Gewerkschaftsaustritt, wie?
Robert
Brauche Sie nicht, zahle jedes Monat mehr als 20 eur dafür- meine
Firma ziehts es mir direkt vom Gehalt ab.
Wie kann ich austreten? Wohin muss ich was schreiben? Werde dann meiner
PErsonalverrechnung sagen, dass ich ausgetreten bin damit sie mir es
nicht mehr abziehen.
danke und schönen Abend noch.
Roland Messerschmidt
Robert schrieb:
> Möchte aus der Gewerkschaft austreten.
Ok.
> Wie kann ich austreten? Wohin muss ich was schreiben?
Was hälts du davon, die Kündigung direkt deiner Gewerkschaft
mitzuteilen?
Ich würde die Adresse einfach aus einem Telefonbuch, dem Internet,
oder einer der zahlreichen Zeitschriften suchen. Nachdem es mehrere
Gewerkschaften gibt, wird es aber ab jetzt schwer.
Nur ein paar Tipps:
Gewerkschaft der Privatangestellten -> www.gpa.at
Gewerkschaft Öffentlicher Dienst -> www.goed.at
Gewerkschaft der EisenbahnerInnen -> www.eisenbahner.at
Österreichischer Gewerkschaftsbund -> www.oegb.at
> Werde dann
> meiner PErsonalverrechnung sagen, dass ich ausgetreten bin damit
> sie mir es nicht mehr abziehen.
Ein netter Zug, würde ich auch machen, aber wahrscheinlich gar nicht
erforderlich.
Roland
Erich TLAPAK
> Möchte aus der Gewerkschaft austreten.
Gut, deine freie Entscheidung
> Brauche Sie nicht, zahle jedes Monat mehr als 20 eur dafür- meine
> Firma ziehts es mir direkt vom Gehalt ab.
Einerseits: Du verdienst anscheinend recht gut....
Andererseits: Was hältst du davon, wenn ausschliesslich
Gewerkschaftsmitglieder Nutzniesser der ausverhandelten Gehalts- bzw.
Lohnerhöhungen wären?
Von Solidarität hältst du sichtlich nicht viel
> Wie kann ich austreten? Wohin muss ich was schreiben? Werde dann meiner
> PErsonalverrechnung sagen, dass ich ausgetreten bin damit sie mir es
> nicht mehr abziehen.
Frag deinen Betriebsrat, der hilft ;-)
Oder vielleicht im Personalbüro.
Noch besser deinen Chef, der freut sich sicherlich!
Erich, kopfschüttelnd
Hans Huber
"Erich TLAPAK" <spa...@gmx.net> schrieb
> Einerseits: Du verdienst anscheinend recht gut....
> Andererseits: Was hältst du davon, wenn ausschliesslich
> Gewerkschaftsmitglieder Nutzniesser der ausverhandelten Gehalts- bzw.
> Lohnerhöhungen wären?
> Von Solidarität hältst du sichtlich nicht viel
ohne jetzt eine Pro/Kontra Gewerkschaftsdiskussion vom Zaun brechen zu
wollen: Es gibt auch negative Aspekte der Gewerkschaft bzw. der
Arbeitnehmervertretung/Arbeitnehmervertreter. Hängt natürlich immer von den
handelnden Personen ab. Es soll ja leider Personalvertreter geben, die aus
Prinzip immer gegen alles, was die Geschäftsleitung beschließt sind. Selbst
denken ist da offenbar manchmal tabu.
Just my 2 cent ...
Johann Mayerwieser
>
>ohne jetzt eine Pro/Kontra Gewerkschaftsdiskussion vom Zaun brechen zu
>wollen: Es gibt auch negative Aspekte der Gewerkschaft bzw. der
>Arbeitnehmervertretung/Arbeitnehmervertreter. Hängt natürlich immer von den
>handelnden Personen ab. Es soll ja leider Personalvertreter geben, die aus
>Prinzip immer gegen alles, was die Geschäftsleitung beschließt sind. Selbst
>denken ist da offenbar manchmal tabu.
>
>Just my 2 cent ...
Mit deinen 2 (Euro- oder US-?)Cent hast doch eine Diskussion vom Zaun
gebrochen:
Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor dem
Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
Arbeitnehmer macht.
Der Betriebsrat/die Personalvertretung ist die Vertretung der
Arbeitnehmer gegenüber dem Dienstgeber und da gilt das Selbe wie für
die Regierung: Man hat immer die, die man wählt, hat aber mit der
Gewerkschaft einmal nichts zu tun.
LG
Hannes
--
Ich war nicht weit hinten, sondern habe die Ehre gehabt,
symbolisch am letzten Platz aufgestellt zu werden.
Copyright: Hilmar Kabas - FPÖ-Politiker
Katharina Fuhrmann
>
> Mit deinen 2 (Euro- oder US-?)Cent hast doch eine Diskussion vom Zaun
> gebrochen:
>
> Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
> im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
> Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor dem
> Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
> Arbeitnehmer macht.
Also das mit dem Gericht macht AFAIK die AK und die Kammerbeiträge
_mußt_ du zahlen, da kannst nicht austreten, oder?
Kathi (die im Gegenzeiligen Fall bitte eine Ordi ausfmachen will, ohne
der Tierärztekammer beizutreten, die kosten eh nur Geld :-) )
P.S.: Ob man bei der Gewerkschaft sein will oder nicht, sollte aber
bitte schon jedem selbst überlassen sein.
Matthias Ruckenbauer
> Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
> im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
> Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor
> dem Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
> Arbeitnehmer macht.
Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist dafür da,
die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende Rechtsstellung.
Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
Gruß
Matthias
--
All personal mail please to
matthias.ruckenbauer(whirlpool)aon.at
I'm sorry for the inconveniences.
Thank you!
christian mock
> Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist dafür da,
> die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende Rechtsstellung.
blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
arbeitsgerichtsprozesse führen beide für dich, wenn du mitglied bist.
> Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
> fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
> Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
das ist historisch gesehen auch schwachsinn: zuerst waren die
gewerkschaften da, die AK gibts erst seit den 1920er jahren.
wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
mault,
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
What other OS provides not one but two INTERCAL compilers as part of
the standard distribution?
Mark Brown about Debian
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser wrote:
>
>> Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
>> im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
>> Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor
>> dem Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
>> Arbeitnehmer macht.
>
>Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist dafür da,
>die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende Rechtsstellung.
>Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
>fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
>Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
Stimmt so nicht, Die AK macht das auch. Allerdings ist die AK - Gott
sei DAnk - nicht kollektivvertragsfähig.
Johann Mayerwieser
>Erich TLAPAK wrote:
>> Andererseits: Was hältst du davon, wenn ausschliesslich
>> Gewerkschaftsmitglieder Nutzniesser der ausverhandelten Gehalts- bzw.
>> Lohnerhöhungen wären?
>
>Nichts. Da ja auch die AK da mitverhandelt und da ist er ja zwangsläufig
>Mitglied. Nebenbei bist du damit hier ziemlich OT.
>
>Gruß aus den Bergen
Vielleicht ist es noch nicht bis in die Berge gedrungen, aber die AK
ist nicht kollektivvertragsfähig und handelt keine Lohnerhöhungen aus,
nicht einmal mitverhandeln gibt es.
Frag übrigens einmal einen Fotografen, ob der Urlaubs- und
Weihnachtsgeld bekommt. Für die gibt es keine Gewerkschaft.
Johann Mayerwieser
>> Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
>> fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
>> Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
>
>wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
>mault,
>
Das sind die Ergebnisse der Biertischpolitik eines Haiders, die in
diesem Punkt mit Freuden von der ÖVP übernommen worden ist. Hinhaun
auf die GEwerkschaften und diese ruinieren um die Arbeitnehmer wieder
auf den Stand des vor-vorigen Jahrhunderts zu bekommen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>> Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
>> im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
>> Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor dem
>> Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
>> Arbeitnehmer macht.
>
>
>Also das mit dem Gericht macht AFAIK die AK und die Kammerbeiträge
>_mußt_ du zahlen, da kannst nicht austreten, oder?
In den Leistungen der Gewerkschaft ist auch eine REchtshilfe und ab 1
Jahr Mitgliedschaft ein Rechtsschutz inkludiert. Es stimmt allerdings,
dass die AK _auch_ Rechtsbeistand leistet. In meinem Fall bin ich aber
beim Rechtsschutz der Gewerkschaft besser aufgehoben, ich weiß, dass
diese eine erstklassige Rechtsabteilung haben und auch Anwälte, die
mit dem BDG wesentlich besser zurechtkommen als die von der AK.
>
>Kathi (die im Gegenzeiligen Fall bitte eine Ordi ausfmachen will, ohne
>der Tierärztekammer beizutreten, die kosten eh nur Geld :-) )
Ich möchte auch nicht der AK angehören, dort zahle ich wirklich
unnötig (andere Leistungen der AK, wie z.B. Konsumentenschutz erreicht
man z.B. nur über Mehrwertnummern)
>
>P.S.: Ob man bei der Gewerkschaft sein will oder nicht, sollte aber
>bitte schon jedem selbst überlassen sein.
Sag ich ja nichts, nur sollten die, die sich die paar Netsch zu notig
sind, arbeitsrechtlich und lohnmäßig auch nicht dem Mindeststandard
des Kollektivvertrages unterliegen.
Robert Waldner
>>> Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
>>> fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
>>> Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
>>wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
>>mault,
> Das sind die Ergebnisse der Biertischpolitik eines Haiders, die in
> diesem Punkt mit Freuden von der ÖVP übernommen worden ist. Hinhaun
> auf die GEwerkschaften und diese ruinieren um die Arbeitnehmer wieder
> auf den Stand des vor-vorigen Jahrhunderts zu bekommen.
Die FPOe hat doch mal eine eigene Gewerkschaft gegruendet, gibt's die
eigentlich noch?
cheers,
&rw
--
-- ... etwas die Verhaeltnismaessigkeit wahren,
-- sonst proepperts, felixts oder bonfigts.
-- - Lars Marowsky-Bree, in d.a.s.r
Robert Waldner
> Frag übrigens einmal einen Fotografen, ob der Urlaubs- und
> Weihnachtsgeld bekommt. Für die gibt es keine Gewerkschaft.
Welche Photographen meinst Du? Angestellte Pressephotographen sollten
unter den jeweiligen KV (zB Journalismus) und in die entsprechende
Gewerkschaft fallen, anderweitig angestellte sollten zumindest
gewerkschaftstechnisch in der GPA angesiedelt sein.
Bei (neuen) Selbstaendigen (wohl der Mehrheit) schaut's natuerlich
anders aus.
cheers,
&rw
--
-- Es juckt mich ja immer noch, in den Mailausgang ein Tool zu stecken,
-- das aus jeder text/plain eine Multipart-Nachricht macht, die im HTML
-- entweder den Text als gif per HTTP holt oder einfach die Nachricht
-- 'this message requires a text/plain-capable MUA'. - Andreas Krey
Hans Bachner
> Johann Mayerwieser schrieb:
<schnipp>
>> Die Gewerkschaft ist die überbetriebliche Arbeitnehmervertretung, die
>> im Allgemeinen nicht direkt in den Betrieben tätig wird, sondern die
>> Kollektivverhandlungen führt, den Arbeitnehmer in Einzelfällen vor dem
>> Arbeitsgericht vertritt und sonst noch etliches für den einzelnen
>> Arbeitnehmer macht.
>
> Also das mit dem Gericht macht AFAIK die AK
Nicht nur, z.T. tun das auch die Gewerkschaften. Obwohl die Trennung hier
nicht immer ganz sauber sind - die handelnden Personen haben ja häufig
zwei Hüte auf. So wie auch ein großer Teil der Betriebsräte bzw.
Personalvertreter Gewekschaftsmitglieder sind - aber bei weitem nicht
alle. Wenn es um die Beurteilung des Betriebsrates und der Gewerkschaft
geht, bin ich da auch immer für eine getrennte Betrachtung der beiden
Einrichtungen.
> und die Kammerbeiträge
> _mußt_ du zahlen, da kannst nicht austreten, oder?
nein.
> P.S.: Ob man bei der Gewerkschaft sein will oder nicht, sollte aber
> bitte schon jedem selbst überlassen sein.
ACK.
Johann Mayerwieser
>
>Welche Photographen meinst Du? Angestellte Pressephotographen sollten
>unter den jeweiligen KV (zB Journalismus) und in die entsprechende
>Gewerkschaft fallen, anderweitig angestellte sollten zumindest
>gewerkschaftstechnisch in der GPA angesiedelt sein.
>Bei (neuen) Selbstaendigen (wohl der Mehrheit) schaut's natuerlich
>anders aus.
"Angestellte" bei Photografen, auch Fotolaboranten etc. - die liefen
alle unter Arbeiter - (zumindest noch 1975, aber ich glaube nicht,
dass sich da was geändert hat.
LG
Roland Messerschmidt
Hans Bachner schrieb:
> So wie auch ein großer Teil
> der Betriebsräte bzw. Personalvertreter Gewekschaftsmitglieder sind
Ein Grund dafür (gerade bei kritisch eingestellter Chefetage) ist
sicher auch der leichte Zugriff auch Kollektivverträge und andere
Publikationen, sowie die Möglichkeit, rasch und unbürokratisch einmal
mit einem kompetenten Juristen telefonieren zu können...
Roland
(Ex-Betriebsrat und Mitgründer dessen)
T rojan P edar
"> blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
> arbeitsgerichtsprozesse führen beide für dich, wenn du mitglied bist.
>
> > Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
> > fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
> > Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
>
> das ist historisch gesehen auch schwachsinn: zuerst waren die
> gewerkschaften da, die AK gibts erst seit den 1920er jahren.
>
> wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
> mault,
>
Lohnverhandlungen führt.
Fakt ist das es ca. 1,3 Mil. unselbständig Erwerbstätige GW Mitglieder sind
und in Ö ca. 3,4 Mil. unselbst. Erwerbstätige arbeiten was soviel wie ca. 2
Mil. davon profitieren was ca. 1,3 Mil. bezahlen.
na komm jetzt nicht mit solidarischem Verhalten oder so.
T P
Fritz Neuner
"Erich TLAPAK" <spa...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4ue0nfF...@mid.individual.net...
Das ist seine freie Entscheidung und er hat sie zu verantworten. Was
der ÖGB derzeit mit seinen Mitglieder bzw. dessen Geld aufführt ist zum
Schreien. Die verschleudern das Geld mit zwei Händen. Und noch
bezeichnender ist wie sie mit ihren eigenen Mitarbeitern umgehen. Habe
dies aus eigener Erfahrung erleben dürfen. Die Lohnforderungen wurden
mir in Abrede gestellt. Und bei der Arbeitsgerichtsverhandlung hat ein
Vertreter der Gewerkschaft gefordert, dass nicht ich das Geld bekommen
soll, sondern der Tierschutzverein! Der Richter konnte diesem Ansinnen
aber keinesfalls beitreten und war sehr erbost über diese Forderung!Wen
die Mitglieder davonlaufen, wird ein Selbstreinigungsprozess bei diesen
Bonzen eintreten. Dann stehen wieder die Arbeitnehmerinteressen vor den
eigenen Interessen.
Fritz Neuner
Bernd Petrovitsch
> Matthias Ruckenbauer <spamea...@gmx.at> wrote:
>> Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist dafür da,
>> die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende Rechtsstellung.
>
> blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
Ja, aber nur weil das die AK das Recht an "die Gewerkschaft" abgetreten
hat.
Oder hat sich in den letzten 10 Jahren etwas ander Rechtslage
diesbezüglich geändert?
Bernd
--
"What happens when you read some doc and either it doesn't answer your
question or is demonstrably wrong? In Linux, you say "Linux sucks" and
go read the code. In Windows/Oracle/etc you say "Windows sucks" and
start banging your head against the wall." - Denis Vlasenko on lkml
Oberlehrer
> wollen: Es gibt auch negative Aspekte der Gewerkschaft bzw. der
> Arbeitnehmervertretung/Arbeitnehmervertreter. Hängt natürlich immer von den
> handelnden Personen ab. Es soll ja leider Personalvertreter geben, die aus
> Prinzip immer gegen alles, was die Geschäftsleitung beschließt sind. Selbst
> denken ist da offenbar manchmal tabu.
Es soll leider auch Unternehmer geben, die aus Prinzip immer gegen alles
sind, was die Personalvertretung beschließt.
Und dann gibt es noch Personalvertreter, die aus Prinzip für alles sind,
was ihrer Mutterpartei gerade so einfällt.
Nur meine 2 Kopeken ...
Michael Suda
> On Fri, 15 Dec 2006 09:11:22 +0000, christian mock wrote:
>> Matthias Ruckenbauer <spamea...@gmx.at> wrote:
>>> Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist
>>> dafür
>>> da, die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende
>>> Rechtsstellung.
>>
>> blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
>
> Ja, aber nur weil das die AK das Recht an "die Gewerkschaft"
> abgetreten hat.
> Oder hat sich in den letzten 10 Jahren etwas ander Rechtslage
> diesbezüglich geändert?
Die Arbeiterkammer ist kollektivvertragsfähig, sie und die
Wirtschaftskammer stehen im ArbVG, BGBl Nr 22/1974, sogar an erster
Stelle:
"§ 4. (1) Kollektivvertragsfähig sind gesetzliche
Interessenvertretungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, denen
unmittelbar oder mittelbar die Aufgabe obliegt, auf die Regelung von
Arbeitsbedingungen hinzuwirken und deren Willensbildung in der
Vertretung der Arbeitgeber- oder der Arbeitnehmerinteressen gegenüber
der anderen Seite unabhängig ist."
Der ÖGB kommt sinngemäß erst in Abs 2 vor.
--
Michael Suda
A-1040 Wien
Oesterreich/Austria/Autriche
Michael Suda
> Johann Mayerwieser wrote:
>> Vielleicht ist es noch nicht bis in die Berge gedrungen, aber die
>> AK
>> ist nicht kollektivvertragsfähig und handelt keine Lohnerhöhungen
>> aus, nicht einmal mitverhandeln gibt es.
>
> -------------
> Kollektivverträge sind schriftliche (!) Verträge, die zwischen so
> genannten "kollektivvertragsfähigen Körperschaften" der Arbeitnehmer
> einerseits und der Arbeitgeber andererseits geschlossen werden,
> wobei
> mit "kollektivvertragsfähig" gemäß § 4 ArbVG zum einen die
> gesetzlich
> vorgesehenen Interessenvertretungen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber
> gemeint sind (also Wirtschaftskammer bzw. Arbeiterkammer) ...
> -------------
>
> oder du aber hast (auch) unrecht den der § 4 ArbVG sagt ja
>
> -----
> Kollektivvertragsfähigkeit
>
> § 4. (1) Kollektivvertragsfähig sind gesetzliche
> Interessenvertretungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, denen
> unmittelbar oder mittelbar die Aufgabe obliegt, auf die Regelung von
> Arbeitsbedingungen hinzuwirken und deren Willensbildung in der
> Vertretung der Arbeitgeber- oder der Arbeitnehmerinteressen
> gegenüber
> der anderen Seite unabhängig ist.
>
> Und die AK würde ich schon als gesetzliche Interessensvertretung der
> AN sehen. Und daher würde, wenn es die Gewerkschaft nicht (mehr)
> geben
> würde, die AK das machen können. Daß sie dies derzeit nicht tut bzw
> alles der Gewerkschaft überläßt ist ein anderes Thema.
[Rest gekürzt]
Völlig richtig, die AK überlässt die Vertretung der Arbeitnehmer nur
traditionell rein faktisch dem ÖGB. Was wohl auch daran liegt, dass
die Führungsspitzen beider Organisationen, nun ja, gesinnungsmäßig in
Harmonie leben und daher nicht auf Konkurrenz erpicht sind.
Florian Burger
> Vielleicht ist es noch nicht bis in die Berge gedrungen, aber die AK
> ist nicht kollektivvertragsfähig
Doch, doch, die Arbeiterkammern sind kollektivvertragsfähig.
> und handelt keine Lohnerhöhungen aus,
> nicht einmal mitverhandeln gibt es.
Das stimmt. Die Arbeiterkammern verhandeln nicht mit.
> Frag übrigens einmal einen Fotografen, ob der Urlaubs- und
> Weihnachtsgeld bekommt. Für die gibt es keine Gewerkschaft.
Doch, Gewerkschaft gibt es schon für sie (der ÖGB ist für alle
Arbeitnehmer da). Aber es gibt natürlich Branchen, die keinen
Kollektivvertrag haben. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber auch andere
kollektive Rechtsgestaltungsmittel geschaffen, insbesondere die Satzung
(§§ 18 ff ArbVG).
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at |
Florian Burger
> Die Arbeiterkammer ist kollektivvertragsfähig, sie und die
> Wirtschaftskammer stehen im ArbVG, BGBl Nr 22/1974, sogar an erster
> Stelle:
>
> "§ 4. (1) Kollektivvertragsfähig sind gesetzliche
> Interessenvertretungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, denen
> unmittelbar oder mittelbar die Aufgabe obliegt, auf die Regelung von
> Arbeitsbedingungen hinzuwirken und deren Willensbildung in der
> Vertretung der Arbeitgeber- oder der Arbeitnehmerinteressen gegenüber
> der anderen Seite unabhängig ist."
>
> Der ÖGB kommt sinngemäß erst in Abs 2 vor.
Dafür gehen die freiwilligen Berufsvereinigungen gem § 6 ArbVG den
gesetzlichen Interessenvertretungen vor.
Matthias Ruckenbauer
> Matthias Ruckenbauer <spamea...@gmx.at> wrote:
>> Nein, das, was Du beschreibst ist die Arbeiterkammer. Die ist dafür da,
>> die wird dafür bezahlt, die hat die entsprechende Rechtsstellung.
> blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
Ja, und ich bin nicht gerade damit einverstanden. Ich bin *nicht*
Gewerkschaftsmitglied (wer hätte das erraten ;-)) - wie kommen die dazu
sich anzumaßen für mich einen Kollektivvertrag aushandeln zu wollen?
Die AK ist, wenn man mich schon *zwingt* dort Mitglied zu sein auch der
Körper der meine Interessen als Arbeitnehmer zu vertreten hat. Wenn sie
das nicht tut, dann muss ich eben (ver)treten und zwar deren
Allerwertesten, wenn nötig zusammen mit anderen, die sich nicht adäquat
vertreten fühlen. Dafür gibt es zum Beispiel regelmäßig AK-Wahlen - man
muss nur *hingehen*.
Gewerkschaften waren einmal eine gute Antwort auf untragbare Zustände -
inzwischen halte ich sie für ein größeres Hindernis als Nutzen.
> arbeitsgerichtsprozesse führen beide für dich, wenn du mitglied bist.
Als Arbeitnehmer bin ich jedenfalls AK-Mitglied. Warum sollte ich also
den großen "Brüderlichen Beistand" der Gewerkschaft dafür brauchen?
>> Gewerkschaften sind in Österreich so etwas wie eine zweite Versicherung
>> fürs gleiche Risiko - teuer und unnötig, aber man hat halt ein paar
>> Arbeitsplätze für Funktionäre geschaffen.
> das ist historisch gesehen auch schwachsinn: zuerst waren die
> gewerkschaften da, die AK gibts erst seit den 1920er jahren.
Historisch gesehen hast Du vollkommen recht. Und weiter? *Jetzt* gibt es
die AK und *jetzt* ist diese dafür zuständig. Historisch gesehen sind
Gewerkschaften in Österreich überkommen. IMHO.
> wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
> mault,
Ich verstehe zwar, warum Du meinst, ich wüsste nicht, was ich sage, da
ich meinen vorigen Beitrag etwas kurz gehalten hatte, bin aus der
Lektüre Deiner Beiträge aber differenziertere Ansichten gewohnt.
Schlechten Tag erwischt?
Ingmar Greil
>> kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
> Ja, und ich bin nicht gerade damit einverstanden. Ich bin *nicht*
> Gewerkschaftsmitglied (wer hätte das erraten ;-)) - wie kommen die dazu
> sich anzumaßen für mich einen Kollektivvertrag aushandeln zu wollen?
Oh, bitte. Der Gesetzgeber gibt gewissen Körperschaften und Gruppen
eben dieses Recht. Welchen Nachteil, ganz genau, hast Du davon? KV
sind bekanntlich immer Mindesstandards.
Ingmar
Florian Burger
> Welchen Nachteil, ganz genau, hast Du davon? KV
> sind bekanntlich immer Mindesstandards.
Mh, zugegeben, nicht immer. Es gibt gesetzliche Standards, die (nur) von
Kollektivverträgen unterschritten werden können. Gutes Beispiel ist hier §
5 DHG, der den Kollektivverträgen erlaubt, die Privilegien des DHG
aufzuheben.
Johann Mayerwieser
>
>Als Arbeitnehmer bin ich jedenfalls AK-Mitglied. Warum sollte ich also
>den großen "Brüderlichen Beistand" der Gewerkschaft dafür brauchen?
>
Der Unterschied ist unter anderem, dass die Arbeiterkammer per Gesetz
definiert ist und der Gesetzgeber - anders als bei einem privaten
Verein - der Arbeiterkammer vorschreiben kann, was sie macht - auch
gegen deren Widerstand. Man denke nur an die von der AK abgelehnte
Erhöhung des AK-Beitrages durch GEsetzesbeschluss (IMHO ziemlich am
Anfang des Schüssel-Desasters).
Martin Hotze
> kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
Ja, und das muss man erst wollen. Man kann sich nicht mal dagegen wehren,
dass ein privater Verein derart in das allg. Arbeitsleben eingreift.
#m
--
Enemy Combatant <http://itsnotallbad.com/>
Martin Hotze
>Gewerkschaften waren einmal eine gute Antwort auf untragbare Zustände -
>inzwischen halte ich sie für ein größeres Hindernis als Nutzen.
Ach geh ... die vielgelobte Sozialpartnerschaft kann man jetzt nicht so
einfach tot reden. Schliesslich würden sich Benya (sp?) und Konsorten im
Grab umdrehen.
Martin Kaffanke
> Ja, und das muss man erst wollen. Man kann sich nicht mal dagegen wehren,
> dass ein privater Verein derart in das allg. Arbeitsleben eingreift.
Ist die Gewerkschaft rechtlich denn als privater Verein geführt?
Und andererseits: Alleine, nur du und dein Chef, da kannst du immer noch
was aushandeln, was besser ist als der KV, daran hindert der dich ja
nicht, oder?
lg,
Martin
Wolfgang Decker
>Ist die Gewerkschaft rechtlich denn als privater Verein geführt?
AFAIK ja.
Ist der größte Verein in .at.
lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/motorraeder/triumph/tiger-1050.php
Ferenc Staedter
> Am Sat, 16 Dec 2006 16:34:55 +0100 schrieb Martin Hotze:
>
>> Ja, und das muss man erst wollen. Man kann sich nicht mal dagegen wehren,
>> dass ein privater Verein derart in das allg. Arbeitsleben eingreift.
> Und andererseits: Alleine, nur du und dein Chef, da kannst du immer noch
> was aushandeln, was besser ist als der KV, daran hindert der dich ja
> nicht, oder?
Nun ja, Martin sieht es wohl eher von der Chef Seite, wo er sich mit
frechen Arbeitnehmern herumschlagen muss, die auf ihren Rechten
bestehen.
lG Ferenc
--
Martin Hotze
>Und andererseits: Alleine, nur du und dein Chef, da kannst du immer noch
>was aushandeln, was besser ist als der KV, daran hindert der dich ja
>nicht, oder?
Nun, es sind beide Parteien über 15 Jahre. Da sollte man eher eine Art
Richtlinie herausgeben oder eine Art Vertragsmuster an das man sich halten
kann wenn man das Rad nicht neu erfinden will.
Aber wieso muss der DG eine (zB) Reinigungskraft nach dem Kollektiv der EDV
zahlen, nur weil der DG in dieser Branche ist? Wenn DN und DG sich in
gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_ Seiten
einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
Beispiel: Wenn eine Reinigungskraft gerne am Sonntag zum Saubermachen
kommen will (Zweitjob, oder warum auch immer), und das der einzige
Arbeitstag in der Woche ist, und die Reinigungskraft zum Normalstundensatz
arbeiten will, dann darf sie das nicht. Tja, blöd gelaufen, der DG will
oder kann [1] sich die Zuschläge nicht leisten, der DN fällt um den Job um
den er gerne unter "Verzicht" auf die Zulage gemacht hätte. Wem ist jetzt
geholfen? Der Kirche? Der Gewerkschaft? Der Politik? Dem DG? Dem DN?
>lg,
>Martin
ebenfalls.
[1] das Geld muss erst mal erwirtschaftet sein
Martin Hotze
>Nun ja, Martin sieht es wohl eher von der Chef Seite, wo er sich mit
>frechen Arbeitnehmern herumschlagen muss, die auf ihren Rechten
>bestehen.
Ja, ich bin der Ausbeuter schlechthin. Aber ich liebe es wenn man als DG
gleich in diese Ecke geschoben wird ohne Kenntnis der Sachlage.
Kennst du nur deine Seite als DN? Dann nimm mal ein wenig die Brille ab.
Es ist alles ein Geben und Nehmen. Der DG kann ohne seine DN garnix, das
ist wohl (fast) allen klar.
>lG Ferenc
Martin Kaffanke
Das stimmt natürlich, da bin ich letztlich auch zu wenig im Bilde, aber
ich kann mir irgendwie nicht vorstelle, dass die Reinigungskraft den
selben Stundensatz wie ein Elektriker bekommt. Ich habe selber als
Facharbeiter in diesem Bereich gearbeitet, ich denke, wenn die
Reinigungskraft den selben Gehalt gehabt hätte, dann wäre diese wohl
nicht angestellt geworden, und wir Elektriker hätten uns die Späne
selber wegkehren müssen. (Ok, ohne Ausbildung fällt sie in dem KV in
die unterste Gehaltsklasse (Hilfsarbeiter), aber trotzdem...)
lg,
Martin
Ferenc Staedter
> On Sat, 16 Dec 2006 19:11:32 +0100, Ferenc Staedter wrote:
>
>>Nun ja, Martin sieht es wohl eher von der Chef Seite, wo er sich mit
>>frechen Arbeitnehmern herumschlagen muss, die auf ihren Rechten
>>bestehen.
>
> Ja, ich bin der Ausbeuter schlechthin. Aber ich liebe es wenn man als DG
> gleich in diese Ecke geschoben wird ohne Kenntnis der Sachlage.
Nun, so unfein und übertrieben habe ich es aber nicht gesagt.
>
> Kennst du nur deine Seite als DN? Dann nimm mal ein wenig die Brille ab.
Ich weiß, das der Mittelstand und die Kleinunternehmer es nicht leicht
haben. Ich erlebe es aber am eigenen Leib als DN in einem Großkonzern,
das man hier nur mehr eine Schachfigur und ein Kostenfaktor ist, der
bei Bedarf für den Shareholdervalue geopfert, d.h. ausgegliedert,
verkauft oder zwecks "Selbstverwirklichung freigesetzt" wird.
lG Ferenc
--
Martin Hotze
>>>Nun ja, Martin sieht es wohl eher von der Chef Seite, wo er sich mit
>>>frechen Arbeitnehmern herumschlagen muss, die auf ihren Rechten
^^^^^^^^^^^^
>>>bestehen.
>>
>> Ja, ich bin der Ausbeuter schlechthin. Aber ich liebe es wenn man als DG
>> gleich in diese Ecke geschoben wird ohne Kenntnis der Sachlage.
>
>Nun, so unfein und übertrieben habe ich es aber nicht gesagt.
hmmm.
>> Kennst du nur deine Seite als DN? Dann nimm mal ein wenig die Brille ab.
>
>Ich weiß, das der Mittelstand und die Kleinunternehmer es nicht leicht
>haben.
woher? aus den Medien?
>Ich erlebe es aber am eigenen Leib als DN in einem Großkonzern,
>das man hier nur mehr eine Schachfigur und ein Kostenfaktor ist, der
>bei Bedarf für den Shareholdervalue geopfert, d.h. ausgegliedert,
>verkauft oder zwecks "Selbstverwirklichung freigesetzt" wird.
Dass du diesem Risiko eher ausgesetzt bist bei einem größeren DG als bei
einem kleineren, das wusstest du aber auch schon bevor du den Dienstvertrag
unterschrieben hattest, oder?
Martin Hotze
>Das stimmt natürlich, da bin ich letztlich auch zu wenig im Bilde, aber
>ich kann mir irgendwie nicht vorstelle, dass die Reinigungskraft den
>selben Stundensatz wie ein Elektriker bekommt.
nein, das nicht, aber sie fällt (in diesem Beispiel) unter den selben
Kollektivvertrag. Daher gelten die Lohnstufen und alle anderen Bedingungen.
>Ich habe selber als
>Facharbeiter in diesem Bereich gearbeitet, ich denke, wenn die
>Reinigungskraft den selben Gehalt gehabt hätte, dann wäre diese wohl
>nicht angestellt geworden, und wir Elektriker hätten uns die Späne
>selber wegkehren müssen. (Ok, ohne Ausbildung fällt sie in dem KV in
>die unterste Gehaltsklasse (Hilfsarbeiter), aber trotzdem...)
s.o.
>lg,
>Martin
#m
Ferenc Staedter
> On Sat, 16 Dec 2006 19:51:53 +0100, Ferenc Staedter wrote:
>>Ich weiß, das der Mittelstand und die Kleinunternehmer es nicht leicht
>>haben.
>
> woher? aus den Medien?
Einerseits von Leuten die in kleinen oder mittleren Unternehmen
beschäftigt sind. Anderseits behaupte ich von mir, das ich mit offenen
Augen durch die Welt gehe und schon das Wichtigste mitkriege.
>>Ich erlebe es aber am eigenen Leib als DN in einem Großkonzern,
>>das man hier nur mehr eine Schachfigur und ein Kostenfaktor ist, der
>>bei Bedarf für den Shareholdervalue geopfert, d.h. ausgegliedert,
>>verkauft oder zwecks "Selbstverwirklichung freigesetzt" wird.
>
> Dass du diesem Risiko eher ausgesetzt bist bei einem größeren DG als bei
> einem kleineren, das wusstest du aber auch schon bevor du den Dienstvertrag
> unterschrieben hattest, oder?
Genau genommen nicht, weil, als ich den Dienstvertrag vor über 25
Jahren unterschrieben habe, war noch alles eitel Sonnenschein und die
Zeiten sowieso noch besser.
Aber wir werden OT.
lG Ferenc
--
Hans Bachner
<schnipp>
> Ach geh ... die vielgelobte Sozialpartnerschaft kann man jetzt nicht so
> einfach tot reden. Schliesslich würden sich Benya (sp?) und Konsorten im
> Grab umdrehen.
Ich denke, der rotiert eh schon länger...
SCNR,
Hans.
Hans Bachner
<schnipp>
> Es ist alles ein Geben und Nehmen. Der DG kann ohne seine DN garnix,
> das ist wohl (fast) allen klar.
Ja. Aber in Zeiten wie diesen (TM) sitzt in aller Regel der DG am
längeren Ast. Weil sich halt um jede Stelle 5 oder 10 oder 200 bewerben.
Da ist es relativ leicht, Ersatz zu finden - außer für ausgesprochene
Spitzenleute.
Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
umgekehrt. Wenn er überhaupt will und nicht die Arbeit auf die
verbleibenden DN aufteilt.
Bitte nimm das jetzt nicht persönlich, ich kenn ja die Verhältnisse in
deiner Firma nicht, außer dass du "der Ausbeuter schlechthin" (TM #m)
bist :-)
Nimms als Beschreibung der allgemeinen Lage, wie sie von vielen erlebt
wird. Zum Glück gibts auch Gegenbeispiele. Schöner wärs halt, wenn es
eine breite positive Masse mit ein paar negativen Ausreissern gäbe -
derzeit sieht es eher umgekehrt aus.
Hans.
Hans Bachner
<schnipp>
> Aber wieso muss der DG eine (zB) Reinigungskraft nach dem Kollektiv
> der EDV zahlen, nur weil der DG in dieser Branche ist?
Warum zahlen zahlreiche Firmen - vom PC-Schrauber ums Eck bis hin zu
weltweit agierenden IT-Konzernen - vielen ihrer Mitarbeiter Gehälter nach
dem (schlechteren) Handels-Kollektivvertrag und nicht nach dem EDV-
Kollektivvertrag? Antwort: weil sie halt (auch) Hard- und Software
verkaufen. Du hast doch auch einen Handels-Gewerbeschein?
> Wenn DN und DG
> sich in gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_
> Seiten einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
> Beispiel: Wenn eine Reinigungskraft gerne am Sonntag zum Saubermachen
> kommen will (Zweitjob, oder warum auch immer),
Zweitjob heißt, dass sie mit dem Erstjob (vermutlich 40-Stundenwoche,
sonst würde sie nicht freiwillig am Sonntag putzen) nicht genug verdient,
um vernünftig leben zu können.
> und das der einzige
> Arbeitstag in der Woche ist, und die Reinigungskraft zum
> Normalstundensatz arbeiten will, dann darf sie das nicht. Tja, blöd
> gelaufen, der DG will oder kann [1] sich die Zuschläge nicht leisten,
> der DN fällt um den Job um den er gerne unter "Verzicht" auf die
> Zulage gemacht hätte. Wem ist jetzt geholfen? Der Kirche? Der
> Gewerkschaft? Der Politik? Dem DG? Dem DN?
Ja, wirklich blöd gelaufen. Jedenfalls in diesem speziellen Fall.
Geholfen ist aber all denen, die lieber während der Woche arbeiten und
das Wochenende frei haben. Denn gäbe es am Sonntag keine Zuschläge, würde
wohl bald in viele Firmen nur noch am Wochenende geputzt, weil die
(meistens) Damen ja während der Woche den geregelten Arbeitsablauf stören
oder das Auge des gerade anwesenden potentiellen Kunden beleidigen
könnten. Sag nicht, das gibts nicht - solche Diskussionen ("sollten wir
uns die Zuschläge nicht leisten?") gab es schon und mit dem Wegfall der
Zuschläge wärs keine Diskussion mehr - den Job kriegt nur, wer sonntags
kommt.
Ich weiß schon, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist. Freilich gibt es
Leute (manche DN, viele DG), die von mehr Flexibilität profitieren. Das
Problem liegt dort, wo mehr Flexibilität gefordert als geboten wird. Zum
einen gibt es den Fall, dass Eltern ohne geeignete Kindergärten/Horte
lieber abwechselnd arbeiten, sodass die meiste Zeit einer der beiden
daheim ist. (Ob das dem Familienleben insgesamt gut tut, ist eanderes
Thema). Wenn aber (vielleicht alleinerziehende) Eltern de fakto zu
Arbeitszeiten gezwungen werden, zu denen es sicher keinen geöffneten
Kindergarten oder Hort gibt, wird es eben problematisch.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine Lösung gibt, die alle
glücklich macht. Die Alternative heißt halt, möglichst wenige unter den
geltenden Rahmenbedingungen leiden zu lassen.
Aber eigentlich gehört das alles schon nur mehr am Rande in a.g.r. Die
Rahmenbedingungen zu schaffen ist Aufgabe der Politiker, nicht der
Juristen - die gießen die Vorgaben dann nur noch in Gesetze.
Hans.
Florian Burger
> Am Sat, 16 Dec 2006 16:34:55 +0100 schrieb Martin Hotze:
>
>> Ja, und das muss man erst wollen. Man kann sich nicht mal dagegen
>> wehren, dass ein privater Verein derart in das allg. Arbeitsleben
>> eingreift.
>
> Ist die Gewerkschaft rechtlich denn als privater Verein geführt?
Ja, der ÖGB ist ein (privater) Verein nach dem Vereinsgesetz 2002 -- zwar
Österreichs größter Verein, aber ein Verein. (Im Übrigen sind die
Teilgewerkschaften wie GPA oder GÖD rechtlich nicht existent; sie alle
sind interne Teile des ÖGB.)
Andererseits: Dem ÖGB wurde vom Bundeseinigungsamt die
Kollektivvertragsfähigkeit verliehen. Dadurch hebt sich der Verein ÖGB von
anderen Vereinen ab, weshalb der Kleingartenverein einfach so keinen
Kollektivvertrag für eine Branche abschließen kann.
Florian Burger
> Wenn DN und DG
> sich in gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_
> Seiten einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
Das Problem dabei ist: Woher will man wissen, ob der Arbeitnehmer
*tatsächlich* diese Bedingungen haben möchte? Wie schnell ist ein
Arbeitnehmer bereit, ohne es *tatsächlich* zu wollen, zu schlechteren
Arbeitsbedingungen seine Zustimmung zu erteilen? Außerdem: Wenn ein
Arbeitnehmer diese Bedingungen *wirklich* will, übt er damit automatisch
Druck auf jene Arbeitnehmer aus, die es nicht wollen. Und schließlich: Wie
definierst du den "gewissen Rahmen"? Ist dieser "gewisse Rahmen" nicht
ohnehin durch die Regelungsweite der Kollektivverträge umschrieben?
Dein Beispiel ist zwar prägnant, aber nicht die Regel. Die Geschichte hat
gezeigt, dass die freie Vertragsvereinbarung zwischen Arbeitgeber und
Arbeitnehmer zu unausgeglichenen Ergebnissen führt. Der Arbeitnehmer ist
zwar mündig (über 18, nicht nur über 15 Jahre alt), er ist aber -- in der
Regel -- schutzbedürftig.
Johann Mayerwieser
>Beispiel: Wenn eine Reinigungskraft gerne am Sonntag zum Saubermachen
>kommen will (Zweitjob, oder warum auch immer), und das der einzige
>Arbeitstag in der Woche ist, und die Reinigungskraft zum Normalstundensatz
>arbeiten will, dann darf sie das nicht. Tja, blöd gelaufen, der DG will
>oder kann [1] sich die Zuschläge nicht leisten, der DN fällt um den Job um
>den er gerne unter "Verzicht" auf die Zulage gemacht hätte. Wem ist jetzt
>geholfen? Der Kirche? Der Gewerkschaft? Der Politik? Dem DG? Dem DN?
Auf der anderen Seite: Mit so einer Ausnahmemöglichkeit würden alle
(oder viele) Arbeitnehmer um die Sonntagszulage umfallen, weil diese
dann freiwillig ohne Zulage arbeiten müssten.
christian mock
[ich fang einmal, zur klärung der motivlage, am ende an...]
>> wär schon gut, wenn man sich auskennt mit den dingen, über die man
>> mault,
>
> Ich verstehe zwar, warum Du meinst, ich wüsste nicht, was ich sage, da
> ich meinen vorigen Beitrag etwas kurz gehalten hatte, bin aus der
> Lektüre Deiner Beiträge aber differenziertere Ansichten gewohnt.
> Schlechten Tag erwischt?
nein, keinen schlechten tag, aber mir sind einfach schon zuviele leute
über den weg gelaufen, die unqualifiziert über "die gewerkschaft"
gemault haben, da bin ich ein bissi sensibel.
>> blödsinn. kollektivverträge handelt die gewerkschaft aus.
>
> Ja, und ich bin nicht gerade damit einverstanden. Ich bin *nicht*
> Gewerkschaftsmitglied (wer hätte das erraten ;-)) - wie kommen die dazu
> sich anzumaßen für mich einen Kollektivvertrag aushandeln zu wollen?
was ist dein problem damit? du profitierst davon, es schränkt dich
nicht ein.
> Die AK ist, wenn man mich schon *zwingt* dort Mitglied zu sein auch der
> Körper der meine Interessen als Arbeitnehmer zu vertreten hat. Wenn sie
> das nicht tut, dann muss ich eben (ver)treten und zwar deren
> Allerwertesten, wenn nötig zusammen mit anderen, die sich nicht adäquat
> vertreten fühlen. Dafür gibt es zum Beispiel regelmäßig AK-Wahlen - man
> muss nur *hingehen*.
schön. leider ist die AK aber eine staatlich verordnete institution,
und ich laß mich lieber von organisationen vertreten, die unabhängiger
und damit parteiischer sind. daß der ÖGB nicht gerade die beste
umsetzung der gewerkschaftsidee ist, macht erstens die idee nicht
schlecht und besagt zweitens nicht, daß es ohne besser wäre.
> Gewerkschaften waren einmal eine gute Antwort auf untragbare Zustände -
> inzwischen halte ich sie für ein größeres Hindernis als Nutzen.
die zustände sind aber seit einiger zeit wieder dabei, schlechter zu
werden. insbesondere in jenen branchen, in denen der gewerkschaftliche
organisierungsgrad der arbeitnehmer sehr gering ist.
wieso hältst du gewerkschaften für ein hindernis? gewerkschaften im
allgemeinen oder den ÖGB?
>> arbeitsgerichtsprozesse führen beide für dich, wenn du mitglied bist.
>
> Als Arbeitnehmer bin ich jedenfalls AK-Mitglied. Warum sollte ich also
> den großen "Brüderlichen Beistand" der Gewerkschaft dafür brauchen?
weil, siehe oben, sie es sich leisten kann, parteiischer zu sein. und
weil die ansicht verschiedener betriebsräte, die schon einige
arbeitsgerichtsprozesse geführt haben, ist, daß die gewerkschaft in
diesen sachen fähiger ist.
>> das ist historisch gesehen auch schwachsinn: zuerst waren die
>> gewerkschaften da, die AK gibts erst seit den 1920er jahren.
>
> Historisch gesehen hast Du vollkommen recht. Und weiter? *Jetzt* gibt es
> die AK und *jetzt* ist diese dafür zuständig. Historisch gesehen sind
> Gewerkschaften in Österreich überkommen. IMHO.
ich denke, leute zu dieser schlußfolgerung zu verleiten war einer der
gründe für die schaffung der AK.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
What other OS provides not one but two INTERCAL compilers as part of
the standard distribution?
Mark Brown about Debian
christian mock
> Ja, ich bin der Ausbeuter schlechthin. Aber ich liebe es wenn man als DG
> gleich in diese Ecke geschoben wird ohne Kenntnis der Sachlage.
das lesen deiner postings zu dem thema hilft dabei, dich geistig in
diese ecke zu schieben.
wobei ich dich eigentlich nicht für einen ausbeuter halte und auch
glaube, daß du aussagen wie
> Es ist alles ein Geben und Nehmen. Der DG kann ohne seine DN garnix, das
> ist wohl (fast) allen klar.
schon ernst meinst und dir klar ist, daß du nur für adäquates geld und
brauchbare arbeitsbedingungen auf dauer gute leistungen von deinen
mitarbeitern bekommst.
aber deine argumentation unterstützt halt diejenigen dienstgeber,
die das anders sehen. leute, die sich durch die ausbeutung ihrer
mitarbeiter auch dir gegenüber einen unfairen wettbewerbsvorteil
verschaffen.
die andere sache, die ich oft höre in der IT-branche, ist, daß man eh
keine gewerkschaft und keinen KV braucht, weil man eh gut auskommt und
die KV-löhne eh unrealistisch niedrig sind, und die arbeitnehmer auch
(zumindest bis zum burnout) gern >>50 std in der woche hackeln
undsoweiter.
passt eh -- solang's eben passt, beidseitig. aber ich hab schon genug
fälle gesehen in der branche, wo auf einmal das
friede-freude-eierkuchen aus heiterem himmel aus war, und dann
schadets nicht, jemanden zu haben, der einem den letzten gehaltszettel
einmal durchrechnet und einen im extremfall vor dem arbeitsgericht
vertritt.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Those silly RFCs are all that separate us from the animals!
-- Kevin Rodgers in a.r.e
Katharina Fuhrmann
So wie es derzeit läuft, kanns der Totengraber vermutlich als Ventilator
nehmen... :-)
Kathi (die allerdings fürchtet, daß das nicht wirklich funktioniert)
Martin Hotze
>Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
>umgekehrt.
ja, theoretisch. sehr.
Martin Hotze
>> Wenn DN und DG
>> sich in gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_
>> Seiten einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
>> Beispiel: Wenn eine Reinigungskraft gerne am Sonntag zum Saubermachen
>> kommen will (Zweitjob, oder warum auch immer),
>
>Zweitjob heißt, dass sie mit dem Erstjob (vermutlich 40-Stundenwoche,
>sonst würde sie nicht freiwillig am Sonntag putzen) nicht genug verdient,
>um vernünftig leben zu können.
das könnte sein. Es könnte aber auch der nächste größere Urlaub, das
Zweitauto, das Wochenendhaus, whatever, damit mitfinanziert werden.
Ich kann diese von vorneherein negative Bewertung in immer die selbe
Richtung nicht ausstehen.
>> und das der einzige
>> Arbeitstag in der Woche ist, und die Reinigungskraft zum
>> Normalstundensatz arbeiten will, dann darf sie das nicht. Tja, blöd
>> gelaufen, der DG will oder kann [1] sich die Zuschläge nicht leisten,
>> der DN fällt um den Job um den er gerne unter "Verzicht" auf die
>> Zulage gemacht hätte. Wem ist jetzt geholfen? Der Kirche? Der
>> Gewerkschaft? Der Politik? Dem DG? Dem DN?
>
>Ja, wirklich blöd gelaufen. Jedenfalls in diesem speziellen Fall.
ja, und was mach ma da ausser Schulterzucken oder den tollen
Kollektivvertrag misachten?
>Geholfen ist aber all denen, die lieber während der Woche arbeiten und
>das Wochenende frei haben. Denn gäbe es am Sonntag keine Zuschläge, würde
>wohl bald in viele Firmen nur noch am Wochenende geputzt, weil die
>(meistens) Damen ja während der Woche den geregelten Arbeitsablauf stören
>oder das Auge des gerade anwesenden potentiellen Kunden beleidigen
>könnten.
Ja, solange das gewünscht wird und solange der DG auch Leute findet die es
zu diesen Bedingungen tun: das kann stimmen. Wenn er keine findet dann muss
er sich was einfallen lassen.
> Sag nicht, das gibts nicht - solche Diskussionen ("sollten wir
>uns die Zuschläge nicht leisten?") gab es schon und mit dem Wegfall der
>Zuschläge wärs keine Diskussion mehr - den Job kriegt nur, wer sonntags
>kommt.
Ja, und manche würden sogar liebend gerne am Sonntag kommen (um in diesem
Beispiel zu bleiben). Nur: die Rechnung geht sich nicht auf. Und wie schon
gesagt: blöd gelaufen. Für beide Seiten.
>Ich weiß schon, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist. Freilich gibt es
>Leute (manche DN, viele DG), die von mehr Flexibilität profitieren. Das
>Problem liegt dort, wo mehr Flexibilität gefordert als geboten wird. Zum
>einen gibt es den Fall, dass Eltern ohne geeignete Kindergärten/Horte
>lieber abwechselnd arbeiten, sodass die meiste Zeit einer der beiden
>daheim ist. (Ob das dem Familienleben insgesamt gut tut, ist eanderes
>Thema). Wenn aber (vielleicht alleinerziehende) Eltern de fakto zu
>Arbeitszeiten gezwungen werden, zu denen es sicher keinen geöffneten
>Kindergarten oder Hort gibt, wird es eben problematisch.
ja, aber ich bwzweifle dass das die Regelfälle sind.
>Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine Lösung gibt, die alle
>glücklich macht. Die Alternative heißt halt, möglichst wenige unter den
>geltenden Rahmenbedingungen leiden zu lassen.
Nun, der Kernpunkt ist einfach der, dass ich mir so wenig wie möglich in
mein Schaffen reinreden lassen will. IMnsHO ist der Bogen schon weit
überspannt was der DG alles tun muss und deutlich mehr Pflichten als Rechte
hat.
Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen. Nicht
bei diesen Rahmenbedingungen.
>Aber eigentlich gehört das alles schon nur mehr am Rande in a.g.r. Die
>Rahmenbedingungen zu schaffen ist Aufgabe der Politiker,
Nein, das ist UNSERE Aufgabe. Die Politiker sind unsere Erfüllungsgehilfen
und haben zu tun was wir anschaffen (hach, graue Theorie). Was meinst warum
es so ist wie es heute ist? Weil wir faul am Sofa sitzen und warten bis in
der ZIB ein "Volksvertreter" eine "Verbesserung" verkündet.
> nicht der
>Juristen - die gießen die Vorgaben dann nur noch in Gesetze.
>
>Hans.
#m
Martin Hotze
>> Wenn DN und DG
>> sich in gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_
>> Seiten einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
>
>Das Problem dabei ist: Woher will man wissen, ob der Arbeitnehmer
>*tatsächlich* diese Bedingungen haben möchte?
Soll ich mit im nahc Hause fahren und 2 Generationen rauf und runter fragen
ob er das wirklich so meint?
Woher will der Autoverkäufer wissen ob ich das Auto wirklich wollte und
nicht nur kaufe weil in der Nachbarschaft auch alle ein solches Auto haben?
Geh komm! Wenn die Leute schon alle so tun als ob sie alles wissen, dann
müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Auf der einen Seite 10x klug
auftreten und auf der anderen Seite plärren passt nicht zusammen.
>Wie schnell ist ein
>Arbeitnehmer bereit, ohne es *tatsächlich* zu wollen, zu schlechteren
>Arbeitsbedingungen seine Zustimmung zu erteilen?
Nur blöd dass den DG keiner fragt ....
>Außerdem: Wenn ein
>Arbeitnehmer diese Bedingungen *wirklich* will, übt er damit automatisch
>Druck auf jene Arbeitnehmer aus, die es nicht wollen.
Ja und? Das soll jetzt das Problem des DG sein?
>Und schließlich: Wie
>definierst du den "gewissen Rahmen"? Ist dieser "gewisse Rahmen" nicht
>ohnehin durch die Regelungsweite der Kollektivverträge umschrieben?
Ich kann nur _über_ den KV Regelungen treffen, also alles was mehr ist. Es
geht kein _anders_.
>Dein Beispiel ist zwar prägnant, aber nicht die Regel. Die Geschichte hat
>gezeigt, dass die freie Vertragsvereinbarung zwischen Arbeitgeber und
>Arbeitnehmer zu unausgeglichenen Ergebnissen führt.
Ja, da muss ich dir Recht geben. Der DG wird nicht geschützt.
Und bitte kein "die bösen Grosskonzerne". Das ist nicht die Regel (auch
wenn deren Auswirkungen immer enorm sind). Die Regel sind IMHO Firmen mit
bis zu 10 oder 20 Mitarbeiter. Und in solchen Firmen hat der DG de fakto
nichts mehr zu melden.
>Der Arbeitnehmer ist
>zwar mündig (über 18, nicht nur über 15 Jahre alt), er ist aber -- in der
>Regel -- schutzbedürftig.
mit Verlaub: *hihi*
>Florian
#m
Martin Hotze
>Auf der anderen Seite: Mit so einer Ausnahmemöglichkeit würden alle
>(oder viele) Arbeitnehmer um die Sonntagszulage umfallen, weil diese
>dann freiwillig ohne Zulage arbeiten müssten.
Wo siehst du hier das _müssen_?
#m
Martin Hotze
>schon ernst meinst und dir klar ist, daß du nur für adäquates geld und
>brauchbare arbeitsbedingungen auf dauer gute leistungen von deinen
>mitarbeitern bekommst.
richtig. Ein Geben und Nehmen. Das ist ja alles keine Einbahnstrasse. Nur
wenn man einen KV liest dann gewinnt man schnell den Eindruck einer
Einbahnstrasse. Und das Gros der Bevölkerung klopft (vmtl. mangels besserem
Wissen) den Reglern auch noch auf die Schulter.
>aber deine argumentation unterstützt halt diejenigen dienstgeber,
>die das anders sehen.
Welche denn? Dass es _IHRE_ Firma ist? Aber es ist eben leider nicht mehr
ihre Firma, weil der Gesetzgeber so viel herumgedocktert hat dass einem die
Freude an der eigenen Firma sehr schnell vergeht.
>leute, die sich durch die ausbeutung ihrer
>mitarbeiter auch dir gegenüber einen unfairen wettbewerbsvorteil
>verschaffen.
hach, wenn das alles ist ... dann nehm ich das gerne hin.
in Summe: fast jeder DG war oder ist auch DN, kennt also beide Seiten. Ein
DN kennt fast immer nur seine Seite, zudem interessiert er sich meist
nichtmal für die andere Seite.
Erich TLAPAK
> On Sat, 16 Dec 2006 19:47:39 +0000 (UTC), Hans Bachner wrote:
>
>> Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
>> umgekehrt.
>
> ja, theoretisch. sehr.
Mit entsprechendem Lohn sehr. Praktisch.
Erich
Erich TLAPAK
> Ein DN kennt fast immer nur seine Seite,
*fast*
> zudem interessiert er sich meist
> nichtmal für die andere Seite.
Aus gutem Grund?
"....was geht Sie das an?"
"....arbeiten Sie lieber und redens mir nicht drein"
Um nur die gängigsten freundlichen Floskeln zu nennen.
Es kann aber auch sein, dass du deinen Mitarbeitern zuwenig Einblick
gewährst - oder du einfach nur die falschen Personalentscheidungen triffst.
Erich
Erich TLAPAK
> Nun, der Kernpunkt ist einfach der, dass ich mir so wenig wie möglich in
> mein Schaffen reinreden lassen will.
Neoliberalismus pur??
> IMnsHO ist der Bogen schon weit überspannt was der DG alles tun muss und deutlich mehr Pflichten als Rechte
> hat.
Ich rate mal ins Blaue:
Weil in der Vergangenheit einfach zuviel an Sauereien vorkamen (und noch
immer vorkommen...)
> Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen. Nicht
> bei diesen Rahmenbedingungen.
Das sehen viele anders. Sehr anders sogar ;-)
Erich
Martin Hotze
>>> Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
>>> umgekehrt.
>>
>> ja, theoretisch. sehr.
>
>Mit entsprechendem Lohn sehr. Praktisch.
Mir ist gerade der Toner am Farblaser ausgegangen ... aber ich druck dann
wieder etwas Geld nach.
>Erich
Martin Hotze
>> Ein DN kennt fast immer nur seine Seite,
>
>*fast*
so schrieb ich, ja. Und ich wage zu behaupten dass es sich um deutlich über
50% handelt.
>> zudem interessiert er sich meist
>> nichtmal für die andere Seite.
>
>Aus gutem Grund?
>"....was geht Sie das an?"
>"....arbeiten Sie lieber und redens mir nicht drein"
>Um nur die gängigsten freundlichen Floskeln zu nennen.
Oder aus Desinteresse? Oder kann das nicht sein? Aber deine Punkte treffen
sicher auch zu.
Es geht nicht nur darum dass der DN den DG fragt wie es denn ist, sondern
um allgemeines Interesse.
>Es kann aber auch sein, dass du deinen Mitarbeitern zuwenig Einblick
>gewährst
ja, das _könnte_ sein. Ist aber nicht so.
> - oder du einfach nur die falschen Personalentscheidungen triffst.
Ich bin bis jetzt glaub ich ganz gut gefahren.
>Erich
Martin Hotze
>> Nun, der Kernpunkt ist einfach der, dass ich mir so wenig wie möglich in
>> mein Schaffen reinreden lassen will.
>
>Neoliberalismus pur??
naaaaa! 800,- für ALLE!!11elf
>> IMnsHO ist der Bogen schon weit überspannt was der DG alles tun muss und deutlich mehr Pflichten als Rechte
>> hat.
>
>Ich rate mal ins Blaue:
>Weil in der Vergangenheit einfach zuviel an Sauereien vorkamen (und noch
>immer vorkommen...)
Das bedeutet dass ich heute kaum mehr _Rechte_ haben darf?
Ich fasse es mal kurz zusammen: Meine Firma, meine Firma, meine Firma. Und
nicht die eines DN oder der Politik oder sonst wem. Oder siehst du meine
Zusammenfassung anders? Das hätte ich gerne erläutert.
>> Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen. Nicht
>> bei diesen Rahmenbedingungen.
>
>Das sehen viele anders. Sehr anders sogar ;-)
ja, mag sein. Ich erkenne keine DG-freundlichere Tendenzen; im Gegenteil.
Man kann nur hoffen dass wir lange keine neue Regierung (mit wem auch
immer) bekommen. Dann passiert wenigstens einstweilen nichts neues. Es
wurde selten besser.
>Erich
Ingmar Greil
>> Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen.
>> Nicht bei diesen Rahmenbedingungen.
> Das sehen viele anders. Sehr anders sogar ;-)
Aber nicht sehr viele. Die Neugründungsrate in Ö ist nicht
berauschend.
Ingmar
Johann Mayerwieser
>On Sat, 16 Dec 2006 23:32:25 +0100, Johann Mayerwieser wrote:
>
>>Auf der anderen Seite: Mit so einer Ausnahmemöglichkeit würden alle
>>(oder viele) Arbeitnehmer um die Sonntagszulage umfallen, weil diese
>>dann freiwillig ohne Zulage arbeiten müssten.
>
>Wo siehst du hier das _müssen_?
>
Welchzer DG würde eine Sonntagshilfe mit Zulage einstellen, wenn er
sagen kann: "Unterschreib die Freiwilligkeitserklärung, sonst such ich
mir eine/n Andere/n"
Es gibt auch heutzutage wenig Krupp, aber viele Drescher
Robert Waldner
>>> Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
>>> umgekehrt.
>> ja, theoretisch. sehr.
> Mit entsprechendem Lohn sehr. Praktisch.
Es mag in Tirol aber tatsaechlich ein bissl schwieriger sein als in
Wien oder Graz, das muss man fairness-halber schon dazusagen.
cheers,
&rw
--
-- You know you're in BOFH-land when the "genuine questions"
-- have to be labelled as such. - J.D. Baldwin
Martin Kaffanke
> Ich fasse es mal kurz zusammen: Meine Firma, meine Firma, meine Firma.
Das stimmt natürlich. Ich denke, dass man auch keinen Arbeitnehmer
schützen müsste, wenn pro DN 20 Jobs in Frage kommen und sich der DN
einfach aussuchen kann, wo er arbeitet. Ich denke, dann muss der DN auch
nicht geschützt werden, er geht einfach zu dem DG der ihm die besten
Konditionen bietet. Aber solange das anders ist, denke ich schon, dass
der AN schutzwürdig ist.
Aber in Zeiten der Arbeitslosigkeit ist es doch jetzt schon so, dass
einige nur die Jobs bekommen die letztlich nicht gut für die Menschen
selber sind, aber trotzdem angenommen werden. Und genau diese würden
auch zu den ungünstigsten Bedingungen arbeiten. (Siehe
Entwicklungsländer, vielleicht solltest du einfach deinen Firmenstandort
wechseln?)
lg,
Martin
Robert Waldner
>>schon ernst meinst und dir klar ist, daß du nur für adäquates geld und
>>brauchbare arbeitsbedingungen auf dauer gute leistungen von deinen
>>mitarbeitern bekommst.
> richtig. Ein Geben und Nehmen. Das ist ja alles keine Einbahnstrasse. Nur
> wenn man einen KV liest dann gewinnt man schnell den Eindruck einer
> Einbahnstrasse. Und das Gros der Bevölkerung klopft (vmtl. mangels besserem
> Wissen) den Reglern auch noch auf die Schulter.
Das Gros der Bevoelkerung ist aber auch DN, nicht DG. No na wird dieses
Gros eher auf der Seite der DN stehen, ist ja ureigenstes Interesse.
Die KV sind als Instrument als (gewisser) Ausgleich in den
Machtpositionen gedacht, ausgehend davon, dass ueblicherweise der DG
am laengeren Ast sitzt, weil mehr DN als Jobs vorhanden sind.
Ich lass mich aber auch gern auf eine Diskussion ueber all die Punkte
ein, die Dir am (IT-) KV nicht passen, Du musst sie nur benennen.
>>aber deine argumentation unterstützt halt diejenigen dienstgeber,
>>die das anders sehen.
> Welche denn? Dass es _IHRE_ Firma ist? Aber es ist eben leider nicht mehr
> ihre Firma, weil der Gesetzgeber so viel herumgedocktert hat dass einem die
> Freude an der eigenen Firma sehr schnell vergeht.
<..>
> in Summe: fast jeder DG war oder ist auch DN, kennt also beide Seiten. Ein
> DN kennt fast immer nur seine Seite, zudem interessiert er sich meist
> nichtmal für die andere Seite.
Du hast hier&jetzt die optimale Chance, die DG-Seite einem rel. breiten
Publikum darzulegen. Ich zB lern gern noch was dazu.
(Obwohl wir die Diskussion vielleicht woanders hin ziehen sollten, a.g.s?,
hier passt sie nur mehr peripher hin.)
cheers,
&rw
--
-- I consider sendmail.cf to be an uneditable
-- binary file and you should too.
-- Eric Allman
Martin Hotze
>Welchzer DG würde eine Sonntagshilfe mit Zulage einstellen, wenn er
>sagen kann: "Unterschreib die Freiwilligkeitserklärung, sonst such ich
>mir eine/n Andere/n"
Was nutzt die billigste Kraft wenn sie nicht passt? Günstig mag ja noch
passen, aber wenn ich die von mir (!) gewünschte Leistung zu dem gebotenen
Preis nicht bekomme dann muss ich entweder mit meinen Wünschen runter oder
mit dem Preis rauf.
Ich glaube das nennt sich Marktwirtschaft.
Martin Hotze
>Es mag in Tirol aber tatsaechlich ein bissl schwieriger sein als in
>Wien oder Graz, das muss man fairness-halber schon dazusagen.
Und nicht nur in meiner Banche.
Ich finde es toll wenn ein Tellerwäscher rund 1.500,- netto auf die Hand
bekommt zzgl. Kost und Logis frei (und dabei muss man sich Ausländer holen
[immer öfter Leute aus .DE] weil die Einheimischen die Belastung nicht
wollen oder whatever). Ich glaub ich geb öfter den Tellerwäscher (und ja,
das habe ich auch schon getan).
Martin Hotze
>> Ich fasse es mal kurz zusammen: Meine Firma, meine Firma, meine Firma.
>
>Das stimmt natürlich.
fein.
>Ich denke, dass man auch keinen Arbeitnehmer
>schützen müsste, wenn pro DN 20 Jobs in Frage kommen und sich der DN
>einfach aussuchen kann, wo er arbeitet.
(ich erkenne sehr wohl die Gesamtzusammenhänge, aber ...) Es ist aber nicht
meine Aufgabe als Unternehmer mich um die Gesamtzusammenhänge sonderlich zu
kümmern. Klar, ich muss meinen Beitrag leisten. Nur ist die Frage wo die
Grenze gezogen wird.
>Ich denke, dann muss der DN auch
>nicht geschützt werden, er geht einfach zu dem DG der ihm die besten
>Konditionen bietet. Aber solange das anders ist, denke ich schon, dass
>der AN schutzwürdig ist.
s.o.: wie weit ist er _vom_ _DG_ zu schützen?
>Aber in Zeiten der Arbeitslosigkeit ist es doch jetzt schon so, dass
>einige nur die Jobs bekommen die letztlich nicht gut für die Menschen
>selber sind, aber trotzdem angenommen werden.
Was tun wir blos wenn sich "hire and fire" aus dem Westen durchsetzt? Nein,
das fände ich nicht gut.
>Und genau diese würden
>auch zu den ungünstigsten Bedingungen arbeiten. (Siehe
>Entwicklungsländer, vielleicht solltest du einfach deinen Firmenstandort
>wechseln?)
Ach, daran dachte ich bereits. Das läßt sich nur nicht praktikabel
realisieren. Die EU hätte es mit der Dienstleistungsfreiheit (wording?)
aber hinbekommen.
>lg,
>Martin
Martin Hotze
>Das Gros der Bevoelkerung ist aber auch DN, nicht DG. No na wird dieses
>Gros eher auf der Seite der DN stehen, ist ja ureigenstes Interesse.
ja, aber ohne Fakten _nur_ zu schimpfen ist IMHO ungut.
>Die KV sind als Instrument als (gewisser) Ausgleich in den
>Machtpositionen gedacht, ausgehend davon, dass ueblicherweise der DG
>am laengeren Ast sitzt, weil mehr DN als Jobs vorhanden sind.
Sehr oft könnte sich der DN auch selbständig machen. Nur so ein Punkt.
>Ich lass mich aber auch gern auf eine Diskussion ueber all die Punkte
>ein, die Dir am (IT-) KV nicht passen, Du musst sie nur benennen.
Dazu müsste ich ihn en Detail wieder lesen. Dazu fehlt mir echt die Zeit.
>Du hast hier&jetzt die optimale Chance, die DG-Seite einem rel. breiten
>Publikum darzulegen. Ich zB lern gern noch was dazu.
Ach, das artet schnell in eine Jammerei aus oder wird evtl. so gesehen.
>(Obwohl wir die Diskussion vielleicht woanders hin ziehen sollten, a.g.s?,
>hier passt sie nur mehr peripher hin.)
Hiergroups ist es sicher nicht mehr OnT.
>cheers,
>&rw
Erich TLAPAK
> Thus spake Erich TLAPAK <spa...@gmx.net>:
>
>>> Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen.
>>> Nicht bei diesen Rahmenbedingungen.
>> Das sehen viele anders. Sehr anders sogar ;-)
>
> Aber nicht sehr viele. Die Neugründungsrate in Ö ist nicht
> berauschend.
Was ja auch nachvollziehbar ist, schliesslich ist auch hier der "Markt"
etwas gesättigt.
Erich (selbst einer der Anwender "neuer Selbständiger")
Martin Hotze
>> Soll ich mit im nahc Hause fahren und 2 Generationen rauf und runter fragen
>> ob er das wirklich so meint?
>
>Nein, es reicht schon wenn du nicht die Notlage des Angestellten ausnützt.
DG: "Lieber pot. DN, ich biete EUR x für Leistung y. Einverstanden?"
DN: "Ja, das passt so."
Hmm, der DN kann auch 'nein' sagen. Tut er ja oft genug "Mit der
Arbeitslosen und a bisserl Pfuschen bekomm ich mehr als mit Arbeiten gehen,
ich bin doch nit blöd ..."
Welche Notlage nutzt der DG aus?
Klar kommt es oft vor dass ein DG sagt "draussen stehen 10 andere die den
Job machen würden". Ich erkenne die Zwickmühle, aber warum muss der DG für
diese Zwickmühle mehr oder minder alleine gerade stehen?
>Derzeit ist es so, dass das Angebot an Angestellten größer ist als die
>Nachfrage.
das ist oft so.
Aber nicht immer. zB Saisonsarbeiter in der Gastronomie in zB Tirol werden
laufend händeringend gesucht. Und das Ergebnis ist dan zB ein Tellerwäscher
für 1.500. Blöde Sache dabei ist dass er auch _arbeiten_ muss ....
>Da aber Angestellte Menschen sind, und nicht irgendwelche Dinge,
>kann mans wohl nicht dabei belassen das dem freien Markt zu überlassen,
>und wer nicht "fit" genug ist, soll halt vor die Hunde gehen.
Aber "der DG" muss es wieder gut machen?
>Es ist ja trotz allen jammerns der Unternehmer so, dass die Reichen immer
>Reicher werden, und die Armen immer Ärmer.
Ja, und ein DG ist immer reich, ja?
>Bei uns gibts glücklicherweise
>Ausgleichsmechanismen, z.b. über den Kollektivvertrag, der dieser Tendenz
>etwas entgegenwirkt, auch wenn er sie nicht ganz verhindern kann.
Auf wessen Kosten?
>> Woher will der Autoverkäufer wissen ob ich das Auto wirklich wollte und
>> nicht nur kaufe weil in der Nachbarschaft auch alle ein solches Auto haben?
>
>Ein Auto ist schon _etwas_ anderes, als der Job eines Menschen, der
>doch einer der großen Lebensmittelpunkte der meisten Menschen ist.
Da bin ich mir bei vielen Leuten nicht so sicher. :-)
>> Geh komm! Wenn die Leute schon alle so tun als ob sie alles wissen, dann
>> müssen sie auch die Konsequenzen tragen. Auf der einen Seite 10x klug
>> auftreten und auf der anderen Seite plärren passt nicht zusammen.
>
>Du meinst die Unternehmer die über die teuren Transportkosten jammern,
>und die Lohnnebenkosten werden auch immer höher, und der Ferrari hat
>auch ein halbes Jahr Lieferzeit?
>
>Klar, Raunzer gibts auf beiden Seiten.
*seufz*
>>>Außerdem: Wenn ein
>>>Arbeitnehmer diese Bedingungen *wirklich* will, übt er damit automatisch
>>>Druck auf jene Arbeitnehmer aus, die es nicht wollen.
>
>> Ja und? Das soll jetzt das Problem des DG sein?
>
>Das ist dann ein Problem der Gesellschaft. Und wenn der DG seine Verantwortung
>der Gesellschaft gegenüber nicht freiwillig wahrnehmen will, dann muss
>man ihn leider mit dem Gesetz zwingen.
Ja, wo ist die Grenze? Als DN ruf ich in der Früh an und meld mich krank
und bin u.U. 2 Monate weg. Der DG soll zusehen wie er das finanziell auf
die Reihe bekommt. Was aber wenn der DG krank wird? Krankengeld? *haha*
Nein, er darf auch noch Selbstbehalt (Anm.: in der Krankenversicherung)
zahlen. Ich habe einen 4 Tage Krankenhausaufenthalt rund 1 Monat geplant.
Und ja: _dank_ meiner Mitarbeiter hat das auch gut funktioniert.
>> Ja, da muss ich dir Recht geben. Der DG wird nicht geschützt.
>
>Der DG ist ohnehin in der besseren Position, daher braucht der den
ach was! Hast du eine Ahnung mit wie wenig Geld die Chefs der KMUs so
zurecht kommen müssen?
>besonderen Schutz des DN nicht. Wobei aber DG untereinander durchaus auch
>nicht immer in derselben Position sind. Da gibts durchaus sehr viele
>gesetzliche Regeln, welche den "Kleinen" vor dem "Großen" schützen.
>Auch wenn diese nicht immer greifen mögen, besser als nichts ist es
>allemal.
Bei den Grossen gibt es fast keine Chefs mehr im richtigen Sinne. Das sind
dann auch fast immer DN (Geschäftsführer).
>Mach dich nicht lächerlich. Bist wirklich so weltfremd dass es die
>Kleinfirmen nicht geben soll, bei denen die Mitarbeiter unbezahlte
>Überstunden machen müssen, sonst fliegen sie raus. Oder die sich nicht
>mehr krank werden trauen etc. Oder die Kellnerinnen die nach Dienstschluss
>noch unbezahlt putzen müssen.
Sicher gibt es die. Und der DN ist an diesen DG angekettet? Und alle DG
müssen dafür 'bezahlen'? Böse gesagt (ja, das ist nicht immer leicht; insb.
ist es leichter gesagt als getan): Wenn es ihr dort nicht passt dann muss
sie sich anderweitig orientieren. Und dieser besagte DG muss mit dem
nächsten DN das selbe Spiel spielen.
>Natürlich gibts sehr viel ehrlich Unternehmen die fair mit ihren Mitarbeitern
>umgehen.
Und viele DN gehen auch fair mit ihren DG um, das muss man auch sagen.
>Aber gerade die müssten doch auch ein Interesse daran haben
>dass die schwarzen Schafe nicht mit Mitarbeiterausbeutung kurzfristig
>den Markt abgrasen und dabei mittelfristig die Preise zerstören.
_die_ sind dabei wirklich das kleinste Problem.
>Florian hat da ganz Recht. Nur weils dir vielleicht immer gut gegangen ist,
Ist es mir das?
>solltest du nicht die Probleme eines grossen Teiles der Bevölkerung
>ignorieren.
Wer sagt denn dass ich sie ignoriere. Nur stellt sich eben die Frage wie
weit der DG herangezogen werden kann.
>Tom
Martin Kaffanke
> (ich erkenne sehr wohl die Gesamtzusammenhänge, aber ...) Es ist aber nicht
> meine Aufgabe als Unternehmer mich um die Gesamtzusammenhänge sonderlich zu
> kümmern. Klar, ich muss meinen Beitrag leisten. Nur ist die Frage wo die
> Grenze gezogen wird.
Das ist genau die Frage, aber genau diese Grenze wird doch auch
üblicherweise zwischen DG und DN stellvertretend Verhandelt und die
Gewerkschaft ist hier eben die Vertretung der DN, ... aber das kennst du
natürlich bereits. Das Ziel ist doch, dass man dann nicht individuell
jedesmal neu verhandeln muss, ich meine auch als DG habe ich nicht die
Zeit, mich Wochenlang hinzusetzen und mit dem DN einen XX Seitigen
Arbeitsvertrag auszuhandeln. (So gesehen spart das sogar Kosten.)
> s.o.: wie weit ist er _vom_ _DG_ zu schützen?
naja, die frage ist, wie weit er _vor_ _dem_ _DG_ geschützt werden muss,
damit dieser nicht die Möglichkeit hat, dessen Situation aus zu nutzen.
Und da sind wir wieder bei der Frage wo das gute Mittel ist.
Deshalb ist es ja nicht so, dass die Gewerkschaft etwas _vor_ gibt,
sondern gemeinsam mit der DG Vertretung _aushandelt_.
lg,
Martin
Martin Hotze
>Deshalb ist es ja nicht so, dass die Gewerkschaft etwas _vor_ gibt,
>sondern gemeinsam mit der DG Vertretung _aushandelt_.
Ich wurde nicht gefragt bzw. kann ich mich dagegen nicht wehren (opt-out).
Und das wäre IMnsHO das Mindeste das verlangt werden kann (auf beiden
Seiten). Ich erwarte dass ich Tariffreiheit haben kann wenn ich die will
(auch in .DE kann man aus dem Fächentrafivertrag aussteigen) - aus welchen
Gründen auch immer.
Hans Bachner
> Thus spake Erich TLAPAK <spa...@gmx.net>:
>
>>> Ich würde mich jedenfalls heute nicht mehr neu selbständig machen.
>>> Nicht bei diesen Rahmenbedingungen.
>> Das sehen viele anders. Sehr anders sogar ;-)
>
> Aber nicht sehr viele. Die Neugründungsrate in Ö ist nicht
> berauschend.
Die Wirtschaftskammer sieht das aber anders [1]:
<quote>
Die immer besseren Rahmenbedingungen für Gründer zeigen sich auch in der
Entwicklung der Gründungszahlen: wurden im Jahr 1999 noch 21.954
Unternehmensgründungen verzeichnet, stieg die Zahl im Jahr 2005 mit
gesamt 33.600 Gründungen auf ein neues Rekordhoch bei den
Unternehmensneugründungen.
[...]
Deutlich positiv ist auch der Saldo nach Abzug der Insolvenzen:
[...] Stiegen die Insolvenzen von 1995 bis 2005 um insgesamt 41 Prozent,
so wuchsen die Unternehmensneugründungen um 123 Prozent.
Auch bei der Gründungsintensität werde Österreich bestätigt, Weltmeister
zu sein. Nach einer OECD-Studie verzeichnet Österreich in den Jahren 2000
bis 2004 die höchste Zunahme bei der Zahl an Selbständigen, konkret ein
Plus von 19,2 Prozent.
</quote>
Wobei man ehrlicherweise zugeben muss, dass dafür nicht nur die
Rahmenbedingungen verantwortlich sind, sondern sehr wohl auch die
Situation am Arbeitsmarkt.
Hans.
Martin Hotze
>>>Nein, es reicht schon wenn du nicht die Notlage des Angestellten ausnützt.
>
>> DG: "Lieber pot. DN, ich biete EUR x für Leistung y. Einverstanden?"
>> DN: "Ja, das passt so."
>
>DG: "Ok, natürlich musst 7 Tage in der Woche arbeiten, Krankenversicherung
>gibts auch keine, ... Das stört dich doch nicht?"
>DN: "Eigentlich schon, aber es hilft nix, ich brauch das Geld."
Also, Krankenversicherung regelt das Gesetz. Du überzeichnest. Für alle
anderen Punkte: ja, das ist so, das Leben. Zumindest das meine.
>> Welche Notlage nutzt der DG aus?
>
>Die das der DN einen Job braucht um vernünftig leben zu können.
z.Zt. bekommt der DN mindestens nach Kollektiv bezahlt. Dem DG wird sowas
nicht zugestanden. Haben die DG jetzt eine schlechte Lobby? Oder müssen wir
darauf hoffen dass der Gusenbauer sein Wahlversprechen mit 800,- für alle
umsetzt?
>Da das Angebot die Nachfrage übersteigt muss der AN oft auch auf
>unverschämte Angebote eingehen, wenns keinen Ausgleich gibt. Natürlich
auch der DG muss oft unverschämte Angebote eingehen; das Lebn ist hart.
Dabei hat der DG das gesamte Risiko zu tragen und muss zusehen wie der
Laden läuft.
>ist auch der AG auf seine AN angewiesen, aber da brauchts eben die
>Masse der AN und nicht nur einen Einzelnen, um vernünftige Standards
>zu schaffen -> Gewerkschaft
nach meiner Meinung wurden die Standards schon deutlich zu weit nach oben
gelegt.
>> Klar kommt es oft vor dass ein DG sagt "draussen stehen 10 andere die den
>> Job machen würden". Ich erkenne die Zwickmühle, aber warum muss der DG für
>> diese Zwickmühle mehr oder minder alleine gerade stehen?
>
>Der DG muss nicht allein gerade stehen, im Gegenteil, er profitiert
>davon, und das gar nicht schlecht.
??
>>>Derzeit ist es so, dass das Angebot an Angestellten größer ist als die
>>>Nachfrage.
>
>> das ist oft so.
>
>Eben. Und das wird wohl in den meisten Fällen noch lang so bleiben.
tja. Die können sich auch alle selbständig machen. Verbietet ihnen ja
keiner.
>> Aber nicht immer. zB Saisonsarbeiter in der Gastronomie in zB Tirol werden
>> laufend händeringend gesucht. Und das Ergebnis ist dan zB ein Tellerwäscher
>> für 1.500. Blöde Sache dabei ist dass er auch _arbeiten_ muss ....
>
>In Branchen wo es so ist, kann ich mir ohne weiteres auch ein
>maximales Gehalt etc. vorstellen.
^^^^^^^^^^^^^^^^
hu?
>Allerdings sind das sehr wenige Branchen,
>und da muss auch in den seltensten Fällen der Unternehmer draufzahlen, da
>er ja die höheren Kosten "einfach" auf den Konsumenten abwälzen kann, die
>Konkurrenz hat ja dieselben Probleme.
auja ... das wälzt man einfach ab. *lach*
>> Aber "der DG" muss es wieder gut machen?
>
>Nein, es reicht wenn er ein faires Angebot macht und die AN nicht
>ausquetscht. Die Gewerkschaft legt die Mindeststandards schliesslich
>nicht allein fest, sondern handelt diese mit den AG aus, damit ist
mit mir hat keiner was verhandelt; und solange das so ist hätte ich schon
gerne die Wahlmöglichkeit ob ich mich dem anschliessen will oder nicht.
>> Ja, und ein DG ist immer reich, ja?
>
>Nicht immer, aber meistens.
ach.
>Ich kenne wenig Betriebe in dem die
>Angestellten reicher wären als die Unternehmer. Hast du wirklich in
>deinem Betrieb jemand der mehr bekommt als du?
ja; fast alle.
>> Auf wessen Kosten?
>
>Auf Kosten der gemeinsam erarbeiteten Werte. Warum soll nur der DG
>davon profitieren und nicht der DN?
Weil der DN soviel des gesamten Risikos trägt?
>> Ja, wo ist die Grenze?
>
>Die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Gesellschaft.
poetisch. echt.
>Die Gewerkschaft
>kann auch nur Anteile an Gewinnen für die Angestellten fordern, welche
>diese auch erarbeiten. Wenn die Betriebe pleite gehen hat keiner was
>davon.
Hat das schon wer der Gewerkschaft gesagt?
>> ach was! Hast du eine Ahnung mit wie wenig Geld die Chefs der KMUs so
>> zurecht kommen müssen?
>
>Hast du eine Ahnung mit wie wenig Geld deren Angestellte so zurecht
>kommen müssen?
>(Trifft natürlich nicht auf jeden zu, aber im Grossen und Ganzen)
Mein Mitleid hält sich ehrlich in Grenzen; ich weiss mit wieviel ich
zurecht kommen muss (und trage zudem noch ein nicht unerhebliches
[selbstgewähltes] Risiko).
>> Bei den Grossen gibt es fast keine Chefs mehr im richtigen Sinne. Das sind
>> dann auch fast immer DN (Geschäftsführer).
>
>Die aber nicht nach KV bezahlt werden, sondern sich ihre eigenen
>Verträge aushandeln. Die brauchen keine Gewerkschaft, klar.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dieses Recht steht aber jedem frei zu; es wird vmtl. aber in einigen
Bereichen sehr unüblich sein.
>> Sicher gibt es die. Und der DN ist an diesen DG angekettet?
>
>Mangels anderer Jobangebote, ja. Oder meinst die machen das freiwillig?
Schaut fast so aus.
>>>solltest du nicht die Probleme eines grossen Teiles der Bevölkerung
>>>ignorieren.
>
>> Wer sagt denn dass ich sie ignoriere.
>
>Ich hatte dich so verstanden dass du KV durch die Gewerkschaften ablehnst,
Nun, ich hätte da gerne etwas mehr Selbstbestimmung. Von wem sich ein DN
vertreten lässt kann mir ja dem Grunde nach egal sein. Ob ich aber das
Ergebnis akzeptieren muss, das soll doch bitte jeder eigenen Firma
überlassen sein.
>und deiner Meinung nach muss sich jeder selbst seine Arbeitsbedingungen
>aushandeln. Wer dabei zu ungeschickt ist, hat Pech gehabt und fällt durch
>den Rost. Sein Pech, was ist er auch so doof.
Du hast es krass aber richtig formuliert. Natürlich kann sich jeder helfen
lassen (Gewerkschaft; derzeit muss man sich aber helfen lassen ->
Kollektivvetrag), aber wieso muss das die andere Vertragsseite akzeptieren?
Warum darf es keine freie Vertragsgestaltung geben?
>Sollte es nicht so sein, bitte darum deinen Standpunkt zu korrigieren.
>
>> Nur stellt sich eben die Frage wie
>> weit der DG herangezogen werden kann.
>
>Ja, das ist immer eine Gradwanderung. Eine wirklich "faire" Verteilung
>der erarbeiteten Werte kanns wohl nicht geben,
Nun, derjenige der das Riskio trägt und der die Ressourcen zur Verfügung
stellt ist da dann doch in der Verteilerposition.
>da jeder unterschiedliche
>Vorstellungen von Fair hat.
richtig; erinnert mich an "fair use" bei Internet.
>Irgendwie müssen sich AN und AG halt
>zusammenraufen.
Ja, und das soll auch _direkt_ möglich sein.
Stefan Froehlich
> Ich erwarte dass ich Tariffreiheit haben kann wenn ich die will
> (auch in .DE kann man aus dem Fächentrafivertrag aussteigen) - aus
> welchen Gründen auch immer.
Unabhaengig davon, ob man die Existenz von Kollektivvertraegen fuer
gut oder fuer schlecht befindet - eine unternehmerseitige
Moeglichkeit zum opt-out ist de facto ident mit deren Abschaffung,
und das sollte man dann auch so beim Namen nennen.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan, so gelb wie das Sehnen. Liebe für's Leben!
(Sloganizer)
Martin Hotze
>Unabhaengig davon, ob man die Existenz von Kollektivvertraegen fuer
>gut oder fuer schlecht befindet - eine unternehmerseitige
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Moeglichkeit zum opt-out ist de facto ident mit deren Abschaffung,
^^^^^^^^^^^^^^?
>und das sollte man dann auch so beim Namen nennen.
Auch der DN soll natürlich die selbe Möglichkeit haben, gleiches Recht für
beide Vertragsparteien.
>Servus,
> Stefan
christian mock
>>schon ernst meinst und dir klar ist, daß du nur für adäquates geld und
>>brauchbare arbeitsbedingungen auf dauer gute leistungen von deinen
>>mitarbeitern bekommst.
>
> richtig. Ein Geben und Nehmen. Das ist ja alles keine Einbahnstrasse. Nur
> wenn man einen KV liest dann gewinnt man schnell den Eindruck einer
> Einbahnstrasse. Und das Gros der Bevölkerung klopft (vmtl. mangels besserem
> Wissen) den Reglern auch noch auf die Schulter.
dann liegt das problem aber nicht bei der gewerkschaft, sondern bei
der wirtschaftskammer, wenn die sich nicht durchsetzen kann.
> Welche denn? Dass es _IHRE_ Firma ist? Aber es ist eben leider nicht mehr
> ihre Firma, weil der Gesetzgeber so viel herumgedocktert hat dass einem die
> Freude an der eigenen Firma sehr schnell vergeht.
ich wollt eigentlich eine inhaltliche diskussion führen und nicht dir
dabei zuhören, wie du jammerst.
weil realistisch betrachtet ist es eh deine firma, mit der du machen
kannst, was du willst -- nur kannst du halt nicht mit anderen menschen
oder der umwelt oder deinen nachbarn machen, was du willst. und das
ist gut so.
> in Summe: fast jeder DG war oder ist auch DN, kennt also beide Seiten. Ein
> DN kennt fast immer nur seine Seite, zudem interessiert er sich meist
> nichtmal für die andere Seite.
und?
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Ich kenne auch ein Klo, wo "Austria Email" draufsteht. Das ist
wahrscheinlich eine Art Rohrpost. -- Robert Bihlmeyer in at.sonstiges
christian mock
>>Mit entsprechendem Lohn sehr. Praktisch.
>
> Mir ist gerade der Toner am Farblaser ausgegangen ... aber ich druck dann
> wieder etwas Geld nach.
dann ist dein business-modell kaputt, wenn du teurer einkaufen mußt,
als du verkaufen kannst.
cm.
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
"Tauschboerse, die. Neudeutsch im Usenetjargon fuer Flamewar (Heftiger
Austausch von Beleidigungen und verbalen Ohrfeigen)."
-- at in aip
Martin Hotze
[Rest gesnippt, wäre u.U. interessant, ich will mir aber nicht die Zeit für
eine weiterführende Diskussion nehmen]
>> Ja, und das soll auch _direkt_ möglich sein.
>
>Nicht wenn einer der Partner benachteiligt ist, da er die Resourcen eben
>nicht zur Verfügung hat.
Kann er ja, das habe ich ja nicht in Abrede gestellt (im Übrigen habe ich
auch - oben weggesnippt - andere Punkte auch nicht in Abrede gestellt!).
Der DN kann gerne mit einem Kollektivvertrag kommen und sagen, dass er
unter diesen Voraussetzungen arbeiten würde (bzw. nicht unterhalb dieser
Voraussetzungen). Aber ich möchte dazu eben das Recht haben dazu 'nein'
sagen zu können und einen Gegenvorschlag unterbreiten zu können (ob ich es
tue oder nicht sei dahingestellt; ich will das _RECHT_ dazu haben) oder mit
meiner _mir_ genehmen Lobby andere Vorschläge aushandeln _können_. Und
genau das darf ich nicht und das empfinde ich als massive Einschränkung (du
wirst evtl. Mindeststandards ins Treffen bringen; dazu könnte man ja evtl.
auch das Angestelltengesetz heranziehen damit man Mindeststandards für alle
Berufe mit einem Schlag schafft; sollten diese dzt. nicht reichen dann
könnte man das auch entsprechend anpassen).
Martin Kaffanke
> On Sun, 17 Dec 2006 15:39:39 +0100, Martin Kaffanke wrote:
>
>>Deshalb ist es ja nicht so, dass die Gewerkschaft etwas _vor_ gibt,
>>sondern gemeinsam mit der DG Vertretung _aushandelt_.
>
> Ich wurde nicht gefragt bzw. kann ich mich dagegen nicht wehren (opt-out).
Naja, das ist ja auch nicht der Sinn des KV's. Er soll Mindeststandards
schaffen, naja, darüber hinaus bist du schon gefragt, noch bessere
Standards innerhalb deiner Firma zu schaffen.
> Und das wäre IMnsHO das Mindeste das verlangt werden kann (auf beiden
> Seiten).
Also bei den DN sieht man doch an den Gewerkschaftsmitgliedern, dass es
für die so passt.
> Ich erwarte dass ich Tariffreiheit haben kann wenn ich die will
> (auch in .DE kann man aus dem Fächentrafivertrag aussteigen) - aus welchen
> Gründen auch immer.
Im Grunde scheint mir, dass man vor allem vor DG's wie du es hier zu sein
scheinst, schützen möchte und das gelingt glücklicherweise.
lg,
Martin
Martin Kaffanke
> On 17 Dec 2006 17:29:42 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>
>>Unabhaengig davon, ob man die Existenz von Kollektivvertraegen fuer
>>gut oder fuer schlecht befindet - eine unternehmerseitige
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Moeglichkeit zum opt-out ist de facto ident mit deren Abschaffung,
> ^^^^^^^^^^^^^^?
>>und das sollte man dann auch so beim Namen nennen.
>
> Auch der DN soll natürlich die selbe Möglichkeit haben, gleiches Recht für
> beide Vertragsparteien.
Das gleiche Recht - so wie du es hier gebrauchst - macht aber nur dann
Sinn, wenn beide auch in der gleichen (Macht-) Position sind, was aber
hier nicht der Fall ist.
lg,
Martin
Martin Kaffanke
> Der DN kann gerne mit einem Kollektivvertrag kommen und sagen, dass er
> unter diesen Voraussetzungen arbeiten würde (bzw. nicht unterhalb dieser
> Voraussetzungen). Aber ich möchte dazu eben das Recht haben dazu 'nein'
> sagen zu können und einen Gegenvorschlag unterbreiten zu können (ob ich es
> tue oder nicht sei dahingestellt; ich will das _RECHT_ dazu haben) oder mit
> meiner _mir_ genehmen Lobby andere Vorschläge aushandeln _können_.
Und dann wären wir doch wieder genau da, wo wir mit Lohndumping die
Schere noch schneller auseinandergehen lassen können.
Ich denke, dass man natürlich auch ein anderes Modell machen könnte,
nämlich den Lohn des DN direkt an den Gewinn des Unternehmers
anzukoppeln, das heißt, dass bei höherem Gewinn, die Mitarbeiter mehr
verdienen, bei niedrigerem Gewinn weniger - wo selbst der Unternehmer
selber miteinbezogen wird, so dass dieser auch 'nur' einen gewissen Betrag
für private Ausgaben zur Verfügung hat und der Rest wieder in die Firma
fließen muss, bzw. in die Löhne fließt. (Ja, ich kenne das Prämien
System, dass in vor allem großen Firmen vom Betriebsrat Prämien bei
hohem Gewinn für die DN ausgehandelt wird, ...)
Ich denke, dass dieses System eigentlich was die Schere betrifft um
einiges Gerechter ist und auch dazu führt, dass das Risiko des DG's etwas
sinkt. Allerdings entstehen hier wohl so viele weitere Probleme (z.B.
dass man dem DN sozusagen den zu erwartenden Gewinn vor Einstellung
mitteilen muss, damit der überhaupt entscheiden kann ob er mitmacht) usw.
Aber eine Überlegung wäre es schon wert, denke ich.
lg,
Martin
Johann Mayerwieser
>Ich denke, dass man natürlich auch ein anderes Modell machen könnte,
>nämlich den Lohn des DN direkt an den Gewinn des Unternehmers
>anzukoppeln, das heißt, dass bei höherem Gewinn, die Mitarbeiter mehr
>verdienen, bei niedrigerem Gewinn weniger - wo selbst der Unternehmer
>selber miteinbezogen wird, so dass dieser auch 'nur' einen gewissen Betrag
>für private Ausgaben zur Verfügung hat und der Rest wieder in die Firma
>fließen muss, bzw. in die Löhne fließt. (Ja, ich kenne das Prämien
>System, dass in vor allem großen Firmen vom Betriebsrat Prämien bei
>hohem Gewinn für die DN ausgehandelt wird, ...)
Das funktioniert nur in Firmen mit anonymen Eigentümern (AG's etc.),
wo Gewinn notwendig ist, der dem Geldgeber ausgeschüttet wird. Jeder
andere Betrieb arbeitet auf Steuerminimierung und damit
Gewinnminimierung hin. Wenn man dann als GEwinn die Steuererklärung
hernimmt, dann muss der DN am Ende des Geschäftsjahres dem DG noch ein
Almosen geben.
Hans Bachner
es gibt zuviele Wiederholungen.
Martin Hotze <spa...@eunet.at> wrote:
> On Sun, 17 Dec 2006 17:25:47 +0100, Thomas Koller wrote:
<schnipp>
> Du hast es krass aber richtig formuliert. Natürlich kann sich jeder
> helfen lassen (Gewerkschaft; derzeit muss man sich aber helfen lassen
> -> Kollektivvetrag), aber wieso muss das die andere Vertragsseite
> akzeptieren? Warum darf es keine freie Vertragsgestaltung geben?
Wie schon ein paar Mal erklärt, legt der Kollektivvertrag halt *Mindest*-
Standards fest.
Im Handel gibt es ja auch ein Verbot (für Unternehmer), unter dem
Einstandspreis zu verkaufen. Der Kollektivvertrag verbietet DN, ihre
Arbeitskraft unter dem Einstandspreis zu verkaufen. Dieser Einstandspresi
errechnet sich aus dem Betrag, mit dem ein menschenwürdiges Leben
finanziert werden kann, geteilt durch die (iirc) durchschnittlich 156
Arbeitsstunden im Monat.
<schnipp>
> Nun, derjenige der das Riskio trägt
nun, der DN trägt ja auch kein unerhebliches Risiko - bei ihm geht es
nicht um bessere oder schlechtere Monate sondern um Job oder kein Job.
Gehts der Firma schlechter, steht halt schnell einer auf der Straße. Und
wenn die Firma pleite geht, leidet ja nicht nur der DG darunter.
> und der die Ressourcen zur
> Verfügung stellt ist da dann doch in der Verteilerposition.
Arbeitskraft ist keine Resource?
Woanders hast du sinngemäß gemeint, heute würdest du dich nicht mehr
selbständig machen. Im Sinn deiner gängigen Tipps für die "Internet ist
in AT viel zu teuer"-Fraktion (die ich damit keinesfalls undifferenziert
unterstützen will): warum verkaufst du den Laden nicht oder machst ihn
dicht und suchst dir wo einen gemütlichen Job als DN? Dann fliegen auch
dir die gebratenen Tauben einfach in den Mund.
Hans.
Ingmar Greil
> Der DN kann gerne mit einem Kollektivvertrag kommen und sagen, dass er
> unter diesen Voraussetzungen arbeiten würde (bzw. nicht unterhalb dieser
> Voraussetzungen). Aber ich möchte dazu eben das Recht haben dazu 'nein'
> sagen zu können und einen Gegenvorschlag unterbreiten zu können (ob ich es
> tue oder nicht sei dahingestellt; ich will das _RECHT_ dazu haben) oder mit
> meiner _mir_ genehmen Lobby andere Vorschläge aushandeln _können_.
Also, persönlich komme ich ja im allgemeinen nicht in den Verdacht
politisch besonders links zu sein; aber genau das kanns eigentlich
nicht sein. Etwas derartiges würde KV ad absurdum führen, bzw a la
longue abschaffen. Die Überlegung dahinter ist ja, dass der einzelne
AN gegenüber dem einzelnen AG idR in einer schwächeren
Verhandlungspoition ist. Davon mag es Ausnahmen geben, aber meist wird
es wohl auch so sein. Die Lösung ist also die kollektive Verhandlung
von gewissen Rahmenbedingungen, die einseitig nicht unterschritten
werden können.
Damit nimmt man auch dem proverbial ausbeuterischen Arbeitgeber die
Möglichkeit "Wenn Sie zu den Bedingungen nicht arbeiten wollen, ich
finde schon jemand der das will" zu sagen, weil diese Mindestandards
eben für alle gelten. Dieses Vorgehen wird idR auch selten in Frage
gestellt.
> dazu könnte man ja evtl. auch das Angestelltengesetz heranziehen
> damit man Mindeststandards für alle Berufe mit einem Schlag
> schafft
Nein. Es gibt viele Dinge, die pro Branche unterschiedlich sind, da
ist es durchaus sinnvoll, die auch pro Branche zu regeln. (Bei
Schwerarbeitern ist, sagen wir, eine Schmutzuzulage sinnvoll, bei
IT-Arbeitern vielleicht eine Rufbereitschaft. Was auch immer.)
Ingmar
Ingmar Greil
> Ich denke, dass man natürlich auch ein anderes Modell machen könnte,
> nämlich den Lohn des DN direkt an den Gewinn des Unternehmers
> anzukoppeln
Nein, das kann ich mir ebenfalls schlecht vorstellen. Denn das
unternehmerische Risiko werden die AN wohl nicht frewillig mittragen
wollen, wenn's also mal keine Gewinne oder Verluste gibt. Der
Unternehmensgewinn ist aber auch Lohn für das Tragen dieses Risikos.
> ... wo selbst der Unternehmer selber miteinbezogen wird, so dass
> dieser auch 'nur' einen gewissen Betrag für private Ausgaben zur
> Verfügung hat und der Rest wieder in die Firma fließen muss, bzw.
> in die Löhne fließt.
Das nennt man dann Enteignung. Danke, nein.
Ingmar
Martin Kaffanke
> Thus spake Martin Kaffanke <martin....@gmx.at>:
>
>> Ich denke, dass man natürlich auch ein anderes Modell machen könnte,
>> nämlich den Lohn des DN direkt an den Gewinn des Unternehmers
>> anzukoppeln
>
> Nein, das kann ich mir ebenfalls schlecht vorstellen. Denn das
> unternehmerische Risiko werden die AN wohl nicht frewillig mittragen
> wollen, wenn's also mal keine Gewinne oder Verluste gibt. Der
> Unternehmensgewinn ist aber auch Lohn für das Tragen dieses Risikos.
Ich denke, da hast du im Grunde recht, aber letztlich stellt sich mir die
Frage wie dann deine Idee für ein gerechtes Einkommen wäre, so dass wir
nicht eine so große Kluft zwischen Arm und Reich haben?
lg,
Martin
Ingrid Fritsch
> Möchte aus der Gewerkschaft austreten.
Das ist die richtige Entscheidung!
Wer ein gutes Gewissen haben möchte und nicht länger Penthouse-Sozialisten
und Schwerverbrecher unterstützen möchte, sollte diesen klugen Schritt
einleiten.
Der Chef wird dir diesbezüglich helfen und diesen Schritt sicher gutheißen.
Gruß,
Ingrid
Bernd Petrovitsch
> Erich TLAPAK <spa...@gmx.net> wrote:
>>>> Jedenfalls findet ein DG wesentlich leichter einen neuen DN als
>>>> umgekehrt.
Bleibt die Frage offen, ob "der DN" auch so verwendbar ist (sowohkl
fachlich wie menschlich - for what ever that means in the context of a
given company).
>>> ja, theoretisch. sehr.
>
>> Mit entsprechendem Lohn sehr. Praktisch.
^^^^^^^^^^^^^^
Da gehen die Meinungen oft auseinander.
> Es mag in Tirol aber tatsaechlich ein bissl schwieriger sein als in
> Wien oder Graz, das muss man fairness-halber schon dazusagen.
Noch schwerer?
In meiner Umgebung häufen sich eher die Gschichten, daß die entweder erst
keine DN zum Vorstellungsgespräch kommen (ok, die Firma ist nicht gerade
im 1. Bezirk zu Hause, aber Ortsgebiet Wien und öffentl. Anschluß ist
vorhanden) und/oder das in mind. 2 Fällen die DN am ersten Arbeitstag erst
gar nicht erschienen sind (nachdem der DG zu Lohnnachverhandlungen nicht
bereit war).
Bernd
--
"What happens when you read some doc and either it doesn't answer your
question or is demonstrably wrong? In Linux, you say "Linux sucks" and
go read the code. In Windows/Oracle/etc you say "Windows sucks" and
start banging your head against the wall." - Denis Vlasenko on lkml
Bernd Petrovitsch
> Martin Hotze schrieb:
>
>> Wenn DN und DG
>> sich in gewissen Rahmen (!) auf was anderes einigen können das _beide_
>> Seiten einvernehmlich wollen, dann soll es so sein.
>
> Das Problem dabei ist: Woher will man wissen, ob der Arbeitnehmer
> *tatsächlich* diese Bedingungen haben möchte? Wie schnell ist ein
Unterschriebener Vertrag. Sowas soll ja die Willensübereinstimmung der
Vertragspartner (zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses) definieren.
> Arbeitnehmer bereit, ohne es *tatsächlich* zu wollen, zu schlechteren
> Arbeitsbedingungen seine Zustimmung zu erteilen? Außerdem: Wenn ein
> Arbeitnehmer diese Bedingungen *wirklich* will, übt er damit automatisch
> Druck auf jene Arbeitnehmer aus, die es nicht wollen. Und schließlich:
Das gilt für -zig andere Aspekte des Arbeitslebens wie "Qualität",
"Pünklichkeit", "Einsatz", "Verläßlichkeit", etc. sinngemäß auch.
Wie wollen wir das nivellieren?
[....]
> Dein Beispiel ist zwar prägnant, aber nicht die Regel. Die Geschichte
> hat gezeigt, dass die freie Vertragsvereinbarung zwischen Arbeitgeber
> und Arbeitnehmer zu unausgeglichenen Ergebnissen führt. Der Arbeitnehmer
Ja, aber in beide Richtungen, je nachdem wie es mit Angebot und
Nachfrage und politischen Einfluß der Interessengruppen ausschaut.
Ingmar Greil
> Im Handel gibt es ja auch ein Verbot (für Unternehmer), unter dem
> Einstandspreis zu verkaufen.
Nein. Nicht mehr, jdf nicht, solange das Gesatmverhalten nicht
wettbewerbswidrig (§ 1 UWG) ist.
Ingmar