Jaeger haben Waffen, die kugelsichere Westen durchdringen?

[Werner Tann]

Anlaßfall:
http://derstandard.at/1379291076074

Gegen einen sich in seinem Haus verschanzenden Jäger, der gewildert
und 3 Polizisten und 1 Sanitäter erschossen hat, werden
Hundertschaften Polizei und Panzerfahrzeuge des Bundesheeres
eingesetzt.

In den Medien heißt es:
| Der für Österreich höchst ungewöhnliche Einsatz von Panzerfahrzeugen
| war notwendig, da der Mann auch mit Munition um sich feuerte, die
| schusssichere Westen durchdringen könnte.

Da man Panzer nicht anziehen kann, frage ich mich, hätten normale
Polizeifahrzeuge nicht die gleiche Deckung geboten?

Und: Darf ein Jäger Waffen/Munition besitzen, die kugelsichere Westen
durchdringt? In Österreich jagt man keine Elefanten. Munition gegen
Wildschweine durchschlägt auch kugelsichere Westen?

Weiter heißt es:
| Der Mann soll mehrere Jagdwaffen besitzen. In dem Polizeiauto, in dem
| er flüchtete, sollen sich zudem auch zwei Maschinenpistolen der Polizei
| befunden haben.

Von Maschinenpistolen nehme ich an, daß sie die Westen von Polizisten
durchdringen. Allerdings wurde nicht berichtet, daß der Jäger mit
diesen geschossen habe.
Frage dazu: Wenn Polizisten im Streifenwagen Maschinenpistolen
mitführen, sind die völlig ungesichert gegen Entnahme? Liegen also
einfach im Kofferraum herum? Falls sie gesichert sind (z.B. mit Code),
hätte der Jäger sie nicht mitnehmen können, ergo hätte er dann "nur"
seine Jagdwaffen gehabt, die evt. nicht westendurchschlagend waren
(siehe oben).

Es wurde auch nicht berichtet, daß der Jäger Waffen besessen hat, die
er nicht besitzen hätte dürfen.

Daß ein Jäger legal Waffen hat, gegen die sich Polizei und Cobra nur
mit Bergepanzern meinen schützen zu können, fände ich bemerkenswert.

[Joe Bench]

Werner Tann schrieb:

> Da man Panzer nicht anziehen kann, frage ich mich, hätten normale
> Polizeifahrzeuge nicht die gleiche Deckung geboten?

Seit wann sind Streifenpolizeifahrzeuge gepanzert?

> Und: Darf ein Jäger Waffen/Munition besitzen, die kugelsichere Westen
> durchdringt? In Österreich jagt man keine Elefanten. Munition gegen
> Wildschweine durchschlägt auch kugelsichere Westen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste

> Daß ein Jäger legal Waffen hat, gegen die sich Polizei und Cobra nur
> mit Bergepanzern meinen schützen zu können, fände ich bemerkenswert.

Ich nicht.

Nicht soviel fernsehen.

[Franz Glaser]

Am 18.09.2013 09:47, schrieb Werner Tann:

> In den Medien heißt es:

> | Der für Österreich höchst ungewöhnliche Einsatz von Panzerfahrzeugen
> | war notwendig, da der Mann auch mit Munition um sich feuerte, die
> | schusssichere Westen durchdringen könnte.

Meine unkonventionelle und unfachmännische Meinung dazu: der Jäger
KÖNNTE auch ohne Tötungsabsicht geschossen haben in der Annahme, dass
die Beamten "eh" schusssichere Westen anhaben. Beim Sani hingegen kann
es sich um ein Versehen ("daneben" in der Aufregung) handeln.

GL
--
Nach meiner Erfahrung liegt der Haken in der Verpfaffung der ganzen
Gesellschaft: lauter Pfaffen und keine Gläubigen mehr. Alle zeigen mit
dem Finger auf die Schuldigen aber keiner steht dort, außer die paar,
die es am wenigsten sind.

[Werner Tann]

Joe Bench <benc...@yahoo.de> schrieb:

>> Da man Panzer nicht anziehen kann, frage ich mich, hätten normale
>> Polizeifahrzeuge nicht die gleiche Deckung geboten?
>
>Seit wann sind Streifenpolizeifahrzeuge gepanzert?

Mit "gleicher" Deckung meinte ich nicht dieselbe Abwehrkapazität,
sondern vom gleichen Ausmaß, das nötig ist. Durch eine Holzlatte geht
ein Messerstich z. B. genausowenig durch wie durch eine Stahlplatte.
Ich brauche keine Stahlplatte, wenn es eine Holzlatte auch tut. Ich
brauche keinen Panzer, wenn es eine Autokarosserie auch tut. Ob's das
Auto auch tut, war meine Frage.

>http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste

Das bringt einen nicht weiter, wenn man nicht weiß, welche
Westen-Schutzklasse die Polizei verwendet und welche Munition die
Jäger.

[Otto A d a m]

Werner Tann schrieb:

> Mit "gleicher" Deckung meinte ich nicht dieselbe Abwehrkapazität,
> sondern vom gleichen Ausmaß, das nötig ist. Durch eine Holzlatte geht
> ein Messerstich z. B. genausowenig durch wie durch eine Stahlplatte.
> Ich brauche keine Stahlplatte, wenn es eine Holzlatte auch tut. Ich
> brauche keinen Panzer, wenn es eine Autokarosserie auch tut. Ob's das
> Auto auch tut, war meine Frage.

Auto hilft nur wenig. Durch eine Tuer oder gar eine Glasscheibe schiesst
auch eine normale Pistole leicht durch.

mfg
otto

[Joe Bench]

Werner Tann schrieb:

> Ich brauche keinen Panzer, wenn es eine Autokarosserie auch tut. Ob's das
> Auto auch tut, war meine Frage.

Wenn ich davon ausgehe, dass ein Auto 0.75mm dickes Blech hat,
und aus immer mehr Leichtbau-Materialien besteht, würde ich lieber
hinter einem Panzer stehen als hinter einem Auto.

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste
>
> Das bringt einen nicht weiter, wenn man nicht weiß, welche
> Westen-Schutzklasse die Polizei verwendet und welche Munition die
> Jäger.

Erster Satz im Absatz: Limitationen und Nachteile

Ich gehe davon aus, dass übliche Jagdmunition, die ein Reh, einen Hirsch
oder eine Wildsau mit dem ersten Schuss tötet, auch durch eine
Beschusshemmende Weste geht oder sehr, sehr schwere Verletzungen hervorruft.

Außerdem muss die Weste einen gewissen Tragekomfort bieten. Irgendwo
findet die Kugel also einen Weg, wenn ein geübter Schütze am Werk ist
oder der Westenträger Pech hat.
Von einem Kopftreffer reden wir hier noch gar nicht.

[Joe Bench]

Otto A d a m schrieb:

> Auto hilft nur wenig. Durch eine Tuer oder gar eine Glasscheibe schiesst
> auch eine normale Pistole leicht durch.

Mir fällt grade eine TopGear-Folge ein, wo jemand versucht, die
Fahrertür sein Cabrio beschusssicher zu machen.

Der begleitende Security machte dann mit der Faustfeuerwaffe die Probe.
;-(

[Werner Tann]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

>Auto hilft nur wenig. Durch eine Tuer oder gar eine Glasscheibe schiesst
>auch eine normale Pistole leicht durch.

Das ist so nicht ganz richtig. Es wird doch immer wieder gesagt, daß
eine normale Polizeipistole nicht mannstoppend ist und daß die Chance
hoch ist, daß das Projektil auf einer Windschutzscheibe einfach
abprallt, zumal es wegen der Schräglage der Scheibe fast nie im
90-Grad-Winkel auftrifft.

Es ging hier, soweit ich das beurteilen kann, darum, daß Polizisten
durch das vorausfahrende Fahrzeug Deckung bekommen sollten, sodaß der
Schütze sie vom Haus aus nicht treffen konnte, wenn sie sich diesem
näherten. Da geht es also nicht um eine Wagentür als Schutz, sondern
um das ganze Fahrzeug. Das Projektil des Schützen hätte daher 2 Bleche
und den Wageninnenraum durchdringen müssen. Daß man bei dieser Aktion
nicht durchs Fenster schaut, naja, soviel Geschick hätte ich den
Leuten zugetraut.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 18 Sep 2013 14:29:01 Franz Glaser wrote:
> > | Der für Österreich höchst ungewöhnliche Einsatz von Panzerfahrzeugen
> > | war notwendig, da der Mann auch mit Munition um sich feuerte, die
> > | schusssichere Westen durchdringen könnte.

> Meine unkonventionelle und unfachmännische Meinung dazu: der Jäger
> KÖNNTE auch ohne Tötungsabsicht geschossen haben in der Annahme,
> dass die Beamten "eh" schusssichere Westen anhaben. Beim Sani
> hingegen kann es sich um ein Versehen ("daneben" in der Aufregung)
> handeln.

Da der Taeter sich zuletzt selbst in den Kopf und somit erfolgreich
aus dem Leben geschossen hat, wird das nur schwer zu beweisen oder
zu widerlegen sein. Angesichts des insgesamt sehr impulsiven
Vorgehens habe ich jedoch starke Zweifel daran, dass er sich
*irgendeine* seiner Handlungen naeher ueberlegt hat.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Spaß mit Stefan, herzig und gehängt!
(Sloganizer)

[Franz Glaser]

Am 18.09.2013 16:11, schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 18 Sep 2013 14:29:01 Franz Glaser wrote:
>>> | Der für Österreich höchst ungewöhnliche Einsatz von Panzerfahrzeugen
>>> | war notwendig, da der Mann auch mit Munition um sich feuerte, die
>>> | schusssichere Westen durchdringen könnte.
>
>> Meine unkonventionelle und unfachmännische Meinung dazu: der Jäger
>> KÖNNTE auch ohne Tötungsabsicht geschossen haben in der Annahme,
>> dass die Beamten "eh" schusssichere Westen anhaben. Beim Sani
>> hingegen kann es sich um ein Versehen ("daneben" in der Aufregung)
>> handeln.
>
> Da der Taeter sich zuletzt selbst in den Kopf und somit erfolgreich
> aus dem Leben geschossen hat, wird das nur schwer zu beweisen oder
> zu widerlegen sein. Angesichts des insgesamt sehr impulsiven
> Vorgehens habe ich jedoch starke Zweifel daran, dass er sich
> *irgendeine* seiner Handlungen naeher ueberlegt hat.
>
> Servus,
> Stefan

Kann sein.

Ich wiederum schließe (amateurhaft) aus dem Selbstmord, dass er von der
Wirkung seiner Tat überrascht gewesen ist und nicht mehr weiter gewusst hat.

[christian mock]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> Es ging hier, soweit ich das beurteilen kann, darum, daß Polizisten
> durch das vorausfahrende Fahrzeug Deckung bekommen sollten, sodaß der

^^^^^^^^^^^^^^

> und den Wageninnenraum durchdringen müssen. Daß man bei dieser Aktion
> nicht durchs Fenster schaut, naja, soviel Geschick hätte ich den

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Leuten zugetraut.

cm.

--
(from a conversation at ork):
"I can't see any data coming out of this Tolkien Ring card."
"Well of course not, it confers invisibility."
-- Anthony de Boer

[Werner Tann]

christian mock <c...@tahina.priv.at> schrieb:

>> Es ging hier, soweit ich das beurteilen kann, darum, daß Polizisten
>> durch das vorausfahrende Fahrzeug Deckung bekommen sollten, sodaß der
> ^^^^^^^^^^^^^^
>
>> und den Wageninnenraum durchdringen müssen. Daß man bei dieser Aktion
>> nicht durchs Fenster schaut, naja, soviel Geschick hätte ich den
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Leuten zugetraut.

Ich glaube nicht, daß das eine sehr kurvenreiche Strecke war, hin zum
Haus. Von daher hätte man blind fahren können. In der Zeit, in der man
auf die Panzer gewartet hat (*), hätte man die Scheibe
verbarrikadieren können. Wie gesagt: Der Jäger hat zu keinem Zeitpunkt
aus dem Haus geballert wie ein Irrer. Er hätte schießen *können*, war
zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich längst tot.

Es ist ein Unterschied, ob man ein Haus stürmt, aus dem 5 Terroristen
ein Trommelfeuer veranstalten, oder eines, aus dem vielleicht
geschossen werden könnte.

(*) AFAIR hat die Cobra den Jäger um Mitternacht auf der Landstraße
aufhalten wollen, und erst gegen Abend des nächsten Tages erfolgte der
Sturm aufs Haus.

[Fritz]

Am 18.09.13 09:47, schrieb Werner Tann:

> Es wurde auch nicht berichtet, daß der Jäger Waffen besessen hat, die
> er nicht besitzen hätte dürfen.
>
> Daß ein Jäger legal Waffen hat, gegen die sich Polizei und Cobra nur
> mit Bergepanzern meinen schützen zu können, fände ich bemerkenswert.

In den Nachrichten wurde sinngemäß gesagt:

Das Geschoß aus einer Polizeipistole hat 500 Joule Geschoßenergie
Das eines Jagdgewehres 3000 Joule

Die Geschoße von Pistolen, Revolver, militär Waffen, besitzen einen
Mantel der beim Aufprall nicht aufgeht und haben daher ein große
Durchschlagsvermögen.
Die Geschoße aus Jagdwaffen gehen beim Aufprall auf und verurschen große
Verletzungen, ihre Durchschlagsvermögen ist durch die Verformung geringer.

(ca. Werte soweit ich mich erinnere)

Hier gibt es eine Tabelle dazu:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Projektil>

Mein Mitgefühl gilt allen Betroffenen dieses tragischen Vorfalls!

--
Fritz

[Wolfgang Decker]

Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> schrub:

>Ich wiederum schließe (amateurhaft) aus dem Selbstmord, dass er von der
>Wirkung seiner Tat überrascht gewesen ist und nicht mehr weiter gewusst hat.

Also wenn jemand mit einem Gewehr mit Zielfernrohr aus großer Entfernung
den Fahrer eines Rettungsautos in den Kopf schießt, kann er nicht
wirklich von der Wirkung seiner Tat überrascht gewesen sein. Sorry.

lg
Wolfgang
--
»Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde.
Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!« (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

[Otto A d a m]

Joe Bench schrieb:

Ich gebe zu, dass das auch die Quelle meines Wissens ist. Der hat dem
MX-5 glatt durch beide Tueren geschossen. Hinter der Autotuere als
Deckung hotzen hat dementsprechend keinen Sinn.

mfg
otto

[Otto A d a m]

Werner Tann schrieb:

> christian mock <c...@tahina.priv.at> schrieb:

>>> Es ging hier, soweit ich das beurteilen kann, darum, daß Polizisten
>>> durch das vorausfahrende Fahrzeug Deckung bekommen sollten, sodaß der
>> ^^^^^^^^^^^^^^

>>> und den Wageninnenraum durchdringen müssen. Daß man bei dieser Aktion
>>> nicht durchs Fenster schaut, naja, soviel Geschick hätte ich den
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Leuten zugetraut.

> Ich glaube nicht, daß das eine sehr kurvenreiche Strecke war, hin zum
> Haus. Von daher hätte man blind fahren können. In der Zeit, in der man
> auf die Panzer gewartet hat (*), hätte man die Scheibe
> verbarrikadieren können. Wie gesagt: Der Jäger hat zu keinem Zeitpunkt
> aus dem Haus geballert wie ein Irrer. Er hätte schießen *können*, war
> zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich längst tot.

Er hat gezielt geschossen um zu toeten. Wenn ich das weiss, dann warte
ich auf den Panzer. Ich habe gesehen, wie leicht eine Pistole durch zwei
Tueren schoss....

mfg
otto

[Franz Glaser]

Am 18.09.2013 20:16, schrieb Wolfgang Decker:
> Franz Glaser<franz.gl...@gmail.com> schrub:
>
>> Ich wiederum schließe (amateurhaft) aus dem Selbstmord, dass er von der
>> Wirkung seiner Tat überrascht gewesen ist und nicht mehr weiter gewusst hat.
>
> Also wenn jemand mit einem Gewehr mit Zielfernrohr aus großer Entfernung
> den Fahrer eines Rettungsautos in den Kopf schießt, kann er nicht
> wirklich von der Wirkung seiner Tat überrascht gewesen sein. Sorry.
>
> lg
> Wolfgang

Achso. Meine spärliche Information war bisher anders, nämlich dass der
Sani getroffen wurde, als er einem Polizisten zu Hilfe eilte.

Mir liegts ja eh fern, einen Mörder zu verteidigen. Aber ich habe halt
Bedenken gegen die auf der Hand liegenden "eh scho wissen" Erklärungen
im Korpsgeist-Rahmen.

[Ferenc Staedter]

Am 18.09.2013 22:11:31 schrieb Franz Glaser:

> Am 18.09.2013 20:16, schrieb Wolfgang Decker:
>> Franz Glaser<franz.gl...@gmail.com> schrub:
>>
>>> Ich wiederum schließe (amateurhaft) aus dem Selbstmord, dass er von der
>>> Wirkung seiner Tat überrascht gewesen ist und nicht mehr weiter gewusst hat.
>>
>> Also wenn jemand mit einem Gewehr mit Zielfernrohr aus großer Entfernung
>> den Fahrer eines Rettungsautos in den Kopf schießt, kann er nicht
>> wirklich von der Wirkung seiner Tat überrascht gewesen sein. Sorry.
>

> Achso. Meine spärliche Information war bisher anders, nämlich dass der
> Sani getroffen wurde, als er einem Polizisten zu Hilfe eilte.

Tja, und ich erinnere mich spärlich an einen ZIB Bericht von heute
morgen, wo der Rettungswagen mit dem Einschussloch in der
Windschutzscheibe in kopfhöhe des Fahrers zu sehen war.

--
lG Ferenc
Mails an die From-Adresse werden ungelesen gelöscht

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 18 Sep 2013 16:11:22 +0200 schrieb Werner Tann:


> Es ging hier, soweit ich das beurteilen kann, darum, daß Polizisten
> durch das vorausfahrende Fahrzeug Deckung bekommen sollten, sodaß der
> Schütze sie vom Haus aus nicht treffen konnte, wenn sie sich diesem
> näherten. Da geht es also nicht um eine Wagentür als Schutz, sondern um
> das ganze Fahrzeug. Das Projektil des Schützen hätte daher 2 Bleche und
> den Wageninnenraum durchdringen müssen. Daß man bei dieser Aktion nicht
> durchs Fenster schaut, naja, soviel Geschick hätte ich den Leuten
> zugetraut.

und der Fahrer?
Abgesehen davon, hinter dem FAhrzeug müssten sie robben, es hätten
weniger Leute Platz und dann muss man ja auch damit rechnen, dass der
SChütze nicht direkt vor dem Fahrzeug ist, sondern auch schräg davor sein
kann, also wird man von den seitlichen Kanten etwas ABstand halten, schon
kann nur mehr 1 Mann hinter dem Fahrzeug herrobben.

Hannes



--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[christian mock]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> Ich glaube nicht, daß das eine sehr kurvenreiche Strecke war, hin zum
> Haus. Von daher hätte man blind fahren können. In der Zeit, in der man
> auf die Panzer gewartet hat (*), hätte man die Scheibe
> verbarrikadieren können. Wie gesagt: Der Jäger hat zu keinem Zeitpunkt
> aus dem Haus geballert wie ein Irrer. Er hätte schießen *können*, war
> zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich längst tot.

manchen deiner bisherigen threads hier hab ich ja was abgewinnen
können, aber hier komm ich nimmer mit.

das leben ist keine folge von A-Team oder McGuyver.

- man kann mit einem auto sicher noch eine nennenswerte strecke
fahren, wenn der kühler durchlöchert ist, aber dahinter ist ein
motorblock[1], der ist auch nicht kugelsicher.

- ein auto mit einem zerschossenen reifen fährt vermutlich nicht mehr
sehr geradeaus

- die frage war zu dem zeitpunkt definitiv nicht mehr, ob er hätte
schießen *können*, sondern wohl nur, wie man ihn fasst, ohne daß er
noch jemanden erschießt.

zum glück hat die einsatzleitung aus realisten und nicht aus
usenet-hirnwixern bestanden.

> (*) AFAIR hat die Cobra den Jäger um Mitternacht auf der Landstraße
> aufhalten wollen, und erst gegen Abend des nächsten Tages erfolgte der
> Sturm aufs Haus.

ja und? der einsatzleiter hat's im fernsehn eh erklärt: kein hinweis
darauf, daß in dem gebäudekomplex weitere personen sind, also auch
kein zeitdruck.

cm.

PS: ich bin keiner, der mit "nehmt doch rücksicht auf die toten"
abblocken würde, wenn die richtigen fragen diskutiert werden; da mag
dazugehören, ob das waffenrecht korrigiert gehört (was hier evtl sogar
on topic wäre), da mag dazugehören, ob fehler beim einsatz gemacht
wurden, die zu den vier toten geführt haben, aber deine fragestellung
gehört definitiv nicht dazu.

[1] http://www.youtube.com/watch?v=UpDQUBfQVy8
--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
Ich beraube mich doch nicht des Vergnügens zu beobachten, wie sich diese
zarte Knospe der Dummheit weiter entfaltet.
Markus Pirchner ueber xxx in abm-mi

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 18 Sep 2013 19:16:54 +0200 schrieb Werner Tann:

> Ich glaube nicht, daß das eine sehr kurvenreiche Strecke war, hin zum
> Haus. Von daher hätte man blind fahren können. In der Zeit, in der man
> auf die Panzer gewartet hat (*), hätte man die Scheibe verbarrikadieren
> können. Wie gesagt: Der Jäger hat zu keinem Zeitpunkt aus dem Haus
> geballert wie ein Irrer. Er hätte schießen *können*, war zu diesem
> Zeitpunkt aber vermutlich längst tot.

Der Leiter der Cobra wird (wie alle leitenden Positionen) alle 5 Jahre
ausgeschrieben, du solltest dich bewerben.

[Johann Mayerwieser]

Am Wed, 18 Sep 2013 20:06:29 +0200 schrieb Fritz:

> Die Geschoße von Pistolen, Revolver, militär Waffen, besitzen einen
> Mantel der beim Aufprall nicht aufgeht und haben daher ein große
> Durchschlagsvermögen.

Vorausgeschickt, ich bin kein Experte. Ich hab vor längerer Zeit gelesen:
Militärgeschosse sind Vollmantel, sie sollen nicht unbedingt töten,
sondern eventuell durch den getroffenen durchgehen und damit die Chance
haben, direkt oder als Querschläger noch einen zweiten zu Verletzen. Es
ist gar nicht so wichtig, mannstoppend zu wirken, als möglichst viele zu
verletzen, sodass sie nicht einsatztauglich sind.
Unter anderem verformen sich Polizeigeschoße beim Treffer und geben so
die Energie voll ab, sie sollen mannstoppend wirken, ein Durchtritt ist
unerwünscht, weil sonst Unbeteiligte gefährdet werden können.
Aus Zeiten vor der Glock bei der Polizei gab es einen Zwischenfall, wo
ein Autodieb auf einen Polizisten schoss, selbst nachdem ihn der Polizist
sechs Mal getroffen hatte (Vollmantelgeschoße und kleineres Kaliber).

Für Handfeuerwaffen gibt es AFAIK beide Formen der Munition

[christian mock]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Der Leiter der Cobra wird (wie alle leitenden Positionen) alle 5 Jahre
> ausgeschrieben, du solltest dich bewerben.

Stimmt, die haben grad eh zuwenig zu lachen.

cm.

--
Hierzu muss erläutert werden, dass das Internet bei der IP-Nummer 0.0.0.0.
anfängt und bei der IP-Nummer 255.255.255.255 wieder aufhört.
-- Rob Liebwein erklaert das Internet
(http://www.kleinjung.vs.liebwein.info/mittagspause/)

[Franz Glaser]

DAS wirds sein... ich bin von einer N24 Tussi fehlinformiert worden.
Follkommen valsch.

[Ferenc Staedter]

Am 9/18/2013 11:38:16 PM schrieb christian mock:

> zum glück hat die einsatzleitung aus realisten und nicht aus
> usenet-hirnwixern bestanden.

FACK.

[Helmut Wabnig]

On Wed, 18 Sep 2013 22:11:31 +0200, Franz Glaser
<franz.gl...@gmail.com> wrote:

>Am 18.09.2013 20:16, schrieb Wolfgang Decker:
>> Franz Glaser<franz.gl...@gmail.com> schrub:
>>
>>> Ich wiederum schließe (amateurhaft) aus dem Selbstmord, dass er von der
>>> Wirkung seiner Tat überrascht gewesen ist und nicht mehr weiter gewusst hat.
>>
>> Also wenn jemand mit einem Gewehr mit Zielfernrohr aus großer Entfernung
>> den Fahrer eines Rettungsautos in den Kopf schießt, kann er nicht
>> wirklich von der Wirkung seiner Tat überrascht gewesen sein. Sorry.
>>
>> lg
>> Wolfgang
>
>
>Achso. Meine spärliche Information war bisher anders, nämlich dass der
>Sani getroffen wurde, als er einem Polizisten zu Hilfe eilte.
>
>Mir liegts ja eh fern, einen Mörder zu verteidigen. Aber ich habe halt
>Bedenken gegen die auf der Hand liegenden "eh scho wissen" Erklärungen
>im Korpsgeist-Rahmen.
>
>GL

Die kommen schon noch, die Heerscharen der Psychologen und Psychiater.
(Selber die größten Psychos).

Der Täter hatte eine schlechte Kindheit weil damals gab es noch keine
Zwangskindergärten (Kindergartenpflicht) und Ganztagsschule wo man
die Gschrappen dem Einfluß der Eltern entzieht und von Weißkitteln
ferngesteuert zu Wahlvieh formt.

w.

[Joe Bench]

Ferenc Staedter schrieb:

> Am 9/18/2013 11:38:16 PM schrieb christian mock:
>> zum glück hat die einsatzleitung aus realisten und nicht aus
>> usenet-hirnwixern bestanden.
>
> FACK.

Ebenfalls.

Und Tschüss.

[Werner Tann]

christian mock <c...@tahina.priv.at> schrieb:

>das leben ist keine folge von A-Team oder McGuyver.
>
>- man kann mit einem auto sicher noch eine nennenswerte strecke
> fahren, wenn der kühler durchlöchert ist, aber dahinter ist ein
> motorblock[1], der ist auch nicht kugelsicher.

Wer zuviel fernsieht, ist wohl der, der da sofort an "durchlöcherte
Kühler" denkt.

>zum glück hat die einsatzleitung aus realisten und nicht aus
>usenet-hirnwixern bestanden.

Dein Diskussionsstil war auch schon mal intelligenter. Fühlst Du Dich
irgendwie persönlich involviert?

>on topic wäre), da mag dazugehören, ob fehler beim einsatz gemacht
>wurden, die zu den vier toten geführt haben, aber deine fragestellung
>gehört definitiv nicht dazu.

... auf die Du gar nicht eingegangen bist. Aber das kann in der
Erregung schon passieren, ich versteh's.

[Werner Tann]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> schrieb:

>und der Fahrer?
>Abgesehen davon, hinter dem FAhrzeug müssten sie robben, es hätten
>weniger Leute Platz und dann muss man ja auch damit rechnen, dass der
>SChütze nicht direkt vor dem Fahrzeug ist, sondern auch schräg davor sein
>kann, also wird man von den seitlichen Kanten etwas ABstand halten, schon
>kann nur mehr 1 Mann hinter dem Fahrzeug herrobben.

Okay, ganz "abartige" Idee: 1 Geländewagen oder 2 Geländewagen oder
einen Lastwagen oder einen Bagger (Schaufel als Fahrerschutz) ...?

Sähe immer noch weniger überzogen aus, als Panzer ausrücken zu lassen.

[Thomas Schmidt]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

> Der hat dem
> MX-5 glatt durch beide Tueren geschossen.

Schau einma bei Karosseriespengler vorbei, wenn der einen
Kofferraum wegschneiden mußte, Und was der Hauch von Blech
tragen muß, voll beladen und zügiger Fahrt.
Wo soll da eine Kugel Widerstand finden?

> Hinter der Autotuere als
> Deckung hotzen hat dementsprechend keinen Sinn.

Achtung, Film! Vorsicht, immer gelogen.

--
A1 != 1a

[guenther faulhuber]

Am 19.09.2013 08:44, schrieb Werner Tann:

> Okay, ganz "abartige" Idee: 1 Geländewagen oder 2 Geländewagen oder
> einen Lastwagen oder einen Bagger (Schaufel als Fahrerschutz) ...?
>
> Sähe immer noch weniger überzogen aus, als Panzer ausrücken zu lassen.

Ich denke zum Schutz von Gesundheit und Leben von Menschen gibt es keine
ueberzogene Massnahmen.

[christian mock]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

>>on topic wäre), da mag dazugehören, ob fehler beim einsatz gemacht
>>wurden, die zu den vier toten geführt haben, aber deine fragestellung
>>gehört definitiv nicht dazu.
>
> ... auf die Du gar nicht eingegangen bist. Aber das kann in der
> Erregung schon passieren, ich versteh's.

ich hab bei dir nur spekulationen über den teil des einsatzes gesehen,
wo die vier schon tot waren.

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/

"Tauschboerse, die. Neudeutsch im Usenetjargon fuer Flamewar (Heftiger
Austausch von Beleidigungen und verbalen Ohrfeigen)."
-- at in aip

[Paul Brenner]

Am 18.09.2013 20:16, schrieb Wolfgang Decker:

> Also wenn jemand mit einem Gewehr mit Zielfernrohr aus großer
> Entfernung den Fahrer eines Rettungsautos in den Kopf schießt,
> kann er nicht wirklich von der Wirkung seiner Tat überrascht
> gewesen sein. Sorry.

Sakra! Quelle?

P.

[Otto A d a m]

Thomas Schmidt schrieb:

> Achtung, Film! Vorsicht, immer gelogen.

Anscheinend haben das nicht alle hier verinnerlicht. Herr Tann scheint
im Film gezeigtes Vorgehen als sinnvoll fuer einen echten Einsatz in NOE
zu halten.

Ich hatte ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
groesserer Kanone geholt ;)

mfg
otto

[Otto A d a m]

Werner Tann schrieb:

> Sähe immer noch weniger überzogen aus, als Panzer ausrücken zu lassen.

Wir haben Panzer. Die werden wir hoffentlich nie dafuer brauchen, wofuer
sie gebaut wurden. Die kann man schon mal fuer sowas einsetzen. Zumal ja
dann kein Zeitdruck mehr da war.

Einem Typen, der schon gezeigt hat, dass er gute Waffen hat und gezielt
schiesst *um zu toeten*, noch mehr Leute mit nur leichtem Schutz
entgegezuschicken waere IMO extrem fahrlaessig gewesen.

mfg
otto

[Bernd Petrovitsch]

On Thu, 19 Sep 2013 08:44:34 +0200, Werner Tann wrote:
> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> schrieb:
>>und der Fahrer?
>>Abgesehen davon, hinter dem FAhrzeug müssten sie robben, es hätten
>>weniger Leute Platz und dann muss man ja auch damit rechnen, dass der
>>SChütze nicht direkt vor dem Fahrzeug ist, sondern auch schräg davor sein

Als erstes würde ich mal unter dem Auto durchschauen, ob man wo 1 Fuß sieht ...

>>kann, also wird man von den seitlichen Kanten etwas ABstand halten, schon
>>kann nur mehr 1 Mann hinter dem Fahrzeug herrobben.
>
> Okay, ganz "abartige" Idee: 1 Geländewagen oder 2 Geländewagen oder

Ein "Geländewagen" hält wohl auch nicht mehr aus.

> einen Lastwagen oder einen Bagger (Schaufel als Fahrerschutz) ...?

Und da sitz ich doch lieber in 14mm(WIMRE) Panzerstahl bzw hinter
2 * 14mm als einer Schaufel 2,5m breit und 1m hoch und sonst
ungeschützt.
Eine LKW-Kabine wird nicht mehr als ein PKW aushalten - eher weniger,
weil vorne kein Motor im Weg ist und die Windschutzscheibe eher/fast
senkrecht ist (wiewohl Windschutzscheiben sehr viel aushalten - ein
Kiesel auf der Autobahn verhält sich mitunter ähnlich wie ein Projektil
....).

> Sähe immer noch weniger überzogen aus, als Panzer ausrücken zu lassen.

Das ist dann der andere Punkt: "Showing force" um sie nicht einsetzen zu
müssen, weil andere rechtzeitig aufgibt.
Oder was meinst, warum viele Nationen auch im Kosovo u.U. auch ein paar
Kampfpanzer haben (und nicht "nur" Schützenpanzer)?

Bernd
--
- Wie erkennt man IYO die offensichtlich ungeeigneten, hinter denen sich
nicht das Genie verbirgt?
- Wie erkennt man das Offensichtliche?
Martina Diel und Volker Birk

[Bernd Petrovitsch]

On Wed, 18 Sep 2013 21:47:39 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Wed, 18 Sep 2013 20:06:29 +0200 schrieb Fritz:
>> Die Geschoße von Pistolen, Revolver, militär Waffen, besitzen einen
>> Mantel der beim Aufprall nicht aufgeht und haben daher ein große
>> Durchschlagsvermögen.

Hmm, Du wirst als Polizist auch kein Projektil haben wollen, daß sich bei
Aufprall zerlegt.

> Vorausgeschickt, ich bin kein Experte. Ich hab vor längerer Zeit gelesen:
> Militärgeschosse sind Vollmantel, sie sollen nicht unbedingt töten,
> sondern eventuell durch den getroffenen durchgehen und damit die Chance
> haben, direkt oder als Querschläger noch einen zweiten zu Verletzen. Es
> ist gar nicht so wichtig, mannstoppend zu wirken, als möglichst viele zu
> verletzen, sodass sie nicht einsatztauglich sind.

V.a. verursachen Verletzte in einem Krieg *massiv* mehr logistischen
Aufwand beim Feind als Tote. Und Munition mit kleinerem Kaliber ist auch
leichter und man kann mehr Stück auf einem LKW transportieren (auch
deshalb ist vor Jahrzehten das NATO-Kaliber von 7,62mm auf 5,56mm
runtegegangen).
Bei Scharfschützengewehren schaut es anders aus - die sind nicht dazu
gedacht, "nur" zu verletzen ...

Mit Querschlägern und "1 Projektil verletzt 2 Personen" würde eher auf
"Hollywood" als auf "Glück in der Realität" schließen - schon weil man
im Krieg eher nicht so oft auf einem Haufen nah zusammenkuschelt, wenn
man mit Feinden rechnen muß (und wenn man das im Kino/TV sieht, dann
siehe "Hollywood" - es gibt kaum realistische Kriegsfilme, schon weil
jeder halbwegs realistische Kriegsfilm automatisch auch ein
Anti-Kriegsfilm ist und die verkaufen sich lange nicht so gut wie
"Kriegsmärchen mit Arnold" .....).

> Unter anderem verformen sich Polizeigeschoße beim Treffer und geben so
> die Energie voll ab, sie sollen mannstoppend wirken, ein Durchtritt ist
> unerwünscht, weil sonst Unbeteiligte gefährdet werden können.
> Aus Zeiten vor der Glock bei der Polizei gab es einen Zwischenfall, wo
> ein Autodieb auf einen Polizisten schoss, selbst nachdem ihn der Polizist
> sechs Mal getroffen hatte (Vollmantelgeschoße und kleineres Kaliber).

Naja, alles nur eine rein physikalische Frage der Energie, die man braucht,
um ca. 80kg sich bewegenden Körpers zu bremsen: Bei kleinen Massen brauchst
mehr davon, bei langsameren auch und wenn die Geschwindigkeit zu groß ist,
bleibt nicht die gesamte Energie im Körper.
[ Vom Aspekt der Gefährdung Dritter mal ganz abgesehen ...]
Bei Pistolen fängt man den Rückstoß (Actio est reactio) mit der Hand
(bzw. 2 Händen) ab und bei Gewehren mit der Schulter (o.ä.) - schon von
daher spielen die in 2 verschiedenen Ligen.
Der nächste wesentliche Faktor ist die Entfernung - 2km weg sind
auch die meisten Gewehre eher harmlos ....

[Leopold Grafenauer]

Am 18.09.2013 16:01, schrieb Joe Bench:
> Werner Tann schrieb:
>> Ich brauche keinen Panzer, wenn es eine Autokarosserie auch tut. Ob's das
>> Auto auch tut, war meine Frage.
>
> Wenn ich davon ausgehe, dass ein Auto 0.75mm dickes Blech hat,
> und aus immer mehr Leichtbau-Materialien besteht, würde ich lieber
> hinter einem Panzer stehen als hinter einem Auto.
>
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste
>>
>> Das bringt einen nicht weiter, wenn man nicht weiß, welche
>> Westen-Schutzklasse die Polizei verwendet und welche Munition die
>> Jäger.
>
> Erster Satz im Absatz: Limitationen und Nachteile
>
> Ich gehe davon aus, dass übliche Jagdmunition, die ein Reh, einen Hirsch
> oder eine Wildsau mit dem ersten Schuss tötet, auch durch eine
> Beschusshemmende Weste geht oder sehr, sehr schwere Verletzungen
> hervorruft.
>

Außerdem ist bei einem Jagdfreak anzunehmen, dass er halt auch heftige
Gewehre & Munition hat, für Elefanten oder ähnliches Großwild. Ein
Schutzweste, die davor schützt, wäre wahrscheinlich nicht mehr tragbar.

Und früher gabs panzerprechende, mit grünem Teflon überzogene spitze
Munition ganz normal im Waffengeschäft zu kaufen. Vielleicht hatte er
noch welche

Ich finde darum den Schützenpanzereinsatz mehr als gerechtfertigt.



Leo

[Werner Tann]

christian mock <c...@tahina.priv.at> schrieb:

>ich hab bei dir nur spekulationen über den teil des einsatzes gesehen,
>wo die vier schon tot waren.

Dann lern' lesen. Mein OP hat 3 Fragen enthalten, eine davon steht im
Betreff. Auf die Frage nach der Entnahmesicherung für die
Maschinenpistolen ist überhaupt noch niemand eingegangen.

Wie man die Cobra-Leute gefahrlos ans Gebäude heranbringt, dazu gibt
es übrigens noch andere Lösungen als deckunggebende Fahrzeuge, etwa
Nebelgranaten oder starke Scheinwerfer auf die Fassade (es war Nacht).
Da möchte ich sehen, ob der Jägersmann noch jemanden trifft. Auch wird
von Euch komplett vergessen, daß Hunderte Polizisten vor Ort waren.
Meint Ihr, die hätten während der Annäherung der Kollegen hinter den
Büschen gesessen und SMS geschrieben? Eine dritte Variante der
gefahrlosen Annäherung wäre daher Sperrfeuer auf die Fenster gewesen.
Man erkläre mir bitte, wie der Jäger dann gezielt aus einem der
Fenster ballern, Reifen zerschießen und Kühler durchlöchern können
soll. Beim spätestens zweiten Schuß ist er weggesnipert - wenn die
Cobra nur halb soviel kann, wie in den diversen TV-Dokus über sie
vollmundig berichtet wird.

Die Panzer wurden deswegen geholt, um nach den 4 Toten medial gut
dazustehen: "Wir wollten nichts mehr riskieren, zum Schutze unserer
Leute, wir haben daher sofort Panzerfahrzeuge holen lassen."

Wobei sich eine weitere rechtliche Frage stellt, die auch noch keinem
Mitschreibenden eingefallen ist: Unter welchen Bedingungen darf sich
die Polizei eigentlich Gerät, Soldaten und vielleicht sogar Waffen vom
Heer ausborgen? Und wer entscheidet das? Oder wird das in Österreich
gelöst "wie geschmiert", da sind wir ja recht gut drin: "Geh, Franz,
bring amal zwoa Bergepaunza umma!" (Polizist zu Kasernenkommandanten)

Eine weitere Unklarheit, die nur mir aufzufallen scheint:

Daß Hundertschaften Polizei nötig waren, wird mit der Größe des Hauses
erklärt! Man hat doch um Himmels willen nicht 100 Leute reingehen und
ihr Leben riskieren lassen? Mit 100 Leuten sucht man einen Täter im
Wald, aber doch nicht in einem Gebäude.

[Thomas Schmidt]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

> Ich hatte ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
> groesserer Kanone geholt ;)

Immer noch besser als eine halbe Kompanie opfern. Wozu hat man das Zeug?

--
A1 != 1a

[Thomas Schmidt]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

>> Sähe immer noch weniger überzogen aus, als Panzer ausrücken zu lassen.
> Wir haben Panzer. Die werden wir hoffentlich nie dafuer brauchen, wofuer
> sie gebaut wurden. Die kann man schon mal fuer sowas einsetzen. Zumal ja
> dann kein Zeitdruck mehr da war.

Also anfangs hielt ich das auch für überzogen, aber da wußte ich noch nicht,
welche Waffen der Irre einsetzte. Womöglich hatte der euch aun Sturmgewehr.
Die Mitgefangegen beim Heer nahmen der eine oder andere die mit nach Haus
und prbierten sie bei der Hasenjagd. Treffer. Und Hasenmus. Manche probierten
die bei Beton aus, schon eindrucksvoll. Dann natürlich Panzer. Aber Jagdpanzer.

> Einem Typen, der schon gezeigt hat, dass er gute Waffen hat und gezielt
> schiesst *um zu toeten*, noch mehr Leute mit nur leichtem Schutz
> entgegezuschicken waere IMO extrem fahrlaessig gewesen.

Naja, das Vorgehen ist verständlich, kennt man endlich alle Umstände.
Vorher ist darüber zu spekulieren, ist ... Zum Glück hat er nicht so
richtig Dünger gekauft, Kunstdünger. Dann hät's aber echt gerummst.

--
A1 != 1a

[Bernd Petrovitsch]

On Thu, 19 Sep 2013 15:59:25 +0200, Werner Tann wrote:
> christian mock <c...@tahina.priv.at> schrieb:
>>ich hab bei dir nur spekulationen über den teil des einsatzes gesehen,
>>wo die vier schon tot waren.
>
> Dann lern' lesen. Mein OP hat 3 Fragen enthalten, eine davon steht im
> Betreff. Auf die Frage nach der Entnahmesicherung für die
> Maschinenpistolen ist überhaupt noch niemand eingegangen.

Denk' halt selber mal nach:
- Pin o.ä.: Den müssen die Polizisten im Einsatz ja auch eingeben. Ob
das so schlau ist?
Dann werden die Kollegen die auch holen können, nehm' ich mal an.
D.h. die hätten alle denselben Pin. Ob der noch sonderlich geheim ist?
Und wenn man den täglich/wöchentlich wechselt, hat man zusätzliche
Probleme ....
- Fingerabdruck o.a. biometrisches: s.o.
- Keycard o.ä.: Die kann man dem auch wegnehmen.
Andererseits sind die normalerweise im Kofferraunm eingesperrt bzw.
sind ein Haufen Kollegen unterwegs.
Der obige Fall ist so ziemlich der einzige, wo es ein Problem
geben kann.

> Wie man die Cobra-Leute gefahrlos ans Gebäude heranbringt, dazu gibt
> es übrigens noch andere Lösungen als deckunggebende Fahrzeuge, etwa
> Nebelgranaten oder starke Scheinwerfer auf die Fassade (es war Nacht).

Was ist daran sicherer als hinter Panzerstahl?
Nur weil er weniger/nichts sieht?
Und das hätte man zusätzlich sowieso machen können.

> Büschen gesessen und SMS geschrieben? Eine dritte Variante der
> gefahrlosen Annäherung wäre daher Sperrfeuer auf die Fenster gewesen.

Die Berichte über derartige Aktionen kennt man ja - wäre ja nicht die
erste. *Jetzt* ist das auf einmal eine gute Idee?

Ich würde dem zuerst dem den Strom abdrehen, wenn es einfach geht.
Dann eher ich Tränengas o.ä. reinschießen und abwarten - da halten
sich auch mögliche fleischliche Kollateralschäden auch in Grenzen.

> soll. Beim spätestens zweiten Schuß ist er weggesnipert - wenn die

Wenn er halbwegs gut ist, schießt er nicht 2 Mal von der selben
Stelle - machen Scharfschützen idR ja auch nicht.

> Cobra nur halb soviel kann, wie in den diversen TV-Dokus über sie
> vollmundig berichtet wird.

Das setzt wohl ein Schieß- und damit de facto /Tötungsbefehl des
Einsatzleiters vor Ort voraus. K.A., unter welchen Umständen der den
geben darf.
Nicht mal ein Richter darf sowas bei uns und dann ein Polizist vor Ort?

> Wobei sich eine weitere rechtliche Frage stellt, die auch noch keinem
> Mitschreibenden eingefallen ist: Unter welchen Bedingungen darf sich

Unter allen Bedingungen, immer und jederzeit. Nennt sich
"Assistenzansuchen" IIRC.
Passiert z.B. regelmäßig, wenn irgendwer (wer wohl?) einen riesengroßen
Baum aus dem Wald holt, der dann 6 Wochen am Rathausplatz in Wien steht.
Auch ein gewisser Einsatz an ehemaligen Grenzen ist jahrzehntelang so
gelaufen - formal haben da die betroffenen Bezirke (soviel ich weiß)
das Ansuchen gestellt.

> die Polizei eigentlich Gerät, Soldaten und vielleicht sogar Waffen vom
> Heer ausborgen? Und wer entscheidet das? Oder wird das in Österreich

Das funktioniert ja anders: $ZIVILE_BEHÖRDE (k.A. ob das eine
Dienststelle auch darf) stellt Ansuchen um Unterstützung ans ÖBH und
das unterstützt dann oder auch nicht bzw. mit geeigneten Mitteln (inkl.
Personal).

Auf welchen Ebenen im Detail das wie genau läuft und was man bekommt,
weiß ich nicht. Aber ich nehme mal an, da kann man flott nach oben
telephonieren ...
Umgekehrt genügt es z.B. für Straßensperren (weil Konvoi für Verlegung
Montags in der Früh), wenn "man" das an der zuständigen
Polizeidienststelle regelt/beredet, wo man unterwegs ist und
dementsprechend welche Ampeln geschaltet werden sollen bzw. Kreuzungen
entsprechend geregelt (die man selber nicht absperren will, z.B. an
Bundesstraßen. Irgendwo am Berg und in der Pampa macht man einfach für
20 Minuten Verkehrsregelung, aber auf er Kreuzung mit Ampel der
Neusiedlersee-Bundesstraße vor Eisenstadt schaut da anders aus und
hat auch viel länger gedauert).

[Werner Tann]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:

>> soll. Beim spätestens zweiten Schuß ist er weggesnipert - wenn die
>
>Wenn er halbwegs gut ist, schießt er nicht 2 Mal von der selben
>Stelle - machen Scharfschützen idR ja auch nicht.
>
>> Cobra nur halb soviel kann, wie in den diversen TV-Dokus über sie
>> vollmundig berichtet wird.
>
>Das setzt wohl ein Schieß- und damit de facto /Tötungsbefehl des
>Einsatzleiters vor Ort voraus. K.A., unter welchen Umständen der den
>geben darf.
>Nicht mal ein Richter darf sowas bei uns und dann ein Polizist vor Ort?

Äh, wenn der Jäger aus dem Fenster schießt, darf die Polizei wohl
sofort zurückschießen. Du glaubst doch nicht, daß der Einsatzleiter
einen Richter braucht, um den Befehl zum Gegenfeuer zu geben. Auf die
geschlossenen Fenster ein Sperrfeuer zu eröffnen, ohne daß der Jäger
gesehen wird bzw. ohne daß er (jetzt, im Haus) geschossen hätte, das
mag ein anderer Fall sein.

Im Grunde viel zu viel Trara, wie sich nachträglich ohnehin gezeigt
hat. Die Cobra hätte schon Stunden früher den Zugriff machen können,
vernebeln, stürmen, aber nicht 100 Leute, sondern nur ein paar. Was
auch noch nicht bedacht wurde: möglicherweise hätte früheres
Eingreifen den Selbstmord des Jägers verhindert, und vielleicht hätte
er den Einsatz überlebt. Alternativ zum Tränengas hätte man auch
Betäubungsgas einleiten/reinschießen können. Der Fall war insofern
nicht besonders "komplex", weil es sich um einen Einzeltäter gehandelt
hat, keine Geiselnahme vorlag und auch, zumindest soweit man wußte,
sonst niemand im Haus war.

[Werner Tann]

Thomas Schmidt <thomas....@googlegroups.com> schrieb:

>Also anfangs hielt ich das auch für überzogen, aber da wußte ich noch nicht,
>welche Waffen der Irre einsetzte. Womöglich hatte der euch aun Sturmgewehr.

Daß sich *jetzt* herausstellt, daß er zig Waffen illegal gehortet hat,
die man bei einem Jäger nicht vermutet, ist natürlich kein Argument
für igendwas.

Andere bombardieren ein Land, weil sie "überzeugt" sind, die
verstecken Atomwaffen. Blöd, wenn man dann keine findet. Super, wenn
doch.

Die Rechtfertigung einer Handlung kann allein von den zum
Entscheidungszeitpunkt bekannten Fakten ausgehen.

[Wolfgang Decker]

Werner Tann <wt...@gmx.at> schrub:

>Äh, wenn der Jäger aus dem Fenster schießt, darf die Polizei wohl
>sofort zurückschießen. Du glaubst doch nicht, daß der Einsatzleiter
>einen Richter braucht, um den Befehl zum Gegenfeuer zu geben.

Tu nicht soviel Fernsehen...

lg
Wolfgang
--
»Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde.
Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!« (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

[christian mock]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> er den Einsatz überlebt. Alternativ zum Tränengas hätte man auch
> Betäubungsgas einleiten/reinschießen können. Der Fall war insofern

oida. "betäubungsgas" gibt's keins, weil das immer eine frage der
dosis zwischen betäuben und töten ist -- was glaubst, wieso es in
krankenhäusern anästhesisten gibt?

cm.

--
>> [1] MSFP nennt das dann "Hooverbutton",
> ^^^^^^ Weils so gut saugt?
Das. Und weil's aussieht wie J. Edgar in Fummel.
Martin Herrmann, Peter J. Holzer, Felix Deutsch in dasr

[guenther faulhuber]

Stellt sich die Frage (eine rechtiche, passend hierher), ob das BH
ueberhaupt Waffen gegen das eigene Volk einsetzen darf! Ausserdem ist
sie keine Exekutive.

[guenther faulhuber]

Am 19.09.2013 11:15, schrieb Otto A d a m:
> Ich hatte ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
> groesserer Kanone geholt ;)

Bergepanzer 8war doch einer= haben keine Kanonen. Sind ja primaer zum
bergen von schweren Geraet (andere Panzer zB) da.

[Franz Glaser]

Am 19.09.2013 13:38, schrieb Bernd Petrovitsch:


> Der nächste wesentliche Faktor ist die Entfernung - 2km weg sind
> auch die meisten Gewehre eher harmlos ....

Ja schon, aber irgendwie läufts doch immer nur aufs Wettrüsten hinaus.

[Otto A d a m]

guenther faulhuber schrieb:

> Am 19.09.2013 11:15, schrieb Otto A d a m:

(typo korrigiert)
> > Ich haette ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit

> > groesserer Kanone geholt ;)
>
> Bergepanzer 8war doch einer= haben keine Kanonen. Sind ja primaer zum
> bergen von schweren Geraet (andere Panzer zB) da.

AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)
und zwei Schuetzenpanzer.

mfg
otto

[Franz Glaser]

Am 20.09.2013 00:23, schrieb Otto A d a m:
> guenther faulhuber schrieb:
>> Am 19.09.2013 11:15, schrieb Otto A d a m:
>
> (typo korrigiert)
>> Ich haette ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
>> groesserer Kanone geholt ;)
>>

>> Bergepanzer war doch einer= haben keine Kanonen. Sind ja primaer zum

>> bergen von schweren Geraet (andere Panzer zB) da.
>
> AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)
> und zwei Schuetzenpanzer.
>
> mfg
> otto

Der Bergepanzer, den ich in Erinnerung habe, hat als Bewaffnung schwere
Ketten. Mit dem werden Mauern aufgerissen und Säulen geknickt.

[Bernd Petrovitsch]

Wenn das behördliche(!) paßt, freilich. Wobei der Gesetzgebre mnMn eh
zwischen "eigenem Volk" und "fremden Volk" groß unterscheiden wird, weil
das im Einsatzfall idR schwer 100% a priori zu unterscheiden ist.

Und ein Gesetz, daß die Bundeswehr im eigenen Land(!) nciht eingesetzt
werden darf, gibt es nur in .de (und die dürfen deshalb dort auch keine
Hochwasser-Schaufel-Einsätze u.ä. machen).

> Ausserdem ist
> sie keine Exekutive.

Natürlich ist das ÖBH Exekutive - was denn sonst?
Legislative ist - zumindest theoretisch - das Parlament, Judikative
Richter+Staatsanwälte (alle im BMJ) und der Rest der BM* sowie
nachgeordneter Dienststellen ist Exekutive.

Im Rahmen eines sicherheitpolizeilichen Assistenzeinsatzes - z.B.
konkret auch der Ass-Einsatz an der Grenze burgenländischen - ist
da ÖBH der n+1.Wachkörper neben der Justizwache (untersteht dem BMJ),
Zoll (Finanzministerium) und eben der Polizei (BMI, früher auch die
Gendarmerie) -> guckst Du auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wachk%C3%B6rper

Und da hat im Prinzip der Soldat diesleben Rechte und Pflichten wie
jeder Polizist, d.h. da wird für den Einsatz konkret befohlen, ob man
Leute wegweisen darf oder nicht, etc.

[Bernd Petrovitsch]

On Fri, 20 Sep 2013 03:07:33 +0200, Franz Glaser wrote:
> Am 20.09.2013 00:23, schrieb Otto A d a m:
>> guenther faulhuber schrieb:
>>> Am 19.09.2013 11:15, schrieb Otto A d a m:
>>
>> (typo korrigiert)
>>> Ich haette ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
>>> groesserer Kanone geholt ;)
>>>
>>> Bergepanzer war doch einer= haben keine Kanonen. Sind ja primaer zum
>>> bergen von schweren Geraet (andere Panzer zB) da.
>>
>> AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)

12,7mm MG zur Selbstverteidigung -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_m88.shtml

>> und zwei Schuetzenpanzer.

Ich glaube, irgendwo "Saurer" gelesne zu haben. Die gibt es mit 2cm MK
12,7mm üsMG oben drauf -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_spz.shtml

> Der Bergepanzer, den ich in Erinnerung habe, hat als Bewaffnung schwere
> Ketten. Mit dem werden Mauern aufgerissen und Säulen geknickt.

Na da hast auch nicht gut aufgepaßt und auch live nicht nachgeschaut.

[Bernd Petrovitsch]

On Thu, 19 Sep 2013 16:46:33 +0000, christian mock wrote:
> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>> er den Einsatz überlebt. Alternativ zum Tränengas hätte man auch
>> Betäubungsgas einleiten/reinschießen können. Der Fall war insofern
>
> oida. "betäubungsgas" gibt's keins, weil das immer eine frage der
> dosis zwischen betäuben und töten ist -- was glaubst, wieso es in

Das steht sort, weil ich akut nicht weiß, was das die Polizei wirklich
hat und wie das offiziell heißt.
Und ich will den doch überhaupt nicht "betäuben", sondern es soll so
dermaßen unleidlich werden, daß der freiwillig sofort das Gebäude
verläßt - rausstolpert(!) - und tunlichts dabei nichts mehr sieht.

Wenn ich den "betäube", liegt der drin und ich muß ja trotzdem reingehen.
Wenn der eine Schutzmaske, Selbstschußanlagen o.ä. hat?
Nö nö, der soll rauskommen ....

> krankenhäusern anästhesisten gibt?

Die Gschichtln/Grüchtln aus Moskau kenn' ich auch.

[Bernd Petrovitsch]

On Thu, 19 Sep 2013 23:11:48 +0200, Franz Glaser wrote:
> Am 19.09.2013 13:38, schrieb Bernd Petrovitsch:
>> Der nächste wesentliche Faktor ist die Entfernung - 2km weg sind
>> auch die meisten Gewehre eher harmlos ....
>
> Ja schon, aber irgendwie läufts doch immer nur aufs Wettrüsten hinaus.

Die Physik läßt sich halt nicht übertölpeln (auch wenn das Patenanwälte
fälschlicherweise suggerieren und verkaufen;-): Je weiter Du schießen
willst, umso schwerer muß das Projektil sein. d.h. Du brauchst mehr
Energie, um es ausreichend zu beschleunigen.
Und die Energie muß irgendwo herkommen und - actio est reactio - geht
zu 50% hinten auch noch raus. Bei sog. "rückstoßfreien" Waffen hast
halt eine Flamme hinten ....

Der Panzer am Horizont ist auf 2km (und drüber ....) noch gefährlich
(v.a. die mit Sprengmunition) und schau Dir an, wie groß (und teuer)
der ist.

In der 1-Personen-Ecke gibt es auch
http://www.steyr-mannlicher.com/behoerdenwaffen/steyr-hs50/ ist für
1500m gemacht - da würde ich auf 2km auch nur sehr ungern das Projektil
abkriegen;-)
Keine Angst, das ist in .at mWn nirgends eingeführt.

[Franz Glaser]

Am 20.09.2013 12:35, schrieb Bernd Petrovitsch:
> On Fri, 20 Sep 2013 03:07:33 +0200, Franz Glaser wrote:
>> Am 20.09.2013 00:23, schrieb Otto A d a m:
>>> guenther faulhuber schrieb:
>>>> Am 19.09.2013 11:15, schrieb Otto A d a m:
>>>
>>> (typo korrigiert)
>>>> Ich haette ja das Haus mit dem Panzer beschossen. Oder einen Panzer mit
>>>> groesserer Kanone geholt ;)
>>>>
>>>> Bergepanzer war doch einer= haben keine Kanonen. Sind ja primaer zum
>>>> bergen von schweren Geraet (andere Panzer zB) da.
>>>
>>> AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)
>
> 12,7mm MG zur Selbstverteidigung -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_m88.shtml
>
>>> und zwei Schuetzenpanzer.
>
> Ich glaube, irgendwo "Saurer" gelesne zu haben. Die gibt es mit 2cm MK
> 12,7mm üsMG oben drauf -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_spz.shtml
>
>> Der Bergepanzer, den ich in Erinnerung habe, hat als Bewaffnung schwere
>> Ketten. Mit dem werden Mauern aufgerissen und Säulen geknickt.
>
> Na da hast auch nicht gut aufgepaßt und auch live nicht nachgeschaut.
>
> Bernd

Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert. Da könntest ja gleich
die Pistolen der Mannschaft mitzählen.

Der Bergepanzer hat einen Kran, lange Rohre und schwere Ketten mit, das
fällt (mir Pazifisten) auf. Schweißgeräte und einen >1000PS-Motor.

[Bernd Petrovitsch]

On Fri, 20 Sep 2013 12:40:41 +0200, Franz Glaser wrote:
> Am 20.09.2013 12:35, schrieb Bernd Petrovitsch:
>> On Fri, 20 Sep 2013 03:07:33 +0200, Franz Glaser wrote:
>>> Am 20.09.2013 00:23, schrieb Otto A d a m:
>>>> guenther faulhuber schrieb:

[...]

>>>> AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)
>>
>> 12,7mm MG zur Selbstverteidigung -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_m88.shtml
>>
>>>> und zwei Schuetzenpanzer.
>>
>> Ich glaube, irgendwo "Saurer" gelesne zu haben. Die gibt es mit 2cm MK
>> 12,7mm üsMG oben drauf -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_spz.shtml

[...]

> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.

Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)

Und die "Selbstverteidigung" ist ja nur auf dieselbe Fzg-Klasse
gemünzt, hier halt andere Panzer u.ä. und mit dem tut man anderen
Kampfpanzern nicht weh.
Wenn so ein üsMG auf einen Schützenpanzer oder auch Haus draufhält
(und trifft) und auch nicht arg weit weg ist, möchte ich i.Ü. auch
nicht drin sein - "fahrender Sarg" uns so ....
D.h. im Szenario des OP ist der Bergepanzer (auch) ein weiteres üsMG,
das hier einige wohl gerne eingesetzt gesehen hätten.

> Da könntest ja gleich
> die Pistolen der Mannschaft mitzählen.

Die haben normale StGs - http://www.bmlv.at/waffen/waf_stg77.shtml -,
keine Pistolen.

> Der Bergepanzer hat einen Kran, lange Rohre und schwere Ketten mit, das
> fällt (mir Pazifisten) auf. Schweißgeräte und einen >1000PS-Motor.

Und ein nicht gerade kleines MG oben am Dach der Fahrerkabine fällt Dir
nicht auf?
OK, ich hab so ein Zeug mal zerlegt und zusammengebaut und jedes Teil
rumgeschleppt, aber allein ein Lauf hat 12kg und dementsprechend
dezent ist das ganze.

Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus bin ich i.Ü. wohl auch
(gemäßigter) Pazifist ....

[Thomas Koller]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> wrote:
> On Fri, 20 Sep 2013 12:40:41 +0200, Franz Glaser wrote:
>> Am 20.09.2013 12:35, schrieb Bernd Petrovitsch:
>>> On Fri, 20 Sep 2013 03:07:33 +0200, Franz Glaser wrote:
>>>> Am 20.09.2013 00:23, schrieb Otto A d a m:
>>>>> guenther faulhuber schrieb:
> [...]
>>>>> AFAIK war es ein Bergepanzer (keine Ahnung, welche Bewaffnung der hat)
>>>
>>> 12,7mm MG zur Selbstverteidigung -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_m88.shtml
>>>
>>>>> und zwei Schuetzenpanzer.
>>>
>>> Ich glaube, irgendwo "Saurer" gelesne zu haben. Die gibt es mit 2cm MK
>>> 12,7mm üsMG oben drauf -> http://www.bmlv.at/waffen/waf_spz.shtml
> [...]
>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.
>
> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)

Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?

Tom

[Franz Glaser]

Am 20.09.2013 13:18, schrieb Bernd Petrovitsch:

> Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus bin ich i.Ü. wohl auch
> (gemäßigter) Pazifist ....

Von der anfänglichen Notwendigkeitsvorstellung in der "Jugend" über die
Wurschtigkeitsphase bis zur Ablehnung vergehen Jahrzehnte. Und das ist
eine Mischgulanz aus Vernunft und Gefühl - ich trau mich nicht, auf eins
der beiden zu beharren.

Kriege sollen andere führen, tu felix Austria ... mach Musik.

[Franz Glaser]

Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:

>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.
>>
>> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)

> Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?
>
> Tom

68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen drüber gehabt.

Ich hab mir bei der Wache (Krems) ind Hosn gmacht, wie an der Donau in
der Nacht was verdächtig geplätschert hat.

Kurz davor hamms grad in D eine ganze Wache abgemurxt, drum haben wir
mit Stahlhelm auf der Pritschn schlafen müssen. Sowas depperts - aber
den hohen Sternenträgern ist auch damals nix Gscheits eingefallen.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 20 Sep 2013 12:52:10 Bernd Petrovitsch wrote:
> In der 1-Personen-Ecke gibt es auch
> http://www.steyr-mannlicher.com/behoerdenwaffen/steyr-hs50/ ist für 1500m
> gemacht - da würde ich auf 2km auch nur sehr ungern das Projektil
> abkriegen;-)

Kann man auf die Distanz ueberhaupt noch sinnvoll einzelne Menschen
anvisieren? Der halbe Meter Koerperbreite macht auf 2 km Entfernung
nur noch 0.01 Grad aus. Bei ca. 1 Meter Laenge zwischen Schulter des
Schuetzen und Auflagepunkt des Gewehrs erfordert das eine
Positionierungsgenauigkeit von 0.2 mm.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Hohl bleibt hohl: Stefan fuer alle Fälle!
(Sloganizer)

[Thomas Schmidt]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:

> Die Physik läßt sich halt nicht übertölpeln (auch wenn das Patenanwälte
> fälschlicherweise suggerieren und verkaufen;-):

Die müssen halt damit bescheißen, was sonst.

> Je weiter Du schießen
> willst, umso schwerer muß das Projektil sein.

Ömmmm, jetzt bist aber ganz schön daneben. Es geht nicht ums Gwicht.
Es geht um die Aufpallenergie. und jetzt kommt's:

m x v^2
------- = E
2

Mit Masse geht's auch,aber bei ,v' geht's besser!
Drum haben die ,neuen' Sturmgewehre kleineres Kaliber, die ,Kugel' ist leichter,
aber die Mündungsgeschwindigkeit ist wegen der besseren Sprengstoffe sehr viel höher.
Na und warum? Wefen v^2. Großer Physiker :D)))

> d.h. Du brauchst mehr
> Energie, um es ausreichend zu beschleunigen.

Mehr Energie ist immer gut, größere Geschwindigkeit aber besser. Na sicher
ist dafür höhere Energie super!

> Und die Energie muß irgendwo herkommen und - actio est reactio - geht
> zu 50% hinten auch noch raus.

Schweinderl :-)
Das was du da anscneidest, könnte mit deutlich größerem Gewicht der Puffn
ausgeglichen werden, besser ist aine Gasfeder, oder überhaupt eine Feder
für den Lauf. Das Schlüsselbein ist nicht sooo stark.

> Bei sog. "rückstoßfreien" Waffen hast
> halt eine Flamme hinten ....

Das ist nicht rückstoßfrei, vielleicht rückstoßarm. Rückstoßfrei sind
Raketenwerfer, weil das Rohr da nur zur Richtingsgebung hilft.

> Der Panzer am Horizont ist auf 2km (und drüber ....) noch gefährlich
> (v.a. die mit Sprengmunition) und schau Dir an, wie groß (und teuer)
> der ist.

Ja, paßt.

> In der 1-Personen-Ecke gibt es auch
> http://www.steyr-mannlicher.com/behoerdenwaffen/steyr-hs50/ ist für
> 1500m gemacht - da würde ich auf 2km auch nur sehr ungern das Projektil
> abkriegen;-)
> Keine Angst, das ist in .at mWn nirgends eingeführt.

Kommt schon. Zuerst für Auserwählte (Scahrfschützen) und dann ...
Wird zuerst einmal gern vorgeführt:-)

--
A1 != 1a

[Werner Tann]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:

>Nach https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus bin ich i.Ü. wohl auch
>(gemäßigter) Pazifist ....

Da habe ich Dir was voraus. Ich bin Ex-Zivildiener, Dauerfernseher und
Usenet-Hirnwixer. 8-)

[Thomas Koller]

Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote:
> Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:
>>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>>>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.
>>>
>>> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
>>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)
>
>> Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?
>

> 68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen drüber gehabt.

Arbeiten die noch mit Magazinen, und nicht mit Gurten? Kenn mich da nicht
so im Detail aus. Und ist das tatsächlich notwendig hier scharfe Munition
mitzuhaben, wenn der Panzer eigentlich nur als Deckung dienen soll?

Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der
Möglichkeiten.

Tom

[Otto A d a m]

Thomas Koller schrieb:

> Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote:
>> Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:

>>>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>>>>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.

>>>> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
>>>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)

>>> Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?

>> 68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen drüber gehabt.

> Arbeiten die noch mit Magazinen, und nicht mit Gurten? Kenn mich da nicht
> so im Detail aus. Und ist das tatsächlich notwendig hier scharfe Munition
> mitzuhaben, wenn der Panzer eigentlich nur als Deckung dienen soll?

Finde schon, dass das zum Package "Bundesheer eilt zu Hilfe" dazu
gehoert, dass die maechtigere Waffen haben, als die Polizei.

> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der
> Möglichkeiten.

Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

mfg
otto

[Thomas Koller]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
> Thomas Koller schrieb:
>> Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote:
>>> Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:
>
>>>>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>>>>>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.
>
>>>>> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
>>>>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)
>
>>>> Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?
>
>>> 68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen drüber gehabt.
>
>> Arbeiten die noch mit Magazinen, und nicht mit Gurten? Kenn mich da nicht
>> so im Detail aus. Und ist das tatsächlich notwendig hier scharfe Munition
>> mitzuhaben, wenn der Panzer eigentlich nur als Deckung dienen soll?
>
> Finde schon, dass das zum Package "Bundesheer eilt zu Hilfe" dazu
> gehoert, dass die maechtigere Waffen haben, als die Polizei.

Das die mächtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
mitnehmen, wenn sie für den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar
ist.

>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der
>> Möglichkeiten.
>
> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

Bitte? Was willst du da mit einem überschweren Maschinengewehr anfangen?
In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.

Tom

[Otto A d a m]

Thomas Koller schrieb:

> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>> Thomas Koller schrieb:
>>> Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote:
>>>> Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:

>>>>>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an
>>>>>>> Bord aber die halte ich nicht für erwähnenswert.

>>>>>> Als gelernter Infanterist ist für mich jede Waffe relevant - von beiden
>>>>>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)

>>>>> Hatten die dafür im Einsatz scharfe Munition dabei?

>>>> 68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen drüber gehabt.

>>> Arbeiten die noch mit Magazinen, und nicht mit Gurten? Kenn mich da nicht
>>> so im Detail aus. Und ist das tatsächlich notwendig hier scharfe Munition
>>> mitzuhaben, wenn der Panzer eigentlich nur als Deckung dienen soll?

>> Finde schon, dass das zum Package "Bundesheer eilt zu Hilfe" dazu
>> gehoert, dass die maechtigere Waffen haben, als die Polizei.

> Das die mächtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
> mitnehmen, wenn sie für den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar
> ist.

Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher? Ich sehe weniger die
Munition als die Leute die sie verschiessen als problematisch an - was
haben die fuer eine Ausbildung, um zu beurteilen, ob die jetzt besser
schiessen oder es besser bleiben lassen?

>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der
>>> Möglichkeiten.

>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

> Bitte? Was willst du da mit einem überschweren Maschinengewehr anfangen?

Das Haus unter Beschuss nehmen.

> In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.

Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.

mfg
otto

[Hans Holbein]

Am 18.09.2013 14:47, schrieb Werner Tann:
> Joe Bench <benc...@yahoo.de> schrieb:
>
>>> Da man Panzer nicht anziehen kann, frage ich mich, hätten normale
>>> Polizeifahrzeuge nicht die gleiche Deckung geboten?
>>
>>Seit wann sind Streifenpolizeifahrzeuge gepanzert?
>
> Mit "gleicher" Deckung meinte ich nicht dieselbe Abwehrkapazität,
> sondern vom gleichen Ausmaß, das nötig ist. Durch eine Holzlatte geht
> ein Messerstich z. B. genausowenig durch wie durch eine Stahlplatte.
> Ich brauche keine Stahlplatte, wenn es eine Holzlatte auch tut. Ich
> brauche keinen Panzer, wenn es eine Autokarosserie auch tut. Ob's das
> Auto auch tut, war meine Frage.
>
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste
>
> Das bringt einen nicht weiter, wenn man nicht weiß, welche
> Westen-Schutzklasse die Polizei verwendet und welche Munition die
> Jäger.
>
Ein ganz normales Vollmantelgeschoß des verbreiteten Kalibers 7,62 X 51
durchschlägt unter günstigen Bediungungen bis zu 80 cm Holz.
Ganz ähniche Leistungen hat die 7,92x57 Patrone, die hierzulande auch
viel verwendet wird.

Eine Langläufige Jagdflinte holt aus der Patrone die optimale
Mündungsenergie.

Die .30-06 oder .308 haben eine noch höhere Mündungsenergie.
Ob die 338 auch Jagdlich eingesetzt wird entzieht sich meines wissens,
durchschlägt aber recht zuverlässig eine tragbare Weste, die 357 Ruger,
die jagdlich geführt wird, hat ähnliche Leistung.

Selbst wenn die Weste nicht durchdrungen wird, kann dich die dabei
aufgefangene Energie, die du ja im Endeffekt mit deinem Körper aufnehmen
musst, umbringen. Serienrippenbrüche, Pneumothorax, Herzprellung.

Die aufgefahrenen Schützenpanzer widerstehen Munition bis zur
klassischen 12,7x99 (ÜsMg) Patrone, die in etwa das 2,5 bis zum fast 7
Fachen der bisher aufgelisteten Geschoße an Mündungsenergie aufweist und
unter günstigen Bedingungen (Querliegender Motor) ein handelsübliches
Polizeifahrzeug von vorn durch den Motorblock und den Bauchbereich des
Fahrers den Fondpassagier auch noch ausschalten kann.

Unwahrscheinlich daß er eine Waffe besaß die das Kaliber verschiessn kann.

[Werner Tann]

Hans Holbein <Hans.H...@gmx.at> schrieb:

>Ein ganz normales Vollmantelgeschoß des verbreiteten Kalibers 7,62 X 51
>durchschlägt unter günstigen Bediungungen bis zu 80 cm Holz.

Das ist nicht Dein Ernst. Ich denke, Du meinst 80 mm. Was ich immer
noch erstaunlich finde. 8 cm Holz, das ist schon ein kleiner Pfosten.
Daß da Geschosse mit besagtem Kaliber eindringen und steckenbleiben,
hätte ich erwartet, aber glatter Durchschlag ...?

Die Szenen, wo jemandem mit einer "normalen" Knarre (also kein MG mit
Punktfeuer oder gleich ein Geschütz oder sowas) ein handtellergroßes
Loch in die Brust geschossen wird und dahinter sieht man den Himmel,
sind also keine Kintopp-Phantasie?

>Selbst wenn die Weste nicht durchdrungen wird, kann dich die dabei
>aufgefangene Energie, die du ja im Endeffekt mit deinem Körper aufnehmen
>musst, umbringen. Serienrippenbrüche, Pneumothorax, Herzprellung.

Das ist klar. Polizeieinsätze sind halt kein Schwammerlsuchen.
Jedenfalls überlebt er ohne Dauerschäden. Und sterben kann man immer.
Siehe die 4 Toten in diesem Fall.

>Die aufgefahrenen Schützenpanzer widerstehen Munition bis zur
>klassischen 12,7x99 (ÜsMg) Patrone, die in etwa das 2,5 bis zum fast 7

[...]

>Unwahrscheinlich daß er eine Waffe besaß die das Kaliber verschiessn kann.

Das stand auch nie in Frage, ob der Jäger dem Panzer gefährlich werden
könne.

[Thomas Koller]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
> Thomas Koller schrieb:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Thomas Koller schrieb:
>>>> Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote:
>>>>> Am 20.09.2013 13:30, schrieb Thomas Koller:
>
>>>>>>>> Na klar haben solche Panzer auch eine Puffe zur Selbstverteidigung an

>>>>>>>> Bord aber die halte ich nicht f�r erw�hnenswert.
>
>>>>>>> Als gelernter Infanterist ist f�r mich jede Waffe relevant - von beiden

>>>>>>> Seiten des Laufes/Rohres betrachtet;-)
>

>>>>>> Hatten die daf�r im Einsatz scharfe Munition dabei?
>
>>>>> 68 schon. Aber viele Magazine haben einen Tixostreifen dr�ber gehabt.

>
>>>> Arbeiten die noch mit Magazinen, und nicht mit Gurten? Kenn mich da nicht

>>>> so im Detail aus. Und ist das tats�chlich notwendig hier scharfe Munition

>>>> mitzuhaben, wenn der Panzer eigentlich nur als Deckung dienen soll?
>
>>> Finde schon, dass das zum Package "Bundesheer eilt zu Hilfe" dazu
>>> gehoert, dass die maechtigere Waffen haben, als die Polizei.
>

>> Das die m�chtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>> mitnehmen, wenn sie f�r den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>> ist.
>
> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

Welches Szenario kannst du dir denn in �sterreich vorstellen, dass man
in Friedenszeiten ein �berschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?

> Ich sehe weniger die
> Munition als die Leute die sie verschiessen als problematisch an - was
> haben die fuer eine Ausbildung, um zu beurteilen, ob die jetzt besser
> schiessen oder es besser bleiben lassen?

Also ich gehe schon davon aus, dass alle die scharfe Munition bekommen
auch eine Ausbildung �ber Wirkung und Einsatzm�glichkeiten der Waffe
hinter sich haben.

>>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der

>>>> M�glichkeiten.

>
>>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.
>

>> Bitte? Was willst du da mit einem �berschweren Maschinengewehr anfangen?

>
> Das Haus unter Beschuss nehmen.

Soll das jetzt ein Scherz sein? Warum nicht gleich mit Granaten schiessen?

>> In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.
>
> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.

Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.

Tom

[Otto A d a m]

Thomas Koller schrieb:
> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>> Thomas Koller schrieb:
>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>> Thomas Koller schrieb:

>>> Das die mï¿œchtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>> mitnehmen, wenn sie fï¿œr den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>> ist.

>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

> Welches Szenario kannst du dir denn in ï¿œsterreich vorstellen, dass man
> in Friedenszeiten ein ï¿œberschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?

Weiss man das vorher? Was man mit hat, hat man zur Hand, sollte man es
brauchen. Auch ein UESMG kann, AFAIK, einzelne Schuesse abgeben.

>> Ich sehe weniger die
>> Munition als die Leute die sie verschiessen als problematisch an - was
>> haben die fuer eine Ausbildung, um zu beurteilen, ob die jetzt besser
>> schiessen oder es besser bleiben lassen?
> Also ich gehe schon davon aus, dass alle die scharfe Munition bekommen

> auch eine Ausbildung ï¿œber Wirkung und Einsatzmï¿œglichkeiten der Waffe
> hinter sich haben.

Dann schliessen wir das mal aus, auch wenn ich da das Hauptproblem saehe.

>>>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der

>>>>> Mï¿œglichkeiten.

>>>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>>>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

>>> Bitte? Was willst du da mit einem ï¿œberschweren Maschinengewehr anfangen?

>> Das Haus unter Beschuss nehmen.
> Soll das jetzt ein Scherz sein? Warum nicht gleich mit Granaten schiessen?

Sehe ich auch als Option.

>>> In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.
>> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.
> Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.

Dem Taeter ist's wohl egal, ob er vom Schaftschuetzengewehr, dem
Sturmgewehr, dem ueberscheren Maschinengewehr oder einer Granate
getoetet wird.

mfg
otto

[Thomas Koller]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
> Thomas Koller schrieb:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Thomas Koller schrieb:
>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>> Thomas Koller schrieb:
>

>>>> Das die m�chtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>> mitnehmen, wenn sie f�r den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>> ist.
>
>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?
>

>> Welches Szenario kannst du dir denn in �sterreich vorstellen, dass man
>> in Friedenszeiten ein �berschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?
>
> Weiss man das vorher?

Dass ein Krieg ausbricht, oder was meinst?

> Was man mit hat, hat man zur Hand, sollte man es
> brauchen. Auch ein UESMG kann, AFAIK, einzelne Schuesse abgeben.

Ja und? Welches Ziel stellst du dir f�r ein MG vor, dass du nicht mit
einem normalen Sturmgewehr oder Scharfsch�tzengewehren besser bek�mpfen
k�nntest?

Panzer zur Deckung, klar. Aber dessen Kriegswaffen einsetzen?

>>>>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der

>>>>>> M�glichkeiten.

>>>>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>>>>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

>>>> Bitte? Was willst du da mit einem �berschweren Maschinengewehr anfangen?

>>> Das Haus unter Beschuss nehmen.
>> Soll das jetzt ein Scherz sein? Warum nicht gleich mit Granaten schiessen?
>
> Sehe ich auch als Option.

Gibt es das Prinzip der Verh�ltnism�ssigkeit nicht mehr? Du w�rdest wohl
auch mit den sprichw�rtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.

Ich hoffe dann doch dass die echte Polizei da anders vorgeht, und nicht
ein Haus in die Luft sprengt, weil sich darin ein Verbrecher versteckt.

>>>> In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.
>>> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.
>> Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.
>
> Dem Taeter ist's wohl egal, ob er vom Schaftschuetzengewehr, dem
> Sturmgewehr, dem ueberscheren Maschinengewehr oder einer Granate
> getoetet wird.

Dem T�ter schon.

Tom

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 23 Sep 2013 09:08:30 +0000 schrieb Thomas Koller:

>> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.
>
> Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.

Naja, ich denke da an:
Wien Ottakring, Putzerei, Geiselnahme, allerhöchstem Polizeioffizier wird
das Handy zerschossen (hat er allerdings in der Brusttasche getragen, er
blieb unverletzt), da habens dort auch kein Maschinengeweher oder -pistole
gebraucht, da waren trotzdem einige hundert Schuss in der Putzerei.


Hannes

--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Thomas Koller]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Am Mon, 23 Sep 2013 09:08:30 +0000 schrieb Thomas Koller:
>
>>> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.
>>
>> Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.
>
> Naja, ich denke da an:

> Wien Ottakring, Putzerei, Geiselnahme, allerh�chstem Polizeioffizier wird

> das Handy zerschossen (hat er allerdings in der Brusttasche getragen, er
> blieb unverletzt), da habens dort auch kein Maschinengeweher oder -pistole
> gebraucht, da waren trotzdem einige hundert Schuss in der Putzerei.

Also ich denke nicht das dort was st�rkeres als Sturmgewehre eingesetzt
wurden.

Tom

[Anton Steiner]

Am 2013-09-23 11:38, schrieb Thomas Koller:
> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>> Thomas Koller schrieb:
>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>> Thomas Koller schrieb:
>>

>>>>> Das die mächtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>>> mitnehmen, wenn sie für den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>>> ist.
>>
>>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

>

> Gibt es das Prinzip der Verhältnismässigkeit nicht mehr? Du würdest wohl
> auch mit den sprichwörtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.

Selbstverständlich gilt das. Auch bei so gefährlichen Personen.
Sicherheitspolizeigesetz und Waffengebrauchsgesetz gelten für *jeden*
Einsatz der Polizei
---
WGG 1969

§ 5. Stehen verschiedene Waffen zur Verfügung, darf nur von der am
wenigsten gefährlichen, nach der jeweiligen Lage noch geeignet
scheinenden Waffe Gebrauch gemacht werden.

§ 6. (1) Zweck des Waffengebrauches gegen Menschen darf nur sein,
angriffs-, widerstands- oder fluchtunfähig zu machen. In den Fällen des
§ 2 Z 2 bis 5 darf der durch den Waffengebrauch zu erwartende Schaden
nicht offensichtlich außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

(2) Jede Waffe ist mit möglichster Schonung von Menschen und Sachen zu
gebrauchen. Gegen Menschen dürfen Waffen nur angewendet werden, wenn der
Zweck ihrer Anwendung nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht
werden kann.

---

> Ich hoffe dann doch dass die echte Polizei da anders vorgeht, und nicht
> ein Haus in die Luft sprengt, weil sich darin ein Verbrecher versteckt.

Das macht der Täter uU. schon selber und Sprengfallen sind nicht zu
unterschätzen.

>
>>>>> In so einem Einsatz sind die normalen Sturmgewehre mehr als ausreichend.
>>>> Ein paar Scharfschuetzengewehre waeren noch besser.
>>> Klar, auch. Aber eben keine MGs, das ist doch der springende Punkt.
>>
>> Dem Taeter ist's wohl egal, ob er vom Schaftschuetzengewehr, dem
>> Sturmgewehr, dem ueberscheren Maschinengewehr oder einer Granate
>> getoetet wird.
>

> Dem Täter schon.

Das war ein *Polizeieinsatz* und kein Krieg und Ziel allen
polizeilichen Handelns ist die Aufrechterhaltung bzw. Wiederherstellung
von Ordnung, Ruhe und Sicherheit.
---
Lebensgefährdender Waffengebrauch
§ 7. Der mit Lebensgefährdung verbundene Gebrauch einer Waffe gegen
Menschen ist nur zulässig:
1.im Falle gerechter Notwehr zur Verteidigung eines Menschen;
2.zur Unterdrückung eines Aufstandes oder Aufruhrs;
3.zur Erzwingung der Festnahme oder Verhinderung des Entkommens einer
Person, die einer gerichtlich strafbaren Handlung, die nur vorsätzlich
begangen werden kann und mit mehr als einjähriger Freiheitsstrafe
bedroht ist, überwiesen oder dringend verdächtig ist, das für sich
allein oder in Verbindung mit ihrem Verhalten bei der Festnahme oder
Entweichung sie als einen für die Sicherheit des Staates, der Person
oder des Eigentums allgemein gefährlichen Menschen kennzeichnet;
4.zur Erzwingung der Festnahme oder Verhinderung des Entkommens eines
Geisteskranken, der für die Sicherheit der Person oder des Eigentums
allgemein gefährlich ist.
(WGG 1969)
---
Wozu dann üsMG, Kanonen usw. Das Bundesheer war nur das "Taxi" und in
Schützenpanzer kann man auch hinten aus- und einsteigen und nicht nur
dahinter Deckung nehmen. Wenn die *Soldaten* bewaffnet waren, was ich
nicht annehme, dann nur für Notwehrzwecke.

Selbstverständlich sind Scharfschützen eine Option, aber nur um andere
Menschen zu schützen oder die Festnahme zu erzwingen.
Sobald der Täter in einem Objekt gesichert ist, nicht mehr flüchten kann
und keine Geiseln hat, hat man jede Zeit um ihn zur Aufgabe zu überreden
oder kampfunfähig zu machen und wenn es eine Woche dauert. Wozu noch ein
unnötiges Risiko eingehen?

Warum so viele Polizisten? Das Gelände muss zum Schutz der Bevölkerung
und zur Verhinderung von Fluchtmöglichkeiten großräumig abgesichert
werden. Besser 100 zu viel, als einen zu wenig.

Darf das BH das überhaupt?
Ja! Nennt sich Assistenzeinsatz.
---
Wehrgesetz
§2 Aufgaben des Bundesheeres
(1) Dem Bundesheer obliegen
......
b) auch über den Bereich der militärischen Landesverteidigung hinaus der
Schutz der verfassungsmäßigen Einrichtungen und ihrer Handlungsfähigkeit
und der demokratischen Freiheiten der Einwohner sowie die
Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit im Inneren überhaupt,
c) die Hilfeleistung bei Elementarereignissen und Unglücksfällen
außergewöhnlichen Umfanges und
.......
Die Aufgaben nach den lit. b und c (Assistenzeinsätze) sind, sofern
hiefür nicht ein selbständiges militärisches Einschreiten zulässig ist,
nur insoweit wahrzunehmen, als die gesetzmäßige zivile Gewalt die
Mitwirkung des Bundesheeres in Anspruch nimmt. .......
---

Anton

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 23 Sep 2013 12:01:33 +0000 schrieb Thomas Koller:


>> Naja, ich denke da an:

>> Wien Ottakring, Putzerei, Geiselnahme, allerhöchstem Polizeioffizier

>> wird das Handy zerschossen (hat er allerdings in der Brusttasche
>> getragen, er blieb unverletzt), da habens dort auch kein
>> Maschinengeweher oder -pistole gebraucht, da waren trotzdem einige
>> hundert Schuss in der Putzerei.
>

> Also ich denke nicht das dort was stärkeres als Sturmgewehre eingesetzt
> wurden.


Eh - aber die Putzerei war zerschossen.

[Thomas Koller]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Am Mon, 23 Sep 2013 12:01:33 +0000 schrieb Thomas Koller:
>>> Naja, ich denke da an:

>>> Wien Ottakring, Putzerei, Geiselnahme, allerh�chstem Polizeioffizier

>>> wird das Handy zerschossen (hat er allerdings in der Brusttasche
>>> getragen, er blieb unverletzt), da habens dort auch kein
>>> Maschinengeweher oder -pistole gebraucht, da waren trotzdem einige
>>> hundert Schuss in der Putzerei.
>>

>> Also ich denke nicht das dort was st�rkeres als Sturmgewehre eingesetzt

>> wurden.
>
>
> Eh - aber die Putzerei war zerschossen.

Ja, ok. Aber es ist schon nochmal ein Unterschied ob dort eine
Putzerei von Handfeuerwaffen zerschossen ist, oder jemand mit einem
�berschweren Maschinengewehr rumballert.

Tom

[Thomas Koller]

Anton Steiner <oe2...@yahoo.de> wrote:
> Am 2013-09-23 11:38, schrieb Thomas Koller:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Thomas Koller schrieb:
>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>

>>>>>> Das die m�chtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>>>> mitnehmen, wenn sie f�r den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>>>> ist.
>>>
>>>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?
>
>>

>> Gibt es das Prinzip der Verh�ltnism�ssigkeit nicht mehr? Du w�rdest wohl
>> auch mit den sprichw�rtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.
>

> Selbstverst�ndlich gilt das. Auch bei so gef�hrlichen Personen.
> Sicherheitspolizeigesetz und Waffengebrauchsgesetz gelten f�r *jeden*
> Einsatz der Polizei

Eben. Die Frage war ja auch an den Otto gerichtet, der meinte es sei
bei dem Einsatz eine M�glichkeit gewesen, dass man dort mit dem
�berschweren Maschinengewehr des Panzers geschossen h�tte.

>> Ich hoffe dann doch dass die echte Polizei da anders vorgeht, und nicht
>> ein Haus in die Luft sprengt, weil sich darin ein Verbrecher versteckt.
>

> Das macht der T�ter uU. schon selber und Sprengfallen sind nicht zu
> untersch�tzen.

Aber wenn er es nicht macht, sollte ihm das die Polizei auch nicht abnehmen,
indem sie bei sowas schwere Granaten einsetzt. ;-)

>>> Dem Taeter ist's wohl egal, ob er vom Schaftschuetzengewehr, dem
>>> Sturmgewehr, dem ueberscheren Maschinengewehr oder einer Granate
>>> getoetet wird.
>>

>> Dem T�ter schon.

>
> Das war ein *Polizeieinsatz* und kein Krieg und Ziel allen
> polizeilichen Handelns ist die Aufrechterhaltung bzw. Wiederherstellung
> von Ordnung, Ruhe und Sicherheit.

Genau daher ja meine Verwunderung, dass sie f�r das �berschwere MG auf
dem Panzer scharfe Munition mithatten, wie einige hier behaupten.
Sowas ist im Krieg ok, oder bei Waffen�bungen, aber eigentlich nicht
bei so einem Assistenzeinsatz f�r die Polizei, wo der Panzer eigentlich
nur zur Deckung dienen soll.

Tom

[Bernd Petrovitsch]

On Mon, 23 Sep 2013 13:39:23 +0000, Thomas Koller wrote:
> Anton Steiner <oe2...@yahoo.de> wrote:
>> Am 2013-09-23 11:38, schrieb Thomas Koller:
>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>> Thomas Koller schrieb:

[...]

>>> Gibt es das Prinzip der Verhältnismässigkeit nicht mehr? Du würdest wohl
>>> auch mit den sprichwörtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.

Das woll(t)en weiter oben eh einige ....

>> Selbstverständlich gilt das. Auch bei so gefährlichen Personen.
>> Sicherheitspolizeigesetz und Waffengebrauchsgesetz gelten für *jeden*
>> Einsatz der Polizei

Und i.Ü. auch bei jedem Ass-Einsatz des ÖBHs (als "Hilfspolizisten"). Und
da kann man auch nicht wie beim großen vaterländischen Krieg agieren ...

[...]
> Genau daher ja meine Verwunderung, dass sie für das überschwere MG auf

> dem Panzer scharfe Munition mithatten, wie einige hier behaupten.

Zum einen: keine Ahnung, *ob* die üsMG/MK-Mun mithatten.
Zum anderen: Dann stehst dort, brauchst eigentlich was und es ist nix da
(und ein Journalist bekommt es mit;-). So als Denkanstoß könnte man ja
auch einmal in die Luft schießen ....

Gut möglich, daß die etwas vergepackt/plombiert/... irgendwo "hinten drin"
mithatten. Da ist die Munition aber noch weit von der Waffe als solcher
weg.
Selbst als Wache u.a. Gelegenheiten ist das für den Soldaten "Befehl von
oben", ob das Magazin mit der scharfen Munition erstmal in der
Schenkeltasche oder an der Waffe angesteckt ist (und ob die dann
halb-geladen oder geladen zu sein hat) - Restrisiko und etliche
Randbedingungen und so.

> Sowas ist im Krieg ok, oder bei Waffenübungen, aber eigentlich nicht

Bei "Waffenübungen" wirst allenfalls K-Munition mithaben - zumindest
ist mir in einem Jahr EF+ein paar KÜs/TÜs nie etwas anderes passiert
(wiewohl es wohl auch Kurse geben soll, wo das anders ist).
Beim "Scharfschießen am Schießplatz/TÜPl" hat "man" scharfe Munition
mit;-)

Nur auch ein Ass-Einsatz für die Polizei ist ein *Einsatz* und da sollte
man grundsätzlich schon was mithaben (schon weil er weiß schon, was man
wirklich brauchen wird).
Es ist ja nicht auch so, daß da keinem auffällt, wenn nachher was fehlt
...

> bei so einem Assistenzeinsatz für die Polizei, wo der Panzer eigentlich

> nur zur Deckung dienen soll.

Woher weißt Du, daß der "nur" Deckung sein sollte?

[Bernd Petrovitsch]

On Mon, 23 Sep 2013 13:32:26 +0000, Thomas Koller wrote:
> Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
>> Am Mon, 23 Sep 2013 12:01:33 +0000 schrieb Thomas Koller:
>>>> Naja, ich denke da an:

>>>> Wien Ottakring, Putzerei, Geiselnahme, allerhöchstem Polizeioffizier

>>>> wird das Handy zerschossen (hat er allerdings in der Brusttasche
>>>> getragen, er blieb unverletzt), da habens dort auch kein
>>>> Maschinengeweher oder -pistole gebraucht, da waren trotzdem einige
>>>> hundert Schuss in der Putzerei.
>>>

>>> Also ich denke nicht das dort was stärkeres als Sturmgewehre eingesetzt

>>> wurden.
>>
>> Eh - aber die Putzerei war zerschossen.
>
> Ja, ok. Aber es ist schon nochmal ein Unterschied ob dort eine
> Putzerei von Handfeuerwaffen zerschossen ist, oder jemand mit einem

> überschweren Maschinengewehr rumballert.

Finanziell auf jeden Fall und für die Personen - Geiselnehmer wie
Geiseln sowie das Gebäude und v.a. weiter hinten liegende Räume -
sowieso.

Aber in obigem Fall bezweifle ich selbst bei Pistolen die
Verhältnismäßigkeit - Kollateralschaden kann ja trotzdem passieren (und
je nach "Verpackung", z.B. auf einem Sessel gefesselt, der Geiseln und
Aufenthaltsort können die sich vllt. nichtmal auf den Boden legen - im
Gegensatz zu den Geiselnehmern).
Und bei 100en Schüssen kann es sich nicht um "auf erkannte Ziele 'Feuer
frei'" gehandelt haben.

[Bernd Petrovitsch]

On Sat, 21 Sep 2013 14:13:41 +0200, Werner Tann wrote:
> Hans Holbein <Hans.H...@gmx.at> schrieb:
>>Ein ganz normales Vollmantelgeschoß des verbreiteten Kalibers 7,62 X 51
>>durchschlägt unter günstigen Bediungungen bis zu 80 cm Holz.
>
> Das ist nicht Dein Ernst. Ich denke, Du meinst 80 mm. Was ich immer
> noch erstaunlich finde. 8 cm Holz, das ist schon ein kleiner Pfosten.
> Daß da Geschosse mit besagtem Kaliber eindringen und steckenbleiben,
> hätte ich erwartet, aber glatter Durchschlag ...?

Hmmm, und welches Holz?
Weichholz und Hartholz werden da ganz verschiedene Werte haben ....

MfG,

[Bernd Petrovitsch]

On Fri, 20 Sep 2013 11:56:51 +0000, Stefan Froehlich wrote:
> On Fri, 20 Sep 2013 12:52:10 Bernd Petrovitsch wrote:
>> In der 1-Personen-Ecke gibt es auch
>> http://www.steyr-mannlicher.com/behoerdenwaffen/steyr-hs50/ ist für 1500m
>> gemacht - da würde ich auf 2km auch nur sehr ungern das Projektil
>> abkriegen;-)
>
> Kann man auf die Distanz ueberhaupt noch sinnvoll einzelne Menschen
> anvisieren? Der halbe Meter Koerperbreite macht auf 2 km Entfernung
> nur noch 0.01 Grad aus. Bei ca. 1 Meter Laenge zwischen Schulter des
> Schuetzen und Auflagepunkt des Gewehrs erfordert das eine
> Positionierungsgenauigkeit von 0.2 mm.

Da brauchst natürlich ein Zielfernrohr dafür - wie schon bei jedem
Scharfschützengewehr - 6-fach oder so IIRC. Selbst das Zielfernrohr
am StG vergrößert schon ein bißchen (2-3-fach WIMRE).

Ohne ruhige Hand, Training, etc. spielt sich da eh nichts sinnvolles
ab.
Und Du kannst da auch kein Aug' auf der Umgebung haben - auch deshalb
ist da ein "Spotter" (k.A., wie der auf deutsch/ÖBH heißt) mit, der
das dann übernimmt und mit einem nornmalen Feldstecher schaut.

[Bernd Petrovitsch]

On Fri, 20 Sep 2013 13:49:12 +0200, Thomas Schmidt wrote:
> Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:
>> Die Physik läßt sich halt nicht übertölpeln (auch wenn das Patenanwälte
>> fälschlicherweise suggerieren und verkaufen;-):
>
> Die müssen halt damit bescheißen, was sonst.
>
>> Je weiter Du schießen
>> willst, umso schwerer muß das Projektil sein.
>
> Ömmmm, jetzt bist aber ganz schön daneben. Es geht nicht ums Gwicht.
> Es geht um die Aufpallenergie. und jetzt kommt's:
>
> m x v^2
> ------- = E
> 2
>
> Mit Masse geht's auch,aber bei ,v' geht's besser!

Eh - hab ja nicht behauptet, daß die Speed wurscht ist.

So, und es fehlt noch der Luftwiderstand - und da wird die Masse bzw.
das Volumen wieder interessanter - wirf mal einen Fußball und einen
Luftballon weit bzw. 2 gleich große, aber verschieden schwere
Kugeln/Bälle/....;-)

> Drum haben die ,neuen' Sturmgewehre kleineres Kaliber, die ,Kugel' ist leichter,
> aber die Mündungsgeschwindigkeit ist wegen der besseren Sprengstoffe sehr viel höher.
> Na und warum? Wefen v^2. Großer Physiker :D)))

Mehr als 900m/s (WIMRE) Mündungsgeschwindigkeit ist eigentlich eh
verboten - da ginge schon lange noch mehr ...

>> d.h. Du brauchst mehr
>> Energie, um es ausreichend zu beschleunigen.
>
> Mehr Energie ist immer gut, größere Geschwindigkeit aber besser. Na sicher
> ist dafür höhere Energie super!

Energie und Geschwindigkeit widerspricht sich ja nicht ...

>> Und die Energie muß irgendwo herkommen und - actio est reactio - geht
>> zu 50% hinten auch noch raus.
>
> Schweinderl :-)
> Das was du da anscneidest, könnte mit deutlich größerem Gewicht der Puffn
> ausgeglichen werden, besser ist aine Gasfeder, oder überhaupt eine Feder

Ja, aber nur linear - s.o.;-)
Nur ist eine leichtere Waffe leichter länger rumzuschleppen und der Trend
geht auch dorthin.
Nimm halt eine Lafette mit (dann kann man auch besser zielen/treffen;-).
Aber die ist halt mühsam(er) zu bewegen ...

> für den Lauf. Das Schlüsselbein ist nicht sooo stark.

Wohl stärker wie die Hand, oder?
Und ja, das hat eine Pistole auch - da wird die Energie, die nach hinten
geht, gleich recycelt (und damit verbraucht), um die nächste Patrone zu
laden (ja, den Verschluß nach hinten zu kriegen, daß der beim nach
vorne fahren - durch eine Feder - die Patrone aus dem Magazin mitnimmt).

>> Bei sog. "rückstoßfreien" Waffen hast
>> halt eine Flamme hinten ....
>
> Das ist nicht rückstoßfrei, vielleicht rückstoßarm. Rückstoßfrei sind

Deshalb steht oben "sog." und die Anführungszeichen - ist der nette,
offizielle Name von den Dingern.

> Raketenwerfer, weil das Rohr da nur zur Richtingsgebung hilft.

Yup, ist/war beim PAR66/79 ja so (und das ist Technologie der 60er-Jahre
....).
Das PAR66/79 ohne Auflage des Rohres zu verwenden ist eher ungenau - das
hat 16kg - und so kann man eigentlich nur Leuchtgranaten sinnvoll
verschießen.
Im Liegen geht es ganz gut - und trotzdem mußt es fest in die Schulter
pressen, sonst schießt das irgendwo hin (und tunlichst die Beine/Füße
möglichst weit außen haben ...).
Moderne Lenkwaffen haben ja eh ein Gestell ....

Aber was hat ds alles mit dem OP zu tun?

[Johann Mayerwieser]

Am Mon, 23 Sep 2013 15:37:30 +0000 schrieb Bernd Petrovitsch:

>>> Eh - aber die Putzerei war zerschossen.
>>
>> Ja, ok. Aber es ist schon nochmal ein Unterschied ob dort eine Putzerei
>> von Handfeuerwaffen zerschossen ist, oder jemand mit einem überschweren
>> Maschinengewehr rumballert.

Da war dann kein Unterschied mehr, da war angeblich kein Stück mehr
unbeschädigt.

> Aber in obigem Fall bezweifle ich selbst bei Pistolen die
> Verhältnismäßigkeit - Kollateralschaden kann ja trotzdem passieren (und
> je nach "Verpackung", z.B. auf einem Sessel gefesselt, der Geiseln und
> Aufenthaltsort können die sich vllt. nichtmal auf den Boden legen - im
> Gegensatz zu den Geiselnehmern).
> Und bei 100en Schüssen kann es sich nicht um "auf erkannte Ziele 'Feuer
> frei'" gehandelt haben.

Der Offizier ist gestürzt, und alle Polizisten hätten losgeschossen. War
ja einiges dort

Hannes

[Thomas Schmidt]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:

>
> Aber was hat ds alles mit dem OP zu tun?

Ich mag heut nicht mehr, vielleicht morgen.


--
A1 != 1a

[Otto A d a m]

Thomas Koller schrieb:
> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>> Thomas Koller schrieb:
>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>> Thomas Koller schrieb:

>>>>> Das die mächtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>>> mitnehmen, wenn sie für den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>>> ist.
>>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

>>> Welches Szenario kannst du dir denn in Österreich vorstellen, dass man
>>> in Friedenszeiten ein überschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?

>> Weiss man das vorher?
> Dass ein Krieg ausbricht, oder was meinst?

Ob mans brauchen kann.

>> Was man mit hat, hat man zur Hand, sollte man es
>> brauchen. Auch ein UESMG kann, AFAIK, einzelne Schuesse abgeben.

> Ja und? Welches Ziel stellst du dir für ein MG vor, dass du nicht mit
> einem normalen Sturmgewehr oder Scharfschützengewehren besser bekämpfen
> könntest?

Ein Haus.

> Panzer zur Deckung, klar. Aber dessen Kriegswaffen einsetzen?

Wie gesagt: Wenn ich sowieso schon die Waffe heranfahre (geht ja kaum
ohne), dann kann ich auch gleich Munition mitfuehren.

>>>>>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der

>>>>>>> Möglichkeiten.

>>>>>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>>>>>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

>>>>> Bitte? Was willst du da mit einem überschweren Maschinengewehr anfangen?

>>>> Das Haus unter Beschuss nehmen.
>>> Soll das jetzt ein Scherz sein? Warum nicht gleich mit Granaten schiessen?
>> Sehe ich auch als Option.

> Gibt es das Prinzip der Verhältnismässigkeit nicht mehr? Du würdest wohl
> auch mit den sprichwörtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.

Der Typ hat einfach 4 Leute umgebracht und hatte ein Waffenarsenal im
Haus. Niemand konnte wissen, mit was er noch kommt. Da schadet es nicht,
Zeug mitzuhaben, das man wohl nicht brauchen wird.

mfg
otto

[Bernd Petrovitsch]

On Mon, 23 Sep 2013 16:51:44 +0000, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Mon, 23 Sep 2013 15:37:30 +0000 schrieb Bernd Petrovitsch:
>>>> Eh - aber die Putzerei war zerschossen.
>>>
>>> Ja, ok. Aber es ist schon nochmal ein Unterschied ob dort eine Putzerei
>>> von Handfeuerwaffen zerschossen ist, oder jemand mit einem überschweren
>>> Maschinengewehr rumballert.
>
> Da war dann kein Unterschied mehr, da war angeblich kein Stück mehr
> unbeschädigt.

Ich fürchte, Du unterschätzt die Auswirkungen von 12,7mm Munition aus
seinem üsMG im Vergleich zu 9mm aus Pistolen massiv (selbst wenn das üsMG
100m weit weg ist): Die Frage ist da weniger, wie es der Einrichtung nachher
geht, sondern wie es dem Gemäuer geht - v.a. tragenden Wänden und Kaminwänden
bei Altbauten (und nicht nur an der vorderen Mauer ....).

>> Aber in obigem Fall bezweifle ich selbst bei Pistolen die
>> Verhältnismäßigkeit - Kollateralschaden kann ja trotzdem passieren (und

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> je nach "Verpackung", z.B. auf einem Sessel gefesselt, der Geiseln und
>> Aufenthaltsort können die sich vllt. nichtmal auf den Boden legen - im
>> Gegensatz zu den Geiselnehmern).
>> Und bei 100en Schüssen kann es sich nicht um "auf erkannte Ziele 'Feuer
>> frei'" gehandelt haben.
>
> Der Offizier ist gestürzt, und alle Polizisten hätten losgeschossen. War
> ja einiges dort

Ich hoffe, "man" hat daraus was gelernt - auch für den Einzelnen an der
"Front".
Naja, ....

[Werner Tann]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

>Der Typ hat einfach 4 Leute umgebracht und hatte ein Waffenarsenal im
>Haus. Niemand konnte wissen, mit was er noch kommt. Da schadet es nicht,
>Zeug mitzuhaben, das man wohl nicht brauchen wird.

Was w�rdest Du denn als Verantwortlicher machen, wenn sowas passiert
wie gerade in Kenia? Da haben sich mehrere Terroristen in einem
riesigen Einkaufszentrum verschanzt und �ber 60 Leute umgebracht.
Vermutlich w�rdest Du US-Marines, Artillerie und Kampfflugzeuge holen
lassen, das ganze Gebiet gro�r�umig verminen usw.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/geiselnahme-in-kenia-schuesse-in-einkaufszentrum-in-nairobi-a-924072.html

[Thomas Koller]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
> Thomas Koller schrieb:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Thomas Koller schrieb:
>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>>> Thomas Koller schrieb:
>

>>>>>> Das die m�chtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>>>> mitnehmen, wenn sie f�r den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>>>> ist.
>>>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

>>>> Welches Szenario kannst du dir denn in �sterreich vorstellen, dass man
>>>> in Friedenszeiten ein �berschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?

>>> Weiss man das vorher?
>> Dass ein Krieg ausbricht, oder was meinst?
>
> Ob mans brauchen kann.

Dann bleibt die unbeantwortete Frage, f�r was h�tte man es brauchen
k�nnen?

Du wirst doch Ausr�stung hoffentlich nur f�r Sachen mitnehmen, die
auch auftreten k�nnten. Speziell bei Waffen.

>>> Was man mit hat, hat man zur Hand, sollte man es
>>> brauchen. Auch ein UESMG kann, AFAIK, einzelne Schuesse abgeben.

>> Ja und? Welches Ziel stellst du dir f�r ein MG vor, dass du nicht mit
>> einem normalen Sturmgewehr oder Scharfsch�tzengewehren besser bek�mpfen
>> k�nntest?
>

> Ein Haus.

Du willst ein Haus bek�mpfen? Wir sind doch nicht im Krieg.

>> Panzer zur Deckung, klar. Aber dessen Kriegswaffen einsetzen?
>
> Wie gesagt: Wenn ich sowieso schon die Waffe heranfahre (geht ja kaum
> ohne), dann kann ich auch gleich Munition mitfuehren.

Die Waffe nimmt man doch nur, weil man die nicht so einfach demontieren
kann. Scharfe Munition muss man aber hoffentlich extra mitnehmen, die
wird man kaum im Panzer lagern.

>>>>>>>> Ein Einsatz der Waffe stand doch wohl hoffentlich nie im Rahmen der

>>>>>>>> M�glichkeiten.

>>>>>>> Der Kerl hat mehrere Leute kaltbluetig erschossen. Ich wuerde da
>>>>>>> niemanden unbewaffnet hinschicken und auch niemanden verbieten zu schiessen.

>>>>>> Bitte? Was willst du da mit einem �berschweren Maschinengewehr anfangen?

>>>>> Das Haus unter Beschuss nehmen.
>>>> Soll das jetzt ein Scherz sein? Warum nicht gleich mit Granaten schiessen?
>>> Sehe ich auch als Option.

>> Gibt es das Prinzip der Verh�ltnism�ssigkeit nicht mehr? Du w�rdest wohl

>> auch mit den sprichw�rtlichen Kanonen auf Spatzen schiessen.

>
> Der Typ hat einfach 4 Leute umgebracht und hatte ein Waffenarsenal im
> Haus. Niemand konnte wissen, mit was er noch kommt.

Soweit so klar. Also nimmt man sicherheitshalber mit was man hat und
brauchen k�nnte. Also Panzerung zum passiven Schutz und Gewehre zum
aktiven Schutz.

> Da schadet es nicht,
> Zeug mitzuhaben, das man wohl nicht brauchen wird.

Wird bei Kriegsmaterial wirklich so "l�ssig" mit Munition umgegangen, dass
man mit scharfer Munition rumf�hrt obwohl man die gar nicht brauchen kann?
Wenn eine Streife mit scharfer Munition unterwegs ist (egal ob ganz, halb
oder nicht geladen) dann doch nur, weil es ein realistisches Einsatzszenario
gibt diese auch einzusetzen. Jemand der gar nicht erst schiessen w�rde
braucht auch keine Munition mitnehmen. Bei Waffen ist es immer g�nstiger
Missbrauch bzw. Unfallm�glichkeiten schon von vornherein m�glichst
auszuschalten. Das gilt f�r Handfeuerwaffen, und f�r Kriegsmaterial
hoffentlich erst recht.

Tom

[Thomas Koller]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> wrote:

> Zum einen: keine Ahnung, *ob* die üsMG/MK-Mun mithatten.
> Zum anderen: Dann stehst dort, brauchst eigentlich was und es ist nix da
> (und ein Journalist bekommt es mit;-). So als Denkanstoß könnte man ja
> auch einmal in die Luft schießen ....

Dann auch an dich die Frage. Welchen Zweck würde bei so einem Einsatz
ein überschweres MG erfüllen? Für welchen Fall könntest du es brauchen?
Ziehst du ernsthaft in Erwägung hier ein Haus mit schweren Waffen zu
beschiessen?

> Gut möglich, daß die etwas vergepackt/plombiert/... irgendwo "hinten drin"
> mithatten. Da ist die Munition aber noch weit von der Waffe als solcher
> weg.
> Selbst als Wache u.a. Gelegenheiten ist das für den Soldaten "Befehl von
> oben", ob das Magazin mit der scharfen Munition erstmal in der
> Schenkeltasche oder an der Waffe angesteckt ist (und ob die dann
> halb-geladen oder geladen zu sein hat) - Restrisiko und etliche
> Randbedingungen und so.

Eben. Man legt vor dem Einsatz fest ob und wie schnell man die Munition
benötigt. Und wenn man meint "Schusswaffeneinsatz auf keinen Fall sinnvoll"
wird man auf der Streife auch hoffentlich gar nicht erst scharfe Munition
mitnehmen.

>> Sowas ist im Krieg ok, oder bei Waffenübungen, aber eigentlich nicht
>
> Bei "Waffenübungen" wirst allenfalls K-Munition mithaben - zumindest
> ist mir in einem Jahr EF+ein paar KÜs/TÜs nie etwas anderes passiert
> (wiewohl es wohl auch Kurse geben soll, wo das anders ist).
> Beim "Scharfschießen am Schießplatz/TÜPl" hat "man" scharfe Munition
> mit;-)

Ok, meinte "Scharfschießen am Schiessplatz", so genau hab ich die
militärische Terminologie nicht intus, wie genau das Gelände heisst wo
die ihre Scharfschiessübungen mit den Panzern abhalten.

> Nur auch ein Ass-Einsatz für die Polizei ist ein *Einsatz* und da sollte
> man grundsätzlich schon was mithaben (schon weil er weiß schon, was man
> wirklich brauchen wird).
> Es ist ja nicht auch so, daß da keinem auffällt, wenn nachher was fehlt
> ...
>
>> bei so einem Assistenzeinsatz für die Polizei, wo der Panzer eigentlich
>> nur zur Deckung dienen soll.
>
> Woher weißt Du, daß der "nur" Deckung sein sollte?

Herausgelesen aus den Berichten der Presse. War es denn nicht so?

Tom

[Hans Holbein]

Am 21.09.2013 14:13, schrieb Werner Tann:
> Hans Holbein <Hans.H...@gmx.at> schrieb:
>

>>Ein ganz normales Vollmantelgeschoￜ des verbreiteten Kalibers 7,62 X 51
>>durchschlï¿œgt unter gï¿œnstigen Bediungungen bis zu 80 cm Holz.

Tschuldigung, 30 war gemeint..

>
> Das ist nicht Dein Ernst. Ich denke, Du meinst 80 mm.

Nein, wir haben mit dem MG74 mit kurzen Garben 25cm dicke Fichten so
destabilisiert, daￜ sie dann auch beim nￜchsten Sturm umfielen.
Sehr dichtes Holz wird natï¿œrlich dementprechend hï¿œheren Widerstand
entgegensetzen, aber die immer wieder im Fernsehen dargestellten
Deckungen hinter Tischen ist ein Blï¿œdsinn.
Da geht auch Pistolenmuni tw durch.

> Was ich immer
> noch erstaunlich finde. 8 cm Holz, das ist schon ein kleiner Pfosten.

> Daￜ da Geschosse mit besagtem Kaliber eindringen und steckenbleiben,
> hï¿œtte ich erwartet, aber glatter Durchschlag ...?

Jaja, ein 8-8er Staffel wird glatt durchschlagen.
Das ist auch ein Grund fï¿œr die 5,56er Nato Munition.
Die hat eine hï¿œhere Mï¿œndungsgeschwindigkeit um den durch das geringere
Gewicht entstehenden Energienachteil auszugleichen.
Damit bleibt die auftreffende Energie aber gleich, das leichte Geschoss
wird aber leichter abgebremst.
Der Wundkanal ist flacher, aber breiter, die Wundwirkunug grￜￜer und man
sieht, ob man getroffen hat, weil dein Ziel duch den Energeieintrag
umgeschmissen wird, wï¿œhrend eine 7,62er eventuell durchschlï¿œgt und der
in seinem Adrenalinrausch vielleicht sogar noch weiterrent.

Daￜ man geringere Gewichte mit sich rumtrￜgt ist ein weiterer Vorteil.

Aber gegen groï¿œe Tiere ist die Muni nicht so zuverlï¿œssig und wï¿œre
waidmï¿œnnisch als grausam einzustufen.

Ein Rehlein soll ja nicht im Wald liegenbleiben und mit lauten Schreien
die anderen traumatisieren oder Krï¿œfte zum Abtransport und Versorgung
binden, sondern brav schnell tot sein.

>
> Die Szenen, wo jemandem mit einer "normalen" Knarre (also kein MG mit

> Punktfeuer oder gleich ein Geschï¿œtz oder sowas) ein handtellergroï¿œes

> Loch in die Brust geschossen wird und dahinter sieht man den Himmel,
> sind also keine Kintopp-Phantasie?

Das liesse die Elasitzitï¿œt des Gewebes nicht zu.
Am Eintritt ist immer nur ein kleines Loch, am Austritt hï¿œngen Fetzen
rum, aber Lï¿œcher durch die man schauen kann sind unwahrscheinlich.

>
>>Selbst wenn die Weste nicht durchdrungen wird, kann dich die dabei

>>aufgefangene Energie, die du ja im Endeffekt mit deinem Kï¿œrper aufnehmen
>>musst, umbringen. Serienrippenbrï¿œche, Pneumothorax, Herzprellung.
>
> Das ist klar. Polizeieinsï¿œtze sind halt kein Schwammerlsuchen.
> Jedenfalls ï¿œberlebt er ohne Dauerschï¿œden. Und sterben kann man immer.

> Siehe die 4 Toten in diesem Fall.
>

>>Die aufgefahrenen Schï¿œtzenpanzer widerstehen Munition bis zur
>>klassischen 12,7x99 (ï¿œsMg) Patrone, die in etwa das 2,5 bis zum fast 7
> [...]
>>Unwahrscheinlich daￜ er eine Waffe besaￜ die das Kaliber verschiessn kann.
>
> Das stand auch nie in Frage, ob der Jï¿œger dem Panzer gefï¿œhrlich werden
> kï¿œnne.
>
Naja, die Barret M82, eine Scharfschï¿œtzenwaffe, die mit dieser Munition
schiesst, kann man sicher auch brauchbar zur Elfenbeingewinnung einsetzen.
Wildschweine oder Treiber sollten auch zuverlï¿œssig liegenbleiben.
http://www.youtube.com/watch?v=aLyydt61BrU

[Bernd Petrovitsch]

On Tue, 24 Sep 2013 10:46:52 +0000, Thomas Koller wrote:
> Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> wrote:
>> Zum einen: keine Ahnung, *ob* die üsMG/MK-Mun mithatten.
>> Zum anderen: Dann stehst dort, brauchst eigentlich was und es ist nix da
>> (und ein Journalist bekommt es mit;-). So als Denkanstoß könnte man ja
>> auch einmal in die Luft schießen ....
>
> Dann auch an dich die Frage. Welchen Zweck würde bei so einem Einsatz
> ein überschweres MG erfüllen? Für welchen Fall könntest du es brauchen?

Man könnte sich überlegen zu drohen und auch einmal in die Luft schießen.
Ich würde das wohl so nicht machen (außer ich wäre wirklich wild
entschlossen, da tatsächlich ins Haus zu schießen - was ich nicht bin),
aber ich hab weder Training noch kann ich auf Erfahrung, "Experten", ...
bei solchen Fällen zurückgreifen.

> Ziehst du ernsthaft in Erwägung hier ein Haus mit schweren Waffen zu
> beschiessen?

Natürlich nicht - ganz im Gegenteil. Ich meine ja auch eine grobe Idee
zu haben, wie das Haus drauf reagieren könnte/wird.
Die Frage ist, was die Verantwortlichen vor Ort dazu meinten ...

[...]

> Eben. Man legt vor dem Einsatz fest ob und wie schnell man die Munition
> benötigt. Und wenn man meint "Schusswaffeneinsatz auf keinen Fall sinnvoll"

Da wird man aber den Worst Case annehmen bzw. auch die Zeit, die es braucht,
ggfs. das Zeug zu organisieren.
Wenn um 2:30 in de Nacht einer entscheidet, das zu brauchen und dann braucht
es noch 10h, bis es vor Ort ist, wird man es vllt. besser gleich mitnehmen
(oder muß es halt bis um 16:30 angeschafft sein, daß das um 2:30 da ist).

Es braucht ja auch einige Zeit von "hat sich im 4kanthof verschanzt" bis zu
"Saurer-SPz erscheint ist vor Ort".

> wird man auf der Streife auch hoffentlich gar nicht erst scharfe Munition
> mitnehmen.

Da müßte man halt wissen, was dort vorher wirklich so entschieden wurde
(und von wem).

[...]

>>> bei so einem Assistenzeinsatz für die Polizei, wo der Panzer eigentlich
>>> nur zur Deckung dienen soll.
>>
>> Woher weißt Du, daß der "nur" Deckung sein sollte?
>
> Herausgelesen aus den Berichten der Presse. War es denn nicht so?

Keine Ahnung - mir ist nicht aufgefallen, daß da wer die Frage "wozu denn
diese Panzer" auch nur gestellt, geschweige denn beantwortet hätte.

"bewegliche Deckung" ist noch so ziemlich das harmloseste, aber war das
alles?

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 24 Sep 2013 13:06:39 +0200 schrieb Hans Holbein:

> Daß man geringere Gewichte mit sich rumträgt ist ein weiterer Vorteil.

Wer trägt geringeres Gewicht herum, der Schütze oder der Getroffene :=)

[Werner Tann]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> schrieb:

>Da wird man aber den Worst Case annehmen bzw. auch die Zeit, die es braucht,
>ggfs. das Zeug zu organisieren.
>Wenn um 2:30 in de Nacht einer entscheidet, das zu brauchen und dann braucht
>es noch 10h, bis es vor Ort ist, wird man es vllt. besser gleich mitnehmen

>(oder mu� es halt bis um 16:30 angeschafft sein, da� das um 2:30 da ist).

M�chtet Ihr hier ein allgemeines Handbuch f�r die Einsatzausr�stung
zusammenstellen oder doch lieber vom konkreten Fall reden?
Im konkreten Fall gab es nichts, was zum Hudeln Anla� gab. Keine
Geiseln, keine sonstwie gef�hrdeten Personen oder Sachen. F�r die
Selbstgef�hrdung gab's wohl keinen Grund zur Annahme, da� sie
vorliegt. Das war eine Fehleinsch�tzung, wie sich herausstellte. Aber
hier haben die Einsatzkr�fte ohnehin zu lange gebummelt. Der Mann
starb durch eigene Hand.

Also: Es war jederzeit Zeit f�rs "Nachbestellen" von Artillerie und
Co.

[christian mock]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> Geiseln, keine sonstwie gefährdeten Personen oder Sachen. Für die
> Selbstgefährdung gab's wohl keinen Grund zur Annahme, daß sie
> vorliegt. Das war eine Fehleinschätzung, wie sich herausstellte. Aber

soviel menschenkenntnis trau ich einem polizeieinsatzleiter aber schon
noch zu, daß er aus den vorfällen darauf schließt, daß da eine
selbstgefährdung gegeben ist.

die interessante frage ist: nimmt man das risiko in so einem fall in
kauf, oder risikiert man stattdessen, daß noch ein paar beamte
angeschossen/erschossen werden?

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Magie kapot. Jij nu weg. En blijf weg. -- Bram

[christian mock]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Am Tue, 24 Sep 2013 13:06:39 +0200 schrieb Hans Holbein:
>
>> Daß man geringere Gewichte mit sich rumträgt ist ein weiterer Vorteil.
>
> Wer trägt geringeres Gewicht herum, der Schütze oder der Getroffene :=)

beide, also quasi eine win-win-situation!

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net

You draw a conclusion like Picasso drew photorealistic landscapes.
-- PdS

[Otto A d a m]

Werner Tann schrieb:

> Also: Es war jederzeit Zeit fï¿œrs "Nachbestellen" von Artillerie und
> Co.

Faellt fuer mich unter "Nacher sind's alle gscheiter".

Wen ich Geraet heranschaffe, dann schaffe ich auch gleich das Zubehoer
mit heran, vor allem, wenn es eh kommod im Geraet mitfaehrt. Kost' nix,
schadt' nix.

mfg
otto

[Otto A d a m]

Werner Tann schrieb:

> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> schrieb:

>> Der Typ hat einfach 4 Leute umgebracht und hatte ein Waffenarsenal im
>> Haus. Niemand konnte wissen, mit was er noch kommt. Da schadet es nicht,
>> Zeug mitzuhaben, das man wohl nicht brauchen wird.

> Was wï¿œrdest Du denn als Verantwortlicher machen, wenn sowas passiert

> wie gerade in Kenia? Da haben sich mehrere Terroristen in einem

> riesigen Einkaufszentrum verschanzt und ï¿œber 60 Leute umgebracht.
> Vermutlich wï¿œrdest Du US-Marines, Artillerie und Kampfflugzeuge holen
> lassen, das ganze Gebiet groï¿œrï¿œumig verminen usw.

Was halt so an Truppen verfuegbar ist und sonst eh nur rumsteht, mal in
das Gebiet schaffen. Voll ausgeruestet.

Muss man ja nicht einsetzen, deswegen.

mfg
otto

[Otto A d a m]

Thomas Koller schrieb:
> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>> Thomas Koller schrieb:
>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>> Thomas Koller schrieb:
>>>>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>>>>>>> Thomas Koller schrieb:

>>>>>>> Das die mï¿œchtigere Waffen haben is schon klar. Nur warum scharfe Munition
>>>>>>> mitnehmen, wenn sie fï¿œr den Einsatzzweck sowieso nicht sinnvoll verwendbar

>>>>>>> ist.
>>>>>> Warum nicht? Vor allem: weiss man das vorher?

>>>>> Welches Szenario kannst du dir denn in ï¿œsterreich vorstellen, dass man
>>>>> in Friedenszeiten ein ï¿œberschweres Maschinengewehr sinnvoll einsetzen kann?

>>>> Weiss man das vorher?
>>> Dass ein Krieg ausbricht, oder was meinst?
>> Ob mans brauchen kann.

> Dann bleibt die unbeantwortete Frage, fï¿œr was hï¿œtte man es brauchen
> kï¿œnnen?

Ich sehe keinen Schaden darin, wenn man sie mithat, obwohl man sie wohl
kaum brauchen wird koennen.

> Du wirst doch Ausrï¿œstung hoffentlich nur fï¿œr Sachen mitnehmen, die
> auch auftreten kï¿œnnten. Speziell bei Waffen.

Nein.
Je mehr greifbar ist, desto besser. In so einem Fall, der voellig
unplanbar ist.

>>>> Was man mit hat, hat man zur Hand, sollte man es
>>>> brauchen. Auch ein UESMG kann, AFAIK, einzelne Schuesse abgeben.

>>> Ja und? Welches Ziel stellst du dir fï¿œr ein MG vor, dass du nicht mit
>>> einem normalen Sturmgewehr oder Scharfschï¿œtzengewehren besser bekï¿œmpfen
>>> kï¿œnntest?
>> Ein Haus.
> Du willst ein Haus bekï¿œmpfen? Wir sind doch nicht im Krieg.

Ja, eh.

>> Der Typ hat einfach 4 Leute umgebracht und hatte ein Waffenarsenal im
>> Haus. Niemand konnte wissen, mit was er noch kommt.
> Soweit so klar. Also nimmt man sicherheitshalber mit was man hat und

> brauchen kï¿œnnte. Also Panzerung zum passiven Schutz und Gewehre zum
> aktiven Schutz.

Und was halt sonst noch so mitgeht.

>> Da schadet es nicht,
>> Zeug mitzuhaben, das man wohl nicht brauchen wird.
>

> Wird bei Kriegsmaterial wirklich so "lï¿œssig" mit Munition umgegangen, dass
> man mit scharfer Munition rumfï¿œhrt obwohl man die gar nicht brauchen kann?

Ich saehe da keinen Schaden dran.

mfg
otto

[Thomas Koller]

Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> wrote:
> On Tue, 24 Sep 2013 10:46:52 +0000, Thomas Koller wrote:
>> Bernd Petrovitsch <be...@tuxoid.at> wrote:

>>> Zum einen: keine Ahnung, *ob* die �sMG/MK-Mun mithatten.

>>> Zum anderen: Dann stehst dort, brauchst eigentlich was und es ist nix da

>>> (und ein Journalist bekommt es mit;-). So als Denkansto� k�nnte man ja
>>> auch einmal in die Luft schie�en ....
>>
>> Dann auch an dich die Frage. Welchen Zweck w�rde bei so einem Einsatz
>> ein �berschweres MG erf�llen? F�r welchen Fall k�nntest du es brauchen?
>
> Man k�nnte sich �berlegen zu drohen und auch einmal in die Luft schie�en.

Mit nem �berschweren MG? SUPER Idee.

> Ich w�rde das wohl so nicht machen (au�er ich w�re wirklich wild
> entschlossen, da tats�chlich ins Haus zu schie�en - was ich nicht bin),

> aber ich hab weder Training noch kann ich auf Erfahrung, "Experten", ...

> bei solchen F�llen zur�ckgreifen.

Ich hoffe doch dass die Experten vor Ort besser wissen was sie mit der
Waffe anrichten k�nnen. :-)

>> Ziehst du ernsthaft in Erw�gung hier ein Haus mit schweren Waffen zu
>> beschiessen?
>
> Nat�rlich nicht - ganz im Gegenteil. Ich meine ja auch eine grobe Idee
> zu haben, wie das Haus drauf reagieren k�nnte/wird.

> Die Frage ist, was die Verantwortlichen vor Ort dazu meinten ...

Du glaubst sie schicken jemanden mit einem Panzer mit scharfer Munition
durch die Gegend, der nicht weiss wie ein Haus darauf reagieren k�nnte?

> [...]
>> Eben. Man legt vor dem Einsatz fest ob und wie schnell man die Munition

>> ben�tigt. Und wenn man meint "Schusswaffeneinsatz auf keinen Fall sinnvoll"

>
> Da wird man aber den Worst Case annehmen bzw. auch die Zeit, die es braucht,
> ggfs. das Zeug zu organisieren.
> Wenn um 2:30 in de Nacht einer entscheidet, das zu brauchen und dann braucht
> es noch 10h, bis es vor Ort ist, wird man es vllt. besser gleich mitnehmen

> (oder mu� es halt bis um 16:30 angeschafft sein, da� das um 2:30 da ist).

Aber hoffentlich realistischen worst case, und kein worst case dass da
eine geheime Mannschaft der roten Armee sein k�nnte.

> Es braucht ja auch einige Zeit von "hat sich im 4kanthof verschanzt" bis zu
> "Saurer-SPz erscheint ist vor Ort".
>
>> wird man auf der Streife auch hoffentlich gar nicht erst scharfe Munition
>> mitnehmen.
>

> Da m��te man halt wissen, was dort vorher wirklich so entschieden wurde
> (und von wem).

Ich geh schon aus, dass das verantwortungsbewusste Menschen sind. Zumindest
hoffe ich das. Und keine Heissporne wie hier, die alles niederballern
w�rden.

> [...]
>>>> bei so einem Assistenzeinsatz f�r die Polizei, wo der Panzer eigentlich

>>>> nur zur Deckung dienen soll.
>>>

>>> Woher wei�t Du, da� der "nur" Deckung sein sollte?

>>
>> Herausgelesen aus den Berichten der Presse. War es denn nicht so?
>

> Keine Ahnung - mir ist nicht aufgefallen, da� da wer die Frage "wozu denn
> diese Panzer" auch nur gestellt, geschweige denn beantwortet h�tte.

Doch, stand doch in diversen Artikeln so drin, oder verwechsel ich da
was?

Tom