an Verbraucher Rechnungen [...]
> > auszustellen.
> Da muss es aber noch andere Gesetze geben ;-)
Sogar eine ganze Menge davon, ja :-)
> Ich kann mich aus meiner Zeit als Einzelhaendler daran erinnern, dass es
> eine Grenze gibt, ab der eine Rechnung ausgestellt werden muss und eine
> Grenze ab der die Rechnung auch bestimmte Bestandteile (u.a. eine
> ausgewiesene MWST) enthalten muss.
Du meinst vermutlich §11 (6):
| Bei Rechnungen, deren Gesamtbetrag 150 Euro nicht übersteigt,
| genügen neben dem Ausstellungsdatum folgende Angaben:
|
| 1. Der Name und die Anschrift des liefernden oder leistenden
| Unternehmers;
| 2. die Menge und die handelsübliche Bezeichnung der gelieferten
| Gegenstände oder die Art und der Umfang der sonstigen Leistung;
| 3. der Tag der Lieferung oder sonstigen Leistung oder der Zeitraum,
| über den sich die Leistung erstreckt;
| 4. das Entgelt und der Steuerbetrag für die Lieferung oder sonstige
| Leistung in einer Summe und
| 5. der Steuersatz.
Das setzt aber immer noch voraus, dass _ueberhaupt_ eine Rechnung
ausgestellt wird. Ich muss gestehen, ich hatte das selbst auch ganz
anders im Hinterkopf, aber ad hoc kann ich tatsaechlich keinerlei
_Verpflichtung_ zur Ausstellung einer Rechnung an Privatkunden im
UStG finden, egal um welchen Betrag es sich handelt.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - die letzte Nuance von rüstig!
(Sloganizer)
Johann Mayerwieser
>Entweder man liefert in ein Land oder
>nicht (Transportkosten stehen auf einem anderen Blatt, die sind nat.
>höher aber auch nicht strittig).
Für Lieferungen von und nach Deutschland empfehle ich
http://www.meinpaket.at
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Harald Muehlboeck
[Umstatzsteuerfreie IG-Lieferung]
> Die Bürokratie scheint da in Deutschland wesentlich
> größer als bei uns zu sein (kann anscheinend mehrere Wochen dauern) und
> dürfte auch mit Kosten verbunden sein.
Wie kommst Du drauf?
Es scheint zu stimmen, dass die qualifizierte Bestätigung in
Deutschland mit der Post kommt. Aber die Anfrage ist online, per
E-Mail oder Telefonisch möglich. Und sollte sich dank
http://evatr.bff-online.de/eVatR/xmlrpc/ einfach in WaWi oder
Shop-Software integrieren lassen.
<http://www.bzst.bund.de/003_menue_links/005_ustidnr/516_bestaetigung/index.html>
Harald Muehlboeck
> Abgesehen davon ist eine korrekte Rechnung sowieso nur für den
> Umsatzsteuerabzug notwendig ist, und der fällt bei einer
> innergemeinschaftlichen Lieferung sowieso flach.
Wieso fällt der sowieso flach?
Der Importeur wird bei einem IG-Erwerb in Österreich
umsatzsteuerplichtig. Diese USt. macht er wieder als Vorsteuer aus
ig-Erwerb (kennzahl 064) geltend. In Summe kommt so Null heraus. Aber
dass der Vorsteuerabzug flach fällt, würde ich nicht behaupten.
Hans Bachner
> Am 27.03.2010 08:12, schrieb Peter Vratny:
<schnipp>
>> Ich habe mal mit einem deutschen Handelspartner darüber gesprochen,
>> der meinte es genügt, wenn er die UID auf einer Seite der EU prüft.
>> DH der Aufwand der Prüfung ist imo nicht besonders groß.
>
> Das ist _keine_ qualifizierte Prüfung der UID Nummer. Wenn du als
> rechnungsleger nicht nachweisen kannst dass du qualifiziert geprüft
> hast dann schuldest _du_ als Rechungsleger die Mwst an die Finanz.
>
>> http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
>
> s.o. - nicht qualifiziert. Qualifiziert geht das in .AT über eine
> eigene Hotline der Finanz, die senden dann eine Bestätigung per Post.
> DIESE Bestätigung ist dann der qualifizierte Nachweis. Angeblich geht
> das neu auch mit FinanzOnline, da habe ich mir noch keinen Zugang
> geholt um das nachzuprüfen.
<schnipp>
Früher erhielt man auf dieser Seite tatsächlich nur die Auskunft, dass
die Nummer formal korrekt (und - glaub ich - auch vergeben) ist.
Irgendwann im vergangenen Jahr wurde die Abfrage umgestellt und liefert
jetzt auch Name und Adresse der Firma, der die UID gehört. Soviel ich
weiß, stellt das eine qualifizierte Abfrage dar. (ianal)
Möglicherweise schreckt viele kleinere Händler genau diese qualifizierte
Abfrage ab - jedenfalls die, denen die neue Online-Abfrage noch nicht
bekannt ist. Die Bestätigung durch das Finanzamt war früher in der Tat
kostenpflichtig.
Hans.
Hans Bachner
> Heinrich Moser <use...@heinzi.at> writes:
>
>> Abgesehen davon ist eine korrekte Rechnung sowieso nur für den
>> Umsatzsteuerabzug notwendig ist, und der fällt bei einer
>> innergemeinschaftlichen Lieferung sowieso flach.
>
> Wieso fällt der sowieso flach?
>
> Der Importeur wird bei einem IG-Erwerb in Österreich
> umsatzsteuerplichtig. Diese USt. macht er wieder als Vorsteuer aus
> ig-Erwerb (kennzahl 064) geltend. In Summe kommt so Null heraus. Aber
> dass der Vorsteuerabzug flach fällt, würde ich nicht behaupten.
Der Vorsteuerabzug fällt nicht flach; aber die Vorschriften über eine
Rechnung, die zum Vorsteuerabzug berechtigt, fällt flach.
Bei einer B2B-Lieferung innerhalb Österreichs schuldet der Lieferant die
Umsatzsteuer dem Finanzamt, der Kunde kann sie sich als Vorsteuer
zurückholen. Die formalen Vorschriften für eine Rechnung, die zum
Vorsteuerbezug berechtigt, sollen sicherstellen, dass die Umsatzsteuer
auch von irgend jemanden korrekt deklariert (und in der Folge hoffentlich
auch bezahlt) worden ist.
Im Fall des innergemeinschaftlichen Erwerbs sind der Steuerschuldner und
der Vorsteuerabzugsberechtigte identisch, sodass die Form der Rechnung
relativ egal ist (z.B. ist es in diesem Fall auch nicht nötig, dass eine
elektronisch übermittelte Rechnung eine qualifizierte digitale Signatur
trägt).
Hans.
Martin Hotze
>>> http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
> Irgendwann im vergangenen Jahr wurde die Abfrage umgestellt und liefert
> jetzt auch Name und Adresse der Firma, der die UID gehört. Soviel ich
> weiß, stellt das eine qualifizierte Abfrage dar. (ianal)
*schau* ... oh! und wenn man die Abfrager-UID auch angibt dann erhält
man eine "Consultation Number" retour. Ich fand dort aber auf die
schnelle nichts was die zu bedeuten hat oder wofür sie gut ist.
was noch immer nicht beantwortet wurde: MUSS man eine netto/netto
Rechnung ausstellen bzw. netto/netto fakturieren wenn eine gültige UID
vorliegt?
kleiner Drift: man vertraut dem Unternehmer netto/netto Verrechnungen in
"ferne Länder", aber innerhalb von .AT will man das nicht (der Staat ist
bei der Ust wohl noch immer zu sehr im Vorteil ... Zinsen usw.). Da
müsste ja die Finanz und auch die Politik nachdenken (beides ist
ziemlich unmöglich *grmbl* - und erst das Thema Auto und Firma ... da
komme ich in unter 1 Sekunde auf den Modus "Hass").
Johann Mayerwieser
>Am 27.03.2010 23:52, schrieb Hans Bachner:
>
>>>> http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/vieshome.do
>
>> Irgendwann im vergangenen Jahr wurde die Abfrage umgestellt und liefert
>> jetzt auch Name und Adresse der Firma, der die UID gehört. Soviel ich
>> weiß, stellt das eine qualifizierte Abfrage dar. (ianal)
>
>*schau* ... oh! und wenn man die Abfrager-UID auch angibt dann erhält
>man eine "Consultation Number" retour. Ich fand dort aber auf die
>schnelle nichts was die zu bedeuten hat oder wofür sie gut ist.
Wahrscheinlich kann man mit der die qualifizierte Abfrage belegen.
Wolfgang Pawlinetz
<usene...@server1.at> wrote:
>Im konkreten Fall würde mich das Produkt um EUR 25,-- mehr kosten.
>Irgendwie sehe ich halt nicht ein, dass ich cashburn betreibe, nur weil
>jemand meine UID nicht in ein Webformular tippen will .-(
Liee ich da falsch oder warum setzt Du als Unternehmer die Steuer
nicht als Vorsteuer ab?
Mwst. freie Lieferung heisst ja nur, dass keine Ust _fliessen_ muss,
aber wenn das passiert ist es ja eine gültige Vorsteuer.
Oder lieg ich da flasch?
lg
W.
Otto Adam
> Peter Vratny wrote:
>> Im konkreten Fall würde mich das Produkt um EUR 25,-- mehr kosten.
>> Irgendwie sehe ich halt nicht ein, dass ich cashburn betreibe, nur weil
>> jemand meine UID nicht in ein Webformular tippen will .-(
> Liee ich da falsch oder warum setzt Du als Unternehmer die Steuer
> nicht als Vorsteuer ab?
> Mwst. freie Lieferung heisst ja nur, dass keine Ust _fliessen_ muss,
> aber wenn das passiert ist es ja eine gültige Vorsteuer.
> Oder lieg ich da flasch?
Ja. Es ist leider so, dass im Innergemeinschaftlichen Warenverkehr
zwischen Unternehmern das so geregelt ist, dass man sich keine
Vorsteruer abziehen darf.
Bled wenn die Gegenseite das nicht kapiert.
mfg
otto
Hans Bachner
> Am 28.03.10 15:59, schrieb Wolfgang Pawlinetz:
>> Peter Vratny wrote:
>
>>> Im konkreten Fall würde mich das Produkt um EUR 25,-- mehr kosten.
>>> Irgendwie sehe ich halt nicht ein, dass ich cashburn betreibe, nur
>>> weil jemand meine UID nicht in ein Webformular tippen will .-(
>
>> Liege ich da falsch oder warum setzt Du als Unternehmer die Steuer
>> nicht als Vorsteuer ab?
>
>> Mwst. freie Lieferung heisst ja nur, dass keine Ust _fliessen_ muss,
>> aber wenn das passiert ist es ja eine gültige Vorsteuer.
>
>> Oder lieg ich da flasch?
>
> Ja. Es ist leider so, dass im Innergemeinschaftlichen Warenverkehr
> zwischen Unternehmern das so geregelt ist, dass man sich keine
> Vorsteruer abziehen darf.
Man kann sie nicht unmittelbar auf der nächsten USt-Voranmeldung
abziehen, bekommt sie aber in einem eigenen Verfahren wieder zurück. Und
wie ich schon erwähnt habe wurde dieses Verfahren mit Anfang dieses
Jahres drastisch vereinfacht.
Der Nachteil der bleibt ist, dass die bezahlte ausländische Umsatzsteuer
halt *vorübergehend* vom inländischen Unternehmen finanziert werden muss.
Verloren geht sie aber nicht.
Hans.
Stefan Froehlich
> was noch immer nicht beantwortet wurde: MUSS man eine netto/netto
> Rechnung ausstellen bzw. netto/netto fakturieren wenn eine gültige UID
> vorliegt?
Grmpf. In einer der letzten Ausgaben der "Wiener Wirtschaft" war ein
Artikel zu eben diesem Thema, und wenn ich den Grundtenor noch richtig im
Kopf habe, ging der in die Richtung "man hat Anspruch darauf".
Sicher weiss ich es aber nicht mehr, und der Link auf
<http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=373580> verweist
auf etwas, was den Adobe Flash Player benoetigt. Vielleicht hat ja jemand
anderer Lust auf weitere Recherchen.
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan. Für gichtige Wuerste, für zwischendurch!
(Sloganizer)
Florian Burger
> Aus dem zweiten Satz lese ich doch recht explizit heraus, dass es
> gerade _keine_ Verpflichtung gibt, an Verbraucher Rechnungen (daher
> auch insbesondere keine solchen mit korrekt ausgewiesener
> Umsatzsteuer) auszustellen.
Die Rechnungslegung ist eine Nebenpflicht, die sich aus dem Kaufvertrag
ergibt. Es hat daher auch jeder Konsument Rechtsanspruch auf eine Rechnung,
die er nötigenfalls auch einklagen kann.
Florian
Hans Bachner
Florian Burger <wird.nich...@inode.at> wrote:
<schnipp>
> Die Rechnungslegung ist eine Nebenpflicht, die sich aus dem
> Kaufvertrag ergibt. Es hat daher auch jeder Konsument Rechtsanspruch
> auf eine Rechnung, die er nötigenfalls auch einklagen kann.
>
> Florian
Danke für die klaren Worte.
Gilt das auch für den Verkauf von Privat an Privat?
Danke,
Hans.
Stefan Froehlich
> > Aus dem zweiten Satz lese ich doch recht explizit heraus, dass es
> > gerade _keine_ Verpflichtung gibt, an Verbraucher Rechnungen (daher
> > auch insbesondere keine solchen mit korrekt ausgewiesener
> > Umsatzsteuer) auszustellen.
> Die Rechnungslegung ist eine Nebenpflicht, die sich aus dem Kaufvertrag
> ergibt.
Danke! Es geht halt nichts ueber Leute, die sich mit der Materie wirklich
auskennen...
(Frage am Rande: wozu dann ueberhaupt diese Unterscheidung zwischen
"duerfen" und "muessen" im UStG?)
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - welch schmieriger Gedanke.
(Sloganizer)
Florian Burger
> Gilt das auch für den Verkauf von Privat an Privat?
Meines Wissens ja.
Florian
Florian Burger
> (Frage am Rande: wozu dann ueberhaupt diese Unterscheidung zwischen
> "duerfen" und "muessen" im UStG?)
Ein Erklärungsversuch: Das UStG regelt den Ablauf ausschließlich aus
steuerrechtlichem Blickwinkel. Ob daher der Konsument (bzw im
Sprachgebrauch des UStG: Nichtunternehmer) eine Rechnung bekommt, ist aus
Sicht des UStG nicht weiter von Bedeutung, weil der Nichtunternehmer
ohnehin die Vorsteuer nicht geltend machen kann. Dass der Konsument aus
anderen Gründen Interesse an einer Rechnung haben könnte (etwa zur
Kontrolle der Leistungsabrechnung, zum Nachweis des Eigentumsübergangs der
Ware oder zur etwaigen Geltendmachung von Gewährleistungsansprüchen), ist
aus der rein steuerrechtlichen Sicht auch egal. Und: Manchmal wird eigens
die Rechnungslegung vertraglich ausgeschlossen, um Kosten zu sparen (zB bei
Wohnungskauf durch Konsument); diese Möglichkeit wäre durch ein generelles
"Müssen" im UStG verbaut.
Florian
Hans Bachner
Hans Bachner
> Hans Bachner <Ha...@Bachner.priv.at> wrote:
>
>> Otto Adam <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>
>> > Ja. Es ist leider so, dass im Innergemeinschaftlichen Warenverkehr
>> > zwischen Unternehmern das so geregelt ist, dass man sich keine
>> > Vorsteruer abziehen darf.
>>
>> Man kann sie nicht unmittelbar auf der nï¿œchsten USt-Voranmeldung
>> abziehen, bekommt sie aber in einem eigenen Verfahren wieder zurï¿œck.
>> Und wie ich schon erwï¿œhnt habe wurde dieses Verfahren mit Anfang
>> dieses Jahres drastisch vereinfacht.
<schnipp>
>
> Diskutier das einmal mit der jeweiligen auslï¿œndischen Steuerbehï¿œrde.
> Richtigerweise wird die sagen, dass nur korrekt verrechnete und auf
> Rechnungen ausgewiesene Vorsteuern rï¿œckerstattet werden. Fazit: Man
> bekommt diese Vorsteuer nur dann zurï¿œck, wenn der Lieferant die
> Rechnung berichtigt und die zuviel bezahlte Steuer zurï¿œckzahlt.
Nein - ein Unternehmer konnte sich bisher schon die in anderen EU-Staaten
bezahlte Mehrwertsteuer beim Finanzamt des jeweiligen Landes wieder
zurï¿œckholen. Eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer ist ja nur bei
innergemeinschaftlichen Lieferungen mï¿œglich - wenn ich aber z.B. zu einer
Tagung nach Deutschland fahre, werde ich wohl kaum eine Hotel- oder
Tankrechnung ohne Mehrwertsteuer erhalten. Trotzdem bekomm ich sie im
Rï¿œckerstattungsverfahren zurï¿œck.
> Sonst bleibt nur die ertragsteuerrechtliche Schadensbegrenzung, wodurch
> sich zumindest die ï¿œsterreichische Allgemeinheit durch Verringerung des
> Ertragsteueraufkommens an dem Schaden beteiligt.
Hï¿œh?
Hans.
Heinrich Moser
> Martin Hotze <local...@gmx.at> wrote:
>> was noch immer nicht beantwortet wurde: MUSS man eine netto/netto
>> Rechnung ausstellen bzw. netto/netto fakturieren wenn eine gültige UID
>> vorliegt?
>
> für den Lieferanten. Im Gegenzug gibt es aber wohl auch das gelebte
> Recht des Käufers, die Bezahlung erst nach Vorlage einer richtigen
> Rechnung vorzunehmen.
Ja, wobei es im konkreten Fall des OP (eBay) bereits einen für beide
Seiten verbindlichen Kaufvertrag gibt.
LG,
Heinzi
Harald Muehlboeck
> On Sun, 28 Mar 2010 11:25:39 Martin Hotze wrote:
> Sicher weiss ich es aber nicht mehr, und der Link auf
> <http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=373580>
Das hat der Welt ja noch gefehlt. Eine Online Zeitung die man am
Bildschirm mit der Maus umblättern kann, mit Schattenbildung
notwendigkeit einer Bindekorrektur, usw. ... wie eine echte. Leider
habe ich diesen Unsinn auch schon bei Online Katalogen gesehen. :-(
> verweist auf etwas, was den Adobe Flash Player benoetigt.
Als alternative zu dem Flasch Zeug gibt es die Zeitungen auch als PDF
zum herunterladen.
http://wiwi.wkw.at/2010/epaper10/pdf/WW_1010.pdf
http://wiwi.wkw.at/2010/epaper11/pdf/WW_1110.pdf
http://wiwi.wkw.at/epaper/pdf/WW_1210.pdf
... aber das wird einem natürlich nur gesagt, wenn man das Flasch
Plugin aktiviert hat.
> Vielleicht hat ja jemand anderer Lust auf weitere Recherchen.
Hab' den Artikel nicht gefunden.
Hans Bachner
> Hans Bachner <Ha...@Bachner.priv.at> wrote:
>
>> Florian Würth <florian...@gmx.net> wrote:
>>
>>> Diskutier das einmal mit der jeweiligen ausländischen Steuerbehörde.
>>> Richtigerweise wird die sagen, dass nur korrekt verrechnete und auf
>>> Rechnungen ausgewiesene Vorsteuern rückerstattet werden. Fazit: Man
>>> bekommt diese Vorsteuer nur dann zurück, wenn der Lieferant die
>>> Rechnung berichtigt und die zuviel bezahlte Steuer zurückzahlt.
>>
>> Nein - ein Unternehmer konnte sich bisher schon die in anderen
>> EU-Staaten bezahlte Mehrwertsteuer beim Finanzamt des jeweiligen
>> Landes wieder zurückholen. Eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer ist ja
>> nur bei innergemeinschaftlichen Lieferungen möglich - wenn ich aber
>> z.B. zu einer Tagung nach Deutschland fahre, werde ich wohl kaum eine
>> Hotel- oder Tankrechnung ohne Mehrwertsteuer erhalten. Trotzdem
>> bekomm ich sie im Rückerstattungsverfahren zurück.
>
> Ich habe nicht angezweifelt, dass es ein Vorsteuervergütungsverfahren
> gibt. Ich habe nur festgestellt, dass im Vorsteuervergütungsverfahren
> so wie im normalen Voranmeldungsverfahren nur jene Vorsteuern von den
> Finanzverwaltungen akzeptiert werden, die formell und materiell in
> Ordnung sind. [...]
> Eine ig Lieferung führt aber zu keiner Umsatzsteuerpflicht im
> Land des Verkäufers, woraus folgt, dass kein Umsatzsteuerausweis auf
> der Rechnung erfolgen darf, woraus desweiteren folgt, dass eine
> dennoch ausgewiesene Umsatzsteuer mit keiner
> Vorsteuerrückerstattungsberechtigung verbunden ist.
Ich hatte noch nie ein Problem damit.
Natürlich stehen auf der Rechnung nicht die magischen Worte
"innergemeinschaftliche Lieferung", dann wäre eine extra ausgewiesene
Mehrwertsteuer tatsächlich ein Fehler. Aber wenn auf einer an eine
österreichische Firma ausgestellte Rechnung Mehrwertsteuer enthält, gibt
es die zurück.
>>> Sonst bleibt nur die ertragsteuerrechtliche Schadensbegrenzung,
>>> wodurch sich zumindest die österreichische Allgemeinheit durch
>>> Verringerung des Ertragsteueraufkommens an dem Schaden beteiligt.
>>
>> Häh?
>
> Ich meinte, dass man in einem solchen Fall immerhin den Bruttobetrag
> als Betriebsausgabe geltend machen kann, was zu einer entsprechenden
> Verringerung der Einkommensteuer- oder Körperschaftsteuerbelastung
> führt. Da der Staat somit weniger Steuereinnahmen lukriert, erhöhen
> sich die Staatsschulden entsprechend, sodass sich alle Österreicher
> zwangsläufig an der Misère beteiligen.
Auch hier gilt analog:
>>>> Der Nachteil der bleibt ist, dass die bezahlte ausländische
>>>> Umsatzsteuer halt *vorübergehend* vom inländischen Unternehmen
>>>> finanziert werden muss. Verloren geht sie aber nicht.
Ich ändere das geringfügig ab:
Die bezahlte ausländische Umsatzsteuer wird *zum größten Teil*
vorübergehend vom inländischen Unternehmer finanziert. Ein kleinerer Teil
wird durch die Verschiebung der ESt/KöSt in ein späteres Jahr vom Staat
(vor-)finanziert. Die rückerstattete Vorsteuer erhöht ja im Jahr darauf
(bisher meist im zweiten Jahr darauf) den Gewinn. Unterm Strich verliert
der Staat/die österreichische Allgemeinheit (und der Unternehmer) nur die
Zinsen. Andererseits lukriert der Staat/die österreichische Allgemeinheit
die Zinsen für Umsatzsteuer, die sich ausländischen Unternehmen erst im
Folgejahr rückerstatten lassen. Wahrscheinlich kommt das auf ein
Nullsummenspiel heraus.
Hans.
Peter Vratny
> bezahlten Umsatzsteuer. Rechtskonform vermeidbar ist dieser
> systemwidrige Effekt ausschließlich dadurch, dass der Käufer keine
> Rechnungen mit falschem Umsatzsteuerausweis akzeptiert.
goto 10
REM Wir wären wieder dort, wo meine Frage begonnen hat... :-)
REM (ich will das Teil, aber die Rechnung, kann ich zwingen... etc)
Danke an Alle.
mfg
Peter
--
"Wenn da ein Trog ist, dann kommen auch die Schweine!"
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