weibliche Form akademischer Grade
Hans Huber
(z.b. Magistra, Doktorin) seltsame Abkürzungen ein. Magistra wird da mit
Mag. + hochgestelltem "a" abgekürzt, Doktorin sieht man mit Dr. +
hochgestelltem "in".
Diese Abkürzungen entbehren (im Gegensatz zu den ausgeschriebenen Formen
Magistra, Doktorin - die es offenbar seit 1993 gibt) meiner Recherche nach
ja jeder gesetzlichen Grundlage.
Am deutlichsten wird das hier ausgedrückt:
http://www.verwaltung.steiermark.at/cms/ziel/4377755/DE/
Zitat von der Website:
ACHTUNG: Die aufkommende Praxis, die weibliche Form in Abkürzungen zu
integrieren (z.B. Mag.a oder Dr.in) entspricht nicht den rechtlichen
Grundlagen.
Nun meine eigentliche Frage: Wenn ein Unternehmen seinen Kunden Briefe,
Zeitschriften, Newsletter - was auch immer - mit diesen "weiblichen
Abkürzungen ohne rechtlicher Grundlage" im Adressetikett bzw. in den Anreden
schickt, ist das dann:
a) gängige Praxis
b) rechtlich unbedenklich
c) der Adressat hat das Recht auf eine richtige Schreibweise seines Titels
d) bald werden diese neumodischen Schreibweisen auch gesetzlich erlaubt
e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
Grund der Frage ist der, dass dieses Unternehmen eine Adressdatenbank
benötigt, die diese weiblichen Abkürzungen (also im Endeffekt hochgestellte
Zeichen, somit Formatierungen) korrekt verarbeitet. Mit grauslichen
Workarounds ist sowas natürlich technisch zu bewerkstelligen, ich frag mich
nur wozu. Gut - schlägt sich eh im Preis der Lösung nieder, weil von der
Stange spielts dann halt nicht.
Helmut Wollmersdorfer
> Nun meine eigentliche Frage: Wenn ein Unternehmen seinen Kunden Briefe,
> Zeitschriften, Newsletter - was auch immer - mit diesen "weiblichen
> Abkürzungen ohne rechtlicher Grundlage" im Adressetikett bzw. in den Anreden
> schickt, ist das dann:
> a) gängige Praxis
> b) rechtlich unbedenklich
> c) der Adressat hat das Recht auf eine richtige Schreibweise seines Titels
> d) bald werden diese neumodischen Schreibweisen auch gesetzlich erlaubt
> e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
IMHO ist bei unverbindlichen Schriftstücken von privat zu privat die
Form der Anrede keine rechtliche Frage, sondern eine Frage der
Höflichkeit, der Usance (= was üblich ist) und der Rechtschreibung bzw.
der Standards des Schriftverkehrs.
In einem bestimmten Kontext kann z.B. 'Herr und Frau Max Graf von
Rabenstein' die korrekte Schreibweise sein, obwohl Adelstitel
abgeschafft, der Herr 'Dr.' ist, 'Maximilian R.' heisst, und Max
offensichtlich keine Frau sein kann.
> Grund der Frage ist der, dass dieses Unternehmen eine Adressdatenbank
> benötigt, die diese weiblichen Abkürzungen (also im Endeffekt hochgestellte
> Zeichen, somit Formatierungen) korrekt verarbeitet. Mit grauslichen
> Workarounds ist sowas natürlich technisch zu bewerkstelligen, ich frag mich
> nur wozu. Gut - schlägt sich eh im Preis der Lösung nieder, weil von der
> Stange spielts dann halt nicht.
Jö - lieb. Das sind dann die umfangreichen Prüftabellen mit ein paar
hundert Einträgen von akademischen, Ehren- und Adelstiteln, Standes-,
Rang- und Berufsbezeichnungen. Kenn ich.
Helmut Wollmersdorfer
Wolfgang Decker
>Nun meine eigentliche Frage: Wenn ein Unternehmen seinen Kunden Briefe,
>Zeitschriften, Newsletter - was auch immer - mit diesen "weiblichen
>Abkürzungen ohne rechtlicher Grundlage" im Adressetikett bzw. in den Anreden
>schickt, ist das dann:
>a) gängige Praxis
>b) rechtlich unbedenklich
>c) der Adressat hat das Recht auf eine richtige Schreibweise seines Titels
>d) bald werden diese neumodischen Schreibweisen auch gesetzlich erlaubt
>e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
f) vollkommen unerheblich und wurscht.
lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Das Ziel: Dakar. Das Motorrad: XT. http://www.1500-teile-xt500.info
Matthias Feichtinger
>>Nun meine eigentliche Frage: Wenn ein Unternehmen seinen Kunden Briefe,
>>Zeitschriften, Newsletter - was auch immer - mit diesen "weiblichen
>>Abkürzungen ohne rechtlicher Grundlage" im Adressetikett bzw. in den Anreden
>>schickt, ist das dann:
>>a) gängige Praxis
>>b) rechtlich unbedenklich
>>c) der Adressat hat das Recht auf eine richtige Schreibweise seines Titels
>>d) bald werden diese neumodischen Schreibweisen auch gesetzlich erlaubt
>>e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
> f) vollkommen unerheblich und wurscht.
untertreibt er.
In Wean is jeda a Dokta.
Angrührte Addressaten sind sauer, aber die sind unerheblich.
Ist der Absender wichtig, zählt nur das Eintreffen der Nachricht.
Außerdem! Macht der Absender einen Fehler, hat er schon das erste Problem.
Schlecht?
--
Für die p.t. Spammer: Die Emailadresse ist in der nächsten Zeile LG: Matthias
.--. -.-- .-. --.. .-. .- ..-. ..- -. .... -.-. --. .--- ...- .-. .- ...- .- .- .-. . .-. ..-. --. -. --.- --. .... .- --.- .-.. -.- .--. .. --- .-. ...- .. ...- .-. .- .- -. --.- -... --. -. --.
Martin Klaffenböck
> Zitat von der Website:
> ACHTUNG: Die aufkommende Praxis, die weibliche Form in Abkürzungen zu
> integrieren (z.B. Mag.a oder Dr.in) entspricht nicht den rechtlichen
> Grundlagen.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass ein Mag. und Dr. durchaus ausreichen
müsste, weil die Abkürzung so oder so beendet werden kann und sich die
Aussprache dann nach dem Geschlecht der Person richten müsste. Aber das
ist ja hier unerheblich.
> Grund der Frage ist der, dass dieses Unternehmen eine Adressdatenbank
> benötigt, die diese weiblichen Abkürzungen (also im Endeffekt hochgestellte
> Zeichen, somit Formatierungen) korrekt verarbeitet. Mit grauslichen
> Workarounds ist sowas natürlich technisch zu bewerkstelligen, ich frag mich
> nur wozu. Gut - schlägt sich eh im Preis der Lösung nieder, weil von der
> Stange spielts dann halt nicht.
Derartige Fragen gebe ich einfach an den Kunden weiter, dann bin ich
selber aus dem Schneider. Ich würde hier einfach mal die Kurzform
speichern und die Anrede (Herr, Frau) hat man ohnehin und dann lässt sich
ja schnell so ein hochgestelltes 'a' oder 'in' daraus machen. (Kann
eigentlich jede gängige Template Engine, auch für pdf's)
Martin
Klaus Beach
> Seit neuerem bürgern sich ja für die weiblichen Formen akademischer Grade
> (z.b. Magistra, Doktorin) seltsame Abkürzungen ein. Magistra wird da mit
> Mag. + hochgestelltem "a" abgekürzt, Doktorin sieht man mit Dr. +
> hochgestelltem "in".
Es lebe das Sommerloch. Jeden Sommer die gleiche Diskussion :-)
> Diese Abkürzungen entbehren (im Gegensatz zu den ausgeschriebenen Formen
> Magistra, Doktorin - die es offenbar seit 1993 gibt) meiner Recherche nach
> ja jeder gesetzlichen Grundlage.
Braucht man für Höflichkeit ein Gesetz?
> Am deutlichsten wird das hier ausgedrückt:
> http://www.verwaltung.steiermark.at/cms/ziel/4377755/DE/
>
> Zitat von der Website:
> ACHTUNG: Die aufkommende Praxis, die weibliche Form in Abkürzungen zu
> integrieren (z.B. Mag.a oder Dr.in) entspricht nicht den rechtlichen
> Grundlagen.
Dann lehn dich gemütlich zurück und schau zu wie sich Gesetze der
Weiterentwicklung der Gesellschaft anpassen. Es dauert zwar aber es geht
voran.
Z. B. gabs vor Kurzem auch noch kein Anti-Stalking-, Gleichbehandlungs-
usw. Gesetz.
> Nun meine eigentliche Frage: Wenn ein Unternehmen seinen Kunden Briefe,
> Zeitschriften, Newsletter - was auch immer - mit diesen "weiblichen
> Abkürzungen ohne rechtlicher Grundlage" im Adressetikett bzw. in den Anreden
> schickt, ist das dann:
> a) gängige Praxis
Bewirb dich bei einer modernen Firma ohne korrekter Schreibweise.
Die Schreibweise des Titels sagt dann schon sehr viel über dich und
deine moderne bzw. veralterte Denkweise aus ;-)
(Keine Frage, dass es Firmenleitungen gibt, die lieber an alten
Strukturen festhalten!)
> b) rechtlich unbedenklich
M. E. "Ja", denn sonst würden offizielle Stellen die Titel sicher anders
schreiben.
> c) der Adressat hat das Recht auf eine richtige Schreibweise seines Titels
Genauso wie du das Recht hast, als geistig veraltert unflexibel dazustehen.
> d) bald werden diese neumodischen Schreibweisen auch gesetzlich erlaubt
Wo liegt das Problem? Weils uns aus dem *gewohnten* Umfeld reißt?
> e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
Respekt vor den Leistungen Anderer und Anerkennung selbiger ;-)
> Grund der Frage ist der, dass dieses Unternehmen eine Adressdatenbank
> benötigt, die diese weiblichen Abkürzungen (also im Endeffekt hochgestellte
> Zeichen, somit Formatierungen) korrekt verarbeitet. Mit grauslichen
> Workarounds ist sowas natürlich technisch zu bewerkstelligen, ich frag mich
> nur wozu. Gut - schlägt sich eh im Preis der Lösung nieder, weil von der
> Stange spielts dann halt nicht.
Freilich spielts das von der Stange! :-)
Auf Grund einer Vornamensdatenbank und der Adresse, habe ich eine
entsprechende Wahrscheinlichkeit, ob es sich um einen Mann oder eine
Frau handelt. Die Titel dann entsprechend zu gendern sollte wohl kein
Problem darstellen. (Geschätzter Programmieraufwand mit Kaffeepause
vielleicht 10 Minuten :-))
Mag.a Klaus
Peter Renner
> Freilich spielts das von der Stange! :-)
> Auf Grund einer Vornamensdatenbank und der Adresse, habe ich eine
> entsprechende Wahrscheinlichkeit, ob es sich um einen Mann oder eine
> Frau handelt. Die Titel dann entsprechend zu gendern sollte wohl kein
> Problem darstellen. (Geschätzter Programmieraufwand mit Kaffeepause
> vielleicht 10 Minuten :-))
10 min? Scherzbold!
Vielleicht bei einer privaten Videokasettenverwaltung.
Viel Spaß wenns um ein echtes System (Banken, Versicherung,
Krankenhaussystem) geht:
- Ersetzen alter fixed pitch - one-size Fonts durch
proportionale Schriften:
- auf Applikationsseite (3270 Terminals)
- Keyboards tauschen :-)
(tipp mal auf einem Handy ein hochgestelltes "a" oder "in",
mein Nokia 3200 kennt keins)
- Webserver Content-types korrigieren
- Datenbanken (wie soll eine DB ein hochgestelltes "a" speichern?
alle Texte von ISO-8859 auf Unicode migrieren? Das allein ist
ein mehrmonatiges Projekt)
- Entsorgen von Kettendruckern
- trainieren von OCR Software
- änderen der Clientspezifikationen, bez. Font, Keyboard...
für so einen Mist entstehen immense Migrationskosten, wenn das
hochgestellte a wirklich durchgängig funktionieren soll, und
nicht doch irgendwo durch ein Kasterl oder ? ersetzt werden darf.
Genauso wie du ruckzuck am Vornamen erkennst obs ein Manderl
oder Weiberl ist kann das ja auch jeder Leser/User jetzt schon.
P.
David Seppi
> Hans Huber schrieb:
[...]
>> Diese Abkürzungen entbehren (im Gegensatz zu den ausgeschriebenen
>> Formen Magistra, Doktorin - die es offenbar seit 1993 gibt) meiner
>> Recherche nach ja jeder gesetzlichen Grundlage.
>
> Braucht man für Höflichkeit ein Gesetz?
Wieso soll es unhöflich sein, wenn man Magistra mit Mag. abkürzt?
> Genauso wie du das Recht hast, als geistig veraltert unflexibel dazustehen.
Eine Begründung hast Du für diese Aussage auch?
Magistra fängt genauso wie Magister mit "Mag" an. Wieso kann daher die
Abkürzung "Mag." nicht für beides stehen?
Werner Tann
>> Diese Abkürzungen entbehren (im Gegensatz zu den ausgeschriebenen Formen
>> Magistra, Doktorin - die es offenbar seit 1993 gibt) meiner Recherche nach
>> ja jeder gesetzlichen Grundlage.
>
>Braucht man für Höflichkeit ein Gesetz?
Was ist daran "unhöflich", die Abkürzung "Mag." je nach Kontext als
Magister oder Magistra zu lesen und für Magistra keine eigene
Abkürzung zu erfinden?
>Dann lehn dich gemütlich zurück und schau zu wie sich Gesetze der
>Weiterentwicklung der Gesellschaft anpassen. Es dauert zwar aber es geht
>voran.
>Z. B. gabs vor Kurzem auch noch kein Anti-Stalking-, Gleichbehandlungs-
>usw. Gesetz.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Diese Gesetze regeln bis
auf die recht allgemein gehaltenen §§ 7 und 15 *Inhalte*. Die wilde
Einführung von "Mag.a" ist eine *formale* Spielerei.
>Bewirb dich bei einer modernen Firma ohne korrekter Schreibweise.
ohne korrekte Schreibweise
>Die Schreibweise des Titels sagt dann schon sehr viel über dich und
>deine moderne bzw. veralterte Denkweise aus ;-)
veraltet
>(Keine Frage, dass es Firmenleitungen gibt, die lieber an alten
>Strukturen festhalten!)
ROFL
Du behauptest ernsthaft, daß eine Firma mit "Mag.a" eine besondere
Wertschätzung für ihre weibliche Belegschaft zum Ausdruck bringt? Ich
denke, das täte sie besser mit einer höheren Frauenquote in den
Führungsetagen, Gehaltserhöhungen und einem Ansprechpartner im Fall
von sexueller Belästigung. Aber das kostet - jedenfalls mehr, als
einen Programmierer mit dem hochgestellten A zu beschäftigen.
>Genauso wie du das Recht hast, als geistig veraltert unflexibel dazustehen.
Wie oben. Jeder, der sich nicht pc ausdrückt, ist ein Weiberfeind. Und
dann bist Du aufgewacht.
>Wo liegt das Problem? Weils uns aus dem *gewohnten* Umfeld reißt?
Das Problem ist, daß irgendwelche Firmen zwar das Recht haben, unser
Deutsch zu verändern, sich dafür aber auch gefallen lassen müssen, daß
man ihnen sagt
a) das ist nicht dudenkonform (weder vor noch nach der Reform)
b) das ist blöd so.
>> e) ... (sonstige Kommentare von euch?)
>
>Respekt vor den Leistungen Anderer und Anerkennung selbiger ;-)
Das "Mag a" ist eine Leistung, die weder der deutschen Sprache dient
(weil überflüssig und die einheitliche Schreibung aufbröselnd) noch
der Emanzipation der Frau (s. o.).
Hans Huber
"Helmut Wollmersdorfer" <hel...@wollmersdorfer.at>
> IMHO ist bei unverbindlichen Schriftstücken von privat zu privat die Form
> der Anrede keine rechtliche Frage, sondern eine Frage der Höflichkeit, der
> Usance (= was üblich ist) und der Rechtschreibung bzw. der Standards des
> Schriftverkehrs.
Danke für Deinen Beitrag, so ähnlich hätte ich das selbst auch gesehen.
Warum hier im Thread helle Aufregung herrscht ist mir nicht ganz klar - ich
bin auch nicht an technischen Lösungen und Diskussionen zur technischen
Umsetzung und des tatsächlichen Aufwandes interessiert (die sind hier
nämlich off-topic, und programmieren kann ich, nur die Rechtslage ist mir
nicht wirklich bekannt - aber danke für die technischen Hinweise).
Sofern jemand der Meinung sein sollte, dass die Adressierung der
akademischen Damen (weil nicht rechtskonform) auf keinen Fall mit
hochgestellter Endung erfolgen darf (warum auch immer? Irreguläre
Verunstaltung akademischer Grade - vielleicht gibts da ja ein Gesetzt, das
dies verbietet?) bitte ich um Diskussionsteilnahme.
Ansonsten bitte ich die Diskussion nicht off-topic werden zu lassen -
nötigenfalls kann dazu ja ein F'UP in eine andere Gruppe gesetzt werden.
Hans Huber
"Klaus Beach" <bek...@gmx.at> schrieb
> Braucht man für Höflichkeit ein Gesetz?
Wie soll ich das verstehen? Der Gesetzgeber definiert, welche akademischen
Grade eine Universität mit welcher Studienrichtung verleihen darf, und zwar
inkl. Abkürzung dazu. Die Abkürzung für Magistra und Magister ist in beiden
Fällen als "Mag." definiert. Du meinst nun es ist den Damen gegenüber
unhöflich sie mit der selben Abkürzung anzuschreiben, wie die Herren?
> Dann lehn dich gemütlich zurück und schau zu wie sich Gesetze der
> Weiterentwicklung der Gesellschaft anpassen.
Das war eine meiner Fragen - nämlich ob die sich gerade "einbürgernde"
(Un)-Sitte die weiblichen Abkürzungen mit nicht gesetzeskonformen
hochgestellten Silben zu verschönern ohnehin demnächst per Gesetzesnovelle
zur korrekten Schreibweise wird? Wenn ja macht die Anforderung dieses
Unternehmens ja sinn, wenn nein komm ich dem Auftrag dies technisch zu
ermöglichen zwar nach, denke mir aber meinen bescheidenen Teil dabei.
> Bewirb dich bei einer modernen Firma ohne korrekter Schreibweise.
> Die Schreibweise des Titels sagt dann schon sehr viel über dich und deine
> moderne bzw. veralterte Denkweise aus ;-)
also erstens gehts hier nicht um mich, sondern um ein Unternehmen, dass
seine Kunden so anschreiben möchte. Und zweitens was ist nun "veraltete
Denkweise"? Die korrekte Abkürzung "Mag. Dr" ist also - obwohl rechtlich
korrekt und nicht anders vorgesehen - in Deinen Augen veraltet?
> M. E. "Ja", denn sonst würden offizielle Stellen die Titel sicher anders
> schreiben.
Welche offiziellen Stellen verwenden denn die nicht rechtskonformen
weiblichen Formen der Abkürzungen?
> Freilich spielts das von der Stange! :-)
gut, dann zeig mir bitte, wie Du in einen Serienbrief die korrekt
formatierten Titel direkt reinimportierst, ohne nachträglich mittels
Script/Makro/... nachzuhelfen.
> Auf Grund einer Vornamensdatenbank und der Adresse, habe ich eine
Das Geschlecht der Person zu speichern stellt nicht das Problem dar. Aber
ich darf Dir versichern, dass Du bei einem guten Teil der Personen in der
Datenbank aufgrund des Vornamens nicht weißt, ob das ein Männlein oder
Weiblein ist (ausländische Namen!)
> Die Titel dann entsprechend zu gendern sollte wohl kein Problem
> darstellen. (Geschätzter Programmieraufwand mit Kaffeepause vielleicht 10
> Minuten :-))
soso... Du bist engagiert!
Josef Hartmut
> "Klaus Beach" <bek...@gmx.at> schrieb
>> Freilich spielts das von der Stange! :-)
>
> gut, dann zeig mir bitte, wie Du in einen Serienbrief die korrekt
> formatierten Titel direkt reinimportierst, ohne nachträglich mittels
> Script/Makro/... nachzuhelfen.
Mit TeX geht das jedenfalls. In Word würd ich ein 2. Textfeld daneben
mit der Formatierung "Hochgestellt" machen und in Abhängigkeit des
Gender-Flags dort ein a oder eben keines reinschreiben...
>> Die Titel dann entsprechend zu gendern sollte wohl kein Problem
>> darstellen. (Geschätzter Programmieraufwand mit Kaffeepause
>> vielleicht 10 Minuten :-))
>
> soso... Du bist engagiert!
Naja... ohne Kaffeepause. Hängt auch von der Plattform und der Zahl
der Formulare ab. Aber es sollte sich der Aufwand insgesamt unter zwei
Mannstunden halten.
Fup' @ Mail.
--
Joe
Hans Huber
"Josef Hartmut" <call_08...@gmx.at>
> Mit TeX geht das jedenfalls. In Word würd ich ein 2. Textfeld daneben mit
> der Formatierung "Hochgestellt" machen und in Abhängigkeit des
> Gender-Flags dort ein a oder eben keines reinschreiben...
Es gibt Menschen, die führen mehr als einen Titel/Anrede/Standesbezeichnung.
Nicht immer steht diejenige, die mit einem weiblichen Zusatz versehen werden
soll am Ende.
> Aber es sollte sich der Aufwand insgesamt unter zwei Mannstunden halten.
naja... ich sagte schon: Ich weiß wie ich das technisch umsetzen werde, und
den Aufwand für eine Datenbanklösung inklusive Frontends (Du hast auch
bedacht, dass sämtliche Ein/Ausgabemasken keine hochgestellten Zeichen
verarbeiten können) mit 2 Stunden zu beurteilen, ohne auch nur irgendwelche
Rahmenbedingungen zu erfragen halte ich für sehr gewagt.
Josef Hartmut
> "Josef Hartmut" <call_08...@gmx.at>
>
>> Mit TeX geht das jedenfalls. In Word würd ich ein 2. Textfeld
>> daneben mit der Formatierung "Hochgestellt" machen und in
>> Abhängigkeit des Gender-Flags dort ein a oder eben keines
>> reinschreiben...
>
> Es gibt Menschen, die führen mehr als einen
> Titel/Anrede/Standesbezeichnung. Nicht immer steht diejenige, die
> mit
> einem weiblichen Zusatz versehen werden soll am Ende.
Kann man alles machen. BTDT. Mit TeX sicher und jedenfalls problemlos,
weil ohnehin alles nur Text ist und die Formatierung auch dort
geschrieben steht. Mit Word geht's auch ... irgendwie :-) Ich müsst
jetz kurz nachdenken, wie, aber es geht sicher auch irgendwie ohne
Skript.
>> Aber es sollte sich der Aufwand insgesamt unter zwei Mannstunden
>> halten.
>
> naja... ich sagte schon: Ich weiß wie ich das technisch umsetzen
> werde, und den Aufwand für eine Datenbanklösung inklusive Frontends
> (Du hast auch bedacht, dass sämtliche Ein/Ausgabemasken keine
> hochgestellten Zeichen verarbeiten können) mit 2 Stunden zu
> beurteilen, ohne auch nur irgendwelche Rahmenbedingungen zu erfragen
> halte ich für sehr gewagt.
Da macht man ein Hakerl daneben für das ^a mit "Hinzufügen" um mehrere
Titel zu verarbeiten. In der DB kann mans ja beliebig ablegen. ev
sogar in TeX-Notation :-) \sup{a} sieht doch gut aus.
Ich würde es den Leuten allerdings ausreden, denn in einem Jahr kommen
sie drauf, dass 80% der Empfänger das als störend empfinden, oder es
offiziell nicht gilt (Verträge, Rechnungen?) und sie es wieder
zurückstutzen wollen. Wenn sie es zahlen wollen, dann bitte :-)
--
Joe
Hans Huber
"Josef Hartmut" <call_08...@gmx.at> schrieb
> Mit Word geht's auch ... irgendwie :-) Ich müsst jetz kurz nachdenken,
> wie, aber es geht sicher auch irgendwie ohne Skript.
Wenn Du dann kurz nachgedacht hast, und die Lösung (ohne Makro/VBA, weil mit
ists eh kein Problem) hast, hab ich Interesse daran.
> sogar in TeX-Notation :-) \sup{a} sieht doch gut aus.
Unbrauchbar für eine Maske, die dann eine Sachbearbeiterin/Sekretärin sieht
Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
=> ist nicht gut angekommen
> Ich würde es den Leuten allerdings ausreden
wer zahlt schafft an
> denn in einem Jahr kommen sie drauf, dass 80% der Empfänger das als
> störend empfinden
würd ich auch so einschätzen
> offiziell nicht gilt (Verträge, Rechnungen?) und sie es wieder
> zurückstutzen wollen. Wenn sie es zahlen wollen, dann bitte :-)
eben
Josef Hartmut
> "Josef Hartmut" <call_08...@gmx.at> schrieb
>
>> Mit Word geht's auch ... irgendwie :-) Ich müsst jetz kurz
>> nachdenken, wie, aber es geht sicher auch irgendwie ohne Skript.
>
> Wenn Du dann kurz nachgedacht hast, und die Lösung (ohne Makro/VBA,
> weil mit ists eh kein Problem) hast, hab ich Interesse daran.
Mal nebenan in ms.pub.de.word fragen gehen :-) Verlegen wir uns
dorthin? es wird echt zuuuu OT hier.
Ansonsten per Mail weiter.
>> sogar in TeX-Notation :-) \sup{a} sieht doch gut aus.
>
> Unbrauchbar für eine Maske, die dann eine
> Sachbearbeiterin/Sekretärin
> sieht Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
> => ist nicht gut angekommen
Wäre die HTML-Lösung... In der Maske muss man es mit ^a machen ...
oder Ausgeschrieben oder .a im Hintergrund dann ändern.
>> Ich würde es den Leuten allerdings ausreden
>
> wer zahlt schafft an
Auch Dummheit kann man ausreden Hauptargument -> teuer, schwierig zu
ändern. :-)
>> denn in einem Jahr kommen sie drauf, dass 80% der Empfänger das als
>> störend empfinden
>
> würd ich auch so einschätzen
>
>> offiziell nicht gilt (Verträge, Rechnungen?) und sie es wieder
>> zurückstutzen wollen. Wenn sie es zahlen wollen, dann bitte :-)
>
> eben
Nochmal kassieren ist auch eine Lösung. Warnen solltest du jedenfalls
(Sorgfaltspflicht?)...
--
Joe
Klaus Beach
> Klaus Beach wrote:
>
>> Freilich spielts das von der Stange! :-)
>> Auf Grund einer Vornamensdatenbank und der Adresse, habe ich eine
>> entsprechende Wahrscheinlichkeit, ob es sich um einen Mann oder eine
>> Frau handelt. Die Titel dann entsprechend zu gendern sollte wohl kein
>> Problem darstellen. (Geschätzter Programmieraufwand mit Kaffeepause
>> vielleicht 10 Minuten :-))
>
>
> 10 min? Scherzbold!
> Vielleicht bei einer privaten Videokasettenverwaltung.
Habe ich geschrieben, dass ich alte Fehler die überhaupt nichts mit dem
eigentlichen Problem zu tun haben mitbehebe?
Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
oder Datei mehr als 10 min brauchst?
lg
Klaus
Klaus Beach
> Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
> => ist nicht gut angekommen
So ists richtig Mag<sup>.a</sup> bzw. Dr<sup>.in</sup>
lg
Klaus
Klaus Beach
> Klaus Beach <bek...@gmx.at> schrieb:
>>Bewirb dich bei einer modernen Firma ohne korrekter Schreibweise.
>
>
> ohne korrekte Schreibweise
>
>
>>Die Schreibweise des Titels sagt dann schon sehr viel über dich und
>>deine moderne bzw. veralterte Denkweise aus ;-)
>
>
> veraltet
Stimmt! Danke!
Klaus
Klaus Beach
> Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
> => ist nicht gut angekommen
Mag.<sup>a</sup> und Dr.<sup>in</sup>
Klaus
Klaus Beach
> Hans Huber wrote:
> Kann man alles machen. BTDT. Mit TeX sicher und jedenfalls problemlos,
> weil ohnehin alles nur Text ist und die Formatierung auch dort
> geschrieben steht. Mit Word geht's auch ... irgendwie :-) Ich müsst
> jetz kurz nachdenken, wie, aber es geht sicher auch irgendwie ohne
> Skript.
Einfügen|Autotext in Kombination mit der F3-Taste.
lg
Klaus
Helmut Wollmersdorfer
> Peter Renner schrieb:
>> 10 min? Scherzbold!
>> Vielleicht bei einer privaten Videokasettenverwaltung.
> Habe ich geschrieben, dass ich alte Fehler die überhaupt nichts mit dem
> eigentlichen Problem zu tun haben mitbehebe?
> Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
> oder Datei mehr als 10 min brauchst?
Du gibts hier eine Schätzung ab, ohne die Komplexität des Zielsystems zu
kennen. Deine 10 min mögen vielleicht für eine stand-alone Applikation
auf einem Heim-PC stimmen - aber selbst das bezweifle ich.
In einer Grossorganisation, wo dutzende Subsysteme und Schnittstellen
von der 'Anrede' betroffen sein können, schätze ich den
Umsetzungsaufwand der Anforderung 'alle Titel etc. sind zu
verweiblichen' auf ca. 300 - 600 Stunden.
Ein reales Beispiel:
Weil jemand bei den Schnittstellendefinitionen geschlampt und die Werte
für 'Gender/Geschlecht' nicht exakt definiert hat, ist bei Test und
Fehlerbehebung ein Aufwand von ca. 5 Mannwochen entstanden.
Helmut Wollmersdorfer
Franz Stancl
> Habe ich geschrieben, dass ich alte Fehler die überhaupt nichts mit dem
> eigentlichen Problem zu tun haben mitbehebe?
> Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
> oder Datei mehr als 10 min brauchst?
[ ] du hast noch nie mit SAP o.ä zu tun gehabt, oder? ;)
scnr,
--franz
Peter Renner
> Habe ich geschrieben, dass ich alte Fehler die überhaupt nichts mit dem
> eigentlichen Problem zu tun haben mitbehebe?
Sind erst durch den Wunsch nach hochgestellten, kleinen Fonts als
Fehler anzusehen, bisher waren dies keine "alten Fehler".
> Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
> oder Datei mehr als 10 min brauchst?
1. Mit allen möglichen Vornamen?
Na sicher, auch du wirst länger brauchen, alleine um die Liste
der Namen aufzutreiben/zu kaufen.
2. taugt dein Design nicht, was willst für Geschlecht für "Charlie"
eintagen ?
3. Mit FDA-kompatibler Dokumentation, submit for approval ans
change management, wartest du als DBA gerne ein paar Wochen bis
du die Änderungen tatsächlich eintippen darfst.
4. Dann darfst du natürlich noch den code zum erzuegen des "gendered
Titel" in allen relevanten Reports einbauen gehen, oder die Datenbank
auf UNICODE migrieren, falls du den gendered Titel abspeichern
willst..
Glaub mir, du hast wirklich keinerlei Ahnung was für ein Aufwand solch
eine Änderung nach sich ziehen wird.
Der typische Leser, der mal mit zwei Tabellchen in M$-Access gespielt
hat, glaubt oft, dass sowas ruck-zuck eingebaut werden könnte.
P.
Josef Hartmut
Aus einer Datenbank?
--
Joe
Thomas Probst
> http://www.verwaltung.steiermark.at/cms/ziel/4377755/DE/
Dsbzgl. find ich das hier recht witzig (ganz nach unten blaettern) ;-)
http://www.parlament.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXII/AB/AB_03063/FNAMEORIG_046975.HTML
^^^^^^^^^^^^
TP
Klaus Beach
> Klaus Beach wrote:
>
>> Habe ich geschrieben, dass ich alte Fehler die überhaupt nichts mit
>> dem eigentlichen Problem zu tun haben mitbehebe?
>
>
> Sind erst durch den Wunsch nach hochgestellten, kleinen Fonts als
> Fehler anzusehen, bisher waren dies keine "alten Fehler".
>
>> Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
>> oder Datei mehr als 10 min brauchst?
>
>
> 1. Mit allen möglichen Vornamen?
> Na sicher, auch du wirst länger brauchen, alleine um die Liste
> der Namen aufzutreiben/zu kaufen.
Ich nehme
http://www.statistik.at/_downloads/standesamt/vornamen2004.pdf
als Grundstock.
> 2. taugt dein Design nicht, was willst für Geschlecht für "Charlie"
> eintagen ?
Natürlich gibt es in der Liste doppelte Eintragungen.
Ist ein Name nicht eindeutig habe ich mehrere Möglichkeiten.
Ich nehme das Geschlecht das am Häufigsten mit dem Namen getauft wurde.
(in deinem Fall männlich)
Ich lasse eine Person das Geschlecht entscheiden.
Ich frage bei der Person nach und mache einen Vermerk.
Ich behandle die Person geschlechtsneutral, wie z. B. eine Firma.
Bei einem neuen Namen wird der einfach in die Datenbank mitaufgenommen.
> 3. Mit FDA-kompatibler Dokumentation, submit for approval ans
> change management, wartest du als DBA gerne ein paar Wochen bis
> du die Änderungen tatsächlich eintippen darfst.
Kenne ich nicht.
> 4. Dann darfst du natürlich noch den code zum erzuegen des "gendered
> Titel" in allen relevanten Reports einbauen gehen, oder die Datenbank
> auf UNICODE migrieren, falls du den gendered Titel abspeichern
> willst..
Den Code zum Erzeugen des "gendered Titel" sollte schon lange drinnen
sein, weil die Entwicklung war schon lange vorherzusehen und ich
speichere sicher keine gegenderten Titel in den Stammdaten ;-)
>
> Glaub mir, du hast wirklich keinerlei Ahnung was für ein Aufwand solch
> eine Änderung nach sich ziehen wird.
Bei sauberer objektorientierter Programmierung und einem zeitgemäßen
Datenbankdesign sehe ich da keinen nennenswerten Aufwand.
Dass es natürlich Systeme gibt bei denen das nicht so leicht geht, ist
mir schon klar und ich beneide niemanden der/die sich da so herumplagen
muss. Ist doch eh immer so: "Die Programmerstellenden sind die Genies
und die die Programme warten müssen, sind die armen Schweine!"
>
> Der typische Leser, der mal mit zwei Tabellchen in M$-Access gespielt
> hat, glaubt oft, dass sowas ruck-zuck eingebaut werden könnte.
LAMPP mit all seinen Vorzügen ist mein Freund.
> P.
Klaus
Florian Burger
> Dsbzgl. find ich das hier recht witzig (ganz nach unten blaettern) ;-)
> http://www.parlament.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXII/AB/AB_03063/
> ^^^^^^^^^^^^
Das Parlament gibt ja nur einen Brief der Frau Bundesminister wieder.
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at |
Hans Huber
"Klaus Beach" <bek...@gmx.at> schrieb
> Hans Huber schrieb:
>> Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
> Mag.<sup>a</sup> und Dr.<sup>in</sup>
die betreffende Organisation schreibt derzeit (bei manueller
Dokumenterstellun) nicht Mag.a sondern Maga. (a jeweils hochgestellt)
Für die Problemstellung eh irrelevant, welche Schreibweise es dann werden
wird lass ich mir noch genau definieren.
Josef Hartmut
Die Experten in ms.pub.de.word sind auch schon am Rauchen :-) bzw.
deren Köpfe. Hatte zwei Antworten, die alle die Lösung mit dem 2.
Textfeld einmal vorschlugen, worauf ich auf Mehrfachtitel verwies und
dann die Köpfe ebenfalls weiter zu Rauchen begannen :-) Mal schauen,
ob da was brauchbares kommt...
--
Joe
Klaus Beach
Diese Schreibweise sehe ich oft bei Schreiben vom Magistrat Linz.
Ich richte mich diesbezüglich allerdings nach dem was mir unsere
Johannes Kepler Universität vorgibt.
http://www.frauen.jku.at/frauenfoerderung/sprache.htm
http://www.frauen.jku.at/frauenfoerderung/dokumente/leitfaden.pdf
lg
Klaus
Klaus Beach
Wo liegt das Problem?
1 Person mehrere Vornamen -> 1:n Beziehung
1 Person mehrere Titel -> 1:n Beziehung
Jeder Titel ist einzeln zu behandeln und wird danach auf Grund einer
Prioritätenliste zusammengesetzt.
Die Info wie Titel zu gendern sind ermaile ich mir aus der
Frauenabteilung einer Universität meiner Wahl -nicht nur
österreichische-, denn dort wird für die Frauenzukunft geforscht.
Dieses Zusammensetzen und gendern erfolgt noch in einer Datenbankabfrage
die dann für den Serienbrief herangezogen wird.
Das genügt dann schon mal für den korrekten Titel.
Das Hochzustellen finde ich persönlich gar nicht einmal so wichtig.
Wer trotzdem Hochstellen möchte, kann ja beim Zusammensetzen in der
Datenbankabfrage z. B. <sup>a</sup> mitliefern und danach in einem
zweiten Schritt entsprechend ersetzen. Ein Makro dafür aufzuzeichnen
sollte nicht allzu schwer sein.
lg
Klaus
Klaus Bencinger
Wo liegt das Problem?
1 Person mehrere Vornamen -> 1:n Beziehung
1 Person mehrere Titel -> 1:n Beziehung
Jeder Titel ist einzeln zu behandeln und wird danach auf Grund einer
Prioritätenliste zusammengesetzt.
Die Info wie Titel zu gendern sind ermaile ich mir aus der
Frauenabteilung einer Universität meiner Wahl -nicht nur
österreichische-, denn dort wird für die Frauenzukunft geforscht.
Dieses Zusammensetzen und gendern erfolgt noch in einer Datenbankabfrage
die dann für den Serienbrief herangezogen wird.
Das genügt dann schon mal für den korrekten Titel.
Das Hochstellen finde ich persönlich gar nicht einmal so wichtig.
Werner Tann
>Bei sauberer objektorientierter Programmierung und einem zeitgemäßen
>Datenbankdesign sehe ich da keinen nennenswerten Aufwand.
>Dass es natürlich Systeme gibt bei denen das nicht so leicht geht, ist
>mir schon klar und ich beneide niemanden der/die sich da so herumplagen
>muss.
Ist doch nur die Frage, wieviele Unternehmen ein solch perfektes
System einsetzen, das Du da beschreibst, und - noch wichtiger -
sämtliche notwendigen Modifikationen a) ausreichend dokumentieren und
b) dabei immer alles mitbedenken, was mitbedacht werden muß. Das
leisten IMO die wenigsten Firmen, weil's eine Zeit- und Personalfrage
ist.
Meine persönliche Erfahrung in einem größeren Unternehmen ist
gegenteilig. Da wurde mir klar, daß wir immer noch in der absoluten
Computer-Steinzeit leben. So ein Scherz wie ein hochgestelltes A
dürfte in *keinem* System größeren Aufwand erfordern als die Änderung
in einer Access-Tabelle.
Peter Renner
> Peter Renner schrieb:
>> Klaus Beach wrote:
>>> Willst du mir sagen, dass du fürs Anlegen einer lächerlichen Tabelle
>>> oder Datei mehr als 10 min brauchst?
> Natürlich gibt es in der Liste doppelte Eintragungen.
> Ist ein Name nicht eindeutig habe ich mehrere Möglichkeiten.
> Ich nehme das Geschlecht das am Häufigsten mit dem Namen getauft wurde.
> (in deinem Fall männlich)
> Ich lasse eine Person das Geschlecht entscheiden.
> Ich frage bei der Person nach und mache einen Vermerk.
> Ich behandle die Person geschlechtsneutral, wie z. B. eine Firma.
Wie ist denn nun die geschlechtsneutrale Schrebweise des Titels " Dr. "?
> Bei einem neuen Namen wird der einfach in die Datenbank mitaufgenommen.
Soviel zu deinen 10 minuten.
>> 3. Mit FDA-kompatibler Dokumentation, submit for approval ans
>> change management, wartest du als DBA gerne ein paar Wochen bis
>> du die Änderungen tatsächlich eintippen darfst.
>
> Kenne ich nicht.
z.B. Pharmabranche, mit GLPx Vorgaben der US-FDA.
>> 4. Dann darfst du natürlich noch den code zum erzuegen des "gendered
>> Titel" in allen relevanten Reports einbauen gehen, oder die Datenbank
<snip>
> Den Code zum Erzeugen des "gendered Titel" sollte schon lange drinnen
Ja genau! Und eigentlich sollten alle in Frieden leben.
<snip>
> mir schon klar und ich beneide niemanden der/die sich da so herumplagen
> muss. Ist doch eh immer so: "Die Programmerstellenden sind die Genies
> und die die Programme warten müssen, sind die armen Schweine!"
Ganz im Gegentum! Die "Feuerwehr", die bugs aus altem Code tatsächlich
entfernen kann, ist ein sehr gut bezahlter Bereich der IT. Es macht
wirklich Spaß, von diversen Beteiligten freundlichst empfangen zu werden
um dann die "troubles zu shooten". Das sind die dankbarsten Kunden
und wegen der oftmalig kurzfristigsten Beauftragung auch die am besten
zahlenden.
P.
Josef Hartmut
> Josef Hartmut schrieb:
>
>> Hans Huber wrote:
>>
>>> "Klaus Beach" <bek...@gmx.at> schrieb
>>>
>>>
>>>> Hans Huber schrieb:
>>>>
>>>>> Meine erste Idee lautete übrigens: "Mag<sup>a</sup>."
>>>
>>>> Mag.<sup>a</sup> und Dr.<sup>in</sup>
>>>
>>> die betreffende Organisation schreibt derzeit (bei manueller
>>> Dokumenterstellun) nicht Mag.a sondern Maga. (a jeweils
>>> hochgestellt)
>>> Für die Problemstellung eh irrelevant, welche Schreibweise es dann
>>> werden wird lass ich mir noch genau definieren.
>>
>>
>> Die Experten in ms.pub.de.word sind auch schon am Rauchen :-) bzw.
>> deren Köpfe. Hatte zwei Antworten, die alle die Lösung mit dem 2.
>> Textfeld einmal vorschlugen, worauf ich auf Mehrfachtitel verwies
>> und
>> dann die Köpfe ebenfalls weiter zu Rauchen begannen :-) Mal
>> schauen,
>> ob da was brauchbares kommt...
>>
>
> Wo liegt das Problem?
[SNIP klare Sachen]
Die Technik des Genderns der titel is eh klar.
> Das genügt dann schon mal für den korrekten Titel.
> Das Hochstellen finde ich persönlich gar nicht einmal so wichtig.
Besagter Kunde allerdings schon.
> Wer trotzdem Hochstellen möchte, kann ja beim Zusammensetzen in der
> Datenbankabfrage z. B. <sup>a</sup> mitliefern und danach in einem
> zweiten Schritt entsprechend ersetzen. Ein Makro dafür aufzuzeichnen
> sollte nicht allzu schwer sein.
Es soll ohne Makros möglich sein, da eine globale Lösung klarerweise
vorgezugen wird.
Es geht darum, auch Titel wie
"Univ.Prof. Dipl.Ing. Mag.rer.nat. Dr.techn. " an den richtigen
Stellen zu gendern.
--
Joe
Michael Pronay
> Es geht darum, auch Titel wie "Univ.Prof. Dipl.Ing. Mag.rer.nat.
> Dr.techn. " an den richtigen Stellen zu gendern.
Vorm Gendern tät *ich* erst einmal auf korrekte Rechtschreibung
bestehen:
- Univ.-Prof.
- Dipl.-Ing.
- Mag. rer. nat.
- Dr. techn.
M.
Josef Hartmut
War nur ein demonstratives Beispiel wobei es nur um die Form an sich
geht, damit man die Problematik nicht auf einzelne Titel bezieht (wo
die Lösung ja ganz einfach ist). Danke jedenfalls für die Korrektur.
--
Joe
Hans Huber
"Werner Tann" <wt...@gmx.at> schrieb
> So ein Scherz wie ein hochgestelltes A
> dürfte in *keinem* System größeren Aufwand erfordern als die Änderung
> in einer Access-Tabelle.
Nachdem man Access nicht als Datenbank bezeichnen kann, sondern eigentlich
nur für Standalonelösungen taugt (ich weiß, die Access-Jünger prügeln mich
jetzt für diese Aussage) habe ich mich nicht intensiv damit befasst. Ein
schneller Test ergab aber, dass auch Access in seinen Tabellen keine
Formatierungen (RTF etc...) speichert. Womit das Problem, die hochgestellten
Zeichen gleich "in der Access-Tabelle" zu halten ebenfalls bestehen würde.
Hans Huber
"Michael Pronay" <m...@privacy.net> schrieb
> Vorm Gendern tät *ich* erst einmal auf korrekte Rechtschreibung
> bestehen:
auf die wird ja ausdrücklich verzichtet (siehe der Thread, solange er noch
on-topic war). Wenn man auf die korrekte Schreibweise nämlich Wert legen
würde, gäbe es das hochgestellte-a/in Problem nicht.
:-)
Hannes Erven
> Womit das Problem, die hochgestellten
> Zeichen gleich "in der Access-Tabelle" zu halten ebenfalls bestehen würde.
Das hochgestellte a ist ein Standard-Zeichen in den üblichen
Zeichensätzen, zB. in Latin-1 oder Unicode U+00AA (siehe
http://www.unicode.org/charts/PDF/U0080.pdf ), das sich in Windows auch
per Alt+0170 eingeben lässt.
Dieses Zeichen sollte also sogar Access - bei allen sonstigen
Unzulänglichkeiten - speichern können.
lg,
-hannes
Hans Bachner
<schnipp>
> Das hochgestellte a ist ein Standard-Zeichen in den üblichen
> Zeichensätzen, zB. in Latin-1 oder Unicode U+00AA (siehe
> http://www.unicode.org/charts/PDF/U0080.pdf ), das sich in Windows
> auch per Alt+0170 eingeben lässt.
<schnapp>
Und ein hochgestelltes "in"?
Und überhaupt: wenn die abgekürzte Magistra ein hochgestelltes "a"
verlangen darf, kriegt dann der abgekürzte Magister hoffentlich auch ein
hochgestelltes "r"? Hätte den angenehmen Nebeneffekt, dass man die bisher
gewohnte Abkürzung "Mag." als geschlechtsneutrale Abkürzung weiterverwenden
darf.
Zum Glück haben wir anscheinend keine anderen Probleme.
Hans.
Klaus Beach
> Wie ist denn nun die geschlechtsneutrale Schrebweise des Titels " Dr. "?
Info:
Die folgenden Zeilen entstammen lediglich meiner Fantasie und haben
keinen seriösen Hintergrund.
Kurz ein kleines Buchstabenspiel.
Der Doktor ... Dr.
Die Doktor (Frau Doktor bzw. Menschen die sich im falschen Körper
fühlen) ... ?
Die Doktoren ... Dr.en
Die Doktorin ... Dr.in
Der Doktorin (Herr Doktorin bzw. Menschen die sich im falschen Körper
fühlen) ... ?
Die Doktorinnen ... Dr.innen
Der/Die DoktorIn ... Dr.In
Die DoktorInnen ... Dr.Innen
Der/Die DoktorInNen ... Dr.InNen
Der/Die Doktorende ... Dr.ende
Die Doktorenden ... Dr.enden
Der/Die DoktorendeN ... Dr.endeN
Also böte sich Dr.InNen und Dr.endeN an, weil mit dem alle Fälle erfasst
sind (auch Mehrfachtitel).
Da aber "Doktorend*" nicht wirklich den Kern trifft, wäre wahrscheinlich
"Der/die DoktorInNenbetitelteN" besser? Weil mir Dr.InNenbetitelteN so
überhaupt nicht gefallen will, bleibt m. E. nur noch Dr.In bzw. Dr.InNen
übrig.
Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Titel als Namensteil nicht
geschlechtsneutral sein kann, womit tatsächlich nur noch die
geschlechtsspezifischen Titel Dr. und Dr.in übrig bleiben.
Den Rest taugt höchstens bei geschlechtsneutralen Formulierungen.
Bzgl. geschlechtsneutralen Formulierungen ist *mir* dann "Dr.InNen"
lieber, als das elendslange "Sehr geehrter Herr Doktor, Frau Doktor,
Doktoren und Doktorinnen"
Btw. Weshalb die weibliche Endung kleiner dort hin gestellt wird, wo das
Zeichen für männlich hinzeigt, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht
sollte man/frau sich das noch einmal überlegen. Ich denke nämlich: "Wenn
schon Gleichheit, dann auch in Schriftgröße und nicht den weiblichen
Titelteil ins Abseits stellen."
Klaus
der es faszinierend findet was man durch Kombination von Groß- und
Kleinbuchstaben in Kurzschreibweise eindeutig aussagen kann und der froh
ist, dass du nicht nach der geschlechtsneutralen Schreibweise des Titels
" Mag. " gefragt hast ;-)
Ingmar Greil
Ja. "Miklautsch, BMJ" täts auch :-) Schüssel und Fischer beurkunden
die Bundesgesetze ja auch nicht mit vollem Titel.
Ingmar
Ingmar Greil
>> Wie ist denn nun die geschlechtsneutrale Schrebweise des Titels "
>> Dr. "?
Dr. Und auch die einzig zulässige Abkürzung. In der Praxis wird auch -
zumal unter Juristen - schon mal gerne Dris. (Doktoris, des Dr.) und
Dres. (Doktores, die Doktoren) geschrieben, aber das hat kein
gesetzliche Grundlage.
> Die Doktoren ... Dr.en
Dres., wie gesagt.
> Der Doktorin (Herr Doktorin bzw. Menschen die sich im falschen Körper
> fühlen) ... ?
Genetiv?
> Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Titel als Namensteil nicht
> geschlechtsneutral sein kann
Natürlich kann er das. Die Abkürzung umfasst beide Formen, es ist dann
-- wenn gewünscht -- bei der Aussprache zu differenzieren.
Ingmar
Michael Pronay
> Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Titel als Namensteil ...
Weitverbreitete nicht auszurottende Urban Legend.
Der akademische Titel ist *nicht* Namensteil.
M.
Ingmar Greil
>> Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Titel als Namensteil ...
>
> Der akademische Titel ist *nicht* Namensteil.
Nicht einmal der Doktortit ... ? Au!
g,d&rvvf
Ingmar
Ebelsberger Peter
Ich auch.
>
> wer zahlt schafft an
>
Jeder Chef der mehr ausgibt dafür als 200 Euro ist inkompetent. Der kann
mit dieser Änderung um KEINEN Cent mehr verdienen, aber die Kosten
erhöhen, bei fraglichen Kundennutzen. Mit dieser Handlung gefährdet ein
kleiner Betrieb unter Umständen die ganze Firma (wenns blöd hergeht) und
das erste was nicht bezahlt wird sind die Löhne.
Chefs die so denken denken nicht in klassen wo sie Geld verdienen können.
A Arbeiten
B Arbeiten
C Arbeiten
Arbeite vorwiegend dort wo du Geld verdienen kannst und lagere alle
Verwaltungsarbeiten aus, wo du kein Geld verdienen kannst. Darüberhinaus
triff keine Schwachsinnigen Entscheidungen, welches ich überhaupt für
die beste Regel halte.
LG Peter
Katharina Fuhrmann
>> Die Schreibweise des Titels sagt dann schon sehr viel über dich und deine
>> moderne bzw. veralterte Denkweise aus ;-)
>
> also erstens gehts hier nicht um mich, sondern um ein Unternehmen, dass
> seine Kunden so anschreiben möchte. Und zweitens was ist nun "veraltete
> Denkweise"? Die korrekte Abkürzung "Mag. Dr" ist also - obwohl rechtlich
> korrekt und nicht anders vorgesehen - in Deinen Augen veraltet?
Scheinbar!
Verdammt! Ich wußte, daß ich nicht mehr die jüngste Studierende bin,
aber scheinbar bin ich schon "veraltert"! Ich würde es nämlich einfach
toll finden, mit Mag. Dr. "angesprochen" zu werden und ich bin sogar so
konservativ, daß ich ein hochgestelltes a oder in nur für idiotisch
halte. Und ich bin sicher, wenn ich bei uns auf der Uni (> 80% der
Studierenden sind Frauen) spontan eine Umfrage machen würde, wäre das
den meisten ziemlich schnuppe.
Ich finde solche Streitereien einfach nur lächerlich und wie Werner
schon geschrieben hat: in Sachen _Gleich_berechtigung (man beachte das
_gleich_, es geht nicht um Hervorhebung!) wären mehr Jobs mit besserer
Bezahlung wirklich relevanter. Dieser (sorry) Schnickschnack in Sachen
Schreibweise ist so nötig wie eine Darmgrippe!
Kathi (die das wenigstens offen sagen kann, ohne als frauenfeindlich
angeklagt zu werden, wie es wohl jedem Mann mit so einer Einstellung
geht ;-) )
Katharina Fuhrmann
>
>> schon geschrieben hat: in Sachen _Gleich_berechtigung (man beachte das
>> _gleich_, es geht nicht um Hervorhebung!) wären mehr Jobs mit besserer
>> Bezahlung wirklich relevanter.
>
>
> gleich und es gibt oft genug Gründe für Unterscheidungen (auch finanziell).
Das war wohl mißverständlich ausgedrückt! Ich meinte nicht besser als
die Männer, sondern bessere Bezahlung im Sinne von höheren Posten und
besser als den derzeitigen Durchschnittsverdienst der Frauen.
Also gleich gute Bezahlung wie für Männer, das klingt fair! :-)
Mir ist schon klar, daß Männer keine Kinder bekommen und somit _meist_
auch nicht in Karenz gehen. Aber _wenn_ sie arbeiten, seh ich nicht ein,
warum Frauen für _die gleiche Tätigkeit_ weniger bezahlt bekommen sollten.
Kathi (die zur Klarstellung das FuP ignoriert hat)
Ingmar Greil
> Also gleich gute Bezahlung wie für Männer, das klingt fair! :-)
Ja, aber ist in der Praxis nicht so einfach. Vor allem wird immer das
Durschnittsgehalt/Geschlecht verglichen, was einfach nicht sauber ist.
Es ist nun einmal so, dass Frauen, im Durchschnitt, eine niedrigere
Ausbildung haben (es gab bisher eben zB weniger Akademikerinnen als
Akademiker, was sich bei den aktuellen Inskriptionszahlen aber
innerhalb einer Generation oder so ausgleichen sollte, oder gerade am
Land bis zu einem gewissen Grad noch immer die Vorstellung herrscht,
"die heiratet eh"), oder eine kürzere Betriebszugehörigkeit, und in
weiterer Folge ein schlechter bezahlter Posten.
Das ändert sich nur langsam, hier wäre anzusetzen. Auch kann man sich
an anderen Ländern ein Vorbild nehmen, in denen die Vereinbarkeit
"Arbeit" und "Familie" wesentlich einfacher, vor allem auch in der
Bevölkerung und bei den Arbeitgebern wesentlich akzeptierter ist als
hierzulande.
> Mir ist schon klar, daß Männer keine Kinder bekommen und somit _meist_
> auch nicht in Karenz gehen. Aber _wenn_ sie arbeiten, seh ich nicht ein,
> warum Frauen für _die gleiche Tätigkeit_ weniger bezahlt bekommen sollten.
Das ist ja eigentlich nicht mehr der Fall. Diskriminierung findet
heutzutage viel subtiler statt. Kein Arbeitgeber diskriminiert heute
offen üebr den Lohn: gleiches Entgelt für gleiche Arbeit ist
selbstverständlich. Die Frage ist eher: Wer darf zu Schulungen fahren?
Wer kommt in's "Fast Track Mangement Trainee Program"? Wer wird
befördert?
Ingmar
Werner Tann
>Wer kommt in's "Fast Track Mangement Trainee Program"? Wer wird
>befördert?
... und wen schickt man ins Rechtschreibseminar?
SCNR
PS: ans, aufs, durchs, fürs, hinters, ins, übers, unters, vors
Ingmar Greil
>> Wer kommt in's "Fast Track Mangement Trainee Program"? Wer wird
>> befördert?
>
> ... und wen schickt man ins Rechtschreibseminar?
Jaja. Ist mir aufgefallen, war mir aber keinen Cancel wert.
Ingmar
Michael Pronay
>>> Wer kommt in's "Fast Track Mangement Trainee Program"? Wer wird
>>> befördert?
>> ... und wen schickt man ins Rechtschreibseminar?
> Jaja. Ist mir aufgefallen, war mir aber keinen Cancel wert.
Es gibt auch Supersedes.
scnr
M.
Helmut Gaishauser
>
> Das ist ja eigentlich nicht mehr der Fall. Diskriminierung findet
> heutzutage viel subtiler statt. Kein Arbeitgeber diskriminiert heute
> offen üebr den Lohn: gleiches Entgelt für gleiche Arbeit ist
> selbstverständlich. Die Frage ist eher: Wer darf zu Schulungen
Also ich kenn aus dem Stegreif min. drei Unternehmen, wo definitv
Frauen für die selbe Tätigkeit/Qualifikation/blabalbla... bis zu ein
Drittel weniger Gehalt bekommen.
cheers
hELMUT
--
/"\ ASCII Ribbon Campaign
\ /
X No HTML in cheers
/ \ email & news hELMUT
Matthias Feichtinger
>> Also gleich gute Bezahlung wie für Männer, das klingt fair! :-)
> Ja, aber ist in der Praxis nicht so einfach. Vor allem wird immer das
> Durschnittsgehalt/Geschlecht verglichen, was einfach nicht sauber ist.
wird eine ausgehandelte Summe bezahlt (und daß mir jetzt ja keiner kommt
und bedenkentragend meinen, da könnten ja auch Kinder arbeiten!)
> Das ändert sich nur langsam, hier wäre anzusetzen. Auch kann man sich
> an anderen Ländern ein Vorbild nehmen, in denen die Vereinbarkeit
> "Arbeit" und "Familie" wesentlich einfacher, vor allem auch in der
> Bevölkerung und bei den Arbeitgebern wesentlich akzeptierter ist als
> hierzulande.
>> Mir ist schon klar, daß Männer keine Kinder bekommen und somit _meist_
>> auch nicht in Karenz gehen. Aber _wenn_ sie arbeiten, seh ich nicht ein,
>> warum Frauen für _die gleiche Tätigkeit_ weniger bezahlt bekommen sollten.
wollen. Ein einziges Mal sicher. Und Beispiele für Auszeiten durch
Schwangerschaft gibt's europaweit gesehen mustergültige. Im berühmten
Kabel-Kaminek machen sich die fast ausschließlich weiblichen Beschäftigten
mustergültig aus, zum Wohlergehen beider, Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite.
> heutzutage viel subtiler statt. Kein Arbeitgeber diskriminiert heute
> offen üebr den Lohn: gleiches Entgelt für gleiche Arbeit ist
> selbstverständlich.
> Die Frage ist eher: Wer darf zu Schulungen fahren?
> Wer kommt in's "Fast Track Mangement Trainee Program"? Wer wird
> befördert?
Fuzzischulungen derart toll steuerlich absetzbar, sodaß sich für Arbeitgeber
allein aus der Absetzbarkeit schon Vorteile ergeben, auch wenn absolut keine
Kontrollen über Qualität und Wissensmehrung der Teilnehmer existieren?
Daß nicht allzuselten Einschleimer bevorzugt werden, ist eher auch
geschlechtsneutral?
--
Für die p.t. Spammer: Die Emailadresse ist in der nächsten Zeile LG: Matthias
.--. -.-- .-. --.. .-. .- ..-. ..- -. .... -.-. --. .--- ...- .-. .- ...- .- .- .-. . .-. ..-. --. -. --.- --. .... .- --.- .-.. -.- .--. .. --- .-. ...- .. ...- .-. .- .- -. --.- -... --. -. --.
Klaus Beach
> Seit neuerem bürgern sich ja für die weiblichen Formen akademischer Grade
> (z.b. Magistra, Doktorin) seltsame Abkürzungen ein. Magistra wird da mit
> Mag. + hochgestelltem "a" abgekürzt, Doktorin sieht man mit Dr. +
> hochgestelltem "in".
...
> Grund der Frage ist der, dass dieses Unternehmen eine Adressdatenbank
> benötigt, die diese weiblichen Abkürzungen (also im Endeffekt hochgestellte
> Zeichen, somit Formatierungen) korrekt verarbeitet. Mit grauslichen
> Workarounds ist sowas natürlich technisch zu bewerkstelligen, ich frag mich
> nur wozu. Gut - schlägt sich eh im Preis der Lösung nieder, weil von der
> Stange spielts dann halt nicht.
Hier der neueste Stand:
http://www.wien.gv.at/ma57/sprache/
http://www.wien.gv.at/ma57/sprache/praxis/px3a.html
Ich würde sagen, das wars mit dem Hochstellen ;-)
lg
Klaus
Werner Tann
>http://www.wien.gv.at/ma57/sprache/
>http://www.wien.gv.at/ma57/sprache/praxis/px3a.html
Dort hat sich die "Frauenabteilung" (MA 57) ausgetobt - ohne Absegnung
von Duden oder von sonst jemandem mit Ahnung.
Das Binnen-I wird empfohlen, samt geisteskrankem Aussprachehinweis:
|Das große "Binnen-I" wird wie ein Großbuchstabe am Anfang eines
|Wortes ausgesprochen: betont und nach einer ganz kurzen Pause.
Am Schrägstrich, der dudenkonform wäre, wird bemäkelt, daß
|zwar Frauen und Männer sichtbar gemacht [werden], aber eine/r nur in
|sehr "sparsamer" Form.
(was immer das heißen mag).
Nach dem "Titanic-Prinzip" soll man bei Paarformen Frauen zuerst
nennen,
|Denn Reihenfolgen haben auch mit Rangordnungen zu tun
|- und da haben Frauen noch einiges aufzuholen!
Na gut, wenn die Frauen selber der Ansicht sind, daß sie noch ein
bißchen "hinten" sind ...
Anstelle von "man" solle man "ich", "wir", "alle" schreiben, oder
|Wenn Ihnen das nicht genügt, setzen Sie dem "man" die "frau" entgegen
| - je nach Zusammenhang und im Wechsel.
Und, was macht man ... äh ... frau mit dem Wort "Gast"? Genau, hier
gibt es die alte Form Gästin, die in irgendeinem Dialekt überlebt hat
und die man wieder in die Standardsprache einführen soll.
Die MA 57 in "Wir über uns":
|Die Qualifikationen der 36 MitarbeiterInnen entsprechen den vielfältigen
|Aufgaben der Frauenabteilung: zum Beispiel Juristinnen, Politologinnen,
|Soziologinnen, Sozialarbeiterinnen und Bürofachfrauen,
|Wirtschaftswissenschaftlerinnen, Psychotherapeutinnen, eine Medizinerin,
|eine Geografin, eine Dolmetscherin, eine Pädagogin und eine Technikerin.
Bestimmt nur ein Zufall, daß man die 5 Germanistinnen vergessen hat zu
erwähnen.
Politisch finde ich es interessant, wie hier einem Teil der
Stadtverwaltung von "oben" freie Hand gelassen wird, normenschaffend
aufzutreten. Aber wahrscheinlich will sich mit den wehrhaften Weibern
keiner ernsthaft anlegen.
F'Up2 de.etc.sprache.deutsch
Ralph Aichinger
> Und ein hochgestelltes "in"?
U+2071 SUPERSCRIPT LATIN SMALL LETTER I
U+207F SUPERSCRIPT LATIN SMALL LETTER N
/ralph -- also das ist kein Argument
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"