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Gebäudeversicherung für Schäden durch herabstürzendes Garagentor zuständig?
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Paul Brenner
Jan 5, 2016, 8:19:53 AM1/5/16
to
heute zu mittag: Rolltor kracht auf ausfahrenden PKW, Windschutzscheibe
ist in tausend Einzelteile zersprungen. Rolltor steht nun auf 100cm
Höhe, fest verklemmt, alle Autos in der Garage sind nun eingesperrt.
Hausverwaltung hat Reparatur beauftragt.
Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
zahlungspflichtig?
Komischerweise ist sich der Verwalter nicht sicher ob die
Hausversicherung soetwas zahlen wird/muss.
Ich hätte gedacht, dass Schäden verursacht durch zb einen
hinunterfallenden Dachziegel, oder ein auf einen Dritten
umstürzender Baum sehr wohl von der Hausversicherung gedeckt werden.
Falls nicht: Ist das höhere Gewalt (= keiner zahlt) oder müsste man
die Eigentümergemeinschaft als "Torbetreiber" zum Bezahlen heranziehen?
(falls diese keine Versicherung dafür hat landet das in den
Betriebskosten? haften die zu ungeteilter Hand?)
P.
ist in tausend Einzelteile zersprungen. Rolltor steht nun auf 100cm
Höhe, fest verklemmt, alle Autos in der Garage sind nun eingesperrt.
Hausverwaltung hat Reparatur beauftragt.
Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
zahlungspflichtig?
Komischerweise ist sich der Verwalter nicht sicher ob die
Hausversicherung soetwas zahlen wird/muss.
Ich hätte gedacht, dass Schäden verursacht durch zb einen
hinunterfallenden Dachziegel, oder ein auf einen Dritten
umstürzender Baum sehr wohl von der Hausversicherung gedeckt werden.
Falls nicht: Ist das höhere Gewalt (= keiner zahlt) oder müsste man
die Eigentümergemeinschaft als "Torbetreiber" zum Bezahlen heranziehen?
(falls diese keine Versicherung dafür hat landet das in den
Betriebskosten? haften die zu ungeteilter Hand?)
P.
Hans Huber
Jan 6, 2016, 10:22:24 AM1/6/16
to
Am 05.01.2016 um 14:19 schrieb Paul Brenner:
> Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
> zahlungspflichtig?
Inwiefern "verpflichtend"?
> Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
> zahlungspflichtig?
In den Gebäudeversicherungen ist - wie Du mit dem Dachziegel-Beispiel
richtig erläutert hast - meist eine Haftpflichtversicherung integriert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Haftpflichtversicherung
Das "pflicht" steht hierbei aber nicht für "Pflichtversicherung",
sondern das "pflicht" gehört hier zum Wort Haftpflicht, die Versicherung
soll also Risiken abfedern die aus der Verpflichtung für verursachte
Schäden haften zu müssen resultiert ("Haftungsverpflichtung").
Ob man zum Schadenersatz verpflichtet ist resultiert aus Fragen wie: Wer
war direkt oder indirekt Schuld am Schaden? Wenn das Garagentor
beispielsweise bereits alt und nicht mehr betriebstauglich war, oder
nicht den Vorgaben des Herstellers konform gewartet wurde, dann wird die
Eigentümer vermutlich eine Schuld treffen. Wenn nicht könnte es auch
höhere Gewalt sein und es besteht keine Haftungsverpflichtung für den
Schaden.
Somit denke ich:
Sofern eine Haftpflichtversicherung existiert die solche Risiken
übernimmt, und sofern die Eigentümer überhaupt für den Schaden
verantwortlich gemacht werden können und es sich nicht um höhere Gewalt
handelt, sollte die Versicherung das eigentlich übernehmen. Wenn das Tor
vielleicht fahrlässig nicht gewartet wurde, dann könnte die Versicherung
das aber eventuell als Ausschließungsgrund sehen.
Ist nur die Scheibe hin, oder mehr? Was kostet denn so eine Scheibe,
hätte mal naiv weniger als 1000 Euro geschätzt? Für eine
Eigentümergemeinschaft also auch kein Beinbruch, oder sind es so wenige
Eigentümer auf die das aufzuteilen wäre? Die Reparatur des Tores wird
eventuell mehr kosten und ist ohnehin (sofern nicht
Garantie/Gewährleistungs/Wartungsvertrag besteht) durch die Eigentümer
zu tragen.
Stefan Hirschmann
Jan 6, 2016, 4:29:50 PM1/6/16
to
Am 06.01.2016 um 16:22 schrieb Hans Huber:
> Am 05.01.2016 um 14:19 schrieb Paul Brenner:
>
> Ob man zum Schadenersatz verpflichtet ist resultiert aus Fragen wie: Wer
> war direkt oder indirekt Schuld am Schaden? Wenn das Garagentor
> beispielsweise bereits alt und nicht mehr betriebstauglich war,
Zu beachten ist hier die Sonderbestimmung des § 1319 ABGB:
> Am 05.01.2016 um 14:19 schrieb Paul Brenner:
>
> Ob man zum Schadenersatz verpflichtet ist resultiert aus Fragen wie: Wer
> war direkt oder indirekt Schuld am Schaden? Wenn das Garagentor
> beispielsweise bereits alt und nicht mehr betriebstauglich war,
====
§ 1319. Wird durch Einsturz oder Ablösung von Teilen eines Gebäudes oder
eines anderen auf einem Grundstück aufgeführten Werkes jemand verletzt
oder sonst ein Schaden verursacht, so ist der Besitzer des Gebäudes oder
Werkes zum Ersatze verpflichtet, wenn die Ereignung die Folge der
mangelhaften Beschaffenheit des Werkes ist und er nicht beweist, daß er
alle zur Abwendung der Gefahr erforderliche Sorgfalt angewendet habe.
=======
MfG Stefan
Paul Brenner
Jan 7, 2016, 7:56:24 AM1/7/16
to
Garagentors "üblicherweise" reißen dürfen weiß ich nicht. Dass das Tor
prinzipiell unter Wartung war bestätigt die Betriebskostenabrechnung.
Ist ein gewartetes Tor, bei dem ein Seil reißt, höhere Gewalt?
Ist ein Garagentor "Teil eines Gebäudes" i.S.d §1319?
Mit viel Phantasie würde ich rauslesen, dass ein betriebsüblich
gewartetes Tor, das herunterkracht, höhere Gewalt ist und der
Geschädigte auf dem Schaden "sitzen bleibt", es sei denn man
schafft (als Geschädigter) den gerichtsfesten Beweis, daß die Wartung
unzureichend war. Sieht finster aus.
P.
Stefan Hirschmann
Jan 7, 2016, 1:48:26 PM1/7/16
to
Am 07.01.2016 um 13:56 schrieb Paul Brenner:
> Am 06.01.2016 um 22:29 schrieb Stefan Hirschmann:
>> Am 06.01.2016 um 16:22 schrieb Hans Huber:
>> Zu beachten ist hier die Sonderbestimmung des § 1319 ABGB:[...]
> Am 06.01.2016 um 22:29 schrieb Stefan Hirschmann:
>> Am 06.01.2016 um 16:22 schrieb Hans Huber:
>
> Hm. Gute Fragen. Inwieweit die Zugseile eines korrekt gewarteten
> Garagentors "üblicherweise" reißen dürfen weiß ich nicht. Dass das Tor
> prinzipiell unter Wartung war bestätigt die Betriebskostenabrechnung.
>
> Ist ein gewartetes Tor, bei dem ein Seil reißt, höhere Gewalt?
>
> Ist ein Garagentor "Teil eines Gebäudes" i.S.d §1319?
Die Rsp lässt Dachziegel als Teil des Gebäudes gelten. Sogar eine
> Hm. Gute Fragen. Inwieweit die Zugseile eines korrekt gewarteten
> Garagentors "üblicherweise" reißen dürfen weiß ich nicht. Dass das Tor
> prinzipiell unter Wartung war bestätigt die Betriebskostenabrechnung.
>
> Ist ein gewartetes Tor, bei dem ein Seil reißt, höhere Gewalt?
>
> Ist ein Garagentor "Teil eines Gebäudes" i.S.d §1319?
Dachlawine wurde vom OGH darunter subsumiert (8 Ob 523/88). Deshalb
würde ich dies bejahen.
>
> Mit viel Phantasie würde ich rauslesen, dass ein betriebsüblich
> gewartetes Tor, das herunterkracht, höhere Gewalt ist und der
> Geschädigte auf dem Schaden "sitzen bleibt", es sei denn man
> schafft (als Geschädigter) den gerichtsfesten Beweis, daß die Wartung
> unzureichend war. Sieht finster aus.
des GSt haftet, sofern er nicht beweisen kann, dass - mit der
erforderlichen Sorgfalt - der Schaden nicht verhinderbar war. Wenn beim
Richter Restzweifel bleiben, so wirkt sich dies zugunsten des
geschädigten Auto-Eigentümers aus.
MfG Stefan
Hans Huber
Jan 7, 2016, 5:07:40 PM1/7/16
to
Am 07.01.2016 um 13:56 schrieb Paul Brenner:
> Hm. Gute Fragen. Inwieweit die Zugseile eines korrekt gewarteten
> Garagentors "üblicherweise" reißen dürfen weiß ich nicht. Dass das Tor
> prinzipiell unter Wartung war bestätigt die Betriebskostenabrechnung.
>
> Ist ein gewartetes Tor, bei dem ein Seil reißt, höhere Gewalt?
Nein, ich denke das ist dann eher ein Mangel den die wartende Firma zu
> Garagentors "üblicherweise" reißen dürfen weiß ich nicht. Dass das Tor
> prinzipiell unter Wartung war bestätigt die Betriebskostenabrechnung.
>
> Ist ein gewartetes Tor, bei dem ein Seil reißt, höhere Gewalt?
verantworten hat. Man lässt ja nicht nur warten, damit jemand etwas Fett
auf die Gleitlager sprüht. Sondern auch um zu erfahren bzw. darauf
aufmerksam gemacht zu werden, wenn das Tor bald nicht mehr
betriebstüchtig ist. Und Seile reißen nicht von heute auf morgen. Die
Wartungsfirma hätte also darauf hinweisen müssen, dass hier ein Risiko
droht und sie empfiehlt hier vorsorglich bestimmte Verschleißteile
auszutauschen.
Ich denke das somit eine Haftung seitens der Wartungsfirma schlagend
werden könnte, zumindest was den fremden Schaden am Fahrzeug betrifft.
Heinrich Moser
Jan 8, 2016, 3:23:37 AM1/8/16
to
Hans Huber <hub...@gmx.net> writes:
> Sofern eine Haftpflichtversicherung existiert die solche Risiken
> übernimmt, und sofern die Eigentümer überhaupt für den Schaden
> verantwortlich gemacht werden können und es sich nicht um höhere Gewalt
> handelt, sollte die Versicherung das eigentlich übernehmen. Wenn das Tor
> vielleicht fahrlässig nicht gewartet wurde, dann könnte die Versicherung
> das aber eventuell als Ausschließungsgrund sehen.
Ist es bei Haftpflichtversicherungen nicht üblicherweise eher so, dass
> Sofern eine Haftpflichtversicherung existiert die solche Risiken
> übernimmt, und sofern die Eigentümer überhaupt für den Schaden
> verantwortlich gemacht werden können und es sich nicht um höhere Gewalt
> handelt, sollte die Versicherung das eigentlich übernehmen. Wenn das Tor
> vielleicht fahrlässig nicht gewartet wurde, dann könnte die Versicherung
> das aber eventuell als Ausschließungsgrund sehen.
die Versicherung auch bei Fahrlässigkeit den Schaden am Dritten zahlt,
sich dafür aber (bei grober Fahrlässigkeit) beim Eigentümer regressiert?
LG
Heinzi
guenther faulhuber
Jan 8, 2016, 3:01:43 PM1/8/16
to
Regeln, wie ich vernommen habe.
Martin Pokorny
Jan 19, 2016, 11:45:42 AM1/19/16
to
Am Tue, 5 Jan 2016 14:19:53 +0100 schrieb Paul Brenner
<no...@hotmail.com>:
>heute zu mittag: Rolltor kracht auf ausfahrenden PKW, Windschutzscheibe
>ist in tausend Einzelteile zersprungen. Rolltor steht nun auf 100cm
>Höhe, fest verklemmt, alle Autos in der Garage sind nun eingesperrt.
>Hausverwaltung hat Reparatur beauftragt.
>
> Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
> zahlungspflichtig?
Kommt auf die Versicherungspolizze an. Bei einer "ordentlichen"
Gebäudeversicherung sollte so ein Schaden versichert sein.
Wenn der Schaden freilich durch Fahrlässigkeit (mit-)verursacht worden
ist, kann sich die Versicherung am Verantwortlichen regressieren.
Kann dir aber letztlich egal sein.
>Komischerweise ist sich der Verwalter nicht sicher ob die
>Hausversicherung soetwas zahlen wird/muss.
So eine Versicherungspolizze für ein Gebäude ist gern mal 100 dicht
bedruckte A4-Seiten lang (mit allen AGBs für jeden Teilschutz). Dass da
der Hausverwalter nicht sofort sagen kann, ob das mitversichert ist,
kann ich gut nachvollziehen. Er wird halt eine Schadensmeldung an die
Versicherung machen und deren Antwort abwarten.
>Ich hätte gedacht, dass Schäden verursacht durch zb einen
>hinunterfallenden Dachziegel, oder ein auf einen Dritten
>umstürzender Baum sehr wohl von der Hausversicherung gedeckt werden.
Meist ist eh Deckung gegeben, ob's im konkreten Fall so ist, wird dir
hier niemand sagen können.
Darauf kommt es letztlich aber auch nicht an, sondern ob dir der Schaden
am KFZ ersetzt wird - letztlich haftet die WEG für die
Betriebssicherheit ihrer Anlagen.
>Falls nicht: Ist das höhere Gewalt (= keiner zahlt) oder müsste man
>die Eigentümergemeinschaft als "Torbetreiber" zum Bezahlen heranziehen?
Höhere Gewalt wäre eher, wenn ein Elementarereignis (Sturm, Erdbeben,
Hochwasser, etc.) Auslöser des Vorfalls ist. Wird z.B. bei einem Orkan
das ordnungsgemäß gedeckte Dach eines Gebäudes abgetragen und landet auf
den vor dem Gebäude geparkten KFZ, dann wird die
Sturmschadenversicherung zwar das neue Dach bezahlen, in aller Regel
jedoch nicht die demolierten KFZ (=höhere Gewalt, kann niemand was
dafür). In einem solchen Fall hilft nur eine Elementarschaden- oder
Vollkaskoversicherung des KFZ-Besitzers.
Ist der Schaden ohne unmittelbare äußere Einwirkung passiert, wird die
WEG wohl haftbar sein; dann *sollte* die Gebäude-Haftpflichtversicherung
den Schaden übernehmen; wenn nicht, muss die WEG für den Schaden am KFZ
aufkommen. Die WEG bzw. Versicherung kann sich ihrerseits an allfälligen
Verursachern regressieren, etwa einer Wartungsfirma, die für den
betriebssicheren Zustand des Garagentors verantwortlich ist. Das ist
aber wiederum nicht mehr dein Problem.
>(falls diese keine Versicherung dafür hat landet das in den
> Betriebskosten? haften die zu ungeteilter Hand?)
Die Reparatur des Tors wird unter Instandsetzung/Instandhaltung fallen,
die Reparatur des beschädigten KFZ unter "Sonstige Kosten" (darunter
fallen etwa auch Kosten für Gerichtsverfahren).
In der Praxis ist es letztlich egal, die Eigentümer müssen so oder so
dafür aufkommen.
lg
Martin Pokorny
<no...@hotmail.com>:
>heute zu mittag: Rolltor kracht auf ausfahrenden PKW, Windschutzscheibe
>ist in tausend Einzelteile zersprungen. Rolltor steht nun auf 100cm
>Höhe, fest verklemmt, alle Autos in der Garage sind nun eingesperrt.
>Hausverwaltung hat Reparatur beauftragt.
>
> Frage: ist bei so einem Fall die (verpflichtende) "Hausversicherung"
> zahlungspflichtig?
Gebäudeversicherung sollte so ein Schaden versichert sein.
Wenn der Schaden freilich durch Fahrlässigkeit (mit-)verursacht worden
ist, kann sich die Versicherung am Verantwortlichen regressieren.
Kann dir aber letztlich egal sein.
>Komischerweise ist sich der Verwalter nicht sicher ob die
>Hausversicherung soetwas zahlen wird/muss.
bedruckte A4-Seiten lang (mit allen AGBs für jeden Teilschutz). Dass da
der Hausverwalter nicht sofort sagen kann, ob das mitversichert ist,
kann ich gut nachvollziehen. Er wird halt eine Schadensmeldung an die
Versicherung machen und deren Antwort abwarten.
>Ich hätte gedacht, dass Schäden verursacht durch zb einen
>hinunterfallenden Dachziegel, oder ein auf einen Dritten
>umstürzender Baum sehr wohl von der Hausversicherung gedeckt werden.
hier niemand sagen können.
Darauf kommt es letztlich aber auch nicht an, sondern ob dir der Schaden
am KFZ ersetzt wird - letztlich haftet die WEG für die
Betriebssicherheit ihrer Anlagen.
>Falls nicht: Ist das höhere Gewalt (= keiner zahlt) oder müsste man
>die Eigentümergemeinschaft als "Torbetreiber" zum Bezahlen heranziehen?
Hochwasser, etc.) Auslöser des Vorfalls ist. Wird z.B. bei einem Orkan
das ordnungsgemäß gedeckte Dach eines Gebäudes abgetragen und landet auf
den vor dem Gebäude geparkten KFZ, dann wird die
Sturmschadenversicherung zwar das neue Dach bezahlen, in aller Regel
jedoch nicht die demolierten KFZ (=höhere Gewalt, kann niemand was
dafür). In einem solchen Fall hilft nur eine Elementarschaden- oder
Vollkaskoversicherung des KFZ-Besitzers.
Ist der Schaden ohne unmittelbare äußere Einwirkung passiert, wird die
WEG wohl haftbar sein; dann *sollte* die Gebäude-Haftpflichtversicherung
den Schaden übernehmen; wenn nicht, muss die WEG für den Schaden am KFZ
aufkommen. Die WEG bzw. Versicherung kann sich ihrerseits an allfälligen
Verursachern regressieren, etwa einer Wartungsfirma, die für den
betriebssicheren Zustand des Garagentors verantwortlich ist. Das ist
aber wiederum nicht mehr dein Problem.
>(falls diese keine Versicherung dafür hat landet das in den
> Betriebskosten? haften die zu ungeteilter Hand?)
die Reparatur des beschädigten KFZ unter "Sonstige Kosten" (darunter
fallen etwa auch Kosten für Gerichtsverfahren).
In der Praxis ist es letztlich egal, die Eigentümer müssen so oder so
dafür aufkommen.
lg
Martin Pokorny
Anton Steiner
Jan 24, 2016, 1:42:52 PM1/24/16
to
die Sache bringen könnte:
7Ob148/15p
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20151016_OGH0002_0070OB00148_15P0000_000&ResultFunctionToken=6e691c36-d481-494a-b938-e3138007af8d&Position=1&Gericht=&Rechtssatznummer=&Rechtssatz=&Fundstelle=&AenderungenSeit=Undefined&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=True&GZ=7Ob148/15p&VonDatum=&BisDatum=11.11.2015&Norm=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=
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