blinkende Geschwindigkeitsbeschränkung
Johann Mayerwieser
Heute Nacht auf der A2 bei Wiener Neudorf, die linken 2 Spuren
gesperrt, davor die Absicherung:
Am Pannenstreifen ein Signalanhänger mit allerlei Blinklichtern,
Anzeige, dass 3. und 4. Spur gesperrt werden und Verkehrshzeichen
höchstzulässige Geschiwindigkeit 100 (beim 2. Anhänger 80) im Rythmus
von ca. 5 Sekunden blinkend. (Nein, das ware nicht die Anzeigen, dass
man die erlaubte Höchstgeschwindigkeit überschreitet und vor Radar
warnen).
Frage: Ist eine blinkende Anzeige einer Geschwindigkeitsbeschränkung
eine ordnungsgemäße Kundmachung?
Einige hundert Meter später auf der linken Spur wieder ein Anhänger
mit der Tafel 80.
Ich weiß, dass im Falle von derartigen Baustellen die Vmax auf
Autobahnen nur auf einer Seite angezeigt werden braucht, aber muss das
nicht grundsätzlich dann rechts stehen?
Vielen Dank für Antwort
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> Am Pannenstreifen ein Signalanhänger mit allerlei Blinklichtern,
>> Anzeige, dass 3. und 4. Spur gesperrt werden und Verkehrshzeichen
>> höchstzulässige Geschiwindigkeit 100 (beim 2. Anhänger 80) im Rythmus
>> von ca. 5 Sekunden blinkend. (Nein, das ware nicht die Anzeigen, dass
>> man die erlaubte Höchstgeschwindigkeit überschreitet und vor Radar
>> warnen).
>
>Gute Frage. Im Gesetz ist nur die Möglichkeit einer elektronischen
>Anzeige erwähnt. Ob diese blinken darf wird weder explizit erlaubt,
>noch sehe ich irgendwo ein Verbot. Im Zweifel nehm ich daher an das
>es wahrscheinlich zulässig ist.
Andererseits: Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt dann nicht immer,
wenn ich bei "Dunkel" an der Tafel vorbei fahre, gilt sie nicht, für
den Nachfolgenden gilt sie wieder?
>
>> Einige hundert Meter später auf der linken Spur wieder ein Anhänger
>> mit der Tafel 80.
>
>Nicht ganz richtig, so eine Ankündigung ist nur bei Arbeitsfahrten
>erlaubt, bei Baustellen ist das nicht zulässig.
Das hißt im Endeffekt war die Vmax nicht ordentlich kundgemacht, da in
allen Fällen nicht an beiden Seiten angebracht?
Liebe Grüße
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> Andererseits: Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt dann nicht immer,
>> wenn ich bei "Dunkel" an der Tafel vorbei fahre, gilt sie nicht, für
>> den Nachfolgenden gilt sie wieder?
>
>Willst dich dumm stellen, oder auf was willst du hinaus?
>
>Wenn der Blinkzeitraum im Minutenbereich ist, sodass du nur bei Dunkel
>vorbeigekommen bist, und der Nachfolgende bei sichtbar, dann hättest
>recht. Üblicherweise ist so ein blinken aber kurz genug, dass jeder
>Verkehrsteilnehmer das Verkehrszeichen eindeutig erkennen kann.
Naja, eine Begrenzung gilt nur so lange als sie angezeigt wird und
auch in dem Moment an dem ich an der Tafel vorbeifahre. Wenn ich auf
eine Tafel zufahre, ein Bauarbeiter räumt sie gerade weg, dann gilt
sie auch nicht mehr.
>
>>>> Einige hundert Meter später auf der linken Spur wieder ein Anhänger
>>>> mit der Tafel 80.
>
>>>Nicht ganz richtig, so eine Ankündigung ist nur bei Arbeitsfahrten
>>>erlaubt, bei Baustellen ist das nicht zulässig.
>
>> Das hißt im Endeffekt war die Vmax nicht ordentlich kundgemacht, da in
>> allen Fällen nicht an beiden Seiten angebracht?
>
>Nein, es könnte auch sein das du bloss eine Arbeitsfahrt nicht als solche
>erkannt hast.
Keine Arbeitsfahrt, sondern Sperre der beiden linken Fahrspuren wegen
Bauarbeiten zur Errichtung der neuen Abfahrt nach Wiener Neudorf.
Liebe grüße
Philipp Grafl
> Hallo,
>
> Heute Nacht auf der A2 bei Wiener Neudorf, die linken 2 Spuren
> gesperrt, davor die Absicherung:
>
> Am Pannenstreifen ein Signalanhänger mit allerlei Blinklichtern,
> Anzeige, dass 3. und 4. Spur gesperrt werden und Verkehrshzeichen
> höchstzulässige Geschiwindigkeit 100 (beim 2. Anhänger 80) im Rythmus
> von ca. 5 Sekunden blinkend. (Nein, das ware nicht die Anzeigen, dass
> man die erlaubte Höchstgeschwindigkeit überschreitet und vor Radar
> warnen).
>
> Frage: Ist eine blinkende Anzeige einer Geschwindigkeitsbeschränkung
> eine ordnungsgemäße Kundmachung?
In einer Volksanwaltsendung ging es mal um die
Kaisermühlentunnel-Beschränkung, wo ja etliche Strafbescheide aufgehoben
wurden, weil zu viele Verkehrszeichen auf ein und demselben Masten
montiert waren. In dieser Sendung hat auch der damalige Volksanwalt
Stadler gegenüber der ASFINAG gemeint, daß die blinkenden
Verkehrszeichen, die es beim Kaisermühlentunnel bei Tempo 60 gibt,
ebenfalls nicht gelten. Ich weis nicht ob die jetzt noch blinken bzw.
gibts im Tunnel ja dann eh die umschaltbaren nicht-blinkenden 60er.
Johann Mayerwieser
>Sowas ähnliches gibt's gelegentlich auch in Tunnels mit automatischer
>Geschwindigkeitsüberwachung. Wenn einer zu schnell fährt, blinken dort
>die entsprechenden Zeichen. Und das bedeutet _nicht_ das er deswegen
>schneller fahren dürfte.
Eh nicht, aber das ist auch nicht die Kundmachung einer
Geschwindigkeitsbegrenzung (die steht schon vorher) sondern eine
Erinnerung die aber keinerlei rechtliche Relevanz hat außer eventuell
Strafverschärfend.
>> Keine Arbeitsfahrt, sondern Sperre der beiden linken Fahrspuren wegen
>> Bauarbeiten zur Errichtung der neuen Abfahrt nach Wiener Neudorf.
>
>Wenns keine Arbeitsfahrt war, dann wäre es tatächlich nicht ordentlich
>kundgemacht. Du hast mich aber noch nicht überzeugt dass es tatsächlich
>keine wahr. Nur weil dort eine Baustelle ist, heisst ja noch lange nicht,
>dass man dort keine Arbeitsfahrt machen kann. Z.b. wäre es auch eine
>Arbeitsfahrt, wenn ich im Zug einer Baustelleneinrichtung die entsprechenden
>Geschwindigkeitstafeln aufstelle. ;-)
>
>Solltest du dort aber regelmässig vorbeikommen, und es ist immer nur
>so ausgeschildert, dann liegt der Verdacht nahe, dass sie nicht nur
>zufällig jeden Tag um dieselbe Zeit eine Arbeitsfahrt machen, sondern
>die Baustelle tatsächlich mangelhaft beschildert ist.
Die Sperre dieser beiden Fahrspuren war schon einige Stunden im
Verkehrsfunk durchgesagt worden, die Sperre bestand einige Stunden und
ist im Laufe der Nacht wieder aufgehoben worden, die Baustelle war
ortsfest und nicht wandernd.
Liebe Grüße
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>>>Sowas ähnliches gibt's gelegentlich auch in Tunnels mit automatischer
>>>Geschwindigkeitsüberwachung. Wenn einer zu schnell fährt, blinken dort
>>>die entsprechenden Zeichen. Und das bedeutet _nicht_ das er deswegen
>>>schneller fahren dürfte.
>
>> Eh nicht, aber das ist auch nicht die Kundmachung einer
>> Geschwindigkeitsbegrenzung (die steht schon vorher) sondern eine
>> Erinnerung die aber keinerlei rechtliche Relevanz hat außer eventuell
>> Strafverschärfend.
>
>Das seh ich anders. Ich find in der StVO eigentlich keinen Grund warum
>das keine gültigen Verkehrszeichen sein sollen. Wieso sollte es denn
>strafverschärfend sein, wenn eine Geschwindigkeitsbegrenzung wiederholt
>wird? Im Gegenteil, das Gesetz schreibt in bestimmten Fällen sogar eine
>Wiederholung vor.
In diesem Fall blinkt diese Tafel nur dann, wenn wer schneller fährt.
Eine derartige Kundmachungsart ist IMHO (IANAL) nicht vorgesehen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> In diesem Fall blinkt diese Tafel nur dann, wenn wer schneller fährt.
>
>Richtig, und ansonsten hast die normale Dauerbeleuchtung.
>
>Wenn also keiner zu schnell fährt, ist es ohne jeden Zweifel eine gültige
>Geschwindigkeitsbeschränkung, und wenn einer zu schnell fährt, bin ich
>eher der Meinung das es auch noch gültig bleibt.
>
>> Eine derartige Kundmachungsart ist IMHO (IANAL) nicht vorgesehen.
>
>Es wird afaik nirgends erwähnt ob eine elektronische Tafel blinken darf
>oder nicht. Es wird nur das Aussehen beschrieben. Und da auch ein
>blinkendes Zeichen zur Beschreibung passt, nehm ich einfach mal an das
>es auch gültig ist.
Die, die ich bislang gesehen habe, sind sonst finster - deswegen meine
obige Ansicht, dass das keine Kundmachung ist.
Michael Suda
[hier gekürzt]
> Es wird afaik nirgends erwähnt ob eine elektronische Tafel blinken
> darf oder nicht. Es wird nur das Aussehen beschrieben. Und da auch
> ein
> blinkendes Zeichen zur Beschreibung passt, nehm ich einfach mal an
> das
> es auch gültig ist.
Formalistisch könnte man einwenden, dass § 44 Abs. 1a StVO ein
technisches Betriebsprotokoll vorschreibt, in dem "Inhalt, der
Zeitpunkt und die Dauer der Anzeige selbsttätig" festgehalten werden
(ersetzt den sonst vorgeschriebenen Aktenvermerk über die Anbringung
des Straßenverkehrszeichens), da davon die Wirksamkeit des Gebots
abhängt. Bei fünfsekundigem Blinkintervall könnte das schon für einen
kurzen Zeitraum ein recht stattlicher Ausdruck werden (auf dessen
Ausfolgung der Verdächtige einer Verkehrsübertretung Anspruch hat).
--
Michael Suda
A-1040 Wien
Oesterreich/Austria/Autriche
Johann Mayerwieser
>Das es auch welche gibt die normalerweise finster sind, und die nur
>bei Schnellfahrern zu blinken anfangen, wusste ich bislang noch nicht.
>Wo ist denn sowas montiert?
Ich hab schon viele gesehen, aber wenn du mich so gach fragst,
dann....
z.B. Außenringautobahn Richtung Osten vor Brunn/Geb. (starkes
Gefälle), diverse Ortseinfahrten etc. Die Auffälligkeit ist in solchen
Fällen größer und im Ortsgebiet darf ja 50 nicht verordnet werden,
auch wenn es in seltenen Fällen passiert.
Ferenc Staedter
> Das es auch welche gibt die normalerweise finster sind, und die nur
> bei Schnellfahrern zu blinken anfangen, wusste ich bislang noch nicht.
> Wo ist denn sowas montiert?
Nun, das wird doch auch öfters in Kombination mit einer stationären
Radarbox verwendet. Quasi als Hinweis auf die Box vorher eine
Geschwindigkeitsmessung mit Überkopftafel, wo dann eine "100er
Geschwindigkeitsbeschränkung" blinkt, wenn man zu schnell ist. In der
Gegend von Krems und Gföhl kenne ich 3 solche Fälle.
lG Ferenc
--
Katharina Fuhrmann
>
> Das es auch welche gibt die normalerweise finster sind, und die nur
> bei Schnellfahrern zu blinken anfangen, wusste ich bislang noch nicht.
> Wo ist denn sowas montiert?
Vor fast diversen Radarkästen in Wien/Umgebung! Ich kenn eigentlich
keine, die dauerhaft leuchten und irgendwann zum Blinken beginnen,
sondern nur welche, wo eben z.B. 70 erlaubt ist und dann noch vorm
Radar ein blinkender 70er kommt, wenn du zu schnell bist. Oder auch
blinkend "Radar" oder eben beides.
Blinkende Geschwindigkeitsbeschränkungen seh ich irgendwie als
"Erinnerung", aber nicht als Kundmachung....
Kathi (die das auch pervers findet, wenn dauernd irgendwas blinkt,
piepst, kreischt oder was auch immer, wie es heutzutage schon leider
üblich ist)
Clemens Aigner
> Johann Mayerwieser wrote:
> >>Sowas aehnliches gibt's gelegentlich auch in Tunnels mit automatischer
> >>Geschwindigkeitsueberwachung. Wenn einer zu schnell faehrt, blinken dort
> >>die entsprechenden Zeichen. Und das bedeutet _nicht_ das er deswegen
>
> > Eh nicht, aber das ist auch nicht die Kundmachung einer
> > Geschwindigkeitsbegrenzung (die steht schon vorher) sondern eine
> > Strafverschaerfend.
>
> Das seh ich anders. Ich find in der StVO eigentlich keinen Grund warum
Vielleicht, weil die Verkehrszeichen, die nur dann blinken,
wenn jemand zu schnell ist, nicht in der Verordnung erwaehnt sind.
Und zwar, ...
> Wieso sollte es denn strafverschaerfend sein, wenn eine
> Geschwindigkeitsbegrenzung wiederholt
> wird?
weil wir hier sicher ueber die Gueltigkeit von blinkenden,
allein aufgestellten Verkehrzeichen diskutieren koennen,
nicht aber ueber die Gueltigkeit von Verkehrszeichen,
die dauernd dunkel sind, weil eh alle brav sind.
Clemens
Michael Suda
> Thomas Koller schrieb:
>>
>> Das es auch welche gibt die normalerweise finster sind, und die nur
>> bei Schnellfahrern zu blinken anfangen, wusste ich bislang noch
>> nicht. Wo ist denn sowas montiert?
>
> Vor fast diversen Radarkästen in Wien/Umgebung! Ich kenn eigentlich
> keine, die dauerhaft leuchten und irgendwann zum Blinken beginnen,
> sondern nur welche, wo eben z.B. 70 erlaubt ist und dann noch vorm
> Radar ein blinkender 70er kommt, wenn du zu schnell bist. Oder auch
> blinkend "Radar" oder eben beides.
>
> Blinkende Geschwindigkeitsbeschränkungen seh ich irgendwie als
> "Erinnerung", aber nicht als Kundmachung....
Ich hatte bisher eigentlich auch nicht den geringsten Zweifel, dass
solche "Lichtspiele" ausschließlich eine Erinnerung an eine unabhängig
davon geltende, weil entsprechend kundgemachte)
Geschwindigkeitsbeschränkung darstellen.
Ich glaube nicht, dass eine *blinkende* Anzeige § 44 Abs. 1a StVO
entspricht, also kein "Verkehrsbeeinflussungssystem" im Sinne der
zitierten Bestimmung wäre. Ein Blinkdings _allein_ könnte, selbst wenn
es eine dazu passende Verordnung gibt, daher m.E. getrost ignoriert
werden.
Michael Suda
> Michael Suda <ms.u...@depp.at> wrote:
>> Ich glaube nicht, dass eine *blinkende* Anzeige § 44 Abs. 1a StVO
>> entspricht, also kein "Verkehrsbeeinflussungssystem" im Sinne der
>> zitierten Bestimmung wäre. Ein Blinkdings _allein_ könnte, selbst
>> wenn es eine dazu passende Verordnung gibt, daher m.E. getrost
>> ignoriert werden.
>
>
> Ist das nur so ein Gefühl von dir, oder hast du dafür auch eine
> nähere
> Begründung? Interessant für mich wäre vor allem eine Begründung,
> welchem Punkt eine blinkende Anlage widerspricht.
Bevor er eine blinkende Anzeige ignoriert, sollte sich der OP
jedenfalls vollkommen sicher sein, dass nicht auf Grund einer anderen
Kundmachung (Vorschriftszeichen, Ortstafel, IG-L-Zone) eine
Geschwindigkeitsbeschränkung gilt.
Dann schauen wir einmal auf den rechtlichen Zusammenhang
(Wortinterpretation plus logisch-systematische Interpretation):
§ 44 Abs. 1a StVO lautete unter der Überschrift "Kundmachung der
Verordnungen":
"(1a) Werden Verkehrsverbote, Verkehrsbeschränkungen oder
Verkehrserleichterungen für den Fall zeitlich nicht vorherbestimmbarer
Verkehrsbedingungen (wie etwa Regen, Schneefall, besondere
Verkehrsdichte) verordnet und erfolgt die Kundmachung dieser
Verordnung im Rahmen eines Systems, das selbsttätig bei Eintritt und
für die Dauer dieser Verkehrsbedingungen die entsprechenden
Straßenverkehrszeichen anzeigt (Verkehrsbeeinflussungssystem), so kann
der in Abs. 1 genannte Aktenvermerk entfallen. In diesem Fall ist
jedoch sicherzustellen, dass der Inhalt, der Zeitpunkt und die Dauer
der Anzeige selbsttätig durch das System aufgezeichnet werden; diese
Aufzeichnungen sind entweder in elektronisch lesbarer Form zu
speichern oder in Form von Ausdrucken aufzubewahren. Parteien im Sinne
des § 8 AVG ist auf Verlangen ein Ausdruck der Aufzeichnungen oder
eine Kopie des Ausdrucks auszufolgen."
Daraus leite ich ab:
1. eine Kundmachung einer Verkehrsbeschränkung durch automatische
Anzeigen ist nur zulässig, wenn ein selbsttätiges System nach
objektiven Kriterien (insbes. Messung von Daten zur Fahrzeugzahl und
zur Wetterlage) die entsprechende Beschränkung auslöst (arg:
"selbsttätig"). Ziel ist die automatische, kybernetische Regulierung
des Verkehrs (z.B. die Erhöhung der Straßenkapazität durch Absenken
der Geschwindigkeit bei Überlastungsgefahr, daher auch der Gebrauch
des Begriffes "Verkehrsbeeinflussungssystem").
2. Der zweite Satz sagt uns, dass es zwei normative Zustände eines
solchen Verkehrsbeeinflussungssystems gibt: aktiv (die "entsprechenden
Straßenverkehrszeichen" werden "anzeigt") und inaktiv. Diese
entsprechen den Zuständen "Vorschriftszeichen angebracht" und
"Vorschriftszeichen nicht angebracht" bei einer auf handelsübliche
Weise kundgemachten Verordnung.
3. Da der Zustand "inaktiv" beim Verkehrsbeeinflussungssystem eine
normative Bedeutung hat ("keine Beschränkung wirksam"), darf er auch
nicht dazu herangezogen werden, eine Warn- oder Erinnerungsfunktion
auszuüben (z.B. durch Blinken, Flackern etc., wenn ein Fahrzeug mit
objektiv vorschriftswidrigem Verhalten gemessen wird). Eine solche
Funktion macht zwar verkehrspsychologisch wahrscheinlich Sinn,
konterkarierte aber den Kundmachungszweck. Eine Kundmachung soll
nämlich klar, von relativer Dauerhaftigkeit und unmissverständlich
sein. Dies geht auch aus der Beweissicherungsvorschrift der Sätze zwei
und drei hervor, die anordnet, dass "Inhalt, der Zeitpunkt und die
Dauer der Anzeige selbsttätig durch das System aufgezeichnet werden".
Ich glaube nicht, dass diese Vorschrift Sinn macht, wenn jedes durch
einen Raser ausgelöste Flackern der Anzeige mitprotokolliert werden
müsste (weil es m.E. den "Inhalt" der Anzeige ändert).
4. Und, last but not least, das simpelste Argument: das
Verkehrsbeeinflussungssystem hat "Straßenverkehrszeichen" anzuzeigen,
also das Erscheinungsbild eines physischen Straßenverkehrszeichens
nachzubilden. Wo in den §§ 51 ff StVO steht, dass Vorschriftszeichen
blinken oder flackern dürfen?
Stephan Weinberger
> 3. Da der Zustand "inaktiv" beim Verkehrsbeeinflussungssystem eine
> normative Bedeutung hat ("keine Beschränkung wirksam"), darf er auch
> nicht dazu herangezogen werden, eine Warn- oder Erinnerungsfunktion
> auszuüben (z.B. durch Blinken, Flackern etc., wenn ein Fahrzeug mit
> objektiv vorschriftswidrigem Verhalten gemessen wird).
Du definierst ein Blinklicht also in den Dunkelphasen als "inaktiv"? Das
halte ich für eine gewagte Interpretation.
Eine gelb *blinkende* Ampel ist ja auch nicht als
gelb-ausgeschaltet-gelb-ausgeschaltet-... zu betrachten sondern es ist sehr
wohl das gelbe Blinklicht *dauerhaft* aktiv.
"Aktiv" und "leuchtend" sind zwei verschiedene Dinge.
--
Die logische Folge von Frage und Antwort wird auf den Kopf gestellt.
> Was ist an TOFU-Postings so ärgerlich?
>> TOFU-Postings verfassen.
>>> Was ist eine der schlechtesten Angewohnheiten im Usenet?
Johann Mayerwieser
>Michael Suda wrote:
>
>> 3. Da der Zustand "inaktiv" beim Verkehrsbeeinflussungssystem eine
>> normative Bedeutung hat ("keine Beschränkung wirksam"), darf er auch
>> nicht dazu herangezogen werden, eine Warn- oder Erinnerungsfunktion
>> auszuüben (z.B. durch Blinken, Flackern etc., wenn ein Fahrzeug mit
>> objektiv vorschriftswidrigem Verhalten gemessen wird).
>
>Du definierst ein Blinklicht also in den Dunkelphasen als "inaktiv"? Das
>halte ich für eine gewagte Interpretation.
>
>Eine gelb *blinkende* Ampel ist ja auch nicht als
>gelb-ausgeschaltet-gelb-ausgeschaltet-... zu betrachten sondern es ist sehr
>wohl das gelbe Blinklicht *dauerhaft* aktiv.
>
>"Aktiv" und "leuchtend" sind zwei verschiedene Dinge.
Nur bedeuted die gelb blinkende Ampel ganz was anderes als die dauernd
(4 sekunden oder so) gelb leuchtende. Beide Zustände sind in der StVO
beschrieben, also ist dieser Vergleich nicht zielführend.
Clemens Aigner
>
> Ist das nur so ein Gefühl von dir, oder hast du dafür auch eine nähere
> Begründung? Interessant für mich wäre vor allem eine Begründung, welchem
> Punkt eine blinkende Anlage widerspricht.
Zuerst mal leicht OT, aber ich frage micht, warum die
[Schimpfwort im Plural] das Ding unbedingt blinken
lassen wollten. Das laesst sich doch auch sicher
auf Dauerlicht schalten.
Aber mit Baustellenbeschilderung ists ja dauernd so
eine Sache. Ich gestern von Norden Richtung Wien auf der
Brünner Strasse in NÖ, von Mistelbach kommend.
Andauernd Fahrt in der Strassenmitte, weil rechts
Baustelle, offensichtlich Bau der Nordautobahn.
70 und Ueberholverbot, mEn ordnungsgemaess
kundgemacht. Umfahrung Wolkersdorf, da wirds
mal eng, weil eine eben errichtete Bruecke
unterfahren werden muss. 50 beschildert,
gleich nach der Bruecke ein Zeichen
Ende Überholverbot und Geschwindigkeitbegrenzung,
wobei im Scheinwerferlicht schwach erkennbar ist,
dass in dem Zeichen noch leicht ein 50er schimmert.
Frage 1: Was ist jetzt aus, nur der 50er oder
auch das Ueberholverbot?
Frage 2: Warum glauben die Aufsteller, dass
jetzt wieder 70 gilt? Immerhin geht die
Baustellenfahrt noch kilometerweit weiter,
mit teilweise ganz wuerzigen Verschwenkungen.
Tafelaufstellern wird anscheinend vom Gesetz
zu wenig abverlangt.
Clemens
Clemens Aigner
> > dass in dem Zeichen noch leicht ein 50er schimmert.
>
> > Frage 1: Was ist jetzt aus, nur der 50er oder
> > auch das Ueberholverbot?
>
Dann war meine Schilderung unexakt, konkret war
die Unterscheidung eigentlich nicht möglich, es
haette genausogut sein koennen, dass da mal
50 draufstand, das Schild durch Abziehen der
Ziffern umfunktioniert werden haette sollen und das, was ich
schimmern sah, unterschiedliche Verwitterungsstufen waren.
> > Frage 2: Warum glauben die Aufsteller, dass
> > jetzt wieder 70 gilt?
>
> Glaubens das?
Ich denke schon, da sicher nicht beabsichtigt ist,
dass ab sofort voll mit 100 durch die Baustelle
gebrettert werden soll, noch dazu, wo dann wieder
ein paar groebere Schikanen waren und - das
hab ich bei meinem ersten Posting vergessen -
fuer einen Auffahrenden die Auffahrt mit
70/ÜV beschildert war.
Clemens
Stephan Weinberger
>>"Aktiv" und "leuchtend" sind zwei verschiedene Dinge.
>
> Nur bedeuted die gelb blinkende Ampel ganz was anderes als die dauernd
> (4 sekunden oder so) gelb leuchtende. Beide Zustände sind in der StVO
> beschrieben, also ist dieser Vergleich nicht zielführend.
Der Vergleich bezog sich nicht auf die Bedeutung sondern nur darauf, dass
der Zustand "blinken" durchaus ein dauerhafter sein kann. Bei der Ampel
sind für Dauerlicht und Blinken halt unterschiedliche Sachen definiert,
bezüglich beleuchteter/selbstleuchtender Schilder wird auf die Art der
Beleuchtung aber überhaupt nicht eingegangen.
Wenn man dann dem Grundsatz "erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist"
folgt" ist die elektronische Tafel - egal in welcher Form sie die
Verordnung letztlich kundmacht - eben sehr wohl gültig (da diese Form eben
nicht näher spezifiziert ist).
Darüber hinaus wird ein Gericht im Zweifelsfall (eben mangels genauerer
Spezifikation) vermutlich (ich will hier jetzt keine hypothetischen Urteile
vorwegnehmen) nach dem Zweck argumentieren. Und der ist auch bei einem
blinkenden Verkehrsschild doch recht eindeutig erkennbar, sofern es mit
einer halbwegs brauchbaren Frequenz (~1Hz wie bei Ampeln) blinkt.
Extrembeispiel: Bei einem beleuchteten Verkehrsschild wird die
Leuchtstoffröhre bzw. der Starter kaputt, und wie Leuchtstofröhren das so
an sich haben flackern sie dann halt. Nun davon auszugehen, dass dieses
Schild plötzlich ungültig ist wäre doch etwas weit hergeholt. Ok, ich geb'
zu dass auch dieser Vergleich hinkt, weil in diesem Fall das Schild i.d.R.
auch ohne Beleuchtung sichtbar ist, mir geht's aber eben mehr um den Sinn
der Kundmachung: Verkehrsschilder können beleuchtet sein, aber über die Art
der Beleuchtung wird in der StVO keine nähere Aussage gemacht.
Auch wenn man das Ding mit einem Stroboskop anblitzt wäre es immer noch
ein "beleuchtetes Verkehrsschild" im Sinne der StVO. Es ist ja noch nicht
mal spezifiziert, dass die Beleuchtung unbedingt mit weißem Licht erfolgen
muss; genausogut wäre ein Schild aus UV-aktiven Farben denkbar, dass von
einer UV-Röhre erleuchtet wird (in Tunnels wäre das btw. eine ziemlich
feine Sache, da wesentlich kontrastreicher als div. alte ausgebleichte
Aufdrucke auf Plexi-Milchglas).
Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum ein blinkendes Verkehrsschild
nicht gültig sein soll, wo doch der Zweck des Blinkens genau darin liegt
die Aufmerksamkeit auf dieses Schild zu *erhöhen*.
Stephan Weinberger
> On 23 Jan., 11:02, Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote:
>>
>> Ist das nur so ein Gefühl von dir, oder hast du dafür auch eine nähere
>> Begründung? Interessant für mich wäre vor allem eine Begründung, welchem
>> Punkt eine blinkende Anlage widerspricht.
>
> Zuerst mal leicht OT, aber ich frage micht, warum die
> [Schimpfwort im Plural] das Ding unbedingt blinken
> lassen wollten. Das laesst sich doch auch sicher
> auf Dauerlicht schalten.
Aufmerksamkeit? Hervorheben der außergewöhnlichen Situation?
> Tafelaufstellern wird anscheinend vom Gesetz
> zu wenig abverlangt.
Andererseits regen sich gerade die Autofahrer (mich eingeschlossen) immer
über den Schilderwald auf und pochen darauf mündig und intelligent zu sein.
Wie Geschwindigkeitsbeschränkungen im Baustellenbereich zu interpretieren
sind ist mit ein ganz klein wenig Intelligenz in aller Regel mehr als
eindeutig, selbst wenn die Kundmachung nicht immer 100% der StVO
entsprechen sollte.
Wenn mitten im Baustellenbereich einer verengten Autobahn-Fahrspur nach
einer Baustellenausfahrt ein "Ende 50" steht oder nach einer engen
Verschwenkung ein "Ende 30" dann sollte doch wohl wirklich jedem der fähig
war einen Führerschein zu erwerben mehr als klar sein, dass er jetzt
*nicht* mit 130 weiterdüsen soll.
Auch wenn der graue 50er oder 30er durch den Baustellenstaub nicht eindeutig
erkennbar ist sollte der Sinn der Tafel trotzdem noch 95% der
vorbeifahrenden einleuchten (und der Rest schwimmt dann eh notgedrungen
mit).
Stephan Weinberger
>> > wobei im Scheinwerferlicht schwach erkennbar ist,
>> > dass in dem Zeichen noch leicht ein 50er schimmert.
>>
>> > Frage 1: Was ist jetzt aus, nur der 50er oder
>> > auch das Ueberholverbot?
>>
>> Nur der 50er, da nach deiner Schilderung §52 10b steht und nicht $52 11.
>
> Dann war meine Schilderung unexakt, konkret war
> die Unterscheidung eigentlich nicht möglich, es
> haette genausogut sein koennen, dass da mal
> 50 draufstand, das Schild durch Abziehen der
> Ziffern umfunktioniert werden haette sollen und das, was ich
> schimmern sah, unterschiedliche Verwitterungsstufen waren.
Und? Im Zweifel das niedrigere (oder man wird noch langsamer oder hält ganz
an, um sich Klarheit zu verschaffen). Das hat jetzt mit der StVO an sich
nichts mehr zu tun sondern einfach nur mit vernünftiger, vorausschauender
und vor allem angepasster Fahrweise (womit wir dann doch wieder bei der
StVO sind).
Das mit der angepassten fahrweise ergibt sich im Baustellenbereich ohnehin
von selbst; gemäß dieses Grundatzes sollte man dort i.d.R. sogar langsamer
fahren als ausgeschildert. In dem Zusammenhang erinnere ich mich immer an
die Baustelle auf der Pack, wo Richtung Graz nur eine Fahrspur mit
Mindestbreite und Betonleitwänden an beiden Seiten vorhanden war. Wenn man
sich die Schrammen an den Leitwänden (und manchmal auch Beton-Bruchstücke
auf der Fahrbahn) angeschaut hat war ziemlich schnell klar dass der
ausgeschilderte 80er (bzw. 60 im Bereich von Auf/Abfahrten und
Baustellenausfahrten) zumindest für LKW und Busse immer noch deutlich
überhöht war.
David Seppi
> Wenn man dann dem Grundsatz "erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist"
> folgt"
Der Grundsatz gilt für natürliche Personen, nicht aber für
Verwaltungsbehörden. Im Gegenteil: Art. 18 B-VG verlangt für jedes
staatliche Handlen eine gesetzliche Grundlage.
> Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum ein blinkendes Verkehrsschild
> nicht gültig sein soll, wo doch der Zweck des Blinkens genau darin liegt
> die Aufmerksamkeit auf dieses Schild zu *erhöhen*.
Das mag der Zweck sein. In Zeiten der Reizüberflutung kann das aber
leicht nach hinten losgehen.
--
Impressum: http://unet.univie.ac.at/~a0425013/Impressum.html
Michael Suda
> Johann Mayerwieser wrote:
>
>>> "Aktiv" und "leuchtend" sind zwei verschiedene Dinge.
>>
>> Nur bedeuted die gelb blinkende Ampel ganz was anderes als die
>> dauernd (4 sekunden oder so) gelb leuchtende. Beide Zustände sind
>> in
>> der StVO beschrieben, also ist dieser Vergleich nicht zielführend.
>
> Der Vergleich bezog sich nicht auf die Bedeutung sondern nur darauf,
> dass der Zustand "blinken" durchaus ein dauerhafter sein kann. Bei
> der Ampel sind für Dauerlicht und Blinken halt unterschiedliche
> Sachen definiert, bezüglich beleuchteter/selbstleuchtender Schilder
> wird auf die Art der Beleuchtung aber überhaupt nicht eingegangen.
Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um Zeichen handelt, die nur
gelten, _wenn_ sie eingeschaltet sind.
Das obige Argument (Blinken = auch etwas Dauerhaftes) hat auch etwas
für sich. Ich glaube auch nicht, dass Blinken (in kurzem Intervall)
das Zeichen unverständlich oder ernsthaft missverständlich macht.
Aber: Es geht um die Frage der Kundmachung einer Vorschrift, und da
gilt nun einmal das Motto das Notars aus der Oper "Der Rosenkavalier":
"Die Formen und die Präskriptionen kennen keine Ausnahm'!" Auch wenn
das Verkehrszeichen gut sichtbar etc. ist, ist es z.B. (wesentlich)
abweichend von § 48 Abs. 5 StVO angebracht, gilt's ned. Jetzt kann man
natürlich sagen: "typisch juristische Prinzipienreiterei", aber mit
solchen strengen Formvorschriften erspart man sich eine sonst
wiederkehrend zu erwartende Diskussion über die tatsächliche Eignung
eines Zeichens, eine Vorschrift kundzumachen.
> Wenn man dann dem Grundsatz "erlaubt ist, was nicht explizit
> verboten
> ist" folgt" ist die elektronische Tafel - egal in welcher Form sie
> die
> Verordnung letztlich kundmacht - eben sehr wohl gültig (da diese
> Form
> eben nicht näher spezifiziert ist).
Genau das gilt m.E. im Kundmachungsrecht der StVO _nicht_, sondern das
Umgekehrte: was nicht ausdrücklich im Gesetz steht (= erlaubt ist),
gilt nicht (= ist "verboten"). Die Behörde hat eben beim
Gesetzesvollzug einen _engeren_ Erlaubnisspielraum als der Bürger.
Kreativität in diesem Bereich ist, wenn man so will, ausdrücklich
nicht erwünscht.
> Darüber hinaus wird ein Gericht im Zweifelsfall (eben mangels
> genauerer Spezifikation) vermutlich (ich will hier jetzt keine
> hypothetischen Urteile vorwegnehmen) nach dem Zweck argumentieren.
> Und der ist auch bei einem blinkenden Verkehrsschild doch recht
> eindeutig erkennbar, sofern es mit einer halbwegs brauchbaren
> Frequenz (~1Hz wie bei Ampeln) blinkt.
[Rest gekürzt]
Was zur Folge hätte, dass, wenn man es auf die Spitze treibt, im
Streitfall komplizierte Gutachten verschiedener Fachrichtungen
einzuholen wären ("Welche Frequenz wird aus Sicht des psychologischen
Faches als dauerhaft und welche als Anderung des sematischen
Deutungswerte erkannt?" 1 Hz, 2 Hz, 0.50 Hz?). Genau solche
Streitfälle sollen eben vermieden werden.
Um Warnungen oder Hinweise auszudrücken, muss man ja nicht unbedingt
das Verkehrszeichen blinken lassen. Niemand hindert die
Straßenpolizeibehörde oder den Bauführer, daneben eine ganze Batterie
von Blinkleuchten auffahren zu lassen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser wrote:
>
>>>"Aktiv" und "leuchtend" sind zwei verschiedene Dinge.
>>
>> Nur bedeuted die gelb blinkende Ampel ganz was anderes als die dauernd
>> (4 sekunden oder so) gelb leuchtende. Beide Zustände sind in der StVO
>> beschrieben, also ist dieser Vergleich nicht zielführend.
>
>Der Vergleich bezog sich nicht auf die Bedeutung sondern nur darauf, dass
>der Zustand "blinken" durchaus ein dauerhafter sein kann. Bei der Ampel
>sind für Dauerlicht und Blinken halt unterschiedliche Sachen definiert,
>bezüglich beleuchteter/selbstleuchtender Schilder wird auf die Art der
>Beleuchtung aber überhaupt nicht eingegangen.
Ist mir klar, was du gemeint hast, aber das Gelbblinken ist gesetzlich
verankert, das Blinken der Geschwindigkeitsbeschränkung nicht.
Weiters: Die Dauer des Grün-Blinkens (und da sind wir an sich näher
bei der blinkenden Geschwindigkeitsbeschränkung, weil Grünblinken
genau so wie Grün freie Fahrt bedeutet) ist ebenfalls genau
festgelegt. Das scheint mir aber bei der Geschwindigkeitsbeschränkung
nicht zu sein.
>Darüber hinaus wird ein Gericht im Zweifelsfall (eben mangels genauerer
>Spezifikation) vermutlich (ich will hier jetzt keine hypothetischen Urteile
>vorwegnehmen) nach dem Zweck argumentieren. Und der ist auch bei einem
>blinkenden Verkehrsschild doch recht eindeutig erkennbar, sofern es mit
>einer halbwegs brauchbaren Frequenz (~1Hz wie bei Ampeln) blinkt.
Was gilt dann als Blinken (H: Hell, D: Dunkel)
1 s H, 1 s D
1 s H, 5 s D
5 s H, 1 s D
15 s H, 15 s D
>
>Extrembeispiel: Bei einem beleuchteten Verkehrsschild wird die
>Leuchtstoffröhre bzw. der Starter kaputt, und wie Leuchtstofröhren das so
>an sich haben flackern sie dann halt. Nun davon auszugehen, dass dieses
>Schild plötzlich ungültig ist wäre doch etwas weit hergeholt.
Da haben wir es aber mit einem Defekt zu tun und nicht mit einem
bewusst herbeigeführten Zustand.
>Auch wenn man das Ding mit einem Stroboskop anblitzt wäre es immer noch
>ein "beleuchtetes Verkehrsschild" im Sinne der StVO.
Sicher bei mehr als 24 Hz
>Es ist ja noch nicht
>mal spezifiziert, dass die Beleuchtung unbedingt mit weißem Licht erfolgen
>muss; genausogut wäre ein Schild aus UV-aktiven Farben denkbar, dass von
>einer UV-Röhre erleuchtet wird (in Tunnels wäre das btw. eine ziemlich
>feine Sache, da wesentlich kontrastreicher als div. alte ausgebleichte
>Aufdrucke auf Plexi-Milchglas).
Verkehrszeichen müssen in der NAcht gleich ausschauen wie am Tag -
daher kannst sie nicht mit gelben oder grünem Licht beleuchten, weil
die weißen Teile sonst FArbe bekämen.
Gelten doch Verkehrszeichen als ungültig, wenn sie auch nur wenige
Zentimeter zu tief angebracht sind.
Johann Mayerwieser
>Und? Im Zweifel das niedrigere (oder man wird noch langsamer oder hält ganz
>an, um sich Klarheit zu verschaffen). Das hat jetzt mit der StVO an sich
>nichts mehr zu tun sondern einfach nur mit vernünftiger, vorausschauender
>und vor allem angepasster Fahrweise (womit wir dann doch wieder bei der
>StVO sind).
>Das mit der angepassten fahrweise ergibt sich im Baustellenbereich ohnehin
>von selbst;
Klarstellung: Ich wäre im Bereich der BAustelle abhängig von der
Gesamtsituation auch ohne Ausschilderung nicht schneller gefahren,
auch ohne Verkehrszeichen. Mir gehts auch nicht darum, dort jetzt
trotz des blinkenden Schildes volle Wäsche durchzuglühen. Ich bin dort
meine 80 gefahren. Mir geht es rein um die Frage, ob das Schild
juristisch gesehen gültig ist oder nicht.
Johann Mayerwieser
>
>Wie Geschwindigkeitsbeschränkungen im Baustellenbereich zu interpretieren
>sind ist mit ein ganz klein wenig Intelligenz in aller Regel mehr als
>eindeutig, selbst wenn die Kundmachung nicht immer 100% der StVO
>entsprechen sollte.
Nicht unbedingt. Die Poliere oder der von ihnen beauftragte
Hilfsarbeiter schaffen es trotz vorgegebener Pläne nicht, Schilder
richtig, ja nicht einmal die richtigen Schilder aufzustellen.
Ein extrem:
Kreuzung von 2 Straßen in der Nähe meiner Wohnung, alle im
Normalzustand in beide Richtungen befahrbar. Eine der Straßen wird
zur Einbahn Richtung Kreuzung. Gehört also rechts ein "Einfahrt
verboten". Aufgestellt war aber ein "Einbahnstraße", das Richtung
Kreuzung gezeigt hat. Selbst als ich den Polier darauf aufmerksam
gemacht habe, war er der festen Überzeugung, dass die Aufstellung
richtig sei und hat sie nicht geändert.
Nachdem mir die Einbahnregelung einen schönen Umweg gekostet hätte,
habe ich mich dann (auch ob der Fähigkeiten des Poliers) gesetzestreu
verhalten, auch wenn es ab und zu ein kleines Kuddelmuddel gegeben
hat. Ich habe aber nie eine Anzeige oder so bekommen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>
>>>Auch wenn man das Ding mit einem Stroboskop anblitzt wäre es immer noch
>>>ein "beleuchtetes Verkehrsschild" im Sinne der StVO.
>
>> Sicher bei mehr als 24 Hz
>
>Und wo ist diese Grenze definiert? Is eine Beleuchtung mit 23 Hz kein
>beleuchtetes Verkehrsschild im Sinne der StVO mehr? Wenn nein,
>warum nicht?
Die Grenze ist im menschlichen Auge definiert. Solange das Stroboskop
eine Frequenz hat, dass das menschliche Auge sie nicht mehr erkennt,
haben wir keinerlei Problem. Ist sie geringer haben wir obige
Streitfrage (wenn wir davon ausgehen, dass das "Anblitzen" des
Verkehrszeichen der Regelfall ist und keine Störung)..
Herbert Wotzel
> Verkehrszeichen müssen in der NAcht gleich ausschauen wie am Tag -
> daher kannst sie nicht mit gelben oder grünem Licht beleuchten, weil
> die weißen Teile sonst FArbe bekämen.
Ist nicht das der Schlüsselhinweis für unser Thema?
Ich vermute stark auf dem blinkenden Verkehrzeichen eine weiße Zahl auf
schwarzem Grund, und das ist genau verkehrt.
Michael Suda
> Der Hauptunterschied ist ja, dass es im einen Fall explizit um
> Lichtzeichen geht, im anderen aber um normale Verkehrszeichen, nur
> in
> elektronischer Ausführung.
>
> Die Frage ist also, ist auch ein blinkendes Schild eine
> elektronisches
> Anzeigevorrichtung?
Ich glaube, schon dein erster Satz gibt die Antwort: "in
elektronischer Ausführung", das heißt m.E., sie müssen (mit den gemäß
§ 48 Abs.1a StVO ausdrücklich erlaubten Abweichungen) das optische
Erscheinungsbild eines Vorschriftszeichens nachbilden. Und wie ich
schon in einem Vorposting sinngemäß geschrieben habe:
Vorschriftszeichen blinken eben nun einmal nicht (Sie sind - § 48
Abs.1 StVO - "Schilder aus festem Material "). Daher auch meine
nachdrückliche Bezugnahme auf die Verkehrsbeeinflussungsanlagen gemäß
§ 44 Abs. 1a StVO. Diese sind m.E. die einzigen Kundmachungen durch
Verkehrszeichen, bei denen sich der Betriebszustand und damit der
Kundmachungswert _regulär_ fließend ändern darf (freilich nur nach
objektiven Kriterien wie Wetter und Verkehrsdichte). Sonst gibt's nur:
Verkehrszeichen angebracht/Verkehrszeichen nicht angebracht,
Anzeigevorrichtung ein/Anzeigevorrichtung aus.
> Wenn nein, wo sind die Anforderungen an eine elektronische
> Anzeigevorrichtung definiert, die von so einem blinkenden Schild
> nicht erfüllt werden?
Hier z.B. (§ 5 Straßenverkehrszeichenverordnung 1998, BGBl. II Nr.
238/1998):
http://www.ris2.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR12158711.pdf
Mach ein kleines Experiment. Gib den Kurztitel der Rechtsvorschrift
und den Suchbegriff "blink*" im RIS ein, und nimm das Ergebnis als
Indiz dafür, ob Blinkvorrichtungen, blinkende Straßenverkehrszeichen
oder Blinkintervalle vom Verordnungsgeber vorgesehen sind.
[hier gekürzt]
> Unter Umständen wäre es interessant obs irgendwelche Urteile zu
> diesem Thema gibt, ich fürchte aus dem Gesetzestext allein lässt
> sich
> keine eindeutige Aussage ableiten.
Danach habe ich schon kurz gesucht aber nix gefunden (§§ 48 Abs.1 und
1a., 44 Abs. 1 a StVO, VfGH, VwGH und OGH).
Stephan Weinberger
>>Extrembeispiel: Bei einem beleuchteten Verkehrsschild wird die
>>Leuchtstoffröhre bzw. der Starter kaputt, und wie Leuchtstofröhren das so
>>an sich haben flackern sie dann halt. Nun davon auszugehen, dass dieses
>>Schild plötzlich ungültig ist wäre doch etwas weit hergeholt.
>
> Da haben wir es aber mit einem Defekt zu tun und nicht mit einem
> bewusst herbeigeführten Zustand.
Und woher weißt Du das als vorbeifahrender Autofahrer?
> Verkehrszeichen müssen in der NAcht gleich ausschauen wie am Tag -
> daher kannst sie nicht mit gelben oder grünem Licht beleuchten, weil
> die weißen Teile sonst FArbe bekämen.
Im Tunnel hat man das Problem mit dem Tag nicht so... :-)
> Gelten doch Verkehrszeichen als ungültig, wenn sie auch nur wenige
> Zentimeter zu tief angebracht sind.
Was ich - wie vermutlich die meisten hier - für schwachsinn halte. Ich sehe
keinen Grund, warum man im Gesetz nicht einfach "in Ausnahmefällen ist eine
höhere oder niedrigere Anbringung zulässig, sofern dadurch die
Wahrnehmbarkeit nicht maßgeblich beeinflusst wird" reinschreiben kann -
auch nicht schlimmer als 100 andere Gummiparagraphen...
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser wrote:
>
>> Gelten doch Verkehrszeichen als ungültig, wenn sie auch nur wenige
>> Zentimeter zu tief angebracht sind.
>
>Was ich - wie vermutlich die meisten hier - für schwachsinn halte. Ich sehe
>keinen Grund, warum man im Gesetz nicht einfach "in Ausnahmefällen ist eine
>höhere oder niedrigere Anbringung zulässig, sofern dadurch die
>Wahrnehmbarkeit nicht maßgeblich beeinflusst wird" reinschreiben kann -
>auch nicht schlimmer als 100 andere Gummiparagraphen...
Genau so könnte man sagen, warum muss man bei der Stop-Tafel stehen
bleiben, wenn gaaanz langsam rollen genau so sicher ist.
Genaue Vorschriften haben den Vorteil, dass man da nicht
herumdiskutieren kann. Was glaubst, spielte sich ab, dürfte man bei
der Stoptafel ganz langsam rollen - die Verfahren, ob langsam genug
oder nicht, wären unzählbar.
Clemens Aigner
> Und? Im Zweifel das niedrigere [...] Das hat jetzt mit der
> StVO an sich nichts mehr zu tun sondern einfach nur
> mit vernünftiger, vorausschauender und vor allem
> angepasster Fahrweise (womit wir dann doch wieder bei der
> StVO sind).
Nun ist es aber so, dass ...
> Das mit der angepassten fahrweise ergibt sich im
> Baustellenbereich ohnehin von selbst; gemäß
> dieses Grundatzes sollte man dort i.d.R. sogar langsamer
> fahren als ausgeschildert.
.. angepasste Fahrweise durchaus mehr als 70 bedeuten kann.
> Schrammen an den Leitwänden [...] Beton-Bruchstücke
> auf der Fahrbahn) [...] der ausgeschilderte 80er (bzw. 60 im
> Bereich von Auf/Abfahrten und Baustellenausfahrten)
> zumindest für LKW und Busse immer noch deutlich
> überhöht war.
Vollkommen klar. vmax-Ausschilderung heisst nicht,
vmax kann gefahren werden. Der Fehler ist hier zwischen
Lenkrad und Gaspedal zu suchen.
Auch an der von mir zitierten Baustelle waren dann
nachher Verschwenkungen, die den beabsichtigten
70er nicht wirklich gut vertragen haetten, schon gar nicht
fuer Busse etc. Aber diese Schwenker sind bei
angepasster Fahrweise mit unbestrafbaren
100 erkennbar und können angebremst werden.
Hier gehts ums Formale. Der UVS hat z.B. mehrmals
gegen Graz entschieden, dass Kurzparkzonentafeln
auf der Fahrbahn auf extra für sie angebrachten
Sperrflächen ungültig sind, die gleiche Tafelposition
(und damit gleiche Sichtbarkeit) auf einer Gehsteigvorziehung
waere oednungsgemaess.
Clemens
UVS Steiermark 30.16-65/95
http://tinyurl.com/25b75l
Stephan Weinberger
> Hier gehts ums Formale. Der UVS hat z.B. mehrmals
> gegen Graz entschieden, dass Kurzparkzonentafeln
> auf der Fahrbahn auf extra für sie angebrachten
> Sperrflächen ungültig sind, die gleiche Tafelposition
> (und damit gleiche Sichtbarkeit) auf einer Gehsteigvorziehung
> waere oednungsgemaess.
Ach deshalb hat man da bei einigen einfach mit ein bisserl Asphalt einen
Randstein davorgepappt! Schaut natürlich besch...eiden aus, aber wenn es
den Zweck erfüllt den eigentlichen Gehsteig von Stangen freizuhalten soll's
mir recht sein.
Warum schränken für den KFZ-Verkehr bestimmte Tafeln eigentlich so gerne den
Fußgänger- oder Radfahrerverkehr ein (offenbar sogar gesetzlich gefordert)?
Ganz toll zu beobachten z.B. am nagelneuen Geh/Radweg entlang des Parkhaus'
Wien-Westbahnhof: da wurde schön ein Radweg angelegt, durch eine
abgeschrägte Kante vom Gehweg getrennt, ausreichend breit, wunderbar...
zwei Wochen später werden Löcher gebohrt, quasi mitten auf dem Weg Stangen
für's KFZ-Abbiegeverbot aufgestellt und mit einer tollen weißen
Begrenzungslinie mit deutlichem Schlenker zur Radwegmitte "abgesichert",
wodurch der Radweg an dieser nicht nur deutlich zu schmal für Gegenverkehr
wird sondern eben - und vordringlich - ein Hindernis bewusst und offenbar
geplanterweise (!) mitten auf den Radweg gestellt wurde *Kopf->Tischkante*.
Ich gehe mal davon aus, dass eine Aufstellung der Tafeln *im* Randstein
nicht ordnungsgemäß wäre (weil da könnt ja ein heiliger Außenspiegel dran
hängenbleiben).
Clemens Aigner
> Geh/Radweg entlang des Parkhaus' Wien-Westbahnhof: [...]
> zwei Wochen später werden Löcher gebohrt, quasi mitten
> auf dem Weg Stangen für's KFZ-Abbiegeverbot aufgestellt
> und mit einer tollen weißen Begrenzungslinie mit deutlichem
> Schlenker zur Radwegmitte "abgesichert",
Nun ja, da koennt ich mir eventuell einen Kundmachungsmangel
zusammenreimen. Eine Begrenzungslinie beinhaltet ja die Vorschrift,
nicht ueberfahren werden zu duerfen und bedarf als solche damit
einer Verordnung. Und dass diese Radwegpinselei um den
Stangenmast eine Verordnung als Grundlage hat, halte ich zumindest
für nicht sehr wahrscheinlich.
Kanns aber klarerweise nicht wissen.
Clemens
Johann Mayerwieser
>
>Wird dann wohl unbeantwortet bleiben. Man müsste wahrscheinlich bei einem
>blinkenden Zeichen zu schnell fahren, und sich anzeigen lassen, und
>das ganze bis zum OGH durchfechten.
>
VwGH
LG
Michael Suda
[hier gekürzt, zur Frage nach Judikatur betreffend die Gültigkeit
blinkender Straßenverkehrszeichen]
> Wird dann wohl unbeantwortet bleiben. Man müsste wahrscheinlich bei
> einem blinkenden Zeichen zu schnell fahren, und sich anzeigen
> lassen,
> und
> das ganze bis zum OGH durchfechten.
Ich nehme an, du meinst den VfGH oder den VwGH. Oder möchtest du
gleich auch bei - gegenüber der blinkenden Anzeige - überhöhter
Geschwindigkeit einen Unfall bauen?
Josef Eschberger
"Johann Mayerwieser" <johann.ma...@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hjajp3hck4c6ltk9k...@4ax.com...
> Stephan Weinberger <stephan.w...@student.tugraz.at> wrote:
>
> Nicht unbedingt. Die Poliere oder der von ihnen beauftragte
> Hilfsarbeiter schaffen es trotz vorgegebener Pläne nicht, Schilder
> richtig, ja nicht einmal die richtigen Schilder aufzustellen.
>
>
Die örtlich zuständige Polizeiinspektion bekomt im Regelfall eine Kopie des
§90 Bescheides (Arbeiten auf oder neben der Straße) und ist diese somit
Ansprechpartner für die provisorisch aufgestellten Verkehrsschilder.
J.E.
David Seppi
> Durch das blinken ändert sich ja nicht der Kundmachungswert. Diese
> Argumentation erinnert mich an den Witz vom Mechanikergehilfen, der
> den Blinker prüfen soll, und meldet "geht - geht nicht - geht - geht nicht".
Bei einem Blinker rechnet man damit, daß er blinkt. Er *soll* blinken.
Bei Verkehrszeichen rechnet man aber nicht damit. Verkehrszeichen
sollten aber ein eindeutiges Format haben, damit man sie schnell erkennt
und nicht lange zuordnen muß. Blinkende Dinger lenken zudem ab bzw. man
blendet sie automatisch aus, weil viel zu viele Sachen blinken.
--
Impressum: http://unet.univie.ac.at/~a0425013/Impressum.html
Katharina Fuhrmann
>
> Aber ich habs heute mal ausprobiert, und bin an so einem nicht-oder-doch
> Verkehrszeichen absichtlich zu schnell gefahren. Falls ich ein Ticket
> dafür bekomme, werde ich ganz einfach Einspruch mit Hinweis auf dein
> posting einreichen.
Was mich jetzt wirklich mal interessieren würde: gibts da wirklich
_nur_ diese Begrenzung? Ich kenn eigentlich kein einziges solches,
blinkendes Schild, wo das solo steht. Immer nur zur "Erinnerung" vor
einem Radar. So gesehen hat sich mir die Frage noch nie gestellt, ob
die "gültig" sind.
Beispiele:
S1, kurz vor der A4 in Richtung A4, vor dem 60er-Radar, 60 samt
"Radar" blinkend
Zwölfaxing, kurz nach der Ortstafel in Richtung Schwechat, 50 samt
"Radar" blinkend
A1, Westeinfahrt im 70er-Bereich, 70 samt "Radar" blinkend
to be continued!
Kathi (die das nur so kennt)
David Seppi
> Ich wüsste jetzt nicht, wie man ein blinkendes Verkehrszeichen nicht
> gleich schnell erkennen und zuordnen kann, wie ein dauerbeleuchtetes.
Es schaut nicht wie ein typisches Verkehrszeichen aus, weil es blinkt.
> Also was jetzt? Wenn man sie automatisch ausblendet, wie sollen sie
> ablenken? Du musst dich schon entscheiden.
Am Anfang lenken sie ab, bis man irgendwann abschaltet und die
blinkenden Dinger ignoriert.
> Und welche Sachen blinken denn? Ampeln und Blinker bei Autos, Blaulicht
> und Warnleuchten von Strassenreinigung etc. das wars dann aber auch schon.
Am Land vielleicht, aber in der Stadt dürfte da so einiges mehr blinken
(Leuchtreklamen z.B.).
--
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Michael Suda
> David Seppi <dse...@a1.net> wrote:
>>> Ich wüsste jetzt nicht, wie man ein blinkendes Verkehrszeichen
>>> nicht
>>> gleich schnell erkennen und zuordnen kann, wie ein
>>> dauerbeleuchtetes.
>
>> Es schaut nicht wie ein typisches Verkehrszeichen aus, weil es
>> blinkt.
>
> elektronischen dauerleuchtenden ist deutlich kleiner als zwischen
> einem elektronischen Zeichen und einem typischen Verkehrszeichen.
>
> Wenn dein Argument stimmen würde, hätte man nie elektronische
> Zeichen
> einführen dürfen.
[Rest gekürzt]
Das mag sein, man _hat_ sie aber eingeführt.
Sie stehen im Gesetz (mit ein paar sachgerechten Abweichungen), jedoch
_ohne_ Blinken.
Wie gesagt: in Kundmachungsfragen sollte die Behörde nicht kreativ
sein, sonst trägt sie das Risiko, dass die Vorschrift unwirksam
bleibt.
U.a deshalb konnte auch ohne gesetzliche Ermächtigung nicht von
Papier- auf PDF-Kundmachung von Gesetzen umgestellt werden, obwohl man
auch hier fragen könnte, worin denn genau der Unterschied besteht
(vorausgesetzt, die Authentizität des PD-Files ist überprüfbar).
Beides sind lesbar dargestellte Texte.
David Seppi
> Das is ja gerade die Kernfrage im Thread, wo das "ohne Blinken" steht.
Implizit in Art. 18 Abs. 1 B-VG.
--
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