Geld zurück bei miserabler Leistung?
Wolfgang Decker
eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
wahrhaftiger Pfusch ist).
Falls es Chancen gibt (eine Nachbesserung ist aufgrund der ersten
Erfahrung ziemlich sicher nicht m�glich), wie geht man da am Besten vor?
lg
Wolfgang
--
�Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde.
Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!� (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
Claus Reibenstein
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
>
> Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
> durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
Was ist denn ein "Ferialpraktikant"?
> jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
> die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
> wahrhaftiger Pfusch ist).
Dazu braucht es keinen Spezialisten. Der Validator[1] des W3C reicht
vollkommen aus, um den Pfusch zu belegen.
Wieso hast Du �berhaupt bezahlt?
> Falls es Chancen gibt (eine Nachbesserung ist aufgrund der ersten
> Erfahrung ziemlich sicher nicht m�glich), wie geht man da am Besten vor?
Ich kenne die Gesetzeslage in �sterreich nicht, aber ich denke mal, dass
sie sich von der deutschen nicht allzusehr unterscheidet.
Hierzulande musst Du als erstes dem Unternehmen die M�glichkeit geben,
nachzubessern. Erst wenn das nichts fruchtet, hast Du ein Anrecht auf
Erstattung des Preises, wobei die Fehlerliste des Validators als Beleg
durchaus hilfreich sein kann und sicher auch vor Gericht Bestand haben
d�rfte.
Ob Du allerdings den vollen Betrag erstattet bekommst, h�ngt nicht
zuletzt von den vertraglichen Vereinbarungen ab, die zwischen Dir und
dem Unternehmen bestehen. Letztendlich wird es wohl auf einen Vergleich
hinauslaufen.
Gru�. Claus
Werner Tann
>Was ist denn ein "Ferialpraktikant"?
"Fe|ri|al... <lat.> (�sterr. neben Ferien..., z. B. Ferialarbeit,
Ferialpraxis, Ferialtag)"
Duden 2009
In den Ferien jobbende Sch�ler und Studenten.
Wolfgang Decker
>Was ist denn ein "Ferialpraktikant"?
Ein �sterreichische Bezeichnung f�r jemanden der in den Ferien irgendwo
arbeitet. War hier ein wenig absch�tzend gemeint.
>Dazu braucht es keinen Spezialisten. Der Validator[1] des W3C reicht
>vollkommen aus, um den Pfusch zu belegen.
>
>Wieso hast Du �berhaupt bezahlt?
Ich hab's nicht bezahlt und nicht in Auftrag gegeben, ich soll vielmehr
jetzt die Kastanien aus dem Feuer holen und die weitere Pflege der Seite
�bernehmen. Und bevor ich den Auftraggeber damit konfrontiere, dass ich
die Seite so nicht �bernehmen kann bzw. will, sondern sie vielmehr neu
machen muss, wollte ich mal die M�glichkeiten ausloten, inwieweit man
rechtlich gegen den Ersteller vorgehen kann.
>Hierzulande musst Du als erstes dem Unternehmen die M�glichkeit geben,
>nachzubessern. Erst wenn das nichts fruchtet, hast Du ein Anrecht auf
>Erstattung des Preises, wobei die Fehlerliste des Validators als Beleg
>durchaus hilfreich sein kann und sicher auch vor Gericht Bestand haben
>d�rfte.
>
>Ob Du allerdings den vollen Betrag erstattet bekommst, h�ngt nicht
>zuletzt von den vertraglichen Vereinbarungen ab, die zwischen Dir und
>dem Unternehmen bestehen.
Den bekomm ich erst, da muss ich mal schauen, was da drin steht...
Herbert Wotzel
> Hi,
>
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
>
> Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
> durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
> jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
> die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
> wahrhaftiger Pfusch ist).
>
> Falls es Chancen gibt (eine Nachbesserung ist aufgrund der ersten
> Erfahrung ziemlich sicher nicht m�glich), wie geht man da am Besten vor?
Mir sind schon viel schlechtere Webseiten untergekommen. Diese
funktioniert ja offenbar wirklich, sobald man Javascript zul�sst. Ich
w�rde sie anders machen, aber ich kenne ja nicht die Vorgaben an den
Programmierer.
Was sind die Kritikpunkte? Mich pers�nlich st�rt am meisten, dass man
schwer erkennt, ob man eine Seite �ffnet oder ein PDF herunterl�dt, wenn
man etwas anklickt. Da mir die Ladezeiten f�r PDF �bertrieben vorkommen,
ist diese Frage relevant, und es w�re auch zu �berlegen, ob der
Webauftritt auf einem brauchbaren Server liegt.
Inhaltlich kann ich nur anmerken, dass das Impressum unzureichend ist,
denn die ZVR-Zahl ist verpflichtend anzuf�hren. Zum fachlichen Inhalt
erlaube ich mir keinen Kommentar.
Wolfgang Decker
>Mir sind schon viel schlechtere Webseiten untergekommen. Diese
>funktioniert ja offenbar wirklich, sobald man Javascript zul�sst.
Das ist einer der Hauptkritikpunkte.
Suchmaschinen k�nnen zB. kein Javascript, folglich sind alle Unterseiten
f�r Suchmaschinen praktisch nicht erreichbar.
>Was sind die Kritikpunkte?
Wenn sich jemand, der was davon versteht, den Quelltext ansieht, wei� er
sofort, was nicht passt.
>Mich pers�nlich st�rt am meisten, dass man
>schwer erkennt, ob man eine Seite �ffnet oder ein PDF herunterl�dt, wenn
>man etwas anklickt. Da mir die Ladezeiten f�r PDF �bertrieben vorkommen,
>ist diese Frage relevant, und es w�re auch zu �berlegen, ob der
>Webauftritt auf einem brauchbaren Server liegt.
Das sind Kleinigkeiten im Vergleich zum Seitenquelltext.
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein <4spame...@kabelmail.de> schrub:
>
>> Wieso hast Du �berhaupt bezahlt?
>
> Ich hab's nicht bezahlt und nicht in Auftrag gegeben, ich soll vielmehr
> jetzt die Kastanien aus dem Feuer holen und die weitere Pflege der Seite
> �bernehmen. Und bevor ich den Auftraggeber damit konfrontiere, dass ich
> die Seite so nicht �bernehmen kann bzw. will, sondern sie vielmehr neu
> machen muss, wollte ich mal die M�glichkeiten ausloten, inwieweit man
> rechtlich gegen den Ersteller vorgehen kann.
Bevor Du das tust, solltest Du auf jeden Fall erst mit Deinem
Auftraggeber reden. Du kennst das Verh�ltnis zwischen ihm und dem
besagten Unternehmen nicht. Die Sache ohne ihn regeln zu wollen, ist
keine gute Idee. Das kann massiv nach hinten losgehen.
Erst wenn der Dir gr�nes Licht gibt, solltest Du loslegen.
Gru�. Claus
Herbert Wotzel
> Das sind Kleinigkeiten im Vergleich zum Seitenquelltext.
Ist der Seitenquelltext so, wie er bei mir erscheint, oder wird er �ber
php-scripts (die ich von au�en ja nicht sehen kann) generiert?
Irgendeinen Grund f�r zahlreiche leere Tabellen muss es ja geben
Wolfgang Decker
>Bevor Du das tust, solltest Du auf jeden Fall erst mit Deinem
>Auftraggeber reden.
Selbstverst�ndlich passiert da gar nix ohne diesen.
Nur hat der �berhaupt keine Ahnung von diesen Dingen, weswegen ich mal
versuche im Vorfeld Optionen abzukl�ren.
>Du kennst das Verh�ltnis zwischen ihm und dem
>besagten Unternehmen nicht.
Ist sehr gespannt, weil eine monatliche Wartunsgpauschale abgerechnet
wird (bzw. bis Ende Dez. schon bezahlt wurde) und �nderungen nur extrem
schleppend bis gar nicht gemacht werden. Zugangsdaten werden mit einem
Hinweis "Die Seite kann nur von uns gewartet werden" nicht
bereitgestellt, etc.
Wolfgang Decker
>Ist der Seitenquelltext so, wie er bei mir erscheint, oder wird er �ber
>php-scripts (die ich von au�en ja nicht sehen kann) generiert?
Das wei� ich nicht, es wurde dem Auftraggeber mehrfach verweigert, die
Zugangsdaten zur Verf�gung zu stellen. Ich habe derzeit auch nur die
Seiten, wie sie erscheinen.
>Irgendeinen Grund f�r zahlreiche leere Tabellen muss es ja geben
Inkompetenz?
lg
Wolfgang
--
http://www.webautor.at
[freundliche Probleml�sungen im Usenet...] "Die gibt es aber nicht immer
umsonst. Die hier erwartete Gegenleistung hei�t bemerkbare Eigeninitiative.
H�flich, korrekt, kosten-/m�helos -- W�hle zwei." [Lutz Donnerhacke in dcsf]
Christoph Schneegans
> Der Validator des W3C reicht vollkommen aus, um den Pfusch zu
> belegen.
Schwachsinn. Ein Validator ist blo� eine dumme Maschine. Deren
Resultate m�ssen in jedem Fall interpretiert werden.
--
<http://schneegans.de/sv/> � Schema-Validator f�r XML
Lupus Goebel
Am 04.12.2009 12:38 schrieb Wolfgang Decker:
> Herbert Wotzel <h.wo...@bin-wieder-da.de> schrub:
>
>> Mir sind schon viel schlechtere Webseiten untergekommen. Diese
>> funktioniert ja offenbar wirklich, sobald man Javascript zul�sst.
>
> Das ist einer der Hauptkritikpunkte.
> Suchmaschinen k�nnen zB. kein Javascript, folglich sind alle Unterseiten
> f�r Suchmaschinen praktisch nicht erreichbar.
Wenn das ein Punkt bei der Vergabe war, dann ist es ein Fehler. Wenn
aber bei der Auftragserteilung nicht dar�ber geredet worden ist, dann
ist es, so schlimm es auch ist: Auftragsgerecht.
>> Was sind die Kritikpunkte?
>
> Wenn sich jemand, der was davon versteht, den Quelltext ansieht, wei� er
> sofort, was nicht passt.
Ich kenne Auftraggeber, die sagen: Muss nur im IE richtig angezeigt
werden. Der kommt auch mit kaputten Quelltext zurecht (oder braucht ihn
ab und zu sogar). Da kann der Quellcode noch so invalide sein, wenn der
IE ihn anzeigt, w�re das in diesem Fall: Auftragsgerecht
Selbst wenn in Firefox oder Opera nur eine wei�e Fl�che zu sehen w�re.
>> Mich pers�nlich st�rt am meisten, dass man
>> schwer erkennt, ob man eine Seite �ffnet oder ein PDF herunterl�dt, wenn
>> man etwas anklickt. Da mir die Ladezeiten f�r PDF �bertrieben vorkommen,
>> ist diese Frage relevant, und es w�re auch zu �berlegen, ob der
>> Webauftritt auf einem brauchbaren Server liegt.
>
> Das sind Kleinigkeiten im Vergleich zum Seitenquelltext.
Es ist ja nicht entscheidend, was dich oder mich daran st�rt, sondern
was bei Auftragserteilung alles vereinbart wurde. Es kann also auch
Auftragsgerecht sein.
Die Seiten k�nnen nach unseren Ma�st�ben kaputt sein wie sie wollen.
Entscheidend ist, was wurde alles vereinbart.
Was man aber mit Sicherheit sagen kann:
Der Auftragnehmer hat seine Arbeit und seine Verantwortung gegen�ber dem
Auftraggeber sehr vernachl�ssigt.
dem Kunden m�ssen
- die nachteile von JS erkl�rt werden
- die Nachteile von schlechtem Code erkl�rt werden
- die relevanten Punkten der Zug�nglichkeit erkl�rt werden
- die Wichtigkeit der Barrierefreiheit
- erkl�rt werden, das es eben nicht nur IE gibt
- .....
Jeder der eine Arbeit �bernimmt, der tut dies unter anderem aus einem
Grund, er ist der wissende �ber das T�tigkeitsfeld (egal ob Heizungsbau,
Mauer, Koch ....) Es geh�rt zu seiner Verantwortung den Kunden �ber
alles aufzukl�ren. Schlie�lich bekommt er daf�r Geld, weil der
Auftraggeber daf�r fachlich nicht in der Lage ist.
--
MfG - Lupus Goebel
Der Sumpf- Morasthobbybastler und Anfaenger mit
Wissensdurst (http://www.lupusdw.de http://foto.lupusdw.de)
Urlaub macht man in Irland: http://www.eaglesnest-bb.com/
Lupus Goebel
Am 04.12.2009 13:04 schrieb Wolfgang Decker:
> Selbstverst锟絥dlich passiert da gar nix ohne diesen. Nur hat der
> 锟絙erhaupt keine Ahnung von diesen Dingen, weswegen ich mal versuche
> im Vorfeld Optionen abzukl锟絩en.
Dazu solltest Du dir mal den urspr锟絥glichen Auftrag zeigen lassen und
den Wartungsvertrag.
>> Du kennst das Verh锟絣tnis zwischen ihm und dem besagten Unternehmen
>> nicht.
>
> Ist sehr gespannt, weil eine monatliche Wartunsgpauschale abgerechnet
> wird (bzw. bis Ende Dez. schon bezahlt wurde) und 锟絥derungen nur
> extrem schleppend bis gar nicht gemacht werden.
Was unter Umst锟絥den ein Vertragsbruch sein k锟絥nte. Dazu muss man aber
den Wartungsvertrag kennen.
> Zugangsdaten werden mit einem Hinweis "Die Seite kann nur von uns
> gewartet werden" nicht bereitgestellt, etc.
W锟絩den wir beide wohl auch nicht anderes machen, oder?
Katharina Scholz
>
> Jeder der eine Arbeit �bernimmt, der tut dies unter anderem aus einem
> Grund, er ist der wissende �ber das T�tigkeitsfeld (egal ob Heizungsbau,
> Mauer, Koch ....) Es geh�rt zu seiner Verantwortung den Kunden �ber
> alles aufzukl�ren. Schlie�lich bekommt er daf�r Geld, weil der
> Auftraggeber daf�r fachlich nicht in der Lage ist.
ACK!
Ich glaub, das triffts auf den Punkt.
Ich mu� den Kunden �ber alle Vor- und Nachteile aufkl�ren. Mach ich
das nicht, bin ich zur Verantwortung zu ziehen, wenns dann wirklich
Nachteile gibt. Das trifft wohl auf so JEDEN Dienstleister zu.
Kathi (die als T� dann halt noch ZUS�TZLICHE Vorschriften einzuhalten
hat, so wie fast jeder auf seinem Sektor)
Wolfgang Decker
>Dazu solltest Du dir mal den urspr�nglichen Auftrag zeigen lassen und
>den Wartungsvertrag.
Ja, das lasse ich mir ohnehin gerade zukommen.
>> Zugangsdaten werden mit einem Hinweis "Die Seite kann nur von uns
>> gewartet werden" nicht bereitgestellt, etc.
>
>W�rden wir beide wohl auch nicht anderes machen, oder?
Warum?
Ich gebe die Zugangsdaten dem Auftraggeber durchaus, wenn er mir
gleichzeitig unterschreibt, mich von der Wartung zu entbinden. Sobald
der AG die Zugangsdaten hat, greife ich die Seite nicht mehr an. Ich hab
damit kein Problem.
Wolfgang Decker
>Es ist ja nicht entscheidend, was dich oder mich daran st�rt, sondern
>was bei Auftragserteilung alles vereinbart wurde. Es kann also auch
>Auftragsgerecht sein.
Hm. Da hast du wahrscheinlich auch recht :-(
>Was man aber mit Sicherheit sagen kann:
>Der Auftragnehmer hat seine Arbeit und seine Verantwortung gegen�ber dem
>Auftraggeber sehr vernachl�ssigt.
>dem Kunden m�ssen
>- die nachteile von JS erkl�rt werden
>- die Nachteile von schlechtem Code erkl�rt werden
>- die relevanten Punkten der Zug�nglichkeit erkl�rt werden
>- die Wichtigkeit der Barrierefreiheit
>- erkl�rt werden, das es eben nicht nur IE gibt
>- .....
>
>Jeder der eine Arbeit �bernimmt, der tut dies unter anderem aus einem
>Grund, er ist der wissende �ber das T�tigkeitsfeld (egal ob Heizungsbau,
>Mauer, Koch ....) Es geh�rt zu seiner Verantwortung den Kunden �ber
>alles aufzukl�ren. Schlie�lich bekommt er daf�r Geld, weil der
>Auftraggeber daf�r fachlich nicht in der Lage ist.
Schauen wir mal, was die Auftr�ge sagen...
Danke mal jedenfalls f�r die Antwort.
Lupus Goebel
Am 04.12.2009 13:16 schrieb Wolfgang Decker:
> Lupus Goebel <post...@lupusdw.de> schrub:
>
>> Dazu solltest Du dir mal den urspr�nglichen Auftrag zeigen lassen und
>> den Wartungsvertrag.
>
> Ja, das lasse ich mir ohnehin gerade zukommen.
>
>>> Zugangsdaten werden mit einem Hinweis "Die Seite kann nur von uns
>>> gewartet werden" nicht bereitgestellt, etc.
>> W�rden wir beide wohl auch nicht anderes machen, oder?
>
> Warum?
> Ich gebe die Zugangsdaten dem Auftraggeber durchaus, wenn er mir
> gleichzeitig unterschreibt, mich von der Wartung zu entbinden. Sobald
> der AG die Zugangsdaten hat, greife ich die Seite nicht mehr an. Ich hab
> damit kein Problem.
Ich meine ja auch nicht generell, ich bezog mich auf deine
Schilderungen. Da gibt es einen Wartungsvertrag und wir w�rden hier
beide gleich handeln.
mit Wartungsvertrag: keine Zugangsdaten an den Kunden
ohne Wartungsvertrag: Zugangsdaten an den Kunden.
Hauke Laging
> Ich muß den Kunden über alle Vor- und Nachteile aufklären. Mach ich
> das nicht, bin ich zur Verantwortung zu ziehen, wenns dann wirklich
> Nachteile gibt.
Das hängt davon ab, wie der Kunde auftritt. Recht hast Du, wenn er
sagt: "Ich brauche da mal eine Webseite, habe aber keine Ahnung
davon und möchte das deshalb Sie machen lassen." Denkbar ist aber
auch: "Ich brauche schnell und günstig eine Webseite. Soll etwa so
sein wie diese hier..."
CU
Lupus Goebel
Alleine schon für den eigenen Umsatz: Aufklären was daran schlecht ist!
Es liegt an Dir wie gut Du den Kunden von mehr (=Umsatz) überzeugen
kannst. Auf gar keinen Fall würde ich es unterlassen die Nachteile zu
erklären. Diese werden von mir in jedem Angebot sogar schriftlich dem
Kunden überreicht.
Für mich gilt: Kein Auftrag ohne schriftliches Angebot.
Nur so kann ich sicherstellen, streitigkeiten wegen "sie haben aber
gesagt", aus dem weg zu gehen. Die lieben Kunden wollen hinter her, wenn
sie merken das ihre Entscheidung falsch war, es gerne auf den
Lieferanten schieben. Das war schon so als ich vor 18 Jahren mit dem
Verkauf von irgendwas angefangen habe und ist heute nicht anders.
Wolfgang Decker
>F�r mich gilt: Kein Auftrag ohne schriftliches Angebot.
Leider sind da zwei in diesem Bereich Inkompetente zusammengekommen.
Es gibt keinen schriftlichen Auftrag, kein Angebot, keinen schriftlichen
Vertrag...
Mah, wie ich es *liebe*, bei derartigen Dingen hinterherzur�umen :-(.
Lupus Goebel
Am 04.12.2009 14:19 schrieb Wolfgang Decker:
> Lupus Goebel <post...@lupusdw.de> schrub:
>
>> F�r mich gilt: Kein Auftrag ohne schriftliches Angebot.
[..]
> Es gibt keinen schriftlichen Auftrag, kein Angebot, keinen schriftlichen
> Vertrag...
> Mah, wie ich es *liebe*, bei derartigen Dingen hinterherzur�umen :-(.
Aua
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein schrieb:
>
>> Der Validator des W3C reicht vollkommen aus, um den Pfusch zu
>> belegen.
>
> Schwachsinn.
Was daran schwachsinnig sein soll, m�gest Du mir bitte erkl�ren.
> Ein Validator ist blo� eine dumme Maschine. Deren
> Resultate m�ssen in jedem Fall interpretiert werden.
Ja. Und?
Gru�. Claus
Hauke Laging
> Alleine schon für den eigenen Umsatz: Aufklären was daran schlecht
> ist!
Das ist eine sinnvolle Einstellung, allerdings ist Umsatzsteigerung
eine ganz andere Baustelle als Haftung aus Leistungsstörung. Hier
geht es ja nicht darum, ob der Dienstleister wirtschaftlich
vernünftig gehandelt hat, sondern ob rechtliche Ansprüche gegen ihn
bestehen.
> Nur so kann ich sicherstellen, streitigkeiten wegen "sie haben aber
> gesagt", aus dem weg zu gehen.
Ist halt die Frage, wer dann klagen muss. :-) Das größere Problem
hat da sicherlich der Kunde, weil jede Unklarheit seinen Anspruch im
Zweifelsfall verringert.
Hauke Laging
>> Ein Validator ist bloß eine dumme Maschine. Deren
>> Resultate müssen in jedem Fall interpretiert werden.
>
> Ja. Und?
Eine Webseite ist nicht deshalb im Rechtssinn mangelhaft, nur weil
sie nicht valide ist. Mal ganz abgesehen davon, dass Fehler
unterschiedliche Schweregrade haben.
Katharina Scholz
Bei einer Website mags vielleicht nicht sooooooooooo tragisch sein,
aber ich bin Tierärztin. Zu mir kann 100mal ein Kunde kommen, der
will, daß ich seinem Pferd gleichzeitig alle Gelenke mit Cortison
behandle (worst case) und selbst wenn er das dezitiert sagt, kann ich
mich nicht nachher rausreden, wenn ich ihm NICHT erklärt hab, was das
für Nebenwirkungen für sein Pferd haben wird. In dem Fall ist das
nämlich ziemlich sicher eine massive Stoffwechselerkrankung (Hufrehe)
bis zum Tod.
Da nutzt ein "Aber der wollte das so!" nachher wenig, wenn ich nicht
nachweisen kann, daß er auch WUSSTE, was er da genau will.
Bei einer Website sind die Folgen natürlich nicht so gravierend, auch
die finanziellen Schäden werden sich in Grenzen halten (ich kenn
Pferde im 6-7stelligen Bereich), aber ärgerlich ist das trotzdem alles
und GUTE Aufklärung kann viele Probleme verhindern. Ist also nur im
Sinne des Programmierers...
Kathi (die weiß, warum sie damals die AMS-Ausbildung zur
"Internetfachfrau" abgebrochen und Vetmed studiert hat *ggg*)
Wolfgang Decker
>AMS-Ausbildung zur "Internetfachfrau"
Oh Gott, sowas gab's wirklich?
Gibt's das immer noch?
Wie lang dauert das, vier Wochen?
Volker Gringmuth
> Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
> durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
> jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
> die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
> wahrhaftiger Pfusch ist).
Der Quelltext ist grausam und fehlerhaft, aber stellt das einen
rechtskr�ftigen Produktmangel dar?
Wohl nur, wenn Erstellung eines standardkompatiblen Quelltextes
Vertragsbestandteil war.
Ansonsten funktioniert die Seite, soweit ich sehe - der Aufbau ist etwas
merkw�rdig, weil die Grafiken offenbar keine Gr��enattribute mitbekommen
haben, aber die Informationen scheinen da zu sein, wo der AG sie erwartet
hat, und benutzbar ist die Seite wohl auch.
Da� Du es schwierig findest, f�r einen derma�en verkorksten Quelltext die
Betreuung zu �bernehmen, steht auf einem anderen Blatt. Setz das dem AG in
verst�ndlichen Worten auseinander und bring ihm schonend bei, da� das Ding
ganz neu aufgezogen werden mu�, obwohl er m�glicherweise gar keinen gro�en
Unterschied hinterher /sehen/ wird. Der Nutzen liegt darin, da� ein
ordentlicher Quelltext anschlie�end leichter zu pflegen und auch an andere
Pfleger �bertragbar ist. Wenn ihm das den Aufwand wert ist, ist alles in
Ordnung, wenn nicht, dann mu�t Du dir das nicht antun.
vG
--
"Lafontaine hatte recht! Aber Rechthaber k�nnen die Deutschen gar nicht
leiden. Deshalb sagt der Deutsche: Ja, der Lafontaine, der hat vielleicht
zwei Mal recht gehabt, wie oft will er denn noch recht haben? Da w�hl ich
doch lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Chris Seidel
<wode_mu...@yahoo.de> wrote:
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurückzuverlangen?
Woher weißt du, dass es "letztklassige" Arbeit ist, wenn du nicht mal
weißt, ob das generierter Code ist oder handgeschrieben?
Katharina Scholz
> Katharina Scholz <scholz.k...@chello.at> schrub:
>
>> AMS-Ausbildung zur "Internetfachfrau"
>
> Oh Gott, sowas gab's wirklich?
> Gibt's das immer noch?
> Wie lang dauert das, vier Wochen?
Obs das jetzt noch gibt, wei� ich nicht, aber die Ausbildung h�tte,
wenn ich mich richtig erinnere, ca. 6 Monate gedauert. Da waren so ca.
40 Tage Ausbildung in diversen Kursen und das gemeinsame Erstellen
eines Portals dabei.
Ich wei� nicht mehr genau welche Firma die Kurse gemacht hat, war aber
im Millenium-Tower.
Grundausbildung in Windows und Linux. Weiterbildung in einem der
beiden. (Ich hab da Linux gew�hlt) Grundausbildung in HTML. Diverse
Kurstage frei w�hlbar, z.B. Java, Pearl,...
Wenn ich ehrlich bin, ist programmieren einfach nicht meins, das hab
ich schon im TGM nicht besonders gemocht. Und dann bin ich in den
Kursen gesessen, hab gemailt und gechattet, nebenbei zugeh�rt und
vermutlich noch immer mehr von der Materie verstanden, als 90% der
anderen Kursteilnehmer. Aber mich hats nicht wirklich interessiert,
darum hab ich dann beschlossen einen alten Traum wahr zu machen und
Vetmed zu studieren.
Wie gut die anderen geworden sind, kann ich nicht beurteilen. :-)
Kathi (die aber rein prinzipiell das Ausbildsschema gar nicht
soooooooo schlecht fand, da gibts sicher �rgere Wappler, die glauben,
das zu beherrschen)
Wolfgang Decker
>Woher wei�t du, dass es "letztklassige" Arbeit ist, wenn du nicht mal
>wei�t, ob das generierter Code ist oder handgeschrieben?
Weil ich das Endergebnis lesen kann.
Und selbst wenn's aus einem CMS generiert wird, irgendwer muss die
Templates geschrieben haben.
Lupus Goebel
Am 04.12.2009 21:44 schrieb Chris Seidel:
> On Fri, 04 Dec 2009 10:59:37 +0100, Wolfgang Decker
> <wode_mu...@yahoo.de> wrote:
>
>> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
>> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurï¿œckzuverlangen?
>
> Woher weiï¿œt du, dass es "letztklassige" Arbeit ist, wenn du nicht mal
> weiï¿œt, ob das generierter Code ist oder handgeschrieben?
Kaputter Quelltext ist kaputter Quelltext, was spielt es da eine Rolle
wie er erstellt wurde? CMS, Text-Editor oder Frontpage. Alles Werkzeuge
mit denen man schreckliches anrichten kann oder auch gutes.
Das Ergebnis wie es der Betrachter oder Google zu sehen bekommt ist
entscheidend.
Harald Muehlboeck
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
> Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
Wenn der Kunde die Seite abgenommen hat (schriftlich, m�ndlich, oder
durch eine Handlung wie "ins Netz stellen", vollst�ndige Zahlung,
etc.) bei Null.
> durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
> jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
> die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
> wahrhaftiger Pfusch ist).
Eben. Genau deshalb ist eine sp�te Reklamation wenig
erfolgsversprechend. Man kann sich den Quellcode der Seite ja
anschauen (lassen), bevor man sie abnimmt. Allerdings w�rde ich
vermuten, dass auch das schwierig wird, wenn man nicht vorher schon
vereinbart hat, welche Anforderungen die Seite erf�llen muss.
> Falls es Chancen gibt (eine Nachbesserung ist aufgrund der ersten
> Erfahrung ziemlich sicher nicht m�glich), wie geht man da am Besten vor?
Mache deine eigene Branche nicht schlecht. Das f�llt auf dich zur�ck.
--
http://www.clef.at/yagpmfaq/ - Yet Another German Pegasus Mail FAQ
Wolfgang Decker
>Eben. Genau deshalb ist eine sp�te Reklamation wenig
>erfolgsversprechend. Man kann sich den Quellcode der Seite ja
>anschauen (lassen), bevor man sie abnimmt.
Daf�r m�sste man als Kunde zumindest grundlegende Ahnung von der Materie
haben. Wenn ich mir ein Haus bauen lasse und der Baumeister pfuscht im
Aufbau, kann ich das auch nicht beurteilen, weil mir die Kompetenz daf�r
fehlt, "hinter die Kulissen" zu schauen.
>Allerdings w�rde ich
>vermuten, dass auch das schwierig wird, wenn man nicht vorher schon
>vereinbart hat, welche Anforderungen die Seite erf�llen muss.
Das ist leider ziemlich sicher der Knackpunkt.
Ich muss noch mit derjenigen sprechen, die den m�ndlichen Auftrag
erteilt und offenbar auch ein paar Mal bei der Erstellung der Seite
neben den "Designern" gesessen ist.
>Mache deine eigene Branche nicht schlecht. Das f�llt auf dich zur�ck.
Ich mach nicht die Branche schlecht. Es gibt viele, die sauber und gut
Arbeiten. Aber leider auch sehr viele, die extremen Pfusch produzieren.
Nur sieht man das halt kaum, erst wenn man sich wundert, dass das eine
oder andere nicht funktioniert, die Seiten in den Suchmaschinen nicht
gefunden werden, man Beschwerden von Usern mit anderen Browsern,
Plattformen, etc. bekommt, ist dann das Wehklagen immer gro�.
Aber gut, in diesem Fall ist rechtlich offenbar nix zu machen...
Volker Gringmuth
> Daf�r m�sste man als Kunde zumindest grundlegende Ahnung von der Materie
> haben. Wenn ich mir ein Haus bauen lasse und der Baumeister pfuscht im
> Aufbau, kann ich das auch nicht beurteilen, weil mir die Kompetenz daf�r
> fehlt, "hinter die Kulissen" zu schauen.
Daf�r gibt's unabh�ngige Gutachter / Sachverst�ndige.
vG
--
"Es geht um die letzten Reste menschlichen Anstandes in einer
�berflu�gesellschaft. Wenn einer 40 Stunden arbeitet und sich dabei M�he
gibt, soll er auch davon leben k�nnen. Da gibt es doch nichts zu
diskutieren! Entweder Sie sind f�r den Mindestlohn, oder Sie sind ein
Arschloch, fertig, aus!"
Katharina Scholz
> Katharina Scholz wrote:
>
>> Wie gut die anderen geworden sind, kann ich nicht beurteilen. :-)
>
> AMS-"Webdesigner", der sehr bem�ht mithelfen wollte.
>
> Es ist leider daran gescheitert, dass jener Kollege keine Bilder
> skalieren konnte und weiters auch keinen Text-Editor benutzten konnte.
>
> ;)
Ich sag ja eh nicht, da� da K�nnerinnen rausgekommen sind. Aber eine
halbwegs brauchbare Grundausbildung war da schon dabei.
Ich habs nur witzig gefunden, da� die aus �ber 200 Leuten 20
ausgew�hlt haben und mir dann eine Stallkollegin erkl�rt hat, ihre
Bekannte habe das auch bekommen, das bekommt jeder, diesen Kurs.
Nachdem wir der ERSTE Durchgang waren, hab ich dann rausgefunden, da�
die den Computerf�hrerschein oder so gemacht hat...
Wenn SO jemand dann denkt, da� er ja auch HPs machen k�nnte....
Kathi (die das derjenigen nicht unterstellt, die meisten werden wohl
eh wissen, da� sie nicht wissen)
P.S.: Ich hatte �brigens vorher einen Job bei der Billa, wo sie mich
in der Hinsicht "einschulen" wollten. Die "Einschulung" bestand dann
daraus, mir ein paar Mappen mit HTML-Code und SQL-Befehlen am Tisch zu
knallen und mich damit allein zu lassen. Das w�re sicher eine
"professionelle" Website f�r Merkur und Billa geworden....
Ich hab dann nach dem Probemonat gek�ndigt.
Thorsten Oesterlein
Hallo!
> Ansonsten funktioniert die Seite, soweit ich sehe - der Aufbau ist etwas
> merkw�rdig, weil die Grafiken offenbar keine Gr��enattribute mitbekommen
> haben, aber die Informationen scheinen da zu sein, wo der AG sie erwartet
> hat, und benutzbar ist die Seite wohl auch.
Nicht in meinem Opera bei 2048 x 1152. Da fehlt eine Zeile bzw. ist ganz an
den rechten Rand gepickt. Damit ist sie eigentlich ausserhalb der
eigentlichen Seite.
> vG
Gr��e,
Thorsten
Thorsten Oesterlein
> Ich mach nicht die Branche schlecht. Es gibt viele, die sauber und gut
> Arbeiten. Aber leider auch sehr viele, die extremen Pfusch produzieren.
> Nur sieht man das halt kaum, erst wenn man sich wundert, dass das eine
> oder andere nicht funktioniert, die Seiten in den Suchmaschinen nicht
> gefunden werden, man Beschwerden von Usern mit anderen Browsern,
> Plattformen, etc. bekommt, ist dann das Wehklagen immer gro�.
Das kann aber auch so angeschafft worden sein. Ich kenne Firmen bei denen
musste genau nur der IE funktionieren. Optimierung auf andere Browser wurde
explizit - entgegen der Ratschl�ge der Techniker - abgeleht.
Ist �brigens ein Mobilfunkanbieter.
> lg
> Wolfgang
Gr��e,
Thorsten
christian mock
> Wenn der Kunde die Seite abgenommen hat (schriftlich, mündlich, oder
> durch eine Handlung wie "ins Netz stellen", vollständige Zahlung,
> etc.) bei Null.
dem kann ich nicht folgen. der kunde gibt das ja gerade in auftrag, weil
er keine ahnung hat, wie das hinter den kulissen funktioniert, daher wird
er die seite nach aussehen und funktionalität abnehmen. also ist schlechte
implementation ein versteckter mangel.
ich muß ja als kunde, wenn ich einen professionisten beauftrage, wohl
davon ausgehen können, daß er seine arbeit nach den regeln der kunst
ausführt, und entsprechende ansprüche haben, wenn er das nicht macht.
ich würd einen anwalt befragen...
cm.
--
>> [1] MSFP nennt das dann "Hooverbutton",
> ^^^^^^ Weils so gut saugt?
Das. Und weil's aussieht wie J. Edgar in Fummel.
Martin Herrmann, Peter J. Holzer, Felix Deutsch in dasr
Chris Seidel
wrote:
> Das Ergebnis wie es der Betrachter oder Google zu sehen bekommt ist
> entscheidend.
Eben - und bei mir (Opera 10) fkt. die Seite tadellos.
Chris Seidel
<wode_mu...@yahoo.de> wrote:
> Weil ich das Endergebnis lesen kann.
Wenn es denn generierter Code ist, ist das irrelevant, solange es die
gängigen Browser ordentlich anzeigen. Und das scheint so zu sein.
Und pflegen müsstest du dann, falls du das kannst, den Code den der
Generator nutzt, um das HTML/JS/CSS... zu erzeugen.
Und ob der miserabel ist - das weißt du noch gar nicht.
Werner Tann
>Ich sag ja eh nicht, da� da K�nnerinnen rausgekommen sind. Aber eine
>halbwegs brauchbare Grundausbildung war da schon dabei.
Der Punkt ist, da� kaum ein Arbeitgeber an einer "halbwegs brauchbaren
Grundausbildung" interessiert ist. Gerade das von Dir angesprochene
Gesamtpaket schneidet alles ein bi�chen an, und am Ende kannst Du
nichts richtig. Vielleicht kannst Du dann einen Java-Code von einem
Pearl-Code unterscheiden, m��test aber sehr intelligent/begabt sein,
ein existierendes Java-Programm in einer Firma, vor das man Dich
setzt, in vertretbarer Zeit umschreiben zu k�nnen. Intelligenz und
Begabung kann aber leider noch kein Kurs vermitteln. :->
Besonders witzig ist immer die Humboldt-Werbung: "Jetzt mache ich den
Datenbankadministrator", sagt der B�rohengst, der bisher gerade mal
wu�te, wie er in Windows den Ger�temanager aufmacht.
Heinrich Moser
Da diese Sachen im Falle des OP wahrscheinlich nicht besprochen wurden
(zumindest lese ich das zwischen den Zeilen heraus), w�re wohl
interessant, was rechtlich als "branchen�bliche" Qualit�t f�r g�nstige
Webseiten gilt. (Sie war doch hoffentlich g�nstig, oder?)
Hat hier irgendjemand Urteile, Richtlinien einer Standesvertretung
oder etwas �hnlich offizielles bei der Hand? Ich orakel in der
Zwischenzeit mal ein wenig:
Irgendeinem der moderneren HTML/CSS-Standards zu entsprechen wird's
wohl eher nicht sein (man glaubt es kaum, aber IE6 hat immer noch den
h�chsten Marktanteil); meine Vermutung geht dahin, dass es eher
"Verwendbarkeit unter den gebr�uchlichsten Browsern und
Systemkonfigurationen" sein wird, und das ist bei der Seite zweifellos
gegeben. Die Wartung ist zwar m�hsahm, aber auch nicht unm�glich. (Bei
manchen Kleinw�gen ben�tigt man zum Wechseln der Gl�hbirne einen
Werkst�ttentermin, und das ist (leider) auch kein Produktmangel.)
LG,
Heinzi
PS: IANAL, und ich w�nschte auch, dass es anders w�re.
Bernd Petrovitsch
[...]
> Das kann aber auch so angeschafft worden sein. Ich kenne Firmen bei denen
> musste genau nur der IE funktionieren. Optimierung auf andere Browser
Natürlich, weil der Anbieter mehr verrechnen wird, wenn er auf 5-7 Browsern
(ja, IE5, IE5.5, IE6 und IE7 sind paarweise verschieden genug) regelmäßig
anschauen muß bzw. man (permanent) an 5-7 HTML/CSS-Dialekten vorbeiarbeiten
und um ebensoviele JavaScript-Interpreter-Varianten bzw. -Bugs.
Oder man verwendet $TOOLKIT o.ä. - dann kann man die unterstützte Liste bei
$TOOLKIT nachlesen. Und *wie gut* das unterstützt wird, ist die andere Frage
(da kann man mal probieren in <select> den Text in einer <option>s mal
<strong> zu bekommen (oder disabled!), um z.B. dem, User zu zeigen, wie es
original eingestellt war. Im FF einfach passende Attribute oder CSS rein.
Fertig. Im IE ist das bis inkl. 7 mWn in der Rendering Engine gar nicht
implementiert. Tja.).
> Ist übrigens ein Mobilfunkanbieter.
Je größer ein Firma, um so mehr Macht haben Einkäufer, Entscheider und
andere Erbsenzähler (die ja alle fachlich/technisch ahnungslos und/oder
ignorant sind) und um so mehr ist 80% des Zielpublikums Otto Normaluser (die
haben halt eine "IE") und der Rest "kennt sich eh aus, die kriegen das schon
hin" oder sind kommerziell einfach irrelevant.
Bernd
--
>Glaub mir, in der Datenverarbeitung ist es unumstritten, daß man am
>wenigsten Ärger hat wenn man 4 Elementen die Nummern 0 bis 3 zuordnet.
Die Frage ist allerdings, ob man sich den Vorteilen der DV unterwirft, oder
ein eigenes Ordnungssystem aufstellt. --- P. Renner und H. Blüml in a.g.r
Wolfgang Decker
>Wenn es denn generierter Code ist, ist das irrelevant, solange es die
>g�ngigen Browser ordentlich anzeigen.
Nein, sorry, das ist nicht irrelevant.
Es gibt zB. Validatoren, die die G�ltigkeit des HTML Codes �berpr�fen.
Und davon ist dieser weit entfernt. Es gibt Browser, die mehr oder
weniger Fehlertorlerant sind, aber auf das kann und soll man sich nicht
verlassen.
>Und pflegen m�sstest du dann, falls du das kannst, den Code den der
>Generator nutzt, um das HTML/JS/CSS... zu erzeugen.
>Und ob der miserabel ist - das wei�t du noch gar nicht.
Das Endergebnis *ist* miserabel. Soweit kann ich das beurteilen, keine
Sorge.
Wolfgang Decker
>Da diese Sachen im Falle des OP wahrscheinlich nicht besprochen wurden
>(zumindest lese ich das zwischen den Zeilen heraus), w�re wohl
>interessant, was rechtlich als "branchen�bliche" Qualit�t f�r g�nstige
>Webseiten gilt. (Sie war doch hoffentlich g�nstig, oder?)
Na, ja.
Ich h�tte f�r die �ber 3000 Euro was ganz anderes abgeliefert...
>Hat hier irgendjemand Urteile, Richtlinien einer Standesvertretung
>oder etwas �hnlich offizielles bei der Hand?
Offenbar gibt's das (noch) nicht.
Wolfgang Decker
>Nat�rlich, weil der Anbieter mehr verrechnen wird, wenn er auf 5-7 Browsern
>(ja, IE5, IE5.5, IE6 und IE7 sind paarweise verschieden genug) regelm��ig
>anschauen mu�
Nope.
IE 5 macht praktisch niemand mehr, IE 6 gibt's bei vielen tats�chlich
nur mehr als Aufpreis. Ansonsten reicht sauberer Code aus, um praktisch
alle Browser auf allen Plattformen zufriedenzustellen. Die paar
Eigenheiten, die der eine oder andere noch hat, kennt "man" und kann
entsprechend schnell dagegenhalten.
Aber das hat mit Recht jetzt nix mehr zu tun.
Heinrich Moser
Wolfgang Decker <wode_mu...@yahoo.de> writes:
> Bernd Petrovitsch <be...@bofh.at> schrub:
>> Nat�rlich, weil der Anbieter mehr verrechnen wird, wenn er auf 5-7 Browsern
>> (ja, IE5, IE5.5, IE6 und IE7 sind paarweise verschieden genug) regelm��ig
>> anschauen mu�
>
> Nope.
> IE 5 macht praktisch niemand mehr,
Ack (bzgl. IE5, nicht bzgl. "Nope").
> IE 6 gibt's bei vielen tats�chlich nur mehr als Aufpreis.
Gut, wenn man das vorab vereinbart hat. Falls nicht, w�rde ich das
Aufgrund des IE6-Marktanteils sehr wohl als Mangel sehen (wenn die
Website im IE6 nicht benutzbar ist).
> Ansonsten reicht sauberer Code aus, um praktisch
> alle Browser auf allen Plattformen zufriedenzustellen. Die paar
> Eigenheiten, die der eine oder andere noch hat, kennt "man" und kann
> entsprechend schnell dagegenhalten.
Testen muss man es allerdings trotzdem. D.h. f�r die IEs ein paar
virtuelle Maschinen bereithalten, dann vielleicht noch ein paar mit
verschieden eingestellten Betriebssystem-Schriftartgr��en (DPI), da
hier die Browser auch unterschiedliche Skalierungsstrategien haben,
etc. (insbesondere, wenn sich der Kunde ein "fixes", von der
Marketingabteilung erstelltes Layout w�nscht, das auf allen
Rechnerkonfigurationen gleich aussehen soll...)
> Aber das hat mit Recht jetzt nix mehr zu tun.
Ack. Wo ist eigentlich der Crosspost hinverschwunden?
LG,
Heinzi
Bernd Petrovitsch
> Lupus Goebel <post...@lupusdw.de> schrub:
>
>>Für mich gilt: Kein Auftrag ohne schriftliches Angebot.
>
> Leider sind da zwei in diesem Bereich Inkompetente zusammengekommen.
> Es gibt keinen schriftlichen Auftrag, kein Angebot, keinen schriftlichen
> Vertrag...
Autsch, da wird es mühsam, irgendetwas zu "beweisen".
> Mah, wie ich es *liebe*, bei derartigen Dingen hinterherzuräumen :-(.
Rein kommerziell läßt man es sich eh bezahlen.
ad "technisch/fachlich inhaltlichem":
a) Drin ist ganz oben
---- snip ----
<!-- Mirrored from www.oeanpt.at/ by HTTrack Website Copier/3.x
[XR&CO'2007], Mon, 22 Dec 2008 14:20:31 GMT -->
---- snip ----
Ergo rate ich, daß die intern irgendwas CMS-mäßiges verwenden und online
steht "nur" ein statischer HTML-Export. Und das paßt auch zur "das können
nur wir verändern".
b) Das Ausstiegsszenario ist halt eklig, wenn das nicht "Kunde bekommt
export von $CMS" o.ä. vereinbart wurde. Ohne schriftlichem steht (wieder)
Aussage gegen Aussage.
Ansonsten braucht es nicht viel schlechte Phantasie, sich ein passendes
Businessmodell zu überlegen, daß mit "Kunde in Geiselhaft" funktioniert.
c) Ich fürchte, $JURIST wird man erstmal erklären müssen, was "HTML-
Quelltext" und "HTML-Quelltext ist gar nicht valide. Da gibt es ja nicht
mal einen DOCTYPE oben drin." bedeutet und warum das eigentlich nicht
ganz unwichtig ist.
d) Ich fürchte, $JURIST wird sich nicht an JavaSh^Hcript-only Menüs als
solchen stoßen[0]. V.a. wenn man nicht gegenteiliges Beweisen kann (weil
der Auftragnhemer wird "ist üblich, weil $CMS macht es so und allen
anderen Kunden paßt es so" sagen).
U.U. kann man mit "Google indiziert nur die Frontseite und sonst nichts"
als Argument für qualitativ schlechte Arbeit nehmen.
U.U. zieht "barrierefrei" als Argument für schlechte Arbeit (weil
JavaScript-only Menüs wenig barrierefrei sind).
Nur wird der Auftragnehmer alles mit "war nicht explizit gefordert"
negieren.
e) Für Abnahmen derartiger Seiten will man halt "dillo" und/oder "w3m"
benützen (und das vorher auch ausmachen!) und am Firefox stillschweigend
JavaScript abdrehen. Wenn man wirklich garstig sein will, dann über eine
dünne Leitung (so a la 64Kbit ISDN) mit (ziemlich) kleiner Hardware, dann
sieht man auch live, wenn da große Bilder drauf oder andere Schwächen
(verschachtelte <table>s u.ä., daß x-Mal neu gerendert werden will) drauf
sind. Das Argument dafür ist: "nicht jeder hat eine 100MBit Leitung und
einen 4-fach Quadcore Rechner zu Hause".
IANAL - k.A., was Juristen über obiges denken.
Bernd
[0]: Die Manüs auf obiger Seite kann man mit pure CSS auch machen. Oder mit
ein bißchen Layoutänderung in Plain-HTML - so groß sind die auch nicht.
Hans Huber
"Wolfgang Decker" schrieb
> Leider sind da zwei in diesem Bereich Inkompetente zusammengekommen.
> Es gibt keinen schriftlichen Auftrag, kein Angebot, keinen schriftlichen
> Vertrag...
> Mah, wie ich es *liebe*, bei derartigen Dingen hinterherzur�umen :-(.
naja, gibt schlimmeres.
Der Content an sich ist ja vorhanden (Texte, Bilder, PDFs).
Nimm ein CMS Deiner Wahl, such ein f�r die Branche passendes Template, knall
den Content rein und gut es erstmal. Soweit ich gesehen habe ist das eine
0815-Site ohne besonderer Kreativit�t, die mit jedem gebr�uchlichen CMS mit
�berschaubarem Aufwand einfach neu erstellt werden kann. Und wenn der
bisherige Auftragnehmer daf�r �berh�hte Honorare verlang hat, dann bist du
in der gl�cklichen Situation jetzt ebenfalls gutes Geld verlangen zu d�rfen,
ohne dass das jemandem zu teuer vorkommen wird.
Bernd Petrovitsch
[...]>>> Natürlich, weil der Anbieter mehr verrechnen wird, wenn er auf 5-7
>>> Browsern (ja, IE5, IE5.5, IE6 und IE7 sind paarweise verschieden genug)
>> Nope.
>> IE 5 macht praktisch niemand mehr,
> Ack (bzgl. IE5, nicht bzgl. "Nope").
die Otto Normaluser-Meinung eines "HTML/CSS/JavaScript-Interpreters" zu
Grunde lege).
>> IE 6 gibt's bei vielen tatsächlich nur mehr als Aufpreis.
Mag sein.
> Gut, wenn man das vorab vereinbart hat. Falls nicht, würde ich das
> Aufgrund des IE6-Marktanteils sehr wohl als Mangel sehen (wenn die
> Website im IE6 nicht benutzbar ist).
ACK. Obige Liste ist im Prinzip Vereinbarungssache. Nur wenn nichts explizit
vereinbart wurde (außer dem Preis und Lieferdatum)?
>> Ansonsten reicht sauberer Code aus, um praktisch
>> alle Browser auf allen Plattformen zufriedenzustellen. Die paar
ACK, ist idR hinreichend, aber nicht unbedingt notwendig.
>> Eigenheiten, die der eine oder andere noch hat, kennt "man" und kann
>> entsprechend schnell dagegenhalten.
ACK, das ist ja alles nicht sonderlich schwierig, sondern braucht nur ein
wenig Erfahrung.
> Testen muss man es allerdings trotzdem. D.h. für die IEs ein paar
> virtuelle Maschinen bereithalten, dann vielleicht noch ein paar mit
> verschieden eingestellten Betriebssystem-Schriftartgrößen (DPI), da
> hier die Browser auch unterschiedliche Skalierungsstrategien haben,
Solange man nicht 50 unterschiedliche Druckertypen konfigurieren muß. SCNR
...
> etc. (insbesondere, wenn sich der Kunde ein "fixes", von der
> Marketingabteilung erstelltes Layout wünscht, das auf allen
> Rechnerkonfigurationen gleich aussehen soll...)
Abgesehen davon, daß alleine diese Idee grobe Ahnungslosigkeit von "HTML im
weitesten Sinne" *beweist*, ist mit "optimiert für 640x480 Pixel auf IE7"
idR "ist nur mit IE7 auf 640x480 Pixel Fenstergröße jemals getestet worden"
gemeint.
>> Aber das hat mit Recht jetzt nix mehr zu tun.
Naja, die "gewöhnliche Webseite" ist u.U. eine fachlich ziemlich schlechte.
Bernd
[0]: Da genügt es mbMn, die mit einem aktuellen hinzukriegen.
Gregor Kofler
> Hi,
>
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
>
> Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
> jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
> die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
> wahrhaftiger Pfusch ist).
Verstehe das Vorgehen nicht. Man hat doch ein "Pflichtenheft", bezahlt
doch nicht im voraus, sondern erst wenn Teilleistungen erbracht wurden.
Und die sind ja schon bewert- und nachverhandelbar.
Wenn das Ding abgenommen und bezahlt wurde, dann ist der K�se wohl gegessen.
Ohne das Wissen um was vereinbart wurde, und was bezahlt wurde - was
soll man da sagen?
> Falls es Chancen gibt (eine Nachbesserung ist aufgrund der ersten
> Erfahrung ziemlich sicher nicht m�glich), wie geht man da am Besten vor?
Einfach unter "wertvolle Erfahrung" verbuchen.
Gregor
Thomas Koller
> Thorsten Oesterlein <rundo...@gmx.at> writes:
>> Am Fri, 04 Dec 2009 23:20:46 +0100 schrieb Wolfgang Decker:
>>> Ich mach nicht die Branche schlecht. Es gibt viele, die sauber und gut
>>> Arbeiten. Aber leider auch sehr viele, die extremen Pfusch produzieren.
>>> Nur sieht man das halt kaum, erst wenn man sich wundert, dass das eine
>>> oder andere nicht funktioniert, die Seiten in den Suchmaschinen nicht
>>> gefunden werden, man Beschwerden von Usern mit anderen Browsern,
>>> Plattformen, etc. bekommt, ist dann das Wehklagen immer gro�.
>>
>> Das kann aber auch so angeschafft worden sein. Ich kenne Firmen bei denen
>> musste genau nur der IE funktionieren. Optimierung auf andere Browser wurde
>> explizit - entgegen der Ratschl�ge der Techniker - abgeleht.
>
> Da diese Sachen im Falle des OP wahrscheinlich nicht besprochen wurden
> (zumindest lese ich das zwischen den Zeilen heraus), w�re wohl
> interessant, was rechtlich als "branchen�bliche" Qualit�t f�r g�nstige
> Webseiten gilt. (Sie war doch hoffentlich g�nstig, oder?)
Schwierig. Gibt es daf�r irgendeine Norm? Wird aber sicher auch im
Zusammenhang mit dem Preis zu sehen sein. Wenn z.b. nur "Preise f�r
einen Ferialpraktikanten" gezahlt wurden, kann man wohl auch als
Ergebnis nicht mehr Qualit�t verlangen.
In der Regel wird vermutlich mal die Darstellbarkeit in allen g�ngigen
Browsern reichern, und Wartbarkeit des Codes eher eine untergeordnete
Rolle spielen.
Zu kl�ren ist ohnehin mal, ob Gew�hrleistung �berhaupt noch ein Thema
ist. Nicht unwahrscheinlich dass die schon abgelaufen ist.
Oder sie wurde �berhaupt schon bei der Erstellung der Seiten
ausgeschlossen.
Tom
Gregor Kofler
> Ich hab's nicht bezahlt und nicht in Auftrag gegeben, ich soll vielmehr
> jetzt die Kastanien aus dem Feuer holen und die weitere Pflege der Seite
> �bernehmen. Und bevor ich den Auftraggeber damit konfrontiere, dass ich
> die Seite so nicht �bernehmen kann bzw. will, sondern sie vielmehr neu
> machen muss, wollte ich mal die M�glichkeiten ausloten, inwieweit man
> rechtlich gegen den Ersteller vorgehen kann.
Ich habe da schon deutlich Schlimmeres �bernommen (und dann v�llig neu
erstellt). Das bezahlte Geld war f�r den Kunden futsch.
IMO ist das auch sicher nicht dein Bier, sich um das zu k�mmern.
Gregor
Gregor Kofler
> Dazu braucht es keinen Spezialisten. Der Validator[1] des W3C reicht
> vollkommen aus, um den Pfusch zu belegen.
Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch und somit keinen
Cent Wert.
Gregor
Georg Jakob
Hi,
Bernd Petrovitsch wrote:
> Je größer ein Firma, um so mehr Macht haben Einkäufer, Entscheider und
> andere Erbsenzähler (die ja alle fachlich/technisch ahnungslos und/oder
> ignorant sind) und um so mehr ist 80% des Zielpublikums Otto Normaluser (die
> haben halt eine "IE")
Das kann man so nicht mehr sagen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Firefox-ueberholt-in-Deutschland-Microsofts-Internet-Explorer-873082.html
--
kindest regards, ja...@unix.sbg.ac.at
Georg Jakob http://www.users.sbg.ac.at/~jack
Gregor Kofler
> Lupus Goebel <post...@lupusdw.de> schrub:
>
>> F�r mich gilt: Kein Auftrag ohne schriftliches Angebot.
>
> Leider sind da zwei in diesem Bereich Inkompetente zusammengekommen.
> Es gibt keinen schriftlichen Auftrag, kein Angebot, keinen schriftlichen
> Vertrag...
> Mah, wie ich es *liebe*, bei derartigen Dingen hinterherzur�umen :-(.
Wieso tust du es dann?
Sag halt einfach, dass du es komplett neu machst, Pflichtenheft, KVA,
etc. fertig. Wenn er damit einverstanden ist - ok, sonst soll er es
lassen. Was soll das Gesudere?
(Der KHG hat 100.000 Euro f�r seine ber�hmte Homepage an eine Firma
abgedr�ckt, die nie was geliefert hat.)
Gregor
Chris Seidel
<use...@gregorkofler.com> wrote:
> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch
Nur? ;)
Gregor Kofler
> Harald Muehlboeck <ho...@clef.at> wrote:
>
>> Wenn der Kunde die Seite abgenommen hat (schriftlich, mündlich, oder
>> durch eine Handlung wie "ins Netz stellen", vollständige Zahlung,
>> etc.) bei Null.
ACK.
> dem kann ich nicht folgen. der kunde gibt das ja gerade in auftrag, weil
> er keine ahnung hat, wie das hinter den kulissen funktioniert, daher wird
> er die seite nach aussehen und funktionalität abnehmen. also ist schlechte
> implementation ein versteckter mangel.
Quatsch. Was ist denn "schlechte Implementation"? Die Seite
"funktioniert" ja.
> ich muß ja als kunde, wenn ich einen professionisten beauftrage, wohl
> davon ausgehen können, daß er seine arbeit nach den regeln der kunst
> ausführt, und entsprechende ansprüche haben, wenn er das nicht macht.
> ich würd einen anwalt befragen...
Lustig. Wenn ich mir diverse Anwaltsseiten so anschaue...
Ansonsten: Deine Shift-Taste könnte etwas Übung vertragen und dein
Sigtrenner könnte richtig gemacht werden.
Gregor
Peter Schütt
[..]
> Pearl-Code
[..]
Ich glaube, ihr bestellt zu oft Tinnef.
(Aber ich finde diese Kataloge auch Klasse ;-))
Die Sprache heiï¿œt Perl.
Ciao
Peter Schï¿œtt
--
www.pstt.de
Die E-Mail-Adresse funktioniert, kann aber u.U. in Zukunft mal abgeschaltet
werden. Ohne "_remove_this_" wird sie auch in Zukunft noch funktionieren.
Wolfgang Decker
>Wieso tust du es dann?
Weil diejenige, die sich jetzt um die Wartung k�mmern soll, eine gute
Freundin von mir ist.
>Sag halt einfach, dass du es komplett neu machst, Pflichtenheft, KVA,
>etc. fertig. Wenn er damit einverstanden ist - ok, sonst soll er es
>lassen.
Ja, so w�rd' ich's bei jedem mir nicht bekannten Auftraggeber machen.
Geht halt in diesem Fall nicht.
![Ulf [Kado] Kadner's profile photo](http://lh3.googleusercontent.com/a-/ALV-UjWS0V3TJwJ-07-NWcLG9HZ4SMFbgzyAMxottO1QqD5V2n_1h37R=s40-c)
Ulf [Kado] Kadner
> ... von einem Pearl-Code
Wird der von der gleichnamigen Firma vertrieben?
SCNR, Ulf
--
In der Tiefe meiner Seele ist eine wärmende Dunkelheit, deren
Vollständigkeit einer undurchdringlichen Unbegreiflichkeit der
Unendlichkeit gleicht! [Andreas J. Voigt]
Gregor Kofler
> Gregor Kofler <use...@gregorkofler.com> schrub:
>
>> Wieso tust du es dann?
>
> Weil diejenige, die sich jetzt um die Wartung k�mmern soll, eine gute
> Freundin von mir ist.
>
>> Sag halt einfach, dass du es komplett neu machst, Pflichtenheft, KVA,
>> etc. fertig. Wenn er damit einverstanden ist - ok, sonst soll er es
>> lassen.
>
> Ja, so w�rd' ich's bei jedem mir nicht bekannten Auftraggeber machen.
> Geht halt in diesem Fall nicht.
Doch geht. Das ist dein Brotjob, nicht dein Hobby. Man kann
"befreundeten" Kunden etwas entgegenkommen, aber denen muss klar sein,
dass du Leistung erbringst, die zu zahlen ist. Wenn du dir das nicht
zutraust, musst du einfach leiden. Und meiner Erfahrung ist das gerne
ein laaaanges Leiden (weil die eigene Motivation von Anfang im Keller ist).
Gregor
Gregor Kofler
Werner Tann
>> Pearl-Code
>[..]
>Ich glaube, ihr bestellt zu oft Tinnef.
>(Aber ich finde diese Kataloge auch Klasse ;-))
>
>Die Sprache hei�t Perl.
Und Pearl ist auch eine.
http://de.wikipedia.org/wiki/PEARL
Vermutlich hat er aber Perl gemeint.
Josef Werner
> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurückzuverlangen?
Das "Meisterwerk" weist einen schwerwiegenden Mangel auf - es entspricht
nicht den Regeln der Technik.
Die Startseite verfügt über keine funktionierende Navigation bzw. ist
mit einem Browser in der sicherheitstechnischen Grundeinstellung
(JavaScript ausgeschaltet) nicht erkennbar, dass die Site nur mit
aktiviertem JavaScript benutzbar ist.
Da dies mit Sicherheit nicht der Vorstellung des Auftraggebers
entspricht, wurde der Auftrag seitens des Webseitenbastlers nicht bzw.
nicht zufriedenstellend erfüllt.
Auf die Einhaltung bzw. vollständige Erfüllung des Auftrags bestehen und
dafür eine angemessene Nachfrist setzen.
Kommt der Auftragnehmer dieser Aufforderung nicht nach, würde ich sofort
und ohne jede weitere Kontaktaufnahme klagen.
--
Jo
Heinrich Moser
Josef Werner <abgesc...@spamonly.net> writes:
> * Wolfgang Decker wrote:
>> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
>> Arbeit das bereits bezahlte Geld zur�ckzuverlangen?
>
> Das "Meisterwerk" weist einen schwerwiegenden Mangel auf - es entspricht
> nicht den Regeln der Technik.
> Die Startseite verf�gt �ber keine funktionierende Navigation bzw. ist
> mit einem Browser in der sicherheitstechnischen Grundeinstellung
> (JavaScript ausgeschaltet) nicht erkennbar, dass die Site nur mit
> aktiviertem JavaScript benutzbar ist.
Ach, du meinst die riesige Benutzergruppe, die
- JavaScript aus Sicherheitsgr�nden deaktiviert hat UND
- bei einem nicht-funktionierenden Men� auf einer Homepage nicht auf
die Idee kommt, dass das etwas damit zu tun haben k�nnte?
> Kommt der Auftragnehmer dieser Aufforderung nicht nach, w�rde ich sofort
> und ohne jede weitere Kontaktaufnahme klagen.
Leute, bitte! Nat�rlich sind wir alle Mitglieder des heiligen Orden
zur Reinhaltung von HTML und CSS, und das ist auch gut so. Aber wenn
ihr jemandem empfehlt, zu klagen, so solltet ihr euch vor Augen
f�hren, dass wahrscheinlich weder der Richter noch der Sachverst�ndige
unere hehren netzpolitischen Ziele teilen.
LG,
Heinzi
Katharina Scholz
> Hallo,
> [..]
>> Pearl-Code
> [..]
> Ich glaube, ihr bestellt zu oft Tinnef.
> (Aber ich finde diese Kataloge auch Klasse ;-))
>
> Die Sprache heiï¿œt Perl.
UPS, mein Fehler. Ich bin ja auch VOR den betreffenden Kursen
ausgestiegen.
Danke fï¿œr die Korrektur.
Kathi (die sich inzwischen bei Viecherkrankheiten deutlich besser
auskennt)
Katharina Scholz
> Chris Seidel meinte:
>> On Sat, 05 Dec 2009 14:16:27 +0100, Gregor Kofler
>> <use...@gregorkofler.com> wrote:
>>
>>> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch
>>
>> Nur? ;)
>
> 99,95%? Besser?
Ich gib ihm recht! :-)
Kathi (die da noch nicht mal von "Mein Haus, mein Hund, mein
Ruderboot"-Seiten mit "toller" Hintergrundmusik redet)
Gregor Kofler
> * Wolfgang Decker wrote:
>
>> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
>> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurückzuverlangen?
>
> Das "Meisterwerk" weist einen schwerwiegenden Mangel auf - es entspricht
> nicht den Regeln der Technik.
"Regeln der Technik"? Was'n das?
> Die Startseite verfügt über keine funktionierende Navigation bzw. ist
> mit einem Browser in der sicherheitstechnischen Grundeinstellung
> (JavaScript ausgeschaltet) nicht erkennbar, dass die Site nur mit
> aktiviertem JavaScript benutzbar ist.
Die zillionen von Flash-only Seiten da draussen? Was ist mit denen?
> Da dies mit Sicherheit nicht der Vorstellung des Auftraggebers
> entspricht, wurde der Auftrag seitens des Webseitenbastlers nicht bzw.
> nicht zufriedenstellend erfüllt.
> Auf die Einhaltung bzw. vollständige Erfüllung des Auftrags bestehen und
> dafür eine angemessene Nachfrist setzen.
> Kommt der Auftragnehmer dieser Aufforderung nicht nach, würde ich sofort
> und ohne jede weitere Kontaktaufnahme klagen.
Davor wäre ein kurzer Reality-Check nicht das Schlechteste. Um es kurz
zu machen: Der Kunde kann sich brausen gehen. Er hat das Ding
*abgenommen* (und bezahlt).
(So wie das Magistrat Wien eine Software, die nur im Internet Explorer
läuft, obwohl sie doch auf Linux umsatteln wollten. Jetzt kaufen's halt
wieder Windows-Lizenzen [1].)
Gregor
[1]
<http://derstandard.at/1259281062565/Wien-verabschiedet-sich-einmal-mehr-von-Wienux-und-Openoffice>
Johann Mayerwieser
>Konkret geht es um die Erstellung einer Webseite (http://www.oeanpt.at)
>durch ein Unternehmen, das offenbar einen Ferialpraktikanten ohne
>jegliche Ahnung arbeiten hat lassen. (x-post nach dciwam, dort sitzen
>die Spezialisten, die bezeugen k�nnen, dass das ein wirklicher,
>wahrhaftiger Pfusch ist).
Was ich bislang aus den Postings herausgelesen habe und bei nic.at
nachgeschlagen habe:
Die Domain geh�rt dem Verein (Gott sei Dank wenigstens das, h�tte ja
auch der IT-Dienstleister machen k�nnen).
Es gibt keinen Vertrag und somit auch keine K�ndigungsfrist f�r die
Wartung.
Bezahlt ist die Wartung bis Ende Dezember.
Also:
Hinsetzen, neu schreiben, Domain auf anderen Dienstleister �bertragen,
Gschichte raufspielen (ich empfehle immer http://www.world4you.com)
und fertig. Eventuell noch Schreiben an den bisherigen Dienstleister,
dass seine Dienste ab 1.1.10 nicht mehr ben�tigt werden.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein meinte:
>
>> Dazu braucht es keinen Spezialisten. Der Validator[1] des W3C reicht
>> vollkommen aus, um den Pfusch zu belegen.
>
> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch und somit keinen
> Cent Wert.
Es ging um eine konkrete Seite.
Gru�. Claus
Claus Reibenstein
> c) Ich fürchte, $JURIST wird man erstmal erklären müssen, was "HTML-
> Quelltext" und "HTML-Quelltext ist gar nicht valide. Da gibt es ja nicht
> mal einen DOCTYPE oben drin." bedeutet und warum das eigentlich nicht
> ganz unwichtig ist.
Es gibt mittlerweile sicher einige Kanzleien, die sich auf solche Dinge
spezialisiert haben. Das WWW gibt es schließlich nicht erst seit gestern.
> Nur wird der Auftragnehmer alles mit "war nicht explizit gefordert"
> negieren.
"Das Auto fährt ja nur vorwärts!" - "Rückwärtsgang war nicht explizit
gefordert."
Es gibt Dinge, die selbstverständlich sind und keiner expliziten
Vereinbarung bedürfen.
Gruß. Claus
Claus Reibenstein
>> Pearl-Code
>
> Die Sprache heiï¿œt Perl.
http://de.wikipedia.org/wiki/PEARL ;-)
Ja, ich denke auch, dass eher PERL gemeint war.
Gruￜ. Claus
Josef Werner
> Josef Werner meinte:
>> * Wolfgang Decker wrote:
>>
>>> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
>>> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurückzuverlangen?
>>
>> Das "Meisterwerk" weist einen schwerwiegenden Mangel auf - es entspricht
>> nicht den Regeln der Technik.
>
> "Regeln der Technik"? Was'n das?
Gelernte Techniker wissen das. Anwälte auch.
>> Die Startseite verfügt über keine funktionierende Navigation bzw. ist
>> mit einem Browser in der sicherheitstechnischen Grundeinstellung
>> (JavaScript ausgeschaltet) nicht erkennbar, dass die Site nur mit
>> aktiviertem JavaScript benutzbar ist.
>
> Die zillionen von Flash-only Seiten da draussen? Was ist mit denen?
Millionen Fliegen ...
>> Da dies mit Sicherheit nicht der Vorstellung des Auftraggebers
>> entspricht, wurde der Auftrag seitens des Webseitenbastlers nicht bzw.
>> nicht zufriedenstellend erfüllt.
>> Auf die Einhaltung bzw. vollständige Erfüllung des Auftrags bestehen und
>> dafür eine angemessene Nachfrist setzen.
>> Kommt der Auftragnehmer dieser Aufforderung nicht nach, würde ich sofort
>> und ohne jede weitere Kontaktaufnahme klagen.
>
> Davor wäre ein kurzer Reality-Check nicht das Schlechteste. Um es kurz
> zu machen: Der Kunde kann sich brausen gehen. Er hat das Ding
> *abgenommen* (und bezahlt).
Wo steht das?
--
Jo
Heinrich Moser
> Bernd Petrovitsch schrieb:
>> Nur wird der Auftragnehmer alles mit "war nicht explizit gefordert"
>> negieren.
>
> gefordert."
>
> Es gibt Dinge, die selbstverst�ndlich sind und keiner expliziten
> Vereinbarung bed�rfen.
Exakt, und "was darf bei einem Website-Auftrag als selbstverst�ndlich
angenommen werden" ist wohl der Knackpunkt bei dieser Frage. Wie man
an diesem Thread sieht, gibt es da durchaus unterschiedliche
Meinungen, selbst unter "Leuten vom Fach".
Sprich: Hohes Risiko beim Ausstreiten. :-)
LG,
Heinzi
Claus Reibenstein
> Eine Webseite ist nicht deshalb im Rechtssinn mangelhaft, nur weil
> sie nicht valide ist. Mal ganz abgesehen davon, dass Fehler
> unterschiedliche Schweregrade haben.
Es ging um eine konkrete Seite.
Gruß. Claus
Josef Werner
> Josef Werner <abgesc...@spamonly.net> writes:
>> * Wolfgang Decker wrote:
>>> eine Frage: wie hoch stehen die Chancen, bei absolut letztklassiger
>>> Arbeit das bereits bezahlte Geld zurückzuverlangen?
>>
>> Das "Meisterwerk" weist einen schwerwiegenden Mangel auf - es entspricht
>> nicht den Regeln der Technik.
>> Die Startseite verfügt über keine funktionierende Navigation bzw. ist
>> mit einem Browser in der sicherheitstechnischen Grundeinstellung
>> (JavaScript ausgeschaltet) nicht erkennbar, dass die Site nur mit
>> aktiviertem JavaScript benutzbar ist.
>
> Ach, du meinst die riesige Benutzergruppe, die
>
> - JavaScript aus Sicherheitsgründen deaktiviert hat UND
>
> - bei einem nicht-funktionierenden Menü auf einer Homepage nicht auf
> die Idee kommt, dass das etwas damit zu tun haben könnte?
Auf der Startseite ist ohne JavaScript *nichts* von einem Menü oder
einer Navigation zu sehen. Ein normaler Anwender sieht das Deckblatt und
das war's.
>> Kommt der Auftragnehmer dieser Aufforderung nicht nach, würde ich sofort
>> und ohne jede weitere Kontaktaufnahme klagen.
>
> Leute, bitte! Natürlich sind wir alle Mitglieder des heiligen Orden
> zur Reinhaltung von HTML und CSS, und das ist auch gut so. Aber wenn
> ihr jemandem empfehlt, zu klagen, so solltet ihr euch vor Augen
> führen, dass wahrscheinlich weder der Richter noch der Sachverständige
> unere hehren netzpolitischen Ziele teilen.
Es geht einzig um die Erfüllung eines Vertrages!
Nachdem ich aber mittlerweile gelesen habe, dass die Sachlage für den OP
etwas verzwickter ist, mag ich auf dem Punkt nicht mehr herumreiten.
--
Jo
Werner Tann
>Kathi (die sich inzwischen bei Viecherkrankheiten deutlich besser
>auskennt)
Woran leidet das Pearl-Huhn? :-)
Werner Tann
>Ich gib ihm recht! :-)
Bitte:
Ich geb', gib mir!, ich empfehle, was empfiehlst du mir?, was empfehlt
ihr mir?
Sonst fragt wieder ein Nordlicht, ob das ein Austriazismus ist. ;-)
Peter Lederer
> Auf der Startseite ist ohne JavaScript *nichts* von einem Men� oder
> einer Navigation zu sehen. Ein normaler Anwender sieht das Deckblatt und
> das war's.
N�, der sieht das Men�. Der /normale/ Anwender hat n�mlich JS
eingeschaltet.
--
Gr��e
Peter
Gregor Kofler
Was soll der Validator belegen?
"Euer Ehren, hier, der Validator spuckt 50 Warnings aus." "Allerhand."
"Einspruch, habe hier auf die Schnelle 16.580.499 Webseiten gefunden mit
mehr als 50 Warnings..."
Pauschaliert ist also praktisch jede Webseite Pfusch (au�er meinen
nat�rlich, aber da pisst mich der Kunde vielleicht an, weil Links im
gleichen Fenster aufgehen...)
Der Validator ist ein Hilfsmittel f�r mich als Entwickler, kein
Beweisf�hrungswerkzeug, und vollkommen uninteressant f�r Endkunden und
Webseitenbesucher.
Gregor
christian mock
>> dem kann ich nicht folgen. der kunde gibt das ja gerade in auftrag, weil
>> er keine ahnung hat, wie das hinter den kulissen funktioniert, daher wird
>> er die seite nach aussehen und funktionalität abnehmen. also ist schlechte
>> implementation ein versteckter mangel.
>
> Quatsch. Was ist denn "schlechte Implementation"? Die Seite
> "funktioniert" ja.
eben die genannten "regeln der kunst", "state of the art", oder wie auch
immer du das nennen willst. konkret wird das IMHO die einhaltung der
relevanten standards beinhalten, sprich, wenn's nicht validiert, ist's
schlecht.
natürlich würd das, wenns vor gericht geht, heißen, daß ein gutachter
(oder mehrere) involviert werden.
> Ansonsten: Deine Shift-Taste könnte etwas Übung vertragen und dein
meine shift-taste kriegt durch vi-befehle genug übung, thankyouvermuch.
> Sigtrenner könnte richtig gemacht werden.
was ist dein problem mit meinem sigtrenner?
cm.
Michael Fesser
>Katharina Scholz <scholz.k...@chello.at> schrieb:
>
>>Ich gib ihm recht! :-)
>
>Bitte:
>Ich geb', gib mir!
Ick jeb Dir glei wat!
>ich empfehle, was empfiehlst du mir?, was empfehlt
>ihr mir?
Wat tuste mia empfehl'n?
SCNR
Micha
Bernd Petrovitsch
[...]
> Bernd Petrovitsch wrote:
>> Je größer ein Firma, um so mehr Macht haben Einkäufer, Entscheider und
>> andere Erbsenzähler (die ja alle fachlich/technisch ahnungslos und/oder
>> ignorant sind) und um so mehr ist 80% des Zielpublikums Otto Normaluser
>> (die haben halt eine "IE")
>
> Das kann man so nicht mehr sagen:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Firefox-ueberholt-in-Deutschland-Microsofts-Internet-Explorer-873082.html
Cool. I stand corrected - at least for Germany.
Jetzt muß man es nur noch den MSFT-Hörigen, Entscheidern, u.ä. klarmachen.
Der übliche Ausweg ist "aber bei meinen Kunden ist das nicht so".
Bernd
--
>Glaub mir, in der Datenverarbeitung ist es unumstritten, daß man am
>wenigsten Ärger hat wenn man 4 Elementen die Nummern 0 bis 3 zuordnet.
Die Frage ist allerdings, ob man sich den Vorteilen der DV unterwirft, oder
ein eigenes Ordnungssystem aufstellt. --- P. Renner und H. Blüml in a.g.r
Bernd Petrovitsch
[...]
> Quatsch. Was ist denn "schlechte Implementation"? Die Seite
- Braucht unbedingt JavaScript oder Flash,
- große Bilder/Files, die ohne Vorwarnung geladen werden,
- rendert nur in einem/wenigen Browsern bei einer/wenigen Auflösungen
einigermaßen brauchbar,
- anklickbare Links sind von anderem Text optisch nicht unterscheidbar,
- unnötige Elemente und Attribute,
- kein oder falsches Encoding,
- ist von einer Suchmaschine indizierbar.
- anständige URLs (und nicht nur "?id=$N" hinten um die Subseiten zu
unterscheiden),
- keine "generischen" Fonts im CSS as last resort,
Wenn obiges 99% aller Homepages invalidiert, sollte man mal über das
Qualitätsverständnis in gewissen Bereichen nachdenken.
> "funktioniert" ja.
Ja, wenn man einen Browser mit zur Webseite passendem JavaScript-Interpreter
hat.
Bernd Petrovitsch
> Bernd Petrovitsch schrieb:
>> c) Ich fürchte, $JURIST wird man erstmal erklären müssen, was "HTML-
>> Quelltext" und "HTML-Quelltext ist gar nicht valide. Da gibt es ja
>> nicht mal einen DOCTYPE oben drin." bedeutet und warum das eigentlich
>> nicht ganz unwichtig ist.
>
> Es gibt mittlerweile sicher einige Kanzleien, die sich auf solche Dinge
> spezialisiert haben. Das WWW gibt es schließlich nicht erst seit gestern.
man idR nicht aussuchen.
>> Nur wird der Auftragnehmer alles mit "war nicht explizit gefordert"
>> negieren.
>
> "Das Auto fährt ja nur vorwärts!" - "Rückwärtsgang war nicht explizit
> gefordert."
Ist das nicht eh explizit oder implizit irgendwo gesetzlich geregelt[0]?
Dann wäre es ein schlechter Vergleich.
Und es wäre sehr viel besser und schöner auf dieser Welt, wenn Verletzungen
eines Standards unter die Gewährleistung fallen würden[1].
Realistisch funktioniert es anders.
> Es gibt Dinge, die selbstverständlich sind und keiner expliziten
> Vereinbarung bedürfen.
So ist es. Und das ist genau das, das $JURIST mbMn unter "gewöhnlich"
versteht.
Bernd
[0]: Hmm, würde ich eine "Pickerl" bekommen, wenn der Rückwärtsgang kaputt
wäre?
[1]: Unabhängig davon, was man unter "Standard" versteht. Realistischerwiese
das, was $KONZERN politisch lobbyieren kann oder über Strohmänner in
internationalen Gremien durchdrückt.
Hauke Laging
> eben die genannten "regeln der kunst", "state of the art", oder wie
> auch immer du das nennen willst. konkret wird das IMHO die
> einhaltung der relevanten standards beinhalten, sprich, wenn's
> nicht validiert, ist's schlecht.
Wenn "schlechte" Webseiten die Mehrheit ausmachen (gibt genug
nichtvalidierende mit dem Valodatorlogo :-) ), ist "state of the
art" nicht mehr juristisch relevant. Zu meiner Zeit hieß es im BGB
mal "mittlerer Art und Güte". Das bezog sich natürlich nicht auf .at
und außerdem auf Produkte statt auf Dienstleistungen, aber der
Grundgedanke wird klar.
CU
Hauke Laging
Nein, es geht um das Argument, dass Nichtvalidierung Pfusch belege.
Das hat mit der konkreten Seite *nichts* zu tun.
Wenn nach dieser Logik 99% der Webseiten "Pfusch" sind, ist die
Aussage offenbar haltlos, denn Pfusch ist eine Unterschreitung der
Qualität, die man verlangen kann. Man kann aber nicht verlangen, was
man nur in einem Prozent der Fälle antrifft.
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein schrieb am Samstag 05 Dezember 2009 16:53:
>
>> Gregor Kofler schrieb:
>>
>>> Claus Reibenstein meinte:
>>>
>>>> Dazu braucht es keinen Spezialisten. Der Validator[1] des W3C
>>>> reicht vollkommen aus, um den Pfusch zu belegen.
>>>
>>> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch und somit
>>> keinen Cent Wert.
>>
>> Es ging um eine konkrete Seite.
>
> Nein, es geht um das Argument, dass Nichtvalidierung Pfusch belege.
Wer hat dieses Argument wann und wo gebracht?
> Wenn nach dieser Logik 99% der Webseiten "Pfusch" sind, ist die
Von welcher Logik sprichst Du?
Hast Du Dir die Ausgabe des Validators für die konkrete Seite - und nur
um die geht es in diesem Thread - wenigstens ein Mal angeschaut? Wenn Du
diese Frage mit "Ja" beantworten kannst, diskutieren wir weiter.
Gruß. Claus
Claus Reibenstein
> Claus Reibenstein meinte:
>
>> Gregor Kofler schrieb:
>>
>>> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch und somit keinen
>>> Cent Wert.
>>
>> Es ging um eine konkrete Seite.
>
> Was soll der Validator belegen?
Dass diese konkrete Seite Pfusch ist.
> "Euer Ehren, hier, der Validator spuckt 50 Warnings aus."
Zwischen "Warnings" und "Errors" besteht ein gewaltiger Unterschied.
> Pauschaliert ist also praktisch jede Webseite Pfusch
Die Pauschalierung hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich.
Nochmal: Es geht um eine konkrete Seite.
Gru�. Claus
Claus Reibenstein
> Gregor Kofler <use...@gregorkofler.com> wrote:
>
>> Sigtrenner könnte richtig gemacht werden.
>
> was ist dein problem mit meinem sigtrenner?
Dein "sigtrenner" ist vollkommen in Ordnung. Es liegt an Thunderbird und
SeaMonkey, dass die nachfolgenden Zeilen nicht richtig dargestellt
werden. Der Bug ist alt und bei Benutzern dieser Browser bestens bekannt.
Gruß. Claus
Klemens Schatka
Werner Tann wrote:
[..]
> Und Pearl ist auch eine.
Damit (RTOS-UH) hab ich vor Jahrzehnten Echtzeitanwendungen programmiert ...
Klemens
Josef Werner
> Am 05.12.2009 schrieb Josef Werner:
>
>> Auf der Startseite ist ohne JavaScript *nichts* von einem Menü oder
>> einer Navigation zu sehen. Ein normaler Anwender sieht das Deckblatt und
>> das war's.
>
> Nö, der sieht das Menü. Der /normale/ Anwender hat nämlich JS
> eingeschaltet.
*Der* Anwender benutzt Windows, ist als Administrator angemeldet und hat
einen verseuchten Rechner. Er ist also nicht ganz "normal". :-p
--
Jo
Georg Karall
"Wolfgang Decker" <wode_mu...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3gshh55e71b801kk7...@4ax.com...
> Claus Reibenstein <4spame...@kabelmail.de> schrub:
>
>
> Ich hab's nicht bezahlt und nicht in Auftrag gegeben, ich soll vielmehr
> jetzt die Kastanien aus dem Feuer holen und die weitere Pflege der Seite
> �bernehmen. Und bevor ich den Auftraggeber damit konfrontiere, dass ich
> die Seite so nicht �bernehmen kann bzw. will, sondern sie vielmehr neu
> machen muss, wollte ich mal die M�glichkeiten ausloten, inwieweit man
> rechtlich gegen den Ersteller vorgehen kann.
>
Zur weiteren Pflege der Seite w�rde Ich die Schrift vergr��ern und das ist
es zuerst einmal.
Georg
Wolfgang Decker
>Zur weiteren Pflege der Seite w�rde Ich die Schrift vergr��ern und das ist
>es zuerst einmal.
Ich gehe mal davon aus, dass du nix mit Erstellen von Webseiten zu tun
hast, sondern das nur aus User-Sicht beurteilst. Da kann so eine Meinung
nat�rlich auch gelten.
lg
Wolfgang
--
http://www.webautor.at
[freundliche Probleml�sungen im Usenet...] "Die gibt es aber nicht immer
umsonst. Die hier erwartete Gegenleistung hei�t bemerkbare Eigeninitiative.
H�flich, korrekt, kosten-/m�helos -- W�hle zwei." [Lutz Donnerhacke in dcsf]
Gregor Kofler
> Gregor Kofler schrieb:
>
>> Claus Reibenstein meinte:
>>
>>> Gregor Kofler schrieb:
>>>
>>>> Dem Validator zufolge sind 99% der Seiten im Web Pfusch und somit keinen
>>>> Cent Wert.
>>> Es ging um eine konkrete Seite.
>> Was soll der Validator belegen?
>
> Dass diese konkrete Seite Pfusch ist.
Ich wiederhole mich: Wenn das ausreicht Pfusch zu als solchen zu
deklarieren, dann sind 99,5% der Seiten im Web Pfusch.
> Zwischen "Warnings" und "Errors" besteht ein gewaltiger Unterschied.
W�re in diesem Zusammenhang genauso egal. Der Auftragnehmer f�hrt zu
seiner Verteidigung folgende Seiten an:
http://www.apple.com
http://www.microsoft.com
http://www.google.com
Da du gerne falsch verstehst: Ich finde Fehler ignorieren in keinster
Weise "vorteilhaft", aber damit wird man kaum jemals "Pfusch" "beweisen"
k�nnen.
Gregor
Georg Karall
> "Georg Karall" <georg....@mail.austria.com> schrub:
>
>>Zur weiteren Pflege der Seite w�rde Ich die Schrift vergr��ern und das ist
>>es zuerst einmal.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass du nix mit Erstellen von Webseiten zu tun
> hast, sondern das nur aus User-Sicht beurteilst. Da kann so eine Meinung
> nat�rlich auch gelten.
>
> lg
> Wolfgang
> --
Hallo
Wenn ich mich mit dem Eigent�mer der Website dar�ber einige dann mache ich
das so
Georg
Johann Mayerwieser
>* Peter Lederer wrote:
>
>> Am 05.12.2009 schrieb Josef Werner:
>>
>>> Auf der Startseite ist ohne JavaScript *nichts* von einem Men� oder
>>> einer Navigation zu sehen. Ein normaler Anwender sieht das Deckblatt und
>>> das war's.
>>
>> N�, der sieht das Men�. Der /normale/ Anwender hat n�mlich JS
>> eingeschaltet.
>
>*Der* Anwender benutzt Windows, ist als Administrator angemeldet und hat
>einen verseuchten Rechner. Er ist also nicht ganz "normal". :-p
Das _ist_ normal.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Peter Lederer
> *Der* Anwender benutzt Windows, ist als Administrator angemeldet und hat
> einen verseuchten Rechner
Mein Reden, und er hat eben auch JS eingeschaltet.
--
Gr��e
Peter