Geschwindigkeitsbeschränkung und IG-L

[Gernot Pr3nster]

Hallo,

folgenden Fall beobachte ich auf der A9 nördlich von Graz:

Durch die elektronischen Verkehrszeichen (blödes Wort, finde kein
besseres) wird Tempo 100 mit dem Zusatz "IG-L" angezeigt. Danach kommt
aber ein reguläres Tempo 100 Schild mit dem Zusatz "bei Regen und
Schnee" (Piktrogramm). Müsste dann nicht bei trockenem Wetter wieder 130
km/h gelten?

Schöne Grüße,
Gernot

[Heinrich Moser]

Gernot Pr3nster <lochoh...@hotmail.com> writes:
> Durch die elektronischen Verkehrszeichen (blödes Wort, finde kein
> besseres) wird Tempo 100 mit dem Zusatz "IG-L" angezeigt. Danach kommt
> aber ein reguläres Tempo 100 Schild mit dem Zusatz "bei Regen und
> Schnee" (Piktrogramm). Müsste dann nicht bei trockenem Wetter wieder
> 130 km/h gelten?

WIMRE wurde hiergroups etwas ähnliches vor ein paar Jahren
ausdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass IL-G- und
StVO-Geschwindigkeitsbeschränkungen voneinander unabhängig sind (also
keine die jeweils andere aufhebt) und du daher, wenn du gesetzeskonform
agieren möchtest, dich an beide aktuell gültigen halten musst.

Aber, wie gesagt, dass ist nur eine vage Erinnerung. Vielleicht hat ja
jemand Lust, den alten Thread herauszusuchen...

LG
Heinzi

[Stefan Froehlich]

On Fri, 01 Apr 2016 08:17:22 Heinrich Moser wrote:
> Gernot Pr3nster <lochoh...@hotmail.com> writes:
> > Durch die elektronischen Verkehrszeichen (blödes Wort, finde kein
> > besseres) wird Tempo 100 mit dem Zusatz "IG-L" angezeigt. Danach kommt
> > aber ein reguläres Tempo 100 Schild mit dem Zusatz "bei Regen und
> > Schnee" (Piktrogramm). Müsste dann nicht bei trockenem Wetter wieder
> > 130 km/h gelten?

> WIMRE wurde hiergroups etwas ähnliches vor ein paar Jahren
> ausdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass IL-G- und
> StVO-Geschwindigkeitsbeschränkungen voneinander unabhängig sind
> (also keine die jeweils andere aufhebt) und du daher, wenn du
> gesetzeskonform agieren möchtest, dich an beide aktuell gültigen
> halten musst.

Hm. Bei der Strafbarkeit ist es offensichtlich, denn die ist im IG-L
explizit geregelt. Bezüglich der Geschwindigkeitsbeschränkungen
steht allerdings nur, dass sie angeordnet werden können. Die
Umsetzung erfolgt dann aber doch eigentlich wieder gemäß StVO.

> Aber, wie gesagt, dass ist nur eine vage Erinnerung. Vielleicht hat ja
> jemand Lust, den alten Thread herauszusuchen...

Du meinst vermutlich
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C472f6671%240%242254%2491cee783%40newsreader01.highway.telekom.at%3E>,
aber so wirklich abschließend ausdiskutieren werden wir das hier
nicht können.

Ergänzungsfrage: Die von Gernot genannte Konstellation "Tempolimit
bei Regen und Schnee" ist mir durchaus auch schon in Schachtelung mit
normalen Geschwindigkeitsbeschränkungen untergekommen; ich weiss
allerdings nicht mehr, wo (also in der Art von: 100 Anfang, 80 bei
Regen/Schnee, 80 Ende, 100 Ende). Wie sieht es damit aus?

Servus,
Stefan

--
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Jubel der werbegläubigen Herzen. Mit Stefan. Ein geständiges Vergnügen!
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[Franz Glaser]

...
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Je nach Fahrzeug
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Je nach Uhrzeit
Je nach Sonne
...
§einheitlich§ halt.

GL
--
Die "Öffentliche Meinung" ist der sozialistische Ersatzgott. Allwissend,
allmächtig und allgefürchtet. Die schlimmsten Mitmenschen sind die
Verbreiter von Gerüchten, deren Herkunft sie nicht nennen dürfen -
genannt Vernaderer. Die Medien sind dabei gesetzlich geschützt.

[Stefan Hirschmann]

Am 20.03.2016 um 08:05 schrieb Gernot Pr3nster:
> Hallo,
>
> folgenden Fall beobachte ich auf der A9 nördlich von Graz:
>
> Durch die elektronischen Verkehrszeichen (blödes Wort, finde kein
> besseres)

Die ASFINAG nent dies "Verkehrsbeeinflussungsanlagen". Deine
Lösung finde ich aber besser erklärend.

> wird Tempo 100 mit dem Zusatz "IG-L" angezeigt. Danach
> kommt aber ein reguläres Tempo 100 Schild mit dem Zusatz "bei
> Regen und Schnee" (Piktrogramm). Müsste dann nicht bei trockenem
> Wetter wieder 130 km/h gelten?

Ich sehe das so:
Wenn kein Regen oder Schnee vorhanden ist, so greift die
Verordnung nicht und das Verkehrszeichen zählt so, als sei es
nicht vorhanden. Anders wäre es, wenn stehen würde "100
aufgehoben, sofern Fahrbahn trocken".

Rechtlich verhält sich dieses Schild bei Trockenheit so, wie ein
zugedecktes Schild in einer Baustelle. Es entfaltet keine
Rechtswirkung. Dies deckt sich auch mit dem mutmaßlichen Willen
des Verordnungsgebers, bei Trockenheit keine abweichende Regelung
zu schaffen.


In diesem Zusammenhang stellt sich für mich jedoch die umgekehrte
Frage. Gilt bei Regen nun der 100-IGL oder der 100-StVO. Dies
spielt deshalb eine Rolle, weil die Verteilung der Strafgelder
zwischen Behörde, Bund, Land und ASFINAG abhängig von der
Rechtsgrundlage, IGL bzw StVO, anders stattfindet.
Es ist jedoch aufgrund des Doppelbestrafungsverbots
ausgeschlossen, einen Autofahrer doppelt zu bestrafen

Argumente für IGL:
Nach den Derogationsregeln "Neu vor alt" müsste IGL
Anwendungsvorrang entfalten, weil die IGL-Verordnung später
erlassen wurde.
Im (gerichtlichen) Strafrecht gilt der Grundsatz, dass die Strafe
mit der höchsten Drohung identische Taten konsumiert (Bsp Mord
inkludiert die Körperverletzung). Da IGL über einen höheren
Strafrahmen verfügt, stellt die IGL Verordnung jene Strafnorm mit
der höchsten Strafdrohung dar.

Argumente für StVO:
IGL erlaubt nur Geschwindigkeitsbeschränkungen, wenn damit eine
verbesserte Luftqualität erreicht werden kann. Wenn nun in einem
Gebiet bereits eine Geschwindigkeitsbeschränkung gemäß StVO
erlassen wurde, so kann eine IGL Beschränkung auf die gleiche
Geschwindigkeit keine zusätzliche Luftgüteverbesserung erreichen.
Folglich ist die IGL Beschränkung zur Zielerreichung ungeeignet
und deshalb verfassungswidrig. Behörden (und deren
Strafabteilungen) sind verpflichtet, Gesetze verfassungskonform
zu interpretieren. Dies kann nur dadurch erreicht werden, dass
die IGL VO von der StVO VO verdrängt wird.

Andere Meinungen?

MfG Stefan

[Matthias Ruckenbauer]

Am 20.03.2016 um 08:05 schrieb Gernot Pr3nster:

Nun, IG-L macht aus der Geschwindigkeitsbegrenzung noch keine Zone,
daher würde ich (vorsichtig) plädieren, dass die "100km/h bei Regen und
Schnee" dann, wenn sie gelten, auch die andere Beschränkung beenden. Ich
wüsste zumindest jetzt aus dem Kopf keinen Grund, warum das nicht so
sein sollte. Derjenigewelche, der die entsprechenden Verordnungen
erlässt wird sich also schon die Mühe machen müssen aufzupassen, dass es
zu keinen unerwünschten Verschachtelungen kommt.

lg

Matthias

--
All personal mail please to
matthias.ruckenbauer(whirlpool)aon.at
I'm sorry for the inconveniences.
Thank you!

[Matthias Ruckenbauer]

Am 01.04.2016 um 08:33 schrieb Stefan Froehlich:

> Ergänzungsfrage: Die von Gernot genannte Konstellation "Tempolimit
> bei Regen und Schnee" ist mir durchaus auch schon in Schachtelung mit
> normalen Geschwindigkeitsbeschränkungen untergekommen; ich weiss
> allerdings nicht mehr, wo (also in der Art von: 100 Anfang, 80 bei
> Regen/Schnee, 80 Ende, 100 Ende). Wie sieht es damit aus?

Ich würde meinen, dass die 80-er Beschränkung die andere aufhebt (sobald
sie gültig ist).
OGH, Geschäftszahl 11Os118/89 (11Os119/89):
Rechtssatz
1.) Die durch das Verbotszeichen nach § 52 lit a Z 10 a StVO
festgesetzte Geschwindigkeitsbeschränkung
(erlaubte Höchstgeschwindigkeit) wird nicht durch ein nachfolgendes
Richtzeichen "Ortstafel" außer Kraft
gesetzt.
2.) Wohl wird die Festsetzung einer bestimmten Höchstgeschwindigkeit
durch ein weiteres, eine andere
Geschwindigkeit aufzeigendes Verbotszeichen nach § 52 lit a Z 10 a StVO
aufgehoben.

[Clemens Aigner]

On Saturday, April 2, 2016 at 2:54:10 PM UTC+1, Matthias Ruckenbauer wrote:
> Nun, IG-L macht aus der Geschwindigkeitsbegrenzung noch keine Zone,
> daher würde ich (vorsichtig) plädieren, dass die "100km/h bei Regen und
> Schnee" dann, wenn sie gelten, auch die andere Beschränkung beenden. Ich
> wüsste zumindest jetzt aus dem Kopf keinen Grund, warum das nicht so
> sein sollte. Derjenigewelche, der die entsprechenden Verordnungen
> erlässt wird sich also schon die Mühe machen müssen aufzupassen, dass es
> zu keinen unerwünschten Verschachtelungen kommt.

§52 StVO ist da sehr eindeutig. Beim Zeichen "Ende der Geschwindigkeitsbeschraenkung steht:

"Dieses Zeichen zeigt das Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung
an. Es ist nach jedem Zeichen gemäß Z 10a anzubringen und
kann auch auf der Rückseite des für die Gegenrichtung
geltenden Zeichens angebracht werden. Es kann entfallen,
wenn am Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung, sei es auch nicht aufgrund
dieses Bundesgesetzes, beginnt."

Der letzte Teilsatz wurde wegen dem IG-L eingefügt, um hier
Klarheit zu schaffen.

LG Clemens

[Matthias Ruckenbauer]

Am 03.04.2016 um 18:43 schrieb Clemens Aigner:
> On Saturday, April 2, 2016 at 2:54:10 PM UTC+1, Matthias Ruckenbauer
> wrote:

>> Nun, IG-L macht aus der Geschwindigkeitsbegrenzung noch keine
>> Zone, daher würde ich (vorsichtig) plädieren, dass die "100km/h bei
>> Regen und Schnee" dann, wenn sie gelten, auch die andere
>> Beschränkung beenden. Ich wüsste zumindest jetzt aus dem Kopf
>> keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Derjenigewelche, der
>> die entsprechenden Verordnungen erlässt wird sich also schon die
>> Mühe machen müssen aufzupassen, dass es zu keinen unerwünschten
>> Verschachtelungen kommt.

> §52 StVO ist da sehr eindeutig. Beim Zeichen "Ende der
> Geschwindigkeitsbeschraenkung steht:

Mehrdeutig genug, dass der OGH bemüht wurde das zu klären. :-)

> "Dieses Zeichen zeigt das Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung an.
> Es ist nach jedem Zeichen gemäß Z 10a anzubringen und kann auch auf
> der Rückseite des für die Gegenrichtung geltenden Zeichens angebracht
> werden. Es kann entfallen, wenn am Ende der
> Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung,
> sei es auch nicht aufgrund dieses Bundesgesetzes, beginnt."
>
> Der letzte Teilsatz wurde wegen dem IG-L eingefügt, um hier Klarheit
> zu schaffen.

Eigentlich unnötigerweise, weil es auch vorher nicht darauf ankam
aufgrund welchen Gesetzes die Beschränkung war. Aber bitt, wann's schee
mocht.

[guenther faulhuber]

Am 03.04.2016 um 18:43 schrieb Clemens Aigner:

Spannend aber nun auch verwirrend fuer mich!

Beispiel: Ortsdurchfahrt, etliche Meter vor dem Ortschild steht eine
70er-Tafel, dann kommt das Ortschild, am Ende des Ortes "Ortsende" und
dann einige Meter danach das "Ende 70".
Ich war der Meinung man darf durch den Ort 70 fahren (die Strasse ist
auch eher eine gut ausgebaute kreuzungsfreie Landstrasse als ein
klassisches Ortsgebiet).

Wenn ich aber nun den Text oben so lese, speziell der Passus "... wenn

am Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue
Geschwindigkeitsbeschränkung, sei es auch nicht aufgrund dieses

Bundesgesetzes, beginnt." denke ich mir, ein Ortsschild, das ja auch
einen 50er vorschreibt, hebt nun den 70er auf und man darf durch diesen
Ort doch nur 50 fahren?

Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

lG
G

[Stefan Froehlich]

On Mon, 04 Apr 2016 18:03:00 guenther faulhuber wrote:
> Wenn ich aber nun den Text oben so lese, speziell der Passus "... wenn am
> Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue
> Geschwindigkeitsbeschränkung, sei es auch nicht aufgrund dieses
> Bundesgesetzes, beginnt." denke ich mir, ein Ortsschild, das ja auch
> einen 50er vorschreibt, hebt nun den 70er auf und man darf durch diesen
> Ort doch nur 50 fahren?

> Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Ja.

Denn §20 StVO ("Fahrgeschwindigkeit") meint dazu:

| (2) Sofern die Behörde nicht gemäß § 43 eine geringere
| Höchstgeschwindigkeit erläßt oder eine höhere Geschwindigkeit
| erlaubt, darf der Lenker eines Fahrzeuges im Ortsgebiet nicht
| schneller als 50 km/h, auf Autobahnen nicht schneller als 130 km/h
| und auf den übrigen Freilandstraßen nicht schneller als 100 km/h
| fahren.

Das ist aber nun keine Geschwindigkeitsbeschränkung im Sinn dieses
Gesetzes, denn darunter versteht man (§43) "dauernde oder
vorübergehende Verkehrsbeschränkungen".

Servus,
Stefan

--
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Stefan. Für kultivierte Baender in geschmierten Fluten!
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[Matthias Ruckenbauer]

Am 04.04.2016 um 18:03 schrieb guenther faulhuber:
> Am 03.04.2016 um 18:43 schrieb Clemens Aigner:

>> §52 StVO ist da sehr eindeutig. Beim Zeichen "Ende der
>> Geschwindigkeitsbeschraenkung steht:
>>
>> "Dieses Zeichen zeigt das Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung an.
>> Es ist nach jedem Zeichen gemäß Z 10a anzubringen und kann auch auf
>> der Rückseite des für die Gegenrichtung geltenden Zeichens
>> angebracht werden. Es kann entfallen, wenn am Ende der
>> Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue
>> Geschwindigkeitsbeschränkung, sei es auch nicht aufgrund dieses
>> Bundesgesetzes, beginnt."
>>
>> Der letzte Teilsatz wurde wegen dem IG-L eingefügt, um hier
>> Klarheit zu schaffen.

> Spannend aber nun auch verwirrend fuer mich!
>
> Beispiel: Ortsdurchfahrt, etliche Meter vor dem Ortschild steht
> eine 70er-Tafel, dann kommt das Ortschild, am Ende des Ortes
> "Ortsende" und dann einige Meter danach das "Ende 70". Ich war der
> Meinung man darf durch den Ort 70 fahren (die Strasse ist auch eher
> eine gut ausgebaute kreuzungsfreie Landstrasse als ein klassisches
> Ortsgebiet).

Klassiker - auf dieser Straße im Ortsgebiet ist 70km/h erlaubt.

> Wenn ich aber nun den Text oben so lese, speziell der Passus "...
> wenn am Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung eine neue
> Geschwindigkeitsbeschränkung, sei es auch nicht aufgrund dieses
> Bundesgesetzes, beginnt." denke ich mir, ein Ortsschild, das ja
> auch einen 50er vorschreibt, hebt nun den 70er auf und man darf durch
> diesen Ort doch nur 50 fahren?

Nein, das hat der OGH klargestellt: Eine Ortstafel hebt eine für eine
Straße explizit durch eine Tafel nach §54 lit a Z 10 StVO kundgemachte
Geschwindigkeitsbeschränkung *nicht* auf. Eine weitere §54/a/10-Tafel
jedoch schon.

[Johann Mayerwieser]

Am Tue, 05 Apr 2016 11:27:37 +0200 schrieb Matthias Ruckenbauer:

> Nein, das hat der OGH klargestellt: Eine Ortstafel hebt eine für eine
> Straße explizit durch eine Tafel nach §54 lit a Z 10 StVO kundgemachte
> Geschwindigkeitsbeschränkung *nicht* auf. Eine weitere §54/a/10-Tafel
> jedoch schon.

Mit Zusatztafeln kann man Geschwindigkeitsbeschränkungen anordnen und
aufheben?
SCNR

Du meintest wohl: Aufhebung nur durch § 52 lit a Z 10a (Anordnung einer
anderen Geschwindigkeit), 10b (Ende einer Geschwindigkeitsbeschränkung)
und 11 (Ende von Überholverbot und Geschwindigkeitsbeschränkung).

Es ist nett und sinnvoll, die Verkehrszeichen nicht nur über die
Aufzählung anzuführen, sondern deren Bedeutung zu verwenden. WEr hat alle
Ziffern im Kopf?

[Matthias Ruckenbauer]

Das war aus dem OGH-Spruch kopiert. Da musst Du Dich schon dort beschweren.

[Matthias Ruckenbauer]

Am 05.04.2016 um 16:24 schrieb Matthias Ruckenbauer:
> Am 05.04.2016 um 15:08 schrieb Johann Mayerwieser:
>> Am Tue, 05 Apr 2016 11:27:37 +0200 schrieb Matthias Ruckenbauer:

>>> Nein, das hat der OGH klargestellt: Eine Ortstafel hebt eine für
>>> eine Straße explizit durch eine Tafel nach §54 lit a Z 10 StVO
>>> kundgemachte Geschwindigkeitsbeschränkung *nicht* auf. Eine
>>> weitere §54/a/10-Tafel jedoch schon.

>> Mit Zusatztafeln kann man Geschwindigkeitsbeschränkungen anordnen
>> und aufheben? SCNR
>>
>> Du meintest wohl: Aufhebung nur durch § 52 lit a Z 10a (Anordnung
>> einer anderen Geschwindigkeit), 10b (Ende einer
>> Geschwindigkeitsbeschränkung) und 11 (Ende von Überholverbot und
>> Geschwindigkeitsbeschränkung).
>>
>> Es ist nett und sinnvoll, die Verkehrszeichen nicht nur über die
>> Aufzählung anzuführen, sondern deren Bedeutung zu verwenden. WEr
>> hat alle Ziffern im Kopf?

> Das war aus dem OGH-Spruch kopiert. Da musst Du Dich schon dort
> beschweren.

Hoppla, zu schnell gelesen - jetzt ist mir erst aufgefallen, was Du
meinst. Ja, natürlich §52, nicht §54 StVO.

Ingrid

[Heinrich Moser]

Hallo!

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
> On Fri, 01 Apr 2016 08:17:22 Heinrich Moser wrote:
>> Gernot Pr3nster <lochoh...@hotmail.com> writes:
>>> Durch die elektronischen Verkehrszeichen (blödes Wort, finde kein
>>> besseres) wird Tempo 100 mit dem Zusatz "IG-L" angezeigt. Danach kommt
>>> aber ein reguläres Tempo 100 Schild mit dem Zusatz "bei Regen und
>>> Schnee" (Piktrogramm). Müsste dann nicht bei trockenem Wetter wieder
>>> 130 km/h gelten?
>
>> WIMRE wurde hiergroups etwas ähnliches vor ein paar Jahren
>> ausdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass IL-G- und
>> StVO-Geschwindigkeitsbeschränkungen voneinander unabhängig sind
>> (also keine die jeweils andere aufhebt) und du daher, wenn du
>> gesetzeskonform agieren möchtest, dich an beide aktuell gültigen
>> halten musst.

[...]

> Du meinst vermutlich
> <http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C472f6671%240%242254%2491cee783%40newsreader01.highway.telekom.at%3E>,
> aber so wirklich abschließend ausdiskutieren werden wir das hier
> nicht können.

Ja, danke, das war's.

Jetzt weiß ich auch wieder, wo der Unterschied liegt: Damals ging's um
_Zonen_ (ob die 30er-Zonen in Wien die großflächige 50er-IG-L-Zone
aufheben oder nicht) - das lässt sich natürlich nicht 1:1 auf
nicht-Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen anwenden. Schade.

LG
Heinzi

[Gernot Pr3nster]

Am 2016-04-01 um 23:34 schrieb Stefan Hirschmann:

> Andere Meinungen?

Nein, aber danke für die umfassende Antwort!

Schöne Grüße,
Gernot