Fremde Gehaltszettel lesen.
Thomas Konrad
Bisher haben wir bei uns in der Firma Gehaltszettel in einem Spezialkuvert
bekommen.
(So bdruckt, dass beim "Durchleuchten" der Innhalt nicht lesbar ist)
Jetzt bekommen wir (offenbar aus Einsparungsgründen) normale Kuverts,
wo der Innhalt vollständig lesbar ist wenn man sie gegen das Licht hält.
Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..)
Zweite Frage: Wenn ich einen fremden Brief so lesen (durchleuchten) würde,
verstoße ich da gegen das Briefgeheimnis?
Ingmar Greil
> Zweite Frage: Wenn ich einen fremden Brief so lesen (durchleuchten) würde,
> verstoße ich da gegen das Briefgeheimnis?
Ich würde § 118 (2) Z. 2 StGB so interpretieren, ja. Meinungen?
Ingmar
Theodor Isporidi
In a message of 27.02.2003 Thomas Konrad wrote to All about Fremde
Gehaltszettel lesen.:
> Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..) Zweite
Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
verarbeitete, personenbezogene Daten. Ein Gehaltszettel ist zwar
personenbezogen, aber als Ausdruck in Briefform nicht
automationsunterstützt verarbeitet.
> Frage: Wenn ich einen fremden Brief so lesen (durchleuchten) würde,
> verstoße ich da gegen das Briefgeheimnis?
Meiner Meinung nach ja.
Bye !
Key fingerprint = 67 EE 0B D6 52 0A F0 3E E3 C7 1A 88 24 B0 EF C8
<<< PGP 2.6.3i Public Key auf Anfrage. >>>
Florian Burger
> In a message of 27.02.2003 Thomas Konrad wrote to All about Fremde
>
>> Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..) Zweite
>
> Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
> verarbeitete, personenbezogene Daten.
§ 1 Abs 1 Datenschutzgesetz 2000: "Jedermann hat, insbesondere auch im
Hinblick auf die Achtung seines Privat- und Familienlebens, Anspruch auf
Geheimhaltung der ihn betreffenden personenbezogenen Daten, soweit ein
schutzwürdiges Interesse daran besteht." Kein Wort von
"automationsunterstützt".
>> Frage: Wenn ich einen fremden Brief so lesen (durchleuchten) würde,
>> verstoße ich da gegen das Briefgeheimnis?
>
> Meiner Meinung nach ja.
Dazu eine Meinung aus Foregger/Fabrizy, StGB, Aufl 7, § 118 Rz 3:
"Technische Mittel iS des Abs 2 Z 2 sind zB Durchleuchtungsvorrichtungen.
Da die Anwendung technischer Mittel verlangt ist, kann nicht bestraft
werden, wer einen fremden verschlossenen Brief gegen das Licht hält, um
ihn lesen zu können."
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at
http://www.lexisnexis.at/litinfo/derLeistungsbergriffImUStG.html
Ingmar Greil
> Dazu eine Meinung aus Foregger/Fabrizy, StGB, Aufl 7, § 118 Rz 3:
> "Technische Mittel iS des Abs 2 Z 2 sind zB Durchleuchtungsvorrichtungen.
> Da die Anwendung technischer Mittel verlangt ist, kann nicht bestraft
> werden, wer einen fremden verschlossenen Brief gegen das Licht hält, um
> ihn lesen zu können."
>
Autsch. Da sieht man wieder einmal, was ein guter Kommentar wert ist
:) Gibt dazu, AFAIR aber wenig bis gar keine Judikatur dazu. (Was
sicher auch daran liegt, dass es sich im ein Privatanklagedelikt
handelt.)
Ingmar
Hannes Haidvogel
wrote:
>>
>Autsch. Da sieht man wieder einmal, was ein guter Kommentar wert ist
>:) Gibt dazu, AFAIR aber wenig bis gar keine Judikatur dazu. (Was
>sicher auch daran liegt, dass es sich im ein Privatanklagedelikt
>handelt.)
Im alten Datenschutzgesetz hat es gestimmt mit
"automationsunterstützt". Daher hat es Adressverlage mit Handkarteien
gegeben.
Es ist kein Privatanklagedelikt.
Verstoß gegen DAtenschutzgesetz ist ein Verwaltungsstrafverfahren mit
sehr hohen Strafrahmen.
Nur die Schädigungsabsicht oder BEreicherungsabsicht bei Eindringen in
Verarbeitungsanlagen.... (oder so ähnlich) ist ein Offizialdelikt mit
bis zu einem Jahr (ich weiß, hab jetzt ein bischen nebulos
dahergeredet im letzten Absatz).
LG
Hannes
Ingmar Greil
>> Autsch. Da sieht man wieder einmal, was ein guter Kommentar wert ist
> >:) Gibt dazu, AFAIR aber wenig bis gar keine Judikatur dazu. (Was
> >sicher auch daran liegt, dass es sich im ein Privatanklagedelikt
> >handelt.)
>
> Im alten Datenschutzgesetz hat es gestimmt mit
> "automationsunterstützt". Daher hat es Adressverlage mit Handkarteien
> gegeben.
Ja, das meinte ich auch nicht.
> Es ist kein Privatanklagedelikt.
> Verstoß gegen DAtenschutzgesetz ist ein Verwaltungsstrafverfahren mit
> sehr hohen Strafrahmen.
Sicher; wir reden von etwas anderem, ich bezog mich auf § 118 (2)StGB,
den ich für einschlägig gehalten hätte.
Ingmar
Theodor Isporidi
In a message of 27.02.2003 Florian Burger wrote to All about Re: Fremde
Gehaltszettel lesen.:
>>> Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..) Zweite
>> Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
>> verarbeitete, personenbezogene Daten.
> § 1 Abs 1 Datenschutzgesetz 2000: "Jedermann hat, insbesondere auch
> im Hinblick auf die Achtung seines Privat- und Familienlebens,
> Anspruch auf Geheimhaltung der ihn betreffenden personenbezogenen
> Daten, soweit ein schutzwürdiges Interesse daran besteht." Kein Wort
> von "automationsunterstützt".
Das Grundrecht auf Datenschutz war vor der 2000er Fassung nicht anders
als heute, aber alle sich aus dem DSG ergebenden Rechtsfolgen (Recht
auf Einsicht, Korrektur, Löschung, ... der Daten, sowie Auskunft über
deren Verwendungszweck und an wen sie weitergegeben oder überlassen
wurden, usw.) zielten einzig und allein auf computerunterstützt
verarbeitete Daten ab, das stand klipp und klar in Absatz 3.
Was die aktuelle 2000er Fassung angeht hast du aber recht, da heißt es
jetzt nämlich in Absatz 3:
Jedermann hat, soweit ihn betreffende personenbezogene Daten
zur automationsunterstützten Verarbeitung oder zur Verarbeitung in
manuell, dh. ohne Automationsunterstützung geführten Dateien
bestimmt sind, nach Maßgabe gesetzlicher Bestimmungen
1. das Recht auf Auskunft darüber, wer welche Daten über ihn
verarbeitet, woher die Daten stammen, ... usw.
Ich schätze, es gab wohl zu viel Mißbrauch mit schriftlich geführten
Daten.
Thomas Hofer
wenn man ihn sich holt, von der sekretärin durchgeblättert wird, um
ihn zu suchen. durch die alphabetische ordnung kann man auch schön bei
den anderen mitlesen, wenn mal will. also nix von wegen geheimhaltung.
wir haben allerdings ein gehaltsschema für die ganze firma und keine
einzelgehaltsverhandlungen.
vg
Ingmar Greil
> was ist, wenn der gehaltszettel in einem ordner eingelegt ist, den,
> wenn man ihn sich holt, von der sekretärin durchgeblättert wird, um
> ihn zu suchen.
Was soll damit sein? Breifgeheimnis grefit natürlich nicht. Oder
worauf hinaus wilst Du?
Ingmar
Florian Burger
Naja, der Lohnverrechner kennt auch das Gehalt. Und der Chef. Und der
Steuerberater des Unternehmens. Und...
All diese Personen sind ja auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Wenn also
der Ordner nur von der Sekretärin genommen werden darf und nicht von
jedem Mitarbeiter, der sozusagen im Selbstbedienungsmodus seinen
Gehaltszettel entnimmt, ist dies datenschutzrechtlich wohl problemlos.
Freilich darf sie den Ordner nicht unter die Nase des anderen halten und
-- sozusagen mit ihm -- durchblättern.
Herbert Wotzel
news:f3t7a.131507$Rb4.1...@news.chello.at...
> Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
> verarbeitete, personenbezogene Daten. Ein Gehaltszettel ist zwar
> personenbezogen, aber als Ausdruck in Briefform nicht
> automationsunterstützt verarbeitet.
>
schützt, stammt der Gehaltszettelausdruch ja wohl aus einer EDV-Anwendung.
Daher unterliegt er - auch schon unter DSG 1978 - voll dem
Datenschutzgesetz. Erst zu dem Zeitpunkt, an dem du vom Diensgeber den
Gehaltszettel übernommen hast, endet die Geheimhaltungsverpflichtung des
Dienstgebers.
Theodor Isporidi
In a message of 01.03.2003 Herbert Wotzel wrote to All about Re: Fremde
Gehaltszettel lesen.:
>> Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
>> verarbeitete, personenbezogene Daten. Ein Gehaltszettel ist zwar
>> personenbezogen, aber als Ausdruck in Briefform nicht
>> automationsunterstützt verarbeitet.
> Abgesehen davon, dass das DSG 2000 auch Papierkarteien und
> dergleichen schützt, stammt der Gehaltszettelausdruch ja wohl aus
Ja, darauf bin ich auch schon gekommen.
> einer EDV-Anwendung. Daher unterliegt er - auch schon unter DSG 1978
> - voll dem Datenschutzgesetz. Erst zu dem Zeitpunkt, an dem du vom
> Diensgeber den Gehaltszettel übernommen hast, endet die
> Geheimhaltungsverpflichtung des Dienstgebers.
Nein, vor dem DSG 2000 gab es keinerlei Rechte bezüglich schriftlicher
Aufzeichnungen, egal woher die stammen. Klar, wenn auf Papier das selbe
steht wie im Computer (wie auf einem Gehaltszettel) war es wohl egal ob
du Einsicht in das Papier oder in die Datenbank erhältst, aber wenn
z.B. ein Arbeitgeber über auffälliges Verhalten von Dienstnehmern
beabsichtigt nur die Nummer der Akte seiner Papierkartei eingetragen
hatte, hast du keinen Zugriff darauf gehabt. Auch wenn er die Akten mit
Word schreibt und ausdruckt. Derartige Karteien waren eben nicht
'automationsunterstützt verarbeitet' und daher nicht vom DSG umfaßt.
Herbert Wotzel
> Nein, vor dem DSG 2000 gab es keinerlei Rechte bezüglich schriftlicher
> Aufzeichnungen, egal woher die stammen. Klar, wenn auf Papier das selbe
> steht wie im Computer (wie auf einem Gehaltszettel) war es wohl egal ob
> du Einsicht in das Papier oder in die Datenbank erhältst, aber wenn
> z.B. ein Arbeitgeber über auffälliges Verhalten von Dienstnehmern
> beabsichtigt nur die Nummer der Akte seiner Papierkartei eingetragen
> hatte, hast du keinen Zugriff darauf gehabt. Auch wenn er die Akten mit
> Word schreibt und ausdruckt. Derartige Karteien waren eben nicht
> 'automationsunterstützt verarbeitet' und daher nicht vom DSG umfaßt.
>
Notizen.
Der Gehaltszettel ist ein Ausdruck von der Gehaltsabrechnung, und wenn
dieser Gehaltszettel einem Dritten gegeben wird, war das auch schon unter
DSG 1978 eine Übermittlung.
Theodor Isporidi
In a message of 01.03.2003 Herbert Wotzel wrote to All about Re: Fremde
Gehaltszettel lesen.:
> Ich dachte, wir reden von einem Gehaltszettel und nicht von
> unabhängigen Notizen. Der Gehaltszettel ist ein Ausdruck von der
> Gehaltsabrechnung, und wenn dieser Gehaltszettel einem Dritten
> gegeben wird, war das auch schon unter DSG 1978 eine Übermittlung.
Da hast du nicht unrecht. Aber es findet ja keine Übermittlung an
Dritte statt wenn jemand unbefugterweise einen Brief durchleuchtet.
Herbert Wotzel
> Hallo !
>
> In a message of 01.03.2003 Herbert Wotzel wrote to All about Re: Fremde
> Gehaltszettel lesen.:
>
> > Ich dachte, wir reden von einem Gehaltszettel und nicht von
> > unabhängigen Notizen. Der Gehaltszettel ist ein Ausdruck von der
> > Gehaltsabrechnung, und wenn dieser Gehaltszettel einem Dritten
> > gegeben wird, war das auch schon unter DSG 1978 eine Übermittlung.
>
> Da hast du nicht unrecht. Aber es findet ja keine Übermittlung an
> Dritte statt wenn jemand unbefugterweise einen Brief durchleuchtet.
Wenn jeder die Zettel lesen kann, ist es eine - unzulässige - Übermittlung
durch Veröffentlichung. Andernfalls wurden unzureichende
Datensicherheitsmaßnahmen getroffen. Es geht dann um § 10 Abs 2 Z 5 DSG 1978
(!!) ... "Einsicht und Verwendung durch Unbefugte"
Theodor Isporidi
In a message of 02.03.2003 Herbert Wotzel wrote to All about Re: Fremde
Gehaltszettel lesen.:
> Wenn jeder die Zettel lesen kann, ist es eine - unzulässige -
> Übermittlung durch Veröffentlichung. Andernfalls wurden
Als Veröffentlichung würde ich einen Brief aber nicht qualifizieren,
auch wenn man ihn durchleuchten kann. :-)
Manfred
> about Fremde Gehaltszettel lesen.:
>> Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..)
>
> verarbeitete, personenbezogene Daten.
Ich kenne eine Firma bei der werden Gehaltszettel derzeit im verschlossenen
Kuvert zugestellt.
Wie sähe es aus wenn nun (aus Kostengründen) geplant wäre, dass sich jeder
den Gehaltszettel (über eine Webapplikation) selbst ausdruckt?
Auch in Grossraumbüros wo es je 50 Mitarbeiter einen Netzwerkdrucker gibt.
Da hat man ja gar keine Möglichkeit, zu verhindern dass andere den Ausdruck
sehen.
Wäre sowas legitim?
lg. Manfred
Theodor Isporidi
In a message of 20.03.2003 Manfred wrote to All about Re: Fremde
Gehaltszettel lesen.:
>> about Fremde Gehaltszettel lesen.:
>>> Ist das gesetzlich eigentlich ganz koscher? (Datenschutz,..)
>> Ja, das Datenschutzgesetzt schützt nur automationsunterstützt
>> verarbeitete, personenbezogene Daten.
> Ich kenne eine Firma bei der werden Gehaltszettel derzeit im
> verschlossenen Kuvert zugestellt. Wie sähe es aus wenn nun (aus
> Kostengründen) geplant wäre, dass sich jeder den Gehaltszettel (über
> eine Webapplikation) selbst ausdruckt?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das gesetzlich überhaupt zugelassen
ist. Aber falls ja, und die Webapplikation auch gegen Mißbrauch
(Ausdrucken von Gehaltszetteln anderer Personen) gesichtert wäre, wüßte
ich nicht, was dagegen spricht.
> Auch in Grossraumbüros wo es je 50 Mitarbeiter einen Netzwerkdrucker
> gibt. Da hat man ja gar keine Möglichkeit, zu verhindern dass andere
> den Ausdruck sehen.
Wieso? Man druckt sich seinen Zettel einfach zu einem Zeitpunkt an dem
der Drucker gerade nicht von anderen Mitarbeitern belagert wird, geht
sofort hin und nimmt sich seinen Ausdruck.
Manfred Blazek
>> Wie sähe es aus wenn nun geplant wäre, dass sich jeder den
>> Gehaltszettel (über eine Webapplikation) selbst ausdruckt?
>
> Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das gesetzlich überhaupt zugelassen
> ist.
Genau das frage ich mich (die Newsgemeinschaft) auch.
> Aber falls ja, und die Webapplikation auch gegen Mißbrauch
> (Ausdrucken von Gehaltszetteln anderer Personen) gesichtert wäre, wüßte
> ich nicht, was dagegen spricht.
Z.b die Tatsache dass die Daten vom Printserver an den Drucker
unverschlüsselt übertragen werden?
> Wieso? Man druckt sich seinen Zettel einfach zu einem Zeitpunkt an dem
> der Drucker gerade nicht von anderen Mitarbeitern belagert wird, geht
> sofort hin und nimmt sich seinen Ausdruck.
Wenn's ein guter Druckserver ist funktioniert das. Ansonsten liegt das
Zeugs womöglich im Spooler und wartet auf bessere Zeiten. Aber du musst
sowieso nachsehen, ob nicht gerade wer druckt, dann schnell zum Rechner,
einloggen, druck starten zum Drucker laufen und hoffen dass nicht wer
anderer schneller war. Wollen ja alle am selben Tag drucken.
Naja, auch eine Art von Betriebssport :-)
Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit auf
den Arbeitnehmer abwälzen kann.
lg. Manfred Blazek [irgendwie ist mir anscheinend der Nachname abhanden
gekommen - obwohl er in den Settings eingetragen ist]
gregor herrmann
> Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit auf
> den Arbeitnehmer abwälzen kann.
wieso ist diese vertraulichkeit eigentlich eine notwendige?
gregor
--
http://www.comodo.priv.at/ | pgp key ID: 0x00F3CFE4
infos zur usenet-hierarchie at.*: http://www.usenet.at/
member of https://www.vibe.at/ | how to reply: http://learn.to/quote/
Ingmar Greil
>> Aber falls ja, und die Webapplikation auch gegen Mißbrauch
>> (Ausdrucken von Gehaltszetteln anderer Personen) gesichtert wäre, wüßte
>> ich nicht, was dagegen spricht.
Ja.
> Z.b die Tatsache dass die Daten vom Printserver an den Drucker
> unverschlüsselt übertragen werden?
Gegen soviel kriminelle Energie muss man sich wohl nicht schützen.
> Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit auf
> den Arbeitnehmer abwälzen kann.
In Teilbereichen sicher; schließlich kann ich auch nicht den AG dafür
verantwortlich machen, wenn ich meinen Lohnzettel am Schreibtisch
liegen lasse.
Ingmar
Manfred Blazek
>> Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit
>> auf den Arbeitnehmer abwälzen kann.
>
> In Teilbereichen sicher; schließlich kann ich auch nicht den AG dafür
> verantwortlich machen, wenn ich meinen Lohnzettel am Schreibtisch
> liegen lasse.
Und wenn mir der Arbeitgeber aber gar keine Chance gibt, den Gehaltszettel
wegzuräumen bevor ihn jemand anderer sieht?
Naja, egal.
Ich dachte, die Handhabung von Gehaltszetteln beruht auf irgendwelchen
Vorschriften. Da ich dazu noch nichts hier gelesen habe scheint sie nur ein
(meistens?) vom AG eingehaltener Weg zu sein.
Danke jedenfalls für den Input.
lg. Manfred
Manfred Blazek
>> Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit
>> auf den Arbeitnehmer abwälzen kann.
>
> wieso ist diese vertraulichkeit eigentlich eine notwendige?
Gute Frage.
Ich weiss dass es in anderen Ländern üblich ist, die Gehälter öffentlich
bekannt zu geben. Aber halt nicht in AT.
Naja, nachdem es hier bisher keine Stellungnahme gab die für eine
entsprechende Vertraulichkeit sprach dürfte es wohl legal sein, wenn ein
Arbeitgeber die Gehaltszettel als Postkarten verschickt.
lg. Manfred
Katharina Fuhrmann
Manfred Blazek wrote:
>gregor herrmann schrieb in news:3e7bc0d1...@news.comodo.priv.at:
>
>
>
>
>>>Die Frage ist halt, ob der Arbeitgeber die notwendige Vertraulichkeit
>>>auf den Arbeitnehmer abwälzen kann.
>>>
>>>
>>wieso ist diese vertraulichkeit eigentlich eine notwendige?
>>
>>
>
>Gute Frage.
>Ich weiss dass es in anderen Ländern üblich ist, die Gehälter öffentlich
>bekannt zu geben. Aber halt nicht in AT.
>
>
Die Tatsache, daß manche finanziellen Auskünfte bei uns besser als
Staatsgeheimnisse gehütet werden machen es IMHO wesentlich leiter
unfaire Machenschaften zu verhüllen. Z.B., daß nach wie vor Frauen für
die gleichen Jobs weniger bezahlt bekommen, als Männer. Nachdem es ja
"unfein" ist öffentlich über sein Gehalt zu sprechen, fällt das vielen
vermutlich gar nicht auf. Genauso gehts auch bei vielen Sachen, deren
Wert nicht objektiv festgelegt werden kann. Es ist z.B. auch "unfein" zu
sagen, was das eigene Pferd gekostet hat. Einzig und allein den Preis
seinen Autos gibt der Österreicher bereitwillig bekannt, entweder um zu
protzen, wieviel Geld er denn nicht hat oder um anzugeben, wie günstig
er nicht einkaufen kann. Eigentlich seltsam......
Kathi (die sich da immer wieder drüber wundert)
--
Anglizismen sind out!
Bernd Petrovitsch
> Die Tatsache, daß manche finanziellen Auskünfte bei uns besser als
> Staatsgeheimnisse gehütet werden machen es IMHO wesentlich leiter
> unfaire Machenschaften zu verhüllen. Z.B., daß nach wie vor Frauen
> für
Das Informationsspielchen ist nur dazu da, irgendwas zu verheimlichen -
was du nicht weißt, macht dich nicht heiß.
Ich würd' auch gern wissen, was z.B. Spitzenpolitiker und -beamte so
_wirklich_ brutto bzw. netto bekommen und welche AMtln und Jobs sie
wirklich alle haben.
> die gleichen Jobs weniger bezahlt bekommen, als Männer. Nachdem es ja
> "unfein" ist öffentlich über sein Gehalt zu sprechen, fällt das vielen
> vermutlich gar nicht auf. Genauso gehts auch bei vielen Sachen, deren
> Wert nicht objektiv festgelegt werden kann. Es ist z.B. auch "unfein"
> zu sagen, was das eigene Pferd gekostet hat. Einzig und allein den
> Preis seinen Autos gibt der Österreicher bereitwillig bekannt,
> entweder um zu protzen, wieviel Geld er denn nicht hat oder um
> anzugeben, wie günstig er nicht einkaufen kann. Eigentlich
> seltsam......
>
> Kathi (die sich da immer wieder drüber wundert)
Autopreise sind i.A. relativ öffentlich zu bekommen - da kann man
leicht abschätzen, ob man "gut" oder "schlecht" ausgestiegen ist und
warum. So der Preis, den einer sagt, überhaupt der Wahrheit entspricht.
Die Wert (m)einer Leistung in der Arbeit ist nur relativ schwer
(leidlich) objektiv vergleichbar mit dem eine[rs] anderen - jeder hat
Vor- und Nachteile, die noch nach verschiedenen Jobs, Branchen,
Firmenphilosophien und -gepflogenheiten unetrschiedlich sien können
und noch dazu vielleicht saisonal unterschiedlich sind und sich über
die Zeit ändern können.
Und dann gibt es noch die üblichen Einflüsse wie Geschlecht (oder auch
nicht), Vor- bzw. Ausbildung, der herrschende KV, Vordienstzeiten (oder
auch nicht), Ü-Std.-Pauschale oder keines, Verhandlungsgeschick,
das Alter, etc.
Bernd
Katharina Fuhrmann
Bernd Petrovitsch wrote:
>Die Wert (m)einer Leistung in der Arbeit ist nur relativ schwer
>(leidlich) objektiv vergleichbar mit dem eine[rs] anderen - jeder hat
>Vor- und Nachteile, die noch nach verschiedenen Jobs, Branchen,
>
>
....
>das Alter, etc.
>
>
Das Krasseste in der Hinsicht hab ich bei meiner Ferialtätigkeit bei
Siemens erlebt. Dort hat ein zwei Jahre älterer AHS-Schüler für
haargenau diegleiche Tätigkeit fast das dreifache dessen bekommen, was
ich bekommen hab. Und der hatte sicher nicht mehr "Ausbildung oder
Vorwissen" als ich mit meinen 2 Jahren HTL. Nur _mußten_ wir eben
Ferialpraxis machen und der AHS-ler hatte vermutlich den Job nur
aufgrund von Verbindungen. :-(( Nachdem sie mir dann von meinen "heißen"
4,4kATS noch 3/28 abgezogen haben, weil ich aufgrund _ihres_ Brieferls
erst am 4. des Monats angefangen hab (Ich hätte mir das Zeugnis auch
nachher geholt, der 1. war der Freitag und Zeugnisausgabetag), hab ich
dann beschlossen mit der Firma nie wieder was zu tun haben zu wollen.
Sicher stand drin, daß man bei einem kürzeren Dienstverhältnis nur
anteilig ausbezahlt bekommt, aber gleichzeitig wurde eben der
Dienstantritt mit 4. festgelegt. IMHO hat die "nette" Firma da bei jeden
Ferialpratikanten kräftig abgesahnt, weil es eigentlich nur um 4 oder 5h
Arbeitszeit ging. Naja, wieder was gelernt. Mich läßt keiner mehr am 4.
anfangen......
Kathi (die damals immerhin die Differenz von ihrer Mutter bekam, weil
die das auch fies fand)
--
Anglizismen sind out!
Florian Burger
> aufgrund von Verbindungen. :-(( Nachdem sie mir dann von meinen
> "heißen" 4,4kATS noch 3/28 abgezogen haben, weil ich aufgrund _ihres_
> Brieferls erst am 4. des Monats angefangen hab (Ich hätte mir das
> Zeugnis auch nachher geholt, der 1. war der Freitag und
> Zeugnisausgabetag), hab ich dann beschlossen mit der Firma nie wieder
> was zu tun haben zu wollen. Sicher stand drin, daß man bei einem
> kürzeren Dienstverhältnis nur anteilig ausbezahlt bekommt, aber
> gleichzeitig wurde eben der Dienstantritt mit 4. festgelegt. IMHO hat
> die "nette" Firma da bei jeden Ferialpratikanten kräftig abgesahnt,
> weil es eigentlich nur um 4 oder 5h Arbeitszeit ging. Naja, wieder was
> gelernt. Mich läßt keiner mehr am 4. anfangen......
>
> Kathi (die damals immerhin die Differenz von ihrer Mutter bekam, weil
> die das auch fies fand)
Du findest es fies, wenn du vom 04.02. bis 28.02. arbeitest, auch nur für
den 04.02. bis 28.02. bezahlt wirst und nicht für den 01.02. bis 28.02.?
Florian, kopfschüttelnd
Alexander Groeber
Katharina Fuhrmann wrote:
> Das Krasseste in der Hinsicht hab ich bei meiner Ferialtätigkeit bei
> Siemens erlebt. Dort hat ein zwei Jahre älterer AHS-Schüler für
> haargenau diegleiche Tätigkeit fast das dreifache dessen bekommen, was
> ich bekommen hab. Und der hatte sicher nicht mehr "Ausbildung oder
> Vorwissen" als ich mit meinen 2 Jahren HTL. Nur _mußten_ wir eben
> Ferialpraxis machen und der AHS-ler hatte vermutlich den Job nur
> aufgrund von Verbindungen. :-((
Warum hast dann dort gearbeitet? Wenn ich zuwenig bezahlt bekomm, kündig ich ...
Ferialpraxis kann man gerade als HTLerin (welche HTL eigentlich?) auch
ausreichend bei anderen Unternehmen bekommen.
LG Alex
Matthias Kahlert
> Du findest es fies, wenn du vom 04.02. bis 28.02. arbeitest, auch nur für
> den 04.02. bis 28.02. bezahlt wirst und nicht für den 01.02. bis 28.02.?
>
Kleine Rechnung: Annahme: 38,5h Woche = 4 x 8,5h + Fr. 4,5h
Februar, 20 Arbeitstage = 154 h
"Lohn" 4500 ATS/154 = 29,22 ATS/h
"Kurzer Februar" von Mo.4.2 - Do.28.2, 19 Arbeitstage = 149,5 h
"Lohnkürzung" um 3 Tage:
4500 / 28 x 25 = 4018 ATS / 149,5 = 26,90 ATS/h
Die entfallenen 4,5 Stunden schlagen sich mit einem Verlust von 482 ATS
nieder, was -107 ATS/h entspricht, bei einem Stundenlohn von 26,90.
Ganz OK ist das wohl nicht.
--
Matthias
Ingmar Greil
> Du findest es fies, wenn du vom 04.02. bis 28.02. arbeitest, auch nur für
> den 04.02. bis 28.02. bezahlt wirst und nicht für den 01.02. bis 28.02.?
Naja, offenbar war der erste ein Freitag. Den ganzen Lohn um 3/28 zu
kürzen heißt, dass auch das Wochenende in diesem Fall zu Lasten des AN
geht. Wenn wohl auch zulässig, Zumindest nicht sehr sauber.
Ingmar
Stefan Froehlich
> Naja, offenbar war der erste ein Freitag. Den ganzen Lohn um 3/28
> zu kürzen heißt, dass auch das Wochenende in diesem Fall zu Lasten
> des AN geht. Wenn wohl auch zulässig, Zumindest nicht sehr sauber.
Das wurde ("zu meiner Zeit") von allen Firmen, nicht nur von Siemens
so praktiziert, wenn entweder der Monatserste, oder der -letzte
genau vor/hinter ein Wochenende gefallen ist. Natuerlich ist es
etwas frustrierend fuer den Schueler, da der Unterschied im Lohn
durchaus beachtlich ist.
Servus,
Stefan
Katharina Fuhrmann
Matthias Kahlert wrote:
>Florian Burger wrote:
>
>
>
>>Du findest es fies, wenn du vom 04.02. bis 28.02. arbeitest, auch nur für
>>den 04.02. bis 28.02. bezahlt wirst und nicht für den 01.02. bis 28.02.?
>>
>>
>>
>
>Kleine Rechnung: Annahme: 38,5h Woche = 4 x 8,5h + Fr. 4,5h
> Februar, 20 Arbeitstage = 154 h
>
Nette "Annahme" von euch, aber ich hab im Juli gearbeitet, nicht im
Februar. Welcher Schüler könnte eigentlich den ganzen Februar arbeiten?
Ich reg mich eher auf, weil ich mich um ein Monat Ferialpraxis beworben
hab, mir mitgeteilt wurde, daß ich ein Monat dort arbeite, wann ich
anfangen soll und wieviel ich für ein Monat bekomme. gleichzeitig stand
drin, daß man bei _Urlaub_ oder vorzeitigem Ausscheiden nur anteilmäßig
bezahlt bekommt. Das war damals mein erster "Job" und ich war aus
Begeisterung sogar dort, obwohl ich gesundheitlich nicht auf der Höhe
war. Der Gehaltsscheck hat mich halt dann ziemlich desillusioniert was
manche Geschäftspaxis anbelangt. Fies an dem ganzen war in meinen Augen,
daß uns keine Chance zur Entscheidung gelassen wurde, sondern im
Gegenteil durch geschickte Wortwahl vorgegaukelt, daß es so sein müsse.
Und ich kann dir versichern, daß ich damals nicht die einzige war, die
mehr als baff war. Das Personalbüro wurde ziemlich gestürmt....
Kathi (die nur darauf hinweisen will, daß inzwischen sogar
Ferialpraktikanten ihren anteiligen Urlaub bekommen, was ihr damals auch
nicht vergönnt war)
--
Anglizismen sind out!
Katharina Fuhrmann
Günter Kieninger wrote:
>Matthias Kahlert wrote:
>
>
>>Die entfallenen 4,5 Stunden schlagen sich mit einem Verlust von 482 ATS
>>nieder, was -107 ATS/h entspricht, bei einem Stundenlohn von 26,90.
>>
>>
>
>So spielt das Leben. Kein Unternehmen/Unternehmer ist verpflichtet einen
>Mitarbeiter zu dem für ihn am ungünstigsten Zeitpunkt einzustellen.
>
>
>
>>Ganz OK ist das wohl nicht.
>>
>>
>
>Ist voll OK. Ich würde auch keinen Mitarbeiter am Freitag anfangen
>lassen.
>
>
Und ich würd nicht bei dir anfangen. Das spielt es bei mir sicher nicht
mehr. Wer sich das gefallen läßt, selbst schuld.
Kathi (die somit gern auf die Berge verzichten kann)
--
Anglizismen sind out!
Katharina Fuhrmann
Alexander Groeber wrote:
>Warum hast dann dort gearbeitet? Wenn ich zuwenig bezahlt bekomm, kündig ich ...
>Ferialpraxis kann man gerade als HTLerin (welche HTL eigentlich?) auch
>ausreichend bei anderen Unternehmen bekommen.
>
>
Ich weiß ja nicht, wie das bei dir war, aber ich hab Nachrichtentechnik
gemacht und Kollegen von mir haben tw. reihenweise Absagen bekommen. Ich
war froh, daß ich überhaupt was bekam und das eigentlich auch nur durch
einen Bekannten. Wenn du die zweite Praxis machst, hast schon mehr
Ausbildung und kannst auch wählen ws du machst, aber vor der 3. Klasse
mußt du in einer Werkstätte arbeiten und das wissen die entsprechenden
Firmen und nutzen es aus. Vielleicht ist es jetzt ja besser, zu wünschen
wärs den Schülern.
Kathi (die nur froh war, als der Sch... vorbei war)
--
Anglizismen sind out!
Alexander Groeber
Vor ca. 6 Jahren hab ich auch meine HTL - Nachrichtentechnik - Ausbildung
beendet. Bei uns war es damals halt so, dass sich die meisten meiner
Mitschüler für Ferial_arbeiten_ beworben haben. Die Bestätigung, dass man
im Rahmen dessen ein Praktikum gemacht hat, bekommt man sowieso, wenn man
es möchte.
Das mit dem Freiraum seh ich auch nicht so - bei uns war es zumindest so,
dass beim ersten Praktikum jede handwerkliche Tätigkeit gereicht hat, und
beim zweiten musste es etwas facheinschlägiges sein, was natürlich
schwieriger zu finden war. Als facheinschlägiges Praktikum hat bei mir die
Tätigkeit bei IL-Bau (als Bau-Hackler) und bei Mitschülern sogar ein
McDonalds-Job gereicht :-)
Dass Praktika oft viel zu gering bezahlt werden, stimmt natürlich. Aber für
fast alle Schüler bleibt genügend Freiraum um einen Job zu finden, bei dem
das Verhältnis aus Weiterbildung und Bezahlung in Ordnung ist.
Ein Unternehmen, dass zu wenig bezahlt, kann man am besten damit bestrafen,
dass jeder versucht, sich eine bessere Arbeit zu suchen.
Meines Wissens hat gerade Siemens die Höhe der Praktika-Entschädigungen in
den letzten Jahren erhöht und auf einen "normalen" Level gebracht. Sicher
nicht weil sie so großzügig sind, sondern weil es für das Unternehmen
langfristig (Aufbau guter Mitarbeiter) wirtschaftlicher ist.
LG Alex
Martin Hotze
>Du findest es fies, wenn du vom 04.02. bis 28.02. arbeitest, auch nur für
>den 04.02. bis 28.02. bezahlt wirst und nicht für den 01.02. bis 28.02.?
Man hätte schon bis zum _31_.2. zahlen können ...
>Florian, kopfschüttelnd
*mitschüttel*
#m
--
To invent an airplane is nothing.
To build one is something.
To fly one is everything.
-- Otto Lilienthal
Florian Burger
Was heißt "nicht sehr sauber"? Es ist wohl verständlich, dass ein
Arbeitnehmer erst ab dem nächsten Montag beschäftigt wird, wenn der Erste
des Monats auf einen Freitag fällt. Dürfte auch gängige Geschäftspraxis
sein. Der Arbeitgeber ist schließlich keine Wohlfahrtseinrichtung. Und
wenn ein Arbeitnehmer deshalb nicht beim Arbeitgeber beschäftigt sein
möchte, war's sowieso nicht der richtige Job für ihn.
Florian
Bernd Petrovitsch
> Naja, offenbar war der erste ein Freitag. Den ganzen Lohn um 3/28 zu
> kürzen heißt, dass auch das Wochenende in diesem Fall zu Lasten des AN
> geht. Wenn wohl auch zulässig, Zumindest nicht sehr sauber.
Naja, man kann ja einen Job an jedem Tag beginnen (oder aufhören) -
nicht nur am 1. oder 28./29./30./31.-n.
Bernd
Katharina Fuhrmann
Günter Kieninger wrote:
>Katharina Fuhrmann wrote:
>
>
>>Und ich würd nicht bei dir anfangen. Das spielt es bei mir sicher nicht
>>mehr. Wer sich das gefallen läßt, selbst schuld.
>>
>>
>
>Sind aber auch böse diese Firmen.
>Hast ja noch ne Mama, die sowas ausmerzt.
>
Tja, die Tatsache, daß ich damals noch eine hatte, läßt leider den
Schluß nicht zu, daß ich jetzt auch noch eine habe. Aber ich bin ja
schon ein großes Mädchen, ich kann mich schon allein wehren. :-))
Kathi (die schon seit knapp 10 Jahren Vollwaise ist)
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Anglizismen sind out!
Katharina Fuhrmann
Alexander Groeber wrote:
>Vor ca. 6 Jahren hab ich auch meine HTL - Nachrichtentechnik - Ausbildung
>beendet. Bei uns war es damals halt so, dass sich die meisten meiner
>Mitschüler für Ferial_arbeiten_ beworben haben. Die Bestätigung, dass man
>im Rahmen dessen ein Praktikum gemacht hat, bekommt man sowieso, wenn man
>es möchte.
>Das mit dem Freiraum seh ich auch nicht so - bei uns war es zumindest so,
>dass beim ersten Praktikum jede handwerkliche Tätigkeit gereicht hat, und
>beim zweiten musste es etwas facheinschlägiges sein, was natürlich
>schwieriger zu finden war. Als facheinschlägiges Praktikum hat bei mir die
>Tätigkeit bei IL-Bau (als Bau-Hackler) und bei Mitschülern sogar ein
>McDonalds-Job gereicht :-)
>
>
*neid* Nein, das hat bei uns nicht gereicht. Vielleicht waren wir auch
nur zu ängstlich, um das zu probieren. :-))
>Dass Praktika oft viel zu gering bezahlt werden, stimmt natürlich. Aber für
>fast alle Schüler bleibt genügend Freiraum um einen Job zu finden, bei dem
>das Verhältnis aus Weiterbildung und Bezahlung in Ordnung ist.
>
>
Was meinst mit "Freiraum"?
>Ein Unternehmen, dass zu wenig bezahlt, kann man am besten damit bestrafen,
>dass jeder versucht, sich eine bessere Arbeit zu suchen.
>Meines Wissens hat gerade Siemens die Höhe der Praktika-Entschädigungen in
>den letzten Jahren erhöht und auf einen "normalen" Level gebracht. Sicher
>nicht weil sie so großzügig sind, sondern weil es für das Unternehmen
>langfristig (Aufbau guter Mitarbeiter) wirtschaftlicher ist.
>
>
Vermutlich hat sich aus meiner "Generation" (hab vor 11 Jahren
maturiert) keiner mehr freiwillig bei Siemens blicken lassen... *fg*
Kathi (die das verstehen würd)
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Anglizismen sind out!
Katharina Fuhrmann
Günter Kieninger wrote:
>Katharina Fuhrmann wrote:
>
>
>>Tja, die Tatsache, daß ich damals noch eine hatte, läßt leider den
>>Schluß nicht zu, daß ich jetzt auch noch eine habe. Aber ich bin ja
>>schon ein großes Mädchen, ich kann mich schon allein wehren. :-))
>>
>>
>
>Ganza allein gegen all die bösen Firmen? :)
>
>
Warum glaubst hab ich mich in ein Studium geflüchtet. Nur aus Angst
natürlich!!! :-)))
Kathi (die aber allmählich wegen OT ein fup poster setzt)
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Anglizismen sind out!