Kirchenbeitrag - Pfaendung?
Michael Pronay
>bin Baujahr 79 und daher im 97er Jahr 18 gewesen Damals war ich
>HTL Schüler => keine Kirchenbeitragspflicht im 98er Jahr Matura,
>im Herbst zum Grundwehrdienst => keine Kirchenbeitragspflicht
Soweit, so klar.
>im 99er Jahr bin ich im Mai abgerüstet und habe mit 1. Juni zu
>arbeiten begonnen. Davon hat dir Kirche natürlich Wind bekommen
>und hat mir im Herbst einen Zahlschein geschickt. Ich hab mich
>über die Höhe beschwert, und man gab zu, daß man mir, obwohl ich
>ja erst ab Juni beitragspflichtig geworden bin, mir mal
>vorsorglich das ganze Jahr in Rechnung gestellt hat. Ich erklärte
>dem Typen ich will gar nichts zahlen, und darum trete ich aus. Der
>Typ meinte, das sei ihm egal, denn selbst wenn ich jetzt austrete
>müsse ich für das 99er Jahr trotzdem noch zahlen.
Der Typ hat Recht.
>=> Ich bin mit 13. Dezember 99 aus der Kirche ausgetreten
>=> bis heute bekomme ich regelmäßig eine Kontonachricht mit
>Zahlungsaufforderung, daß ich die fehlenden Beträge aus 1999
>begleichen soll.
Dann zahl's, wenn die Höhe passt. Es wird Dir nicht erspart
bleiben.
>Mir gehts jetzt weniger um den Betrag, sondern mehr um Prinzip.
>Ich bin nach erhalt der Zahlungsaufforderung aus der Kirche
>ausgetreten. Habe NOCH NIE an die Kirche etwas bezahlt.
Ja und?
>Wodurch kommt eigentlich die Zahlungsverpflichtung (Vertrag??) mit
>der Kirche zustande? Doch wohl mit der ersten Zahlung des ersten
>Beitrages, oder??
Nein.
>Denn das mich meine Eltern taufen ließen, dafür kann ich ja
>nichts. Ich bin auch nicht gefirmt oder sonstiger Schwachsinn.
Zahlungsverpflichtungen können auf drei Arten entstehen: 1. ex
contractu, 2. ex delictu, 3. ex lege.
Beim 3. Fall bis Du richtig. Und das Gesetz knüpft an den Akt der
Taufe an. Um einer Kirchenbeitragspflicht zu entgegen hättest Du
*vor* dem Beginn einer Erwerbstätigkeit austreten müssen.
>Warum mich das grade jetzt - 2 Jahre später - interessiert will
>ich auch noch kurz anmerken: In der "Kontonachricht" (so ist der
>Kirchenbeitragsbescheid betitelt) steht, "Sollten auf dem
>nebenstehenden Kontoauszug Rückstände aus 1999 bzw. aus früheren
>Jahren im Mahnverfahren aufscheinen, möchten wir nochmals darauf
>hinweisen, dass diese in den nächsten Wochen gerichtlich geltend
>gemacht bzw. eingefordert werden".
Wie gesagt: Zahl's, es kann nur teurer werden, Du hast keine
Chance.
>Meine Frage(n) daher zu dieser Drohung: 1. es scheint die Zeile
>"Rückstand aus 1999... ATS xxx.xx auf" - Scheint diese Zeile nun
>"im Mahnverfahren" auf? Meiner Meinung nach handelt es sich um
>eine "normale" Kontonachricht, die Zeile ist weder als eingemahnt
>markiert etc, noch habe ich jemals ein Einschreiben erhalten oder
>wurde sonst irgendwie gemahnt. Es scheint halt jährlich dieser
>Betrag in der Kontonachricht auf, denn ab 2000 habe ich ja nichts
>mehr zu zahlen.
Ja und?
>2. Können die eine Gehaltspfändung einklagen, ohne mich vorher per
>EINSCHREIBEN gemahnt zu haben?
Selbstverständlich. Klagen kann man grundsätzlich ab Fälligkeit
einer Schuld. Mahnen muss man *überhaupt* nicht, weder
eingeschrieben noch sonstwie. Ist aber ein weitverbreiteter Irrtum.
>3. Bin ich überhaupt verpflichtet diesen Betrag zu zahlen, da ich
>ja NOCH NIE etwas an die Kirche bezahlt habe, und daher meiner
>Meinung nach gar nicht deren Bedingungen anerkannt habe? Oder ist
>hier die gesetzliche Lage völlig auf Seiten der Kirche, und ich
>habe ohnehin keine Chance?
Bingo!
>Hätte ich also präventiv schon 1 Jahr vor meinem 19ten Geburtstag
>austreten müssen, um nie zahlungspflichtig zu werden?
Das Alter ist unerheblich, es kommt auf den Austritt vor Aufnahme
der Erwerbstätigkeit an.
>4. Was kostet mich das (mehr), wenn ich es auf eine
>Gehaltspfändung ankommen lasse?
Sinnloses Geld. Spar Dir's und zahl gleich.
Michael
(der seinerzeit auch eine Gehaltspfändung deshalb hatte)
Gerhard Bayer
> Gunnar wrote:
>
>
>>Habe NOCH NIE an die Kirche etwas bezahlt.
>>Wodurch kommt eigentlich die Zahlungsverpflichtung (Vertrag??) mit der
>>Kirche zustande? Doch wohl mit der ersten Zahlung des ersten Beitrages,
>>oder??
>>
>
> Das ist/war ein weitverbreiteter Irrtum. "Zahle denen ja nichts, weil
> sonst haben sie dich ..." Wundert mich, daß das noch immer nicht
> "ausgestorben" ist.
>
> Martina
>
In der täglichen Praxis schaut alles nicht so düster aus:
Mich haben die Kirchenhäscher 30 Jahre mit so blödsinnigen
Kontonachrichten zugekleistert, die ich allesamt ignoriert habe.
Selbst die wüstesten Drohungen mit Mahnklagen/Pfändungen habe ich
sofort in der "Rundablage" entsorgt. Alle 2 Jahre wurde ein neuer
Betrag festgesetzt, weil die Forderung nur für 2 Jahre rückwirkend
plus laufender Jahresbeitrag gültig ist.
Ein einziges mal ist es mir passiert (1995), daß die Buchhalterin
meines damaligen Arbeitgebers einen Pfändungsbescheid wenige Tage vor
mir erhalten hat und denen einen Betrag von ATS ~ 7.000.- überwies.
War etwas übereifrig, das Fräulein! Jedenfalls nahm ich diesen Vorfall
zum Anlaß, denen eine Austrittserklärung zu schicken und habe seither
keine Kontonachrichten mehr erhalten.
Gerhard
P.S.: Meine Austrittserklärung wurde nicht akzeptiert! Ich wurde
angerufen mit der Botschaft, es mir noch einmal zu überlegen und
sollte ich ernst machen wollen, so müßte ich persönlich vorbeikommen
um den Antrag zum Austritt abzugeben.
PPS: Ich war all die Jahre gemeldet und habe immer gearbeitet.
Wolfgang Decker
>
>Gerhard
>
>P.S.: Meine Austrittserklärung wurde nicht akzeptiert! Ich wurde
>angerufen mit der Botschaft, es mir noch einmal zu überlegen und
>sollte ich ernst machen wollen, so müßte ich persönlich vorbeikommen
>um den Antrag zum Austritt abzugeben.
Das halte ich ja für ein Gerücht.
Der Austritt erfolgt ja am Gemeindeamt und ist somit rechtsgültig.
Dass die dir noch ein Schreiben schicken bzw. dich anrufen ist so wie
nach der Kündigung eines Zeitungsabos, hat aber mit der
Rechtswirksamkeit des Austrittes nix zu tun.
lg
wode
--
Ösi-Meister, PIP#47
Peter Horny
> Das halte ich ja für ein Gerücht.
> Der Austritt erfolgt ja am Gemeindeamt und ist somit rechtsgültig.
Genaugenommen bei der Bezirkshauptmannschaft. Möglicherweise ist es bei Dir
so, daß das gemeindeamt die Unterlagen entgegennimmt und weiterleitet, so
wie bei der Ausstellung eines Reisepasses.
> Dass die dir noch ein Schreiben schicken bzw. dich anrufen ist so wie
> nach der Kündigung eines Zeitungsabos, hat aber mit der
> Rechtswirksamkeit des Austrittes nix zu tun.
Wenn der Austritt formal richtig erfolgt ist, dann ja.
Peter
Martin Hotze
"Hans-Christian (HC) Grosz" <gr...@gmx.net> wrote:
> Gunnar wrote:
>
> >3. Bin ich überhaupt verpflichtet diesen Betrag zu zahlen, da ich ja NOCH
> >NIE etwas an die Kirche bezahlt habe, und daher meiner Meinung nach gar
> >nicht deren Bedingungen anerkannt habe?
>
> Die gesetzliche Lage ist jedenfalls ganz klar: Deine Eltern haben Dich
> als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal und gültig beim
> Verein "Kirche" angemeldet,
dieser Verein gibt keine Statuten heraus und informiert recht mager.
Dazu noch mit gesetzlicher Rückendeckung. Ich halte das nicht für
konform, aber IANAL.
Dieser Verein erläßt Bescheide und stützt sich dabei auf _geschätzte_
Einkommen.
Ausserdem ist das Wahlrecht und die Mitsprache bei diesem Verein recht
unklar. Ich werde nie zu Jahreshauptversammlungen eingeladen und ich
bekomme nie einen Kassabericht bzw. kann ich nirgends abstimmen, ob ich
den Kassier entlaste, ausserdem kann ich nirgends Funktionäre wählen
(direkt; abgesehen vom Pfarrgemeiderat).
martin
--
Ah, the power of the internet. Information in an instant if you can type.
Peter Horny
> Was mich übrigens immer so erstaunt, ist wie der heilige Geist so ganz
> ohne Leitung immer so schnell vom Finanzamt oder der Krankenkasse auf
> die Kirchenbeitragsstelle überspringt.
Zumindest in der Diözese Linz ist es so, daß der Kirchenbeitrag mit dem 19.
Lebensjahr einmal zugeschickt wird. Sagt man dann, daß man noch zur Schule
geht oder studiert (samt passendem Beleg), dann hat man wieder eine Zeit
lang eine Ruhe. Es hängt also in dem Fall vom typischen Berufsantrittsalter
ab, nicht von der telepathischen Verbindung von der Sozialversicherung zur
Kirche.
Der Vorschreibungsbetrag ist auch in meinem Fall ein ganzes Jahr gewesen,
die Schätzwerte liegen in OÖ in realistischer Höhe. Also nicht so, daß
bewußt zu hoch eingestuft wird, in der Hoffnung, daß sich der Betroffene
dann schon melden werde. Besondere Freibeträge können natürlich erst nach
Bekanntgabe der persönlichen Daten berücksichtigt werden.
Peter
Martin Hotze
Peter Horny <use...@aon.at> wrote:
> Heidrun Kirchweger <heidrun.k...@utanet.at> schrieb:
>
> > Was mich übrigens immer so erstaunt, ist wie der heilige Geist so ganz
> > ohne Leitung immer so schnell vom Finanzamt oder der Krankenkasse auf
> > die Kirchenbeitragsstelle überspringt.
die einzige Verbindung besteht zum Melderegister.
>
> Zumindest in der Diözese Linz ist es so, daß der Kirchenbeitrag mit dem 19.
> Lebensjahr einmal zugeschickt wird. Sagt man dann, daß man noch zur Schule
> geht oder studiert (samt passendem Beleg), dann hat man wieder eine Zeit
> lang eine Ruhe. Es hängt also in dem Fall vom typischen Berufsantrittsalter
> ab, nicht von der telepathischen Verbindung von der Sozialversicherung zur
> Kirche.
>
und wenn man studiert, dann wissen sie ja auf Grund der
inskriptionsbestätigung was studiert wird und wie lange sowas dauert.
dann melden sie sich wieder.
> Der Vorschreibungsbetrag ist auch in meinem Fall ein ganzes Jahr gewesen,
> die Schätzwerte liegen in OÖ in realistischer Höhe. Also nicht so, daß
> bewußt zu hoch eingestuft wird, in der Hoffnung, daß sich der Betroffene
> dann schon melden werde. Besondere Freibeträge können natürlich erst nach
> Bekanntgabe der persönlichen Daten berücksichtigt werden.
es ist nur so, dass zB Selbständige in Summe mit dem selben Einkommen
wie ein Angestellter mehr bezahlt ... dafür bekomme ich aber auch mehr
heiligen Geist ... logo.
Wolfgang Decker
>Genaugenommen bei der Bezirkshauptmannschaft. Möglicherweise ist es bei Dir
>so, daß das gemeindeamt die Unterlagen entgegennimmt und weiterleitet, so
>wie bei der Ausstellung eines Reisepasses.
Genaugenommen war´s bei mir das magistratische Bezirksamt, aber AFAIK
leiten die Gemeindeämter die Unterlagen tatsächlich weiter.
>Peter
Florian Burger
> "Hans-Christian (HC) Grosz" <gr...@gmx.net> wrote:
>> Die gesetzliche Lage ist jedenfalls ganz klar: Deine Eltern haben Dich
>> als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal und gültig beim
>> Verein "Kirche" angemeldet,
>
> dieser Verein gibt keine Statuten heraus und informiert recht mager.
> Dazu noch mit gesetzlicher Rückendeckung. Ich halte das nicht für
> konform, aber IANAL.
Erstens ist's kein Verein, sondern eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
Zweitens ist der Anspruch auf Kirchenbeitrag nicht nur Wille der Hl. Kirche
(diesen Willen kannst du meinetwegen ignorieren), sondern auch - in Form des
Kirchenbeitragsgesetzes - Wille des Gesetzgebers (diesen Willen kannst du
meinetwegen nicht ignorieren).
Drittens hat dieser "Verein" durchaus ein "Statut". Der Codex Iuris Canonici
1983, welcher zB unter
http://www.codex-iuris-canonici.de einsehbar ist, ist am 1. Adventsonntag
1983 in Kraft getreten ist.
> Dieser Verein erläßt Bescheide und stützt sich dabei auf _geschätzte_
> Einkommen.
Die Vorschreibung dieses "Vereins" ist kein Bescheid! Wäre es ein Bescheid,
bräuchte man den Anspruch auf Kirchenbeitrag nicht vor einem ordentlichen
Gericht einklagen.
> Ausserdem ist das Wahlrecht und die Mitsprache bei diesem Verein recht
> unklar. Ich werde nie zu Jahreshauptversammlungen eingeladen und ich
> bekomme nie einen Kassabericht bzw. kann ich nirgends abstimmen, ob ich
> den Kassier entlaste, ausserdem kann ich nirgends Funktionäre wählen
> (direkt; abgesehen vom Pfarrgemeiderat).
Tja, ist ja auch kein Verein. Kirche ist auch nicht Demokratie und hat dies
auch nie behauptet.
Übrigens: (Betrifft jetzt aber nicht dich, Martin.)
Diejenigen, die sich immer darüber beschweren, dass nicht sie der Kirche
beigetreten sind, sondern ihre Eltern dies durch die Taufe veranlasst haben,
vergessen einfach, dass nun mal die Eltern gesetzlicher _Vertreter_ des
Kindes sind. Die Handlungen, die sie als Verteter setzen, sind dem
Vertretenen zuzurechnen! Diesselben Leute haben damit im Bereich des
Bürgerlichen Rechts idR kein Problem, warum aber hier?
Florian (röm.-kath., der sich auch dazu bekennt)
Michael Pronay
>>Wie gesagt: Zahl's, es kann nur teurer werden, Du hast keine
>>Chance.
>
>Ja, nur so wie er es beschrieben hat (Arbeitsbeginn im Juni,
>Austritt im Dezember) ist es IMO nicht rechtmäßig, dass die Kirche
>den Beitrag fürs ganze Jahr verlangt.
>Ich würd da noch einmal nachhaken und wirklich nur das halbe Jahr
>bezahlen.
Hoppla, hab ich offenbar überlesen, ich meinte, dass er die Auskunft
bekommen hätte, dass er das halbe Jahr auf jeden Fall zahlen müsse
und dass sich ergo die Forderung nur auf dieses halbe Jahr bezieht.
M.
Michael Pronay
>Der Austritt erfolgt ja am Gemeindeamt und ist somit rechtsgültig.
>Dass die dir noch ein Schreiben schicken bzw. dich anrufen ist so
>wie nach der Kündigung eines Zeitungsabos, hat aber mit der
>Rechtswirksamkeit des Austrittes nix zu tun.
Man glaubt es nicht, aber die arbeiten mit allen Tricks. Wie ich
seinerzeit in Wien meine Austrittsmeldung ans Referat
Relionsangelegenheiten im Magistartischen Bezirksamt geschickt
habe, bekam ich einen RSa-Brief(!) mit der Mitteilung, Meldezettel
und Originaltaufschein(!) binnen einer Woche(!) vorzulegen,
widrigens die Eingabe nicht bearbeitet werden könne und als
gegenstandslos(!) betrachtet werde. Klar rechtswidrig das Ganze,
und ein mir völlig unverständlicher Kniefall des roten Wien vor der
Kirche.
Ich hab Ihnen also Taufschein und Meldezettel in Kopie geschickt
und ziemlich geharnischt dazugeschrieben, dass sie mein
Originaltaufschein nix angeht, denn der Austritt ist der
zuständigen Behörde lediglich "anzuzeigen". Ob ich tatsächlich
getauft bin, geht das MBA nicht im mindesten was an, sie hat's der
Kirche weiterzumelden und aus. Im übrigen erwarte ich, sollten sie
meinen Austritt nicht mit ursprünglichem Datum anerkennen, eine
korrekte bescheidmäßige Erledigung, um dagegen Rechtsmittel
einzulegen.
Als Reaktion kam kommentarlos die Taufscheinkopie zurück, auf der
Rückseite mit dem Austrittsvermerk gestempelt, mit meinem
ursprünglichen Austrittsdatum.
M.
Michael Pronay
>dieser Verein gibt keine Statuten heraus und informiert recht
>mager. Dazu noch mit gesetzlicher Rückendeckung. Ich halte das
>nicht für konform, aber IANAL.
Dieser "Verein" ist eben kein Verein, sondern eine gesetzlich
anerkannte Kirche. Sei doch endlich mal so gscheit und begreif das.
>Dieser Verein erläßt Bescheide und stützt sich dabei auf
>_geschätzte_ Einkommen.
Dieser "Verein" erlässt keine Bescheide im verwaltungsrechtlichen
Sinn. Er fordert von Dir den ihm gesetzlich zustehenden Beitrag,
der sich wiederum nach Deinem Einkommen richtet. Wenn Du Dein
Einkommen nicht bekannt gibst, ist es völlig normal, dass es
geschätzt wird.
>Ausserdem ist das Wahlrecht und die Mitsprache bei diesem Verein
>recht unklar. Ich werde nie zu Jahreshauptversammlungen eingeladen
>und ich bekomme nie einen Kassabericht bzw. kann ich nirgends
>abstimmen, ob ich den Kassier entlaste, ausserdem kann ich
>nirgends Funktionäre wählen (direkt; abgesehen vom
>Pfarrgemeiderat).
Willst Du nicht begreifen? Die Kirche ist eine *staatlich
anerkannte Religionsgesellschaft* und unterliegt als solche dem
Anerkennungsgesetz und nicht dem Vereinsgesetz.
M.
Martin Hotze
"Florian Burger" <flor...@aon.at> wrote:
> Martin Hotze schrieb:
>
> > "Hans-Christian (HC) Grosz" <gr...@gmx.net> wrote:
> >> Die gesetzliche Lage ist jedenfalls ganz klar: Deine Eltern haben Dich
> >> als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal und gültig beim
> >> Verein "Kirche" angemeldet,
> >
> > dieser Verein gibt keine Statuten heraus und informiert recht mager.
> > Dazu noch mit gesetzlicher Rückendeckung. Ich halte das nicht für
> > konform, aber IANAL.
>
> Erstens ist's kein Verein, sondern eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
auch recht.
> > Dieser Verein erläßt Bescheide und stützt sich dabei auf _geschätzte_
> > Einkommen.
>
> Die Vorschreibung dieses "Vereins" ist kein Bescheid! Wäre es ein Bescheid,
> bräuchte man den Anspruch auf Kirchenbeitrag nicht vor einem ordentlichen
> Gericht einklagen.
er schreibt nur in der Überschrift "Kirchenbeitragsbescheid" rein.
>
> Florian (röm.-kath., der sich auch dazu bekennt)
Martin, röm.kath., brauche aber keinen Vere^^^^öffentl.-rechtl.
Körperschaft dazu. Das Schreiben der Austrittsbestätigung hat ungefähr
so geklungen "per $DATUM sind sie aus der Kirche ausgetreten, sohin
stehen ihnen keine Sakramente zu, auch gibt es keinen Gott mehr für sie."
Martin Hotze
pro...@gmx.at (Michael Pronay) wrote:
> mar...@hotze.com (Martin Hotze) wrote:
>
> >dieser Verein gibt keine Statuten heraus und informiert recht
> >mager. Dazu noch mit gesetzlicher Rückendeckung. Ich halte das
> >nicht für konform, aber IANAL.
>
> Dieser "Verein" ist eben kein Verein, sondern eine gesetzlich
> anerkannte Kirche. Sei doch endlich mal so gscheit und begreif das.
ich habe es in einem Posting so geschrieben. ist ja halb so wild.
>
> >Dieser Verein erläßt Bescheide und stützt sich dabei auf
> >_geschätzte_ Einkommen.
>
> Dieser "Verein" erlässt keine Bescheide im verwaltungsrechtlichen
> Sinn.
er schreibt Kirchenbeitragsbescheid rauf. Wenn sie schon sagen dass sie
öffentlich sind, dann sollen sie nicht so tun als ob. entweder oder.
> Er fordert von Dir den ihm gesetzlich zustehenden Beitrag,
> der sich wiederum nach Deinem Einkommen richtet. Wenn Du Dein
> Einkommen nicht bekannt gibst, ist es völlig normal, dass es
> geschätzt wird.
sie fragen nicht mal einmal nach. auch wenn sie gesetzlich nicht müssen:
fast jeder tut es.
Michael Pronay
>>Genaugenommen bei der Bezirkshauptmannschaft.
>
>Genaugenommen war´s bei mir das magistratische Bezirksamt
Das MBA hat in Wien die Funktion der Bezirksverwahltungsbehörde (BH).
M.
Karl Hauer
>
> Die gesetzliche Lage ist jedenfalls ganz klar: Deine Eltern haben Dich
> als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal und gültig beim
> billigsten ist es daher wohl, einfach schnell zu zahlen und die Sache
> zu vergessen.
>
> HC
So klar ist die Sache nicht!
Es gibt nämlich noch keine Entscheidung darüber. Das ist nur die
Rechtsansicht der Kirchen und sie haben es meinen Informationen nach bis
jetzt vermieden ein Urteil zu bekommen indem sie stets die Klage
zurückziehen.
Wie in meinem Fall vor fast 30 Jahren........
Das Beispiel ist aber in diesem Fall nicht anwendbar da ja eine
Austrittserklärung vorlegt. Das ist natürlich auch eine Art der Anerkennung
der Mitgliedschaft bis Austrittszeitpunkt......
Ich erkenne die Mitgliedschaft nicht an und sie haben von mir keine
Unterschrift unter ein Beitrittserklärung oder eine indirekte Anerkennung
der Mitgliedschaft (z.B.. 20 öS wegen der Ruhe....)seit meinem 14.
Geburtstag (lt Kirche Erwachsen) nachweisen können.
Ich trete daher auch nicht aus und wenn sie ihre Autrittsstatistik und
Mitgliederkartei mit mir verbessern wollen soll es mir auch recht sein.
Michael Pronay
>> Die gesetzliche Lage ist jedenfalls ganz klar: Deine Eltern
>> haben Dich als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal
>> und gültig beim Verein "Kirche" angemeldet, und Du bist daher
>> zahlungspflichtig. Am billigsten ist es daher wohl, einfach
>> schnell zu zahlen und die Sache zu vergessen.
>So klar ist die Sache nicht!
Doch.
>Es gibt nämlich noch keine Entscheidung darüber.
Na selbstverständlich, mehr als genug. Stattgebende Urteile zu
Kirchenbeitragsklagen gehört bei den Bezirksgerichten zur
alltäglichen Routine.
Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?
M.
Karl Hauer
"Michael Pronay" <pro...@gmx.at> schrieb im Newsbeitrag
news:9n2o22$515ah$2...@ID-67468.news.dfncis.de...
Bitte beachte den SV bei mir und bei Gunnar!
Darauf habe ich ausdrücklich verwiesen.
Karl
Karl Hauer
> > Kirchenbeitragsklagen gehört bei den Bezirksgerichten zur
> > alltäglichen Routine.
> >
Stimmt, leider sind das Urteile bei denen der Beklagte überhaupt nicht
erscheint und/ oder nicht vertreten ist. Die meisten sagen sie können mir
nichts Belegen daher gehe ich "frei" wissen aber nicht das Nichterscheinen
des Beklagten zu einen VersäumnisUrteil führt und dann überdie
Ungerechtigkeit des Gerichts jammern statt sich zu verantworten.
Entschuldige bitte die nicht fachgerechte Ausdrucksweise. Ich bin nur
Techniker und mein Freund war damals "frischer" Jurist und hat mich
vertreten. D.h.. ich war überhaupt bei keiner Verhandlung. Den Ausgang der
Sache hat er schon vor allen Verhandlungen vorausgesagt. Ich glaube es waren
3. Diese Vertretung hat mir damals eine selbstkonstruirte Transistorzündung
für seinen Puch 500 gekostet.
Karl
Richard Stefek
> Übrigens: (Betrifft jetzt aber nicht dich, Martin.)
> Diejenigen, die sich immer darüber beschweren, dass nicht sie der Kirche
> beigetreten sind, sondern ihre Eltern dies durch die Taufe veranlasst haben,
Man vergesse mir die Paten nicht! Ohne Paten keine Taufe, daher
"mitschuldig", wenn man es genau nimmt.
Was mich bei diesem Thema immer wundert: Ab dem 14. Lebensjahr wird ein
junger Mensch "religionsmündig" und kann über seine weitere
Religionszugehörigkeit frei entscheiden. Ein 20jähriger Maturant(!)
schafft es aber nicht, sich rechtzeitig über seine Verpflichtungen zu
informieren. Hat sechs Jahre Zeit zu überlegen und zu hinterfragen und
wundert sich dann, dass er zahlen muß. Komisch.
Richard
Wolfgang Decker
>Man glaubt es nicht, aber die arbeiten mit allen Tricks. Wie ich
>seinerzeit in Wien meine Austrittsmeldung ans Referat
>Relionsangelegenheiten im Magistartischen Bezirksamt geschickt
>habe, bekam ich einen RSa-Brief(!) mit der Mitteilung, Meldezettel
>und Originaltaufschein(!) binnen einer Woche(!) vorzulegen,
>widrigens die Eingabe nicht bearbeitet werden könne und als
>gegenstandslos(!) betrachtet werde.
Das ist der normale Weg. Hingehen mit Meldezettel und Taufschein,
weggehen mit Meldezettel und auf der Rückseite gestempelten
Taufschein.
>Klar rechtswidrig das Ganze,
>und ein mir völlig unverständlicher Kniefall des roten Wien vor der
>Kirche.
Ich seh da nix rechtswidriges und auch keinen Kniefall.
>Ich hab Ihnen also Taufschein und Meldezettel in Kopie geschickt
>und ziemlich geharnischt dazugeschrieben, dass sie mein
>Originaltaufschein nix angeht, denn der Austritt ist der
>zuständigen Behörde lediglich "anzuzeigen". Ob ich tatsächlich
>getauft bin, geht das MBA nicht im mindesten was an, sie hat's der
>Kirche weiterzumelden und aus. Im übrigen erwarte ich, sollten sie
>meinen Austritt nicht mit ursprünglichem Datum anerkennen, eine
>korrekte bescheidmäßige Erledigung, um dagegen Rechtsmittel
>einzulegen.
Du bist aber leicht erregbar. Wennst nicht getauft bist, wozu willst
dann austreten? Trittst du bei allen Ämtern so auf oder hast nur
damals einen schlechten Tag erwischt?
>Als Reaktion kam kommentarlos die Taufscheinkopie zurück, auf der
>Rückseite mit dem Austrittsvermerk gestempelt, mit meinem
>ursprünglichen Austrittsdatum.
Sei froh, dass sie dir überhaupt was zurückgeschickt haben.
>M.
*kopfschüttel*
pyrzra...@vienna.at
> Ja, nur so wie er es beschrieben hat (Arbeitsbeginn im Juni, Austritt
> im Dezember) ist es IMO nicht rechtmäßig, dass die Kirche den Beitrag
> fürs ganze Jahr verlangt.
Da müßt er sicher schon seit der Taufe zahlen :-))))
Franzose mußt er halt sein :-)))
> vielleicht inskribiert, da lässt sich manchmal auch noch ein bissl was
> machen.
Ömmmm, 5 000 öS riskieren?
> ohne Leitung immer so schnell vom Finanzamt oder der Krankenkasse auf
> die Kirchenbeitragsstelle überspringt.
,Lernet von den Kindern der Finsternis.'
Die Firma RÖMKATH hat langfristige Verträge mit der Republik und übereifrige
Zuträger mit gutem altem österreichischem vorauseilendem Gehorsam. Dazu kommt
noch opus dei und die Schlamperei österreichischer Staatsdiener.
(Da braucht einer nur durch die offene Tür ins Nachbarzimmer rufen!)
Und rechnungshofmäßig kann man dem Verein ohnehin nicht ans Leder.
Gebet: Lieber Gott, schick und noch viele Groer und Krenn und Eder und Küng
und Ratzinger, damit den letzen Mitgliedern Erleuchtung zuteil werde, Amen.
Mit
freundlichen Grüßen
Architekturbüro Siebert Wien I Österreich -> Clemens Haupt
pyrzra...@vienna.at
> P.S.: Meine Austrittserklärung wurde nicht akzeptiert! Ich wurde
> angerufen mit der Botschaft, es mir noch einmal zu überlegen und
> sollte ich ernst machen wollen, so müßte ich persönlich vorbeikommen
> um den Antrag zum Austritt abzugeben.
ungültig erklärt wird, wenn nichts mehr ausständig ist und die Kirchen-
beitragsstelle verständigt dann die Heimatpfarre.
Martina Eisendle
>Mich haben die Kirchenhäscher 30 Jahre mit so blödsinnigen
>Kontonachrichten zugekleistert, die ich allesamt ignoriert habe.
Mir habens auch jahrelang Kontonachrichten geschickt. Ich habe dann eine
einkommensarme Zeit genutzt und den Beitrag kräftig nach unten drücken
können, diesen brav bezahlt und bin dann gleich ausgetreten.
Martina
René Schuster
> Es gibt nämlich noch keine Entscheidung darüber. Das ist nur die
> Rechtsansicht der Kirchen und sie haben es meinen Informationen nach bis
> jetzt vermieden ein Urteil zu bekommen indem sie stets die Klage
> zurückziehen.
Nein, ich wurde selber geklagt. Auf meinen Einspruch hin wurde ich bei
der Verhandlung vom Richter mit einem "Wos wuin´s ´n, schulden dan´s ´as
sowieso" abgespeist. Da ich keine Rechtsschutzversicherung habe, habe
ich es dabei belassen
> Ich erkenne die Mitgliedschaft nicht an und sie haben von mir keine
> Unterschrift unter ein Beitrittserklärung oder eine indirekte
> Anerkennung der Mitgliedschaft (z.B.. 20 öS wegen der Ruhe....)seit
> meinem 14. Geburtstag (lt Kirche Erwachsen) nachweisen können.
Sowas ähnliches habe ich auch vorgebracht...
--
Attachment? Nein: http://www.dagegen.org/LOVE-LETTER.txt.html
begin Jetzt-schon-wieder-alt-AnnaKournikova.html.txt
I am a Signature, not a Virus!
end
Peter Horny
> Und neben dem Heer hast -
> vor allem wennst nicht grad in der Gegend eingerückt bist, in der deine
> Bezirkshauptmannschaft ist - so gut wie nie Gelegenheit die
> Austrittsformalitäten zu erledigen,
Was in dieser Form nicht stimmen muß.
Aus http://www.help.gv.at/82/Seite.820000-16991.html geht es leider nicht
deutlich hervor, aber ich interpretiere es so, daß der originale Taufschein,
der originale Meldezettel und ein Lichtbildausweis (Kopie zwecks
Unterschriftsvergleichs) auch per Post an die BH geschickt werden könnten.
Oder daß die Vorsprache durch eine von Dir bevollmächtigte Person erfolgt.
> und wennst dann 3 Tage nach dem
> Abrüsten zu arbeiten beginnst, bist schon Kirchenbeitragspflichtig und
> darfst blechen!
Wobei in diesen 3 Tagen nur ca. 1% des Jahresbeitrages anfallen, also
weniger als ein Seiterl Bier ;-)
Peter
Michael Pronay
>>Wie ich seinerzeit in Wien meine Austrittsmeldung ans Referat
>>Relionsangelegenheiten im Magistartischen Bezirksamt geschickt
>>habe, bekam ich einen RSa-Brief(!) mit der Mitteilung,
>>Meldezettel und Originaltaufschein(!) binnen einer Woche(!)
>>vorzulegen, widrigens die Eingabe nicht bearbeitet werden könne
>>und als gegenstandslos(!) betrachtet werde.
>
>Das ist der normale Weg. Hingehen mit Meldezettel und Taufschein,
>weggehen mit Meldezettel und auf der Rückseite gestempelten
>Taufschein.
Ein sinnloser - weil nicht notwendiger - Behördenhatscher für eine
Lappalie erscheint mir mitnichten als der normale Weg. Wozu haben
wir ein AVG? Danach steht mir die Wahl zu, in welcher Form ich
meine Anliegen bei einer Behörde anbringe: persönlich, schriftlich,
telegraphisch oder was immer (so in den Einzelvirschriften nicht
was anderes bestimmt ist).
>>Klar rechtswidrig das Ganze, und ein mir völlig unverständlicher
>>Kniefall des roten Wien vor der Kirche.
>Ich seh da nix rechtswidriges und auch keinen Kniefall.
Klar rechtswidrig ist, dass über ein eindeutig formuliertes
Anbringen, das nicht im Sinne des Antragstellers erledigt wird,
nicht nur nicht bescheidmäßig abgesprochen wird, sondern eine
Erledigung überhaupt zu verweigern angedroht wird.
Klar rechtswidrig ist die Frist von einer Woche, binnen der
irgendwas vorzulegen ist. Im AVG beträgt die allgemeine Frist 14
Tage, außer es ist Gefahr im Verzug, wovon beim besten Willen nicht
die Rede sein kann. (Ich war damals grad ein paar Tag nicht in Wien
und hab mich tatsächlich über den Wisch maßlos geärgert.)
Rechtswidrig ist es, den Taufschein im Original zu verlangen, denn
dafür besteht keine Rechtsgrundlage.
Rechtswidrig war es auch - das hatte ich noch nicht einmal erwähnt
- mein persönliches Erscheinen beim Amt zu verlangen. Auch dafür
fehlt jede Rechtsgrundlage.
Für meine Argumentation spricht übrigens die Reaktion des MBAs, die
mir auf der ganzen Linie Recht gegeben hat.
Und das ganze ist selbstverständlich nichts anderes als ein
Kniefall der Gemeinde vor der Kirche mit der Absicht, überhastet
formulierten Kirchenaustritten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Sowas steht der Behörde nicht zu. Wenn sich jemand einen Kredit
über Millionen aufhalst, dann ist die Unterschrift eo ipso voll
gültig. Aber wenn wer aus der Kirche austreten will, sagt man ihm:
"Sofort her mit Dir, mit allen Originaldokumenten, und das binnen
einer Woche, sonst is nix mit Kirchenaustritt!" Auf was hinauf?
>>Ich hab Ihnen also Taufschein und Meldezettel in Kopie geschickt
>>und ziemlich geharnischt dazugeschrieben, dass sie mein
>>Originaltaufschein nix angeht, denn der Austritt ist der
>>zuständigen Behörde lediglich "anzuzeigen". Ob ich tatsächlich
>>getauft bin, geht das MBA nicht im mindesten was an, sie hat's
>>der Kirche weiterzumelden und aus. Im übrigen erwarte ich,
>>sollten sie meinen Austritt nicht mit ursprünglichem Datum
>>anerkennen, eine korrekte bescheidmäßige Erledigung, um dagegen
>>Rechtsmittel einzulegen.
>Du bist aber leicht erregbar.
Nein - ich will nur, dass sich Verwaltungsbehörden an die Gesetze
halten, insbesondere ans AVG.
>Wennst nicht getauft bist, wozu willst dann austreten?
Du missverstehst mich gründlich. Selbst wenn ich keinen Taufschein
hätte (weil er verschmissen ist oder verschütt gegangen oder vom
Hund gefressen), hat die Behörde meinen Austritt der entsprechenden
Religionsgesellschaft anzuzeigen. *Diese* kann dann prüfen, ob ich
tatsächlich bei ihr Mitglied war (oder nur ein Spinner bin) - nicht
aber die Behörde. Die hat meinen Austritt kommentarlos
entgegenzunehmen und der Kirche weiterzumelden - und sonst gar
nichts.
>Trittst du bei allen Ämtern so auf oder hast nur damals einen
>schlechten Tag erwischt?
Ich bin von Ämtern gewohnt, dass sie sich an die Gesetze halten und
nicht praeter legem agieren. Und das tun sie normalerweise auch.
>>Als Reaktion kam kommentarlos die Taufscheinkopie zurück, auf der
>>Rückseite mit dem Austrittsvermerk gestempelt, mit meinem
>>ursprünglichen Austrittsdatum.
>
>Sei froh, dass sie dir überhaupt was zurückgeschickt haben.
Warum? Eine Bestätigung über den Austritt hat die Behörde
jedenfalls auszustellen.
>*kopfschüttel*
Was gibt's da kopfzuschütteln?
M.
Michael Pronay
>Das ist freilich so, daß am Standesamt der Taufschein auf der
>Rückseite ungültig erklärt wird, wenn nichts mehr ausständig ist
>und die Kirchenbeitragsstelle verständigt dann die Heimatpfarre.
Das mag vielleicht so aussehen, ist aber völlig außerhalb jeder
Legalität. (Insbesondere ist das Standesamt nicht für
Religionsbekenntnisse zuständig: das wird nicht im
Personenstandsbuch vermerkt.)
Eine Staatliche Behörde kann keinen Taufschein für ungültig
erklären, denn der ist kein staatliches Dokument, genausowenig wie
er Deine Mitgliedskarte zum Sparverein "Die Unmöglichen" für
ungültig erklären kann. Der Austritt wird nur dort vermerkt - es
stünde aber der Behörde frei, einen einfachen Wisch darüber
auszustellen. Das wurde übrigens in der Zwischenkriegszeit so
gehandhabt. Da gab's DIN-A6-Vordrucke, die lauteten:
____________________________________________________
| |
| |
| Herr/Frau ................................... |
| |
| hat mir dem heutigen Tag den Austritt aus der |
| |
| ............................................. |
| |
| angezeigt. |
| |
| Ort, Datum, Unterschrift, Behördenstempel. |
| |
|____________________________________________________|
In der zweiten Vordruckzeile wurde dann "röm.-kath. Kirche" oder
"israelit. Kultusgemeinde" oder was immer eingetragen.
Und noch was: Kirchenrechtlich ist die Taufe ist als Sakrament
*irreversibel*, auch einen Kirchenaustritt gibt es nach
Kirchenrecht nicht. (Übrigens ist auch die Exkommunikation kein
Ausschluss aus der Kirche, sondern nur von den Sakramenten.) Das,
was landläufig "Kirchenaustritt" heißt, ist nichts anderes als das
Hintertürl, das der Staat seinen Bürgern lässt, wenn diese den
Beitrag nicht zahlen wollen, den Ihnen die Kirche abverlangt.
Insbesondere geht es den Staat nicht die Bohne an, ob
Zahlungsrückstände existieren oder nicht; da kann die Kirche, wie
jeder andere Gläubige auch, zur Durchsetzung ihrer Forderung die
staatlichen Gerichte zu Hilfe rufen (was sie regelmäßig auch tut).
Wie gesaht: Man muss sich nur auf die Hinterfüß stellen, und schon
spuren die.
Die Bescheidbegründung hätt ich gern gesehen, auf welche sich da
eine BH (oder ein MBA) stützt, wenn sie einem den Kirchenaustritt
verweigern, weil's keinen Originaltaufschein gibt oder weil
angeblich Zahlungsrückstände bestehen!
M.
Michael Pronay
>Und neben dem Heer hast - vor allem wennst nicht grad in der
>Gegend eingerückt bist, in der deine Bezirkshauptmannschaft ist -
>so gut wie nie Gelegenheit die Austrittsformalitäten zu erledigen,
Da gibt's keine Formalitäten. Brief an die BH reicht -
eingeschrieben ist nicht Vorschrift, ist aber zu Beweiszwecken
besser. Schreibst hinein, wo Du getauft bist und wo Du wohnst,
fertig; die Behörde *muss* das anerkennen. Vergleich dazu das
Posting über meinen Kirchenaustritt.
Es scheint tatsächlich nicht allgemein bekannt zu sein, dass man
prizipiell alle Behördenanliegen per Post erledigen kann. Ich hab
sogar meinen Reisepass in Wien per Post beantragt. Klar, man muss
den Papierkram im Original schicken, und zum Abholen muss man
selber hin, wegen der Unterschrift, die vor dem Referenten
geleistet werden muss, der bei dieser Gelegenheit auch checkt, ob
man der auf dem Foto ist.
Aber leider ist damals mein Pass genau zum Zeitpunkt der letzten
Gebührenerhöhung abgelaufen, und das hätte unendliche Wartezeit am
Amt bedeutet. So musste ich wenigstens nur beim Abolen 15 Minuten
warten; war aber eh kompliziert genug: Hab vom Handy angerufen,
dass ich vor der Tür steh und rein will.
M.
Gerhard Bayer
> wolf...@deckerhome.at (Wolfgang Decker) wrote:
>>Der Austritt erfolgt ja am Gemeindeamt und ist somit rechtsgültig.
>>Dass die dir noch ein Schreiben schicken bzw. dich anrufen ist so
>>wie nach der Kündigung eines Zeitungsabos, hat aber mit der
>>Rechtswirksamkeit des Austrittes nix zu tun.
> Man glaubt es nicht, aber die arbeiten mit allen Tricks. Wie ich
> seinerzeit in Wien meine Austrittsmeldung ans Referat
> Relionsangelegenheiten im Magistartischen Bezirksamt geschickt
> habe, bekam ich einen RSa-Brief(!) mit der Mitteilung, Meldezettel
> und Originaltaufschein(!) binnen einer Woche(!) vorzulegen,
> widrigens die Eingabe nicht bearbeitet werden könne und als
> gegenstandslos(!) betrachtet werde. Klar rechtswidrig das Ganze,
> und ein mir völlig unverständlicher Kniefall des roten Wien vor der
> Kirche.
>
Es waren ähnliche Argumente, die man mir tel. mitgeteilt hat. Nachdem
ich weiter nichts unternommen habe, werde ich vermutlich immer noch
als Mitglied geführt. Allerdings ohne Zahlungsvorschreibungen.
Gerhard B.
Wolfgang Decker
>wolf...@deckerhome.at (Wolfgang Decker) wrote:
>
>Ein sinnloser - weil nicht notwendiger - Behördenhatscher für eine
>Lappalie erscheint mir mitnichten als der normale Weg. Wozu haben
>wir ein AVG? Danach steht mir die Wahl zu, in welcher Form ich
>meine Anliegen bei einer Behörde anbringe: persönlich, schriftlich,
>telegraphisch oder was immer (so in den Einzelvirschriften nicht
>was anderes bestimmt ist).
Klar. Du kannst dein Anliegen auch schriftlich vortragen, nur solltest
du alle Unterlagen, die zur Erledigung deines Ansuchens erforderlich
sind, auch mitschicken bzw. dich vorher erkundigen, was erforderlich
ist.
Und nicht im nachhinein aufschreien und eine "geharnischte" Antwort
schicken.
>Klar rechtswidrig ist, dass über ein eindeutig formuliertes
>Anbringen, das nicht im Sinne des Antragstellers erledigt wird,
>nicht nur nicht bescheidmäßig abgesprochen wird, sondern eine
>Erledigung überhaupt zu verweigern angedroht wird.
Was sollen sie deiner Meinung nach mit einem eindeutig formulierten
Anbringen ohne die erforderlichen Unterlagen tun?
Es so lange im Amt herumliegen lassen, bis sich der pt. Antragsteller
dazu bequemt, irgendwann die erforderlichen Unterlagen übersenden zu
wollen?
>Klar rechtswidrig ist die Frist von einer Woche, binnen der
>irgendwas vorzulegen ist. Im AVG beträgt die allgemeine Frist 14
>Tage, außer es ist Gefahr im Verzug, wovon beim besten Willen nicht
>die Rede sein kann. (Ich war damals grad ein paar Tag nicht in Wien
>und hab mich tatsächlich über den Wisch maßlos geärgert.)
OK, die Frist mag ein wenig kurz gewesen sein.
>Rechtswidrig ist es, den Taufschein im Original zu verlangen, denn
>dafür besteht keine Rechtsgrundlage.
Hast du dafür die entsprechenden Rechtsgrundlagen zur Hand?
>Rechtswidrig war es auch - das hatte ich noch nicht einmal erwähnt
>- mein persönliches Erscheinen beim Amt zu verlangen. Auch dafür
>fehlt jede Rechtsgrundlage.
Im ersten Posting war von deinem persönlichem Erscheinen noch keine
Rede. Da gings nur um die Vorlage der erforderlichen Dokumente.
>Für meine Argumentation spricht übrigens die Reaktion des MBAs, die
>mir auf der ganzen Linie Recht gegeben hat.
Welche Reaktion? Dass sie dir deinen Kirchenaustritt bestätigt haben?
Was hätten sie denn tun sollen? Das hat mit Recht geben IMHO nix zu
tun.
>Und das ganze ist selbstverständlich nichts anderes als ein
>Kniefall der Gemeinde vor der Kirche mit der Absicht, überhastet
>formulierten Kirchenaustritten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
>Sowas steht der Behörde nicht zu.
Na, ja, wer sich von der Aufforderung, die erforderlichen Dokumente
beizubringen schon abgeschreckt fühlt, sollte generell sein
Abschreckungslevel überprüfen.
Die Behörde benötigt die Dokumente, um dein Ansuchen ordnungsgemäß
erledigen zu können. Das steht ihr schon zu.
>Wenn sich jemand einen Kredit
>über Millionen aufhalst, dann ist die Unterschrift eo ipso voll
>gültig. Aber wenn wer aus der Kirche austreten will, sagt man ihm:
>"Sofort her mit Dir, mit allen Originaldokumenten, und das binnen
>einer Woche, sonst is nix mit Kirchenaustritt!" Auf was hinauf?
Hast du vielleicht den Originalwortlaut des Rsa Briefes noch? Kann es
sein, dass du da jetzt ein bisserl übertreibst?
>>Du bist aber leicht erregbar.
>
>Nein - ich will nur, dass sich Verwaltungsbehörden an die Gesetze
>halten, insbesondere ans AVG.
Was steht denn dort über den Kirchenaustritt?
>M.
Florian Burger
> pro...@gmx.at (Michael Pronay) schrub:
>> Klar rechtswidrig ist, dass über ein eindeutig formuliertes
>> Anbringen, das nicht im Sinne des Antragstellers erledigt wird,
>> nicht nur nicht bescheidmäßig abgesprochen wird, sondern eine
>> Erledigung überhaupt zu verweigern angedroht wird.
>
> Was sollen sie deiner Meinung nach mit einem eindeutig formulierten
> Anbringen ohne die erforderlichen Unterlagen tun?
Den Antrag gem § 13 Abs 3 AVG nach Aufforderung zur Beseitigung des
Formmangels bescheidmäßig zurückweisen! Nicht aber einfach den Antrag
ignorieren und so tun, als wär' er nicht in der Welt ("widrigens die Eingabe
nicht bearbeitet werden könne und als gegenstandslos(!) betrachtet werde").
> Es so lange im Amt herumliegen lassen, bis sich der pt. Antragsteller
> dazu bequemt, irgendwann die erforderlichen Unterlagen übersenden zu
> wollen?
Nicht irgendwann, aber innerhalb einer "angemessenen" Frist. Und wenn dem
nicht nachgekommen wird, s.o.
>> Rechtswidrig war es auch - das hatte ich noch nicht einmal erwähnt
>> - mein persönliches Erscheinen beim Amt zu verlangen. Auch dafür
>> fehlt jede Rechtsgrundlage.
>
> Im ersten Posting war von deinem persönlichem Erscheinen noch keine
> Rede. Da gings nur um die Vorlage der erforderlichen Dokumente.
Deshalb schrieb M. Pronay auch "das hatte ich noch nicht einmal erwähnt".
>> Nein - ich will nur, dass sich Verwaltungsbehörden an die Gesetze
>> halten, insbesondere ans AVG.
>
> Was steht denn dort über den Kirchenaustritt?
Art II Abs 2 EGVG:
"Von den Verwaltungsverfahrensgesetzen sind anzuwenden:
A. das AVG und das VStG - unbeschadet der lit. F - auf das behördliche
Verfahren
1. der Behörden der allgemeinen staatlichen Verwaltung in den Ländern [...]"
Florian
Michael Pronay
>>Ein sinnloser - weil nicht notwendiger - Behördenhatscher für
>>eine Lappalie erscheint mir mitnichten als der normale Weg. Wozu
>>haben wir ein AVG? Danach steht mir die Wahl zu, in welcher Form
>>ich meine Anliegen bei einer Behörde anbringe: persönlich,
>>schriftlich, telegraphisch oder was immer (so in den
>>Einzelvirschriften nicht was anderes bestimmt ist).
>
>Klar. Du kannst dein Anliegen auch schriftlich vortragen, nur
>solltest du alle Unterlagen, die zur Erledigung deines Ansuchens
>erforderlich sind, auch mitschicken bzw. dich vorher erkundigen,
>was erforderlich ist.
>Und nicht im nachhinein aufschreien und eine "geharnischte"
>Antwort schicken.
Du begreifst noch immer nichts. Der Kirchenaustritt ist eine
Erklärung meinerseits, die der Staat zur Kenntnis zu nehmen hat und
an die betreffende Kirche weiterzuleiten hat - und sonst nichts.
Insbesondere steht dem Staat eine Prüfung darüber, ob ich überhaupt
Mitglied der betreffenden Kirche bin, nicht zu. Da hat er sich auf
meine Angaben zu verlassen, Punkt aus. Immerhin ist ja mit der
Entgegennahme (und Weiterleitung) der Erklärung kein konstitutiver
Rechtsakt seitens der Verwaltungsbehörde verbunden.
Ich weiß nicht, aber ich hab das Gefühl, Du argumentierst nach dem
Schema: Was die Behörde sagt, ist eo ipso richtig, und man hat sich
daran zu halten.
Dass das nicht stimmt, ergibt sich ja schon aus dem Fortgang der
Handlung: Die Behörde ist kommentarlos voll aus meine Rechtsansicht
umgeschwenkt und hat auf keinen einzigen der Punkte bestanden, die
sie ursprünglich haben wollte.
>>Klar rechtswidrig ist, dass über ein eindeutig formuliertes
>>Anbringen, das nicht im Sinne des Antragstellers erledigt wird,
>>nicht nur nicht bescheidmäßig abgesprochen wird, sondern eine
>>Erledigung überhaupt zu verweigern angedroht wird.
>
>Was sollen sie deiner Meinung nach mit einem eindeutig
>formulierten Anbringen ohne die erforderlichen Unterlagen tun?
Es gibt keine "erforderlichen Unterlagen", begreif das endlich.
>Es so lange im Amt herumliegen lassen, bis sich der pt.
>Antragsteller dazu bequemt, irgendwann die erforderlichen
>Unterlagen übersenden zu wollen?
S. o.
>>Klar rechtswidrig ist die Frist von einer Woche, binnen der
>>irgendwas vorzulegen ist. Im AVG beträgt die allgemeine Frist 14
>>Tage, außer es ist Gefahr im Verzug, wovon beim besten Willen
>>nicht die Rede sein kann. (Ich war damals grad ein paar Tag nicht
>>in Wien und hab mich tatsächlich über den Wisch maßlos geärgert.)
>OK, die Frist mag ein wenig kurz gewesen sein.
Die war *sehr* kurz bemessen.
>>Rechtswidrig ist es, den Taufschein im Original zu verlangen,
>>denn dafür besteht keine Rechtsgrundlage.
>
>Hast du dafür die entsprechenden Rechtsgrundlagen zur Hand?
Du argumentierst völlig verquer, pardon. Natürlich gibt's kein
Gesetz, wo drin steht: "Zum Kirchenaustritt brauchen sie nicht
mitzubringen erstens, zweitens, drittens." In unserer Rechtsordnung
ist's umgekehrt: Das Gesetz legt fest, welche Nachweise man für
welches Anbringen bei der Behörde braucht. Mit anderen Worten: Die
Behörde hat die Rechtsgrundlagen, auf Grund derer sie von mir
Nachweise verlangt, offenzulegen - und nicht ich solche, die nicht
existieren können. Bei der Ausstellung eines Reisepasses ist es
klar, dass der Antragsteller nachweisen muss, dass er auch
derjenige ist, der den Pass beantragt, wobei sich ein strenger
Maßstab aus der Natur der Sache des Reisepasses als öffentlicher
Urkunde ergibt. Bei einem Kirchenaustritt ist das aber nicht der
Fall, auch wenn die Behörde (siehe dazu unten) gern so tut als ob.
>>Rechtswidrig war es auch - das hatte ich noch nicht einmal
>>erwähnt - mein persönliches Erscheinen beim Amt zu verlangen.
>>Auch dafür fehlt jede Rechtsgrundlage.
>
>Im ersten Posting war von deinem persönlichem Erscheinen noch
>keine Rede. Da gings nur um die Vorlage der erforderlichen
>Dokumente.
Sag ich ja. Im übrigen: Meine Erinnerung hat mich - so halb -
getäuscht.
>>Für meine Argumentation spricht übrigens die Reaktion des MBAs,
>>die mir auf der ganzen Linie Recht gegeben hat.
>
>Welche Reaktion? Dass sie dir deinen Kirchenaustritt bestätigt
>haben? Was hätten sie denn tun sollen? Das hat mit Recht geben
>IMHO nix zu tun.
Die Reaktion war: 1. Nicht auf den Originaltaufschein zu bestehen;
2. die Frist stillschweigend verlängert zu haben; 3. den
Kirchenaustritt mit dem ursprünglichen Datum zu den Akten zu
nehmen; 4. keine Rechtsgrundlagen für mein Begehr zu nennen,
sondern mir die Taufscheinkopie mit dem Stempel auf der Rückseite
zuzusenden.
Wenn das nicht "Recht geben auf der ganzen Linie" gewesen sein
soll, dann weiß ich nicht.
Wenn ich nämlich nicht Recht gehabt hätte, dann hätten Sie
reagieren können wie im ersten Schreiben: "Wir brauchen alles, wie
wir es verlangen; wenn wir nicht bis dann und dann alles haben,
wird ihr Anbringen als gegenstandslos erachtet." Dass eine solche
Rechtsansicht völlig verquer wäre, belegt ja eben die Reaktion.
>>Und das ganze ist selbstverständlich nichts anderes als ein
>>Kniefall der Gemeinde vor der Kirche mit der Absicht, überhastet
>>formulierten Kirchenaustritten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
>>Sowas steht der Behörde nicht zu.
>
>Na, ja, wer sich von der Aufforderung, die erforderlichen
>Dokumente beizubringen schon abgeschreckt fühlt, sollte generell
>sein Abschreckungslevel überprüfen.
Es geht erstens darum, was "erforderlich" ist, zweitens um den
Tonfall, und drittens um die - rechtswidrige - Drohung, gar nix
mehr zu tun.
>Die Behörde benötigt die Dokumente, um dein Ansuchen ordnungsgemäß
>erledigen zu können. Das steht ihr schon zu.
Nein, die benötigt sie nicht. Wie gesagt: Selbst wenn der
Taufschein in die Donau gefallen ist, hat sie meinen Angaben zu
glauben. Und warum der Taufschein im Original? Wie man am Ergebnis
sieht, hat ja denn auch die Fotokopie anstandslos gereicht.
>>Wenn sich jemand einen Kredit über Millionen aufhalst, dann ist
>>die Unterschrift eo ipso voll gültig. Aber wenn wer aus der
>>Kirche austreten will, sagt man ihm: "Sofort her mit Dir, mit
>>allen Originaldokumenten, und das binnen einer Woche, sonst is
>>nix mit Kirchenaustritt!" Auf was hinauf?
>
>Hast du vielleicht den Originalwortlaut des Rsa Briefes noch? Kann
>es sein, dass du da jetzt ein bisserl übertreibst?
Kann sein. Original kommt gleich.
>>>Du bist aber leicht erregbar.
>>
>>Nein - ich will nur, dass sich Verwaltungsbehörden an die Gesetze
>>halten, insbesondere ans AVG.
>
>Was steht denn dort über den Kirchenaustritt?
Nichts. Dort steht, wie Verwaltungshandeln formlisiert und
organisiert ist.
So, ich hab den Brief herausgesucht. Ich bitte jetzt schon um
Verzeihung dafür, dass ich mich bei dem einen oder anderen Detail
geirrt habe. Dafür hatte ich schon längst vergessen, dass die -
wieder ohne Rechtsgrundlage - nmoch weitere persönliche Daten
wissen wollten. Zuerst mein Austritt. (Anreden, Briefköpfe und
Floskeln gesnipped.)
| Wien, am 28.11.19xx
|
| Hiermit gebe ich mit sofortiger Wirkung meinen Austritt aus der
| xxxxxxxx Kirche bekannt.
Darauf kam der erwähnte RSa-Brief:
| Wien, am 30.11.19xx
|
| Sie haben am 30.11.19xx den Austritt aus der xxxxxxxx Kirche
| angezeigt.
|
| Diese Eingabe ist unvollständig. Im Sinne der §§ 39 ff AVG 1950
| sind die Austrittsvoraussetzungen von Amts wegen festzustellen,
| es besteht hiezu aber die gesetzliche Mitwirkungspflicht des
| Austretenden. Zur Überprüfung der örtlichen Zuständigkeit und
| der Zugehörigkeit zur xxxxxxxxx Kirche wäre es daher
| erforderlich, daß sie innerhalb einer Frist von einer Woche dem
| MBA für den xx. Bezirk Ihren Originaltaufschein und Meldezettel
| vorlegen und Ihre Berufsbezeichnung sowie den Familienstand
| bekanntgeben.
|
| Im Falle des fruchtlosen Ablaufens der Ihnen eingeräumten Frist
| kann Ihre Eingabe nicht mehr weiter berücksichtigt werden.
Meine Antwort darauf, gute zwei Wochen später:
| Wien, 18.12.19xx
|
| Infolge einer vorübergehenden Abwesenheit aus Wien bekam ich Ihr
| Schreiben erst mit dem gestrigen Tag in die Hände. Es hat mich
| doch einigermaßen verwundert, sowohl was den Tonfall, wie auch
| den Inhalt angeht und möchte daher wie folgt Stellung nehmen.
|
| 1. Die Überprüfung der örtlichen Zuständigkeit geht in Ordnung;
| mein Meldezettel [in Kopie] geht Ihnen in der Anlage zu.
|
| 2. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir die
| Rechtsgrundlage nennen könnten, auf Grund derer Sie von mir den
| Originaltaufschein anfordern. Meinem Wissensstand nach hat die
| staatliche Verwaltung den Austritt zur Kenntnis zu nehmen und der
| betreffenden Religionsgesellschaft anzuzeigen. Ob ich je Mitglied
| der betreffenden Religionsgesellschaft war oder nicht, ist meines
| Erachtens Sache der betreffenden innerkirchlichen Regelung und
| nicht der Bezirksverwaltungsbehörde respektive des Magistrats.
|
| 3. Der guten Ordnung halber und absolut unpräjudiziell geht Ihnen
| auch mein Taufschein [in Kopie] zu, dem Sie entnehmen können, daß
| sich Wohnsitz, Taufsprengel und Ihr örtlicher Wirkungsbereich
| decken.
|
| 4. Des weiteren hätte ich gerne gewußt, warum der Magistrat sich
| für meinen Beruf und meinen Familienstand interessiert. Zweiteres
| ist meines Wissens dem Familienbuch (bei Ihnen im Hause) zu
| entnehmen, und über ersteres bin ich nur bereit Auskunft zu
| geben, wenn Sie mir die Rechtsgrundlage für Ihr Begehren nennen.
|
| 5. Im übrigen überrascht der letzte Satz Ihres Schreibens
| zweifach. Einerseits ist die von Ihnen gesetzte frist mit einer
| Woche ungewöhnlich kurz bemessen - fast im gesamten
| Verwaltungsverfahen sind 14 Tage üblich, und von einer Gefahr im
| Verzug, die eine kürzere Frist rechtfertigen würde, kann wohl
| beim allerbesten Willen nicht die Rede sein.
|
| 6. Auf der anderen Seite habe ich die
| Verwaltungsverfahrensgesetze insoweit noch ein wenig in
| Erinnerung, als über ein Begehren grundsätzlich - zumindest, als
| ihm nicht vollinhaltlich entsprochen wird - bescheidmäßig
| abzusprechen ist. Eine Erledigung in der Form "... kann ihre
| Eingabe nicht weiter berücksichtigt werden" entspricht meines
| Erachtens nicht den Anforderungen, die gemeiniglich an einen
| Bescheid gestellt werden.
|
| 7. Ich ersuche also, meinen Krichenaustritt mit dem 30.11.19xx zu
| registrieren. Sollten Sie diesem Begehren nicht entsprechen
| können, ersuche ich erstens um Festellung meines
| Kirchenaustrittes zum heutigen Tag und zweitens um eine
| bescheidfärmige abweisende Erledigung meines Ansuchens vom
| 28.11.19xx, bei Ihnen eingalangt am 30.11.19xx, um entsprechende
| Rechtsmittel zu ergreifen.
Und auf das hinauf kam kommentarlos die Taufscheinkopie mit einen
Stempel auf der Rückseite:
| Magistratisches Bezirksamt für den xx. Bezirk
| MBA xx-Ref. xxx/xx Wien, 30.11.19xx
| Die Anmeldung des Austrittes aus der
|
| xxxxxxxxxxx Kirche [Stempel]
|
| wird auf Grund des Gesetzes vom 25. Mai 1868
| RGBl. Nr. 49 zur Kenntnis genommen.
| Für den Bezirksamtsleiter
| MBA [Rundstempel] [Unterschrift]
(Ich hab übrigens versucht, den Wortlaut von RGBl 1868/49 aus dem
RIS zu kitzeln, leider erfolglos.)
Des langen Postings kurzer Sinn: Ein Schreiben in der Form: "Wir
benötigen noch Meldezettel und Taufschein, bitte schicken Sie uns
die in Kopie" hätte völlig genügt.
Und, wie man sieht: es hat ja auch genügt.
M.
Michael Pronay
>> Was sollen sie deiner Meinung nach mit einem eindeutig
>> formulierten Anbringen ohne die erforderlichen Unterlagen tun?
>
>Den Antrag gem § 13 Abs 3 AVG nach Aufforderung zur Beseitigung
>des Formmangels bescheidmäßig zurückweisen! Nicht aber einfach den
>Antrag ignorieren und so tun, als wär' er nicht in der Welt
>("widrigens die Eingabe nicht bearbeitet werden könne und als
>gegenstandslos(!) betrachtet werde").
Danke für die Unterstützung.
M.
Michael Pronay
>Die Reaktion war: [...] 4. keine Rechtsgrundlagen für mein Begehr
>zu nennen ^^^^^^^^^^^
Hoppla, muss natürlich "ihr Begehren" heißen, pardon.
M.
Wolfgang Decker
>
>| Wien, am 28.11.19xx
>|
>| Hiermit gebe ich mit sofortiger Wirkung meinen Austritt aus der
>| xxxxxxxx Kirche bekannt.
>
>Darauf kam der erwähnte RSa-Brief:
>
>| Wien, am 30.11.19xx
>|
>| Sie haben am 30.11.19xx den Austritt aus der xxxxxxxx Kirche
>| angezeigt.
>|
>| Diese Eingabe ist unvollständig. Im Sinne der §§ 39 ff AVG 1950
>| sind die Austrittsvoraussetzungen von Amts wegen festzustellen,
>| es besteht hiezu aber die gesetzliche Mitwirkungspflicht des
>| Austretenden. Zur Überprüfung der örtlichen Zuständigkeit und
>| der Zugehörigkeit zur xxxxxxxxx Kirche wäre es daher
>| erforderlich, daß sie innerhalb einer Frist von einer Woche dem
>| MBA für den xx. Bezirk Ihren Originaltaufschein und Meldezettel
>| vorlegen und Ihre Berufsbezeichnung sowie den Familienstand
>| bekanntgeben.
>|
>| Im Falle des fruchtlosen Ablaufens der Ihnen eingeräumten Frist
>| kann Ihre Eingabe nicht mehr weiter berücksichtigt werden.
>
Also ich (als Laie) seh das so.
Da hat eine Dame deinen Brief in die Hände bekommen und sich vor den
Computer gesetzt.
Dann hat sie die von ihr verfasste Datei
C:\Meine Dokumente\Unvollständig\Kirchenaustritt.doc herausgesucht,
deinen Namen dazugefügt und das Ganze abgeschickt.
Natürlich hätte sie dich auch anrufen können, oder einen kurzen Brief
mit den Worten
>Des langen Postings kurzer Sinn: Ein Schreiben in der Form: "Wir
>benötigen noch Meldezettel und Taufschein, bitte schicken Sie uns
>die in Kopie" hätte völlig genügt.
schicken. Aber das klingt dann nicht nach Amt. Ausserdem hättest du
wahrscheinlich ein Telegramm mit dem Wort "Warum" zurückgeschickt ;-).
Ich fasse für mich zusammen: Persönliches Erscheinen war nicht
gefragt, Frist war zu kurz und Frage nach Familienstand und Beruf
völlig unangebracht.
>Meine Antwort darauf, gute zwei Wochen später:
[...]
>
>Und auf das hinauf kam kommentarlos die Taufscheinkopie mit einen
>Stempel auf der Rückseite:
Na sicher. Glaubst du, die Dame im Amt hat auch nur einen geringsten
Schimmer von dem, was du geschrieben hast?
Die hat wahrscheinlich erstens nicht mal die Hälfte davon verstanden
und war wahrscheinlich zweitens froh, dass du sie nicht gleich
verhaften hast lassen ;-)
Die hat wahrscheinlich in ihren Unterlagen Abläufe drinnen, die sie
einhält. Da ist kein Platz für Schritte nach links oder rechts, seien
sie auch noch so klein. Ziemlich sicher steht aber auf einem Blatt
drauf: "Erforderlich: Originaltaufschein (wenns eine Kopie ist,
macht´s auch nix)".
Insgesamt daraus aber einen Kniefall der gemeinde vor der Kirche
herbeileiten zu wollen, halte ich aber (und im Ursprungsposting gings
mir darum) für ein wenig zu krass.
Gerne wissen würd ich nun noch, was in dem §§ 39 ff AVG 1950 drinsteht
und glaube ziemlich sicher zu wissen, dass es 1868 noch kein Gesetz
zum Kirchenaustritt gab (was meine Vermutung von einer Handlung a la
"Denn sie wissen nicht, was sie tun" bestärkt).
Florian Burger
> Ziemlich sicher steht aber auf einem Blatt
> drauf: "Erforderlich: Originaltaufschein (wenns eine Kopie ist,
> macht´s auch nix)".
Auch unter http://www.help.gv.at/82/820003_f.html findet man den Hinweis,
dass der Taufschein im Original notwendig ist. Ich fürchte, ohne
Gesetzestext werden wir das Problem nicht lösen können.
> und glaube ziemlich sicher zu wissen, dass es 1868 noch kein Gesetz
> zum Kirchenaustritt gab (was meine Vermutung von einer Handlung a la
> "Denn sie wissen nicht, was sie tun" bestärkt).
Bisschen österreichische Kirchengeschichte: Das Konkordat vom 18. August
1855 über die Stellung der katholischen Kirche sah im Rahmen des damaligen
Neoabsolutismus eine beherrschende Stellung der kath. Kirche vor. Nicht nur,
dass dieses Konkordat keinen Kirchenaustritt ermöglichte, so wurden zB auch
die bürgerlichen Rechtsvorschriften über die Ehe im ABGB außer Kraft
gesetzt. Zur Durchführung der Dezemberverfassung (damit auch Abkehr vom
Absolutismus) wurden 1868 die sog "Maigesetze" erlassen, welche die Kirche
in ihrer Stellung zurückdrängen und eine klare Trennung von Kirche und Staat
schaffen sollten. Im Zuge dessen wurde das "Gesetz vom 25. Mai 1868, wodurch
die interconfessionellen Verhältnisse der Staatsbürger in den darin
angegebenen Beziehungen geregelt werden", RGBl 49/1868, ("Drittes
Maigesetz") erlassen. Dieses Gesetz sieht die Freiheit des Religionswechsels
(Kirchenaustritt) ab dem 14. Lebensjahr vor. Selbstverständlich waren diese
Maigesetze gegen den Willen der kath. Kirche erlassen worden, die auf die
Durchführung des Konkordates beharrte. Das Konkordat wurde schließlich mit
der Begründung, durch die Verkündung der päpstlichen Unfehlbarkeit am 1.
Vatikanischen Konzil sei der Vertragspartner ein anderer geworden, am 30.
Juli 1870 seitens Österreich gekündigt. Auch der Einmarsch italienischer
Truppen in Rom am 20. September 1870 mag zur Lösung dieses Rechtsstreites
beigetragen haben.
Florian
Wolfgang Decker
>Bisschen österreichische Kirchengeschichte:
[...]
Vielen Dank.
Man lernt nie aus.
>Florian
Michael Pronay
>Also ich (als Laie) seh das so. Da hat eine Dame deinen Brief in
>die Hände bekommen und sich vor den Computer gesetzt.
Vor elf Jahren? Da war dort noch nix mit Computer.
>Dann hat sie die von ihr verfasste Datei
>C:\Meine Dokumente\Unvollständig\Kirchenaustritt.doc
>herausgesucht, deinen Namen dazugefügt und das Ganze abgeschickt.
>Natürlich hätte sie dich auch anrufen können, oder einen kurzen
>Brief mit den Worten
>>Des langen Postings kurzer Sinn: Ein Schreiben in der Form: "Wir
>>benötigen noch Meldezettel und Taufschein, bitte schicken Sie uns
>>die in Kopie" hätte völlig genügt.
>schicken. Aber das klingt dann nicht nach Amt. Ausserdem hättest
>du wahrscheinlich ein Telegramm mit dem Wort "Warum"
>zurückgeschickt ;-).
Hübsch formuliert, und wahrscheinlich trifft's den Kern der Sache
recht gut. Ändert aber nichts daran, dass die Formulierung des
Briefs, wie Florian im Detail nachgewiesen hat, ebenso rechts-,
nämlich AVG-widrig ist wie Forderung nach dem Taufscheinoriginal
keine gesetzliche Deckung hat.
Im RGBl steht übrigens mit Sicherheit kein Wort darüber; damals war
ja auch der Taufschein die Geburtsurkunde. (Standesamtliche
Geburtsurkunden gibt's für Katholiken afaik erst seit Adolf dem
Unseligen, also seit 1938.)
>Ich fasse für mich zusammen: Persönliches Erscheinen war nicht
>gefragt, Frist war zu kurz und Frage nach Familienstand und Beruf
>völlig unangebracht.
Und das Nichtweiterbehandeln rechtwidrigerweise angedroht - net aufs
Wichtigste vergessen!
>Na sicher. Glaubst du, die Dame im Amt hat auch nur einen
>geringsten Schimmer von dem, was du geschrieben hast?
>Die hat wahrscheinlich erstens nicht mal die Hälfte davon
>verstanden und war wahrscheinlich zweitens froh, dass du sie nicht
>gleich verhaften hast lassen ;-)
Nonono, wer wird denn gleich? ;-)
>Die hat wahrscheinlich in ihren Unterlagen Abläufe drinnen, die
>sie einhält. Da ist kein Platz für Schritte nach links oder
>rechts, seien sie auch noch so klein. Ziemlich sicher steht aber
>auf einem Blatt drauf: "Erforderlich: Originaltaufschein (wenns
>eine Kopie ist, macht´s auch nix)".
Das glaub ich eher nicht. Ich nehm an, die ist aus allen Wolken
gefallen, ist mit knallrotem Kopf zu ihrem rechtskundigen
Vorgesetzten geeilt und hat ihn zitternd gefragt, was sie jetzt
machen soll. Und der wird ihr gesagt haben: "Mit dem legen wir uns
gar nicht erst an. Lassen wir ihm halt in Gottes Namen seinen
Willen, alles andere bringt nur sinnlose Arbeit. Stempeln S' halt
die Kopie mit dem ursprünglichen Datum und fertig." Und bei sich
mag er gedacht haben: "Rechtsgrundlage für den Originaltaufschein
haben wir möglicherweise wirklich keine."
>Insgesamt daraus aber einen Kniefall der gemeinde vor der Kirche
>herbeileiten zu wollen, halte ich aber (und im Ursprungsposting
>gings mir darum) für ein wenig zu krass.
Oh doch: Ich halte die klar rechtswidrige Drohung, die Causa nicht
weiterzubehandeln, in Verbindung mit der extrem kurzen Frist sehr
wohl für einen solchen.
>Gerne wissen würd ich nun noch, was in dem §§ 39 ff AVG 1950
>drinsteht
Wenn sich die Paragraphen nicht geändert haben - im RIS gibt's nur
das AVG 1991 - dann ist's das dieser:
| § 39. (1) Für die Durchführung des Ermittlungsverfahrens sind
| die Verwaltungsvorschriften maßgebend.
| (2) Soweit die Verwaltungsvorschriften hierüber keine Anordnungen
| enthalten, hat die Behörde von Amts wegen vorzugehen und unter
| Beobachtung der in diesem Teil enthaltenen Vorschriften den Gang
| des Ermittlungsverfahrens zu bestimmen. Sie kann insbesondere von
| Amts wegen oder auf Antrag eine mündliche Verhandlung durchführen
| und mehrere Verwaltungssachen zur gemeinsamen Verhandlung und
| Entscheidung verbinden oder sie wieder trennen. Die Behörde hat
| sich bei allen diesen Verfahrensanordnungen von Rücksichten auf
| möglichste Zweckmäßigkeit, Raschheit, Einfachheit und
| Kostenersparnis leiten zu lassen.
| (3) Wenn die Sache zur Entscheidung reif ist, kann die Behörde
| das Ermittlungsverfahren für geschlossen erklären. Neue Tatsachen
| und Beweismittel sind von der Behörde nur zu berücksichtigen,
| wenn sie allein oder in Verbindung mit dem sonstigen Ergebnis des
| Verfahrens eine anderslautende Entscheidung der Sache
| herbeiführen könnten.
§§ 40 ff betreffen die Durchführung mündlicher Verhandlungen, die ja
hier nicht in Betracht kommen.
>und glaube ziemlich sicher zu wissen, dass es 1868 noch kein
>Gesetz zum Kirchenaustritt gab (was meine Vermutung von einer
>Handlung a la "Denn sie wissen nicht, was sie tun" bestärkt).
Doch, das gab's; hat Florian ja geklärt.
M.
Ingmar Greil
> Klar. Du kannst dein Anliegen auch schriftlich vortragen, nur solltest
> du alle Unterlagen, die zur Erledigung deines Ansuchens erforderlich
> sind, auch mitschicken bzw. dich vorher erkundigen, was erforderlich
> ist.
So weit, so -- theoretisch -- richtig. Nun ist aber beim Kirchenaustritt
gerade _kein_ Dokument notwendig, weder Meldezettel noch Taufschein,
und auch kein Personausweis. (In der einschlägigen Verordnung steht
sogar noch extra drin, dass die Behörde nur bei begründetem Zweifel
die Identität zu überprüfen hat! Im Normalfall reicht ein simples
"Herr X ist aus der Kirche ausgetreten" das an die Kirche weitergeleitet
wird.)
Also: einfache Meldung "Ich trete aus der röm.kath/whatever Kirche aus"
reicht. Aufforderungen den Taufschein, meldezette, was auch immer
nachzureichen kann man getrost ignorieren, oder wenn gewünscht die Behörde
auffordern, darüber mit Bescheid abzusprechen. Das war idR das letzte, was
man in dieser Causa gehört hat.
>>Klar rechtswidrig ist, dass über ein eindeutig formuliertes
>>Anbringen, das nicht im Sinne des Antragstellers erledigt wird,
>>nicht nur nicht bescheidmäßig abgesprochen wird, sondern eine
>>Erledigung überhaupt zu verweigern angedroht wird.
Yep.
> Was sollen sie deiner Meinung nach mit einem eindeutig formulierten
> Anbringen ohne die erforderlichen Unterlagen tun?
Wie gesagt: es gibt keine erforderlichen Unterlagen. Im einschlägigen Gesetz
ist das einfach nicht vorgesehen.
>>Rechtswidrig ist es, den Taufschein im Original zu verlangen, denn
>>dafür besteht keine Rechtsgrundlage.
> Hast du dafür die entsprechenden Rechtsgrundlagen zur Hand?
Ich habe mir die Unterlagen einmal heruasgesucht, es ist ein Gesetz von 1867
nebst dazugehöriger Durchführungsverordnung des Ministers des Cultus.
Ich muß irgendwo noch eine Abschrift davon haben, bei Interesse kann ich es
posten.
>>Für meine Argumentation spricht übrigens die Reaktion des MBAs, die
>>mir auf der ganzen Linie Recht gegeben hat.
>
> Welche Reaktion? Dass sie dir deinen Kirchenaustritt bestätigt haben?
Nein, das sie dann plötzlich friedlich waren.
> Die Behörde benötigt die Dokumente, um dein Ansuchen ordnungsgemäß
> erledigen zu können. Das steht ihr schon zu.
NACK.
>>Nein - ich will nur, dass sich Verwaltungsbehörden an die Gesetze
>>halten, insbesondere ans AVG.
>
> Was steht denn dort über den Kirchenaustritt?
Im AVG? Nix natürlich. Das regelt nur prinzipiell, wie die Verwaltungsagenden
zu vollziehen sind.
ingmar
--
"Wer sein Handelsgewerbe professionell betreiben will, wird freilich gut
beraten sein, von der Bestellung beschränkt geschäftsfähiger Handlungs-
bevollmächtigter Abstand zu nehmen." (Krejci, Handelsrecht 1995, 200.)
Ingmar Greil
>>Das ist freilich so, daß am Standesamt der Taufschein auf der
>>Rückseite ungültig erklärt wird, wenn nichts mehr ausständig ist
>>und die Kirchenbeitragsstelle verständigt dann die Heimatpfarre.
>
> Das mag vielleicht so aussehen, ist aber völlig außerhalb jeder
> Legalität.
Gottseidank bin ich mit meiner Rechtsansicht nicht allein :))
> Eine Staatliche Behörde kann keinen Taufschein für ungültig
> erklären, denn der ist kein staatliches Dokument, genausowenig wie
> er Deine Mitgliedskarte zum Sparverein "Die Unmöglichen" für
> ungültig erklären kann.
Schön gesagt ;-))
Ingmar Greil
> Aus http://www.help.gv.at/82/Seite.820000-16991.html geht es leider nicht
> deutlich hervor,
help.gv.at enthält zum Thema Kirchaustritt Flashcinformationen. Ich habe
es ihnen wiederholt mitgeteilt, aber sie haben das nicht geändert.
> aber ich interpretiere es so, daß der originale Taufschein,
> der originale Meldezettel und ein Lichtbildausweis (Kopie zwecks
> Unterschriftsvergleichs) auch per Post an die BH geschickt werden könnten.
> Oder daß die Vorsprache durch eine von Dir bevollmächtigte Person erfolgt.
Ist alles nicht notwendig. Brief genügt.
> Wobei in diesen 3 Tagen nur ca. 1% des Jahresbeitrages anfallen, also
> weniger als ein Seiterl Bier ;-)
Wobei der Austritt prinzipiell eh erst mit Ende des übernächsten (?) Monats
rechtsgültig wird.
Wolfgang Decker
mit folgendem Erguss:
>wolf...@deckerhome.at (Wolfgang Decker) wrote:
>
>>Also ich (als Laie) seh das so. Da hat eine Dame deinen Brief in
>>die Hände bekommen und sich vor den Computer gesetzt.
>
>Vor elf Jahren? Da war dort noch nix mit Computer.
Uups, na gut. Das war nicht herauszulesen.
Dann hat sie wahrscheinlich den 5. Ordner der dritten Reihe von Links
mit dem Übertitel....
>Hübsch formuliert, und wahrscheinlich trifft's den Kern der Sache
>recht gut. Ändert aber nichts daran, dass die Formulierung des
>Briefs, wie Florian im Detail nachgewiesen hat, ebenso rechts-,
>nämlich AVG-widrig ist wie Forderung nach dem Taufscheinoriginal
>keine gesetzliche Deckung hat.
Die rechtsgültige Forderung nach dem Original ist ja noch nicht
ausdiskutiert, bisher konnte ja das diesbezügliche Gesetz noch nicht
beigebracht werden.
>Und das Nichtweiterbehandeln rechtwidrigerweise angedroht - net aufs
>Wichtigste vergessen!
OK, das kommt strafverschärfend dazu.
Allerdings hat das die Dame (übrigens könnte das natürlich auch ein
Herr gewesen sein) mit Sicherheit damals so ausgeübt, damit sich
unerledigte Anträge einfach selbst erledigen. Und sei es mit der
Verschiebung in die Rundablage.
Was an der Unzulässigkeit natürlich nix ändert.
>Das glaub ich eher nicht. Ich nehm an, die ist aus allen Wolken
>gefallen, ist mit knallrotem Kopf zu ihrem rechtskundigen
>Vorgesetzten geeilt und hat ihn zitternd gefragt, was sie jetzt
>machen soll. Und der wird ihr gesagt haben:
"Wos scheisst di an Madl. Stempl eam des oh und a Rua is."
>>Insgesamt daraus aber einen Kniefall der gemeinde vor der Kirche
>>herbeileiten zu wollen, halte ich aber (und im Ursprungsposting
>>gings mir darum) für ein wenig zu krass.
>
>Oh doch: Ich halte die klar rechtswidrige Drohung, die Causa nicht
>weiterzubehandeln, in Verbindung mit der extrem kurzen Frist sehr
>wohl für einen solchen.
Wie heißt´s doch so schön? Im Zweifelsfall.....
Ich würd mal gar nix unterstellen sondern einfach Unwissenheit,
gepaart mit komplettem Desinteresse und ein wenig Amtsschimmel paaren,
dann kommt sowas raus.
>>Gerne wissen würd ich nun noch, was in dem §§ 39 ff AVG 1950
>>drinsteht
>
>| § 39. (1) Für die Durchführung des Ermittlungsverfahrens sind
>| die Verwaltungsvorschriften maßgebend.
Gut. Gibt´s dann sind also nun die Verwaltungsvorschriften über einen
Kirchenaustritt gefragt, oder seh ich das wieder flasch?
>M.
--
Ösi-Meister, PIP#47
Roland E. Lipovits
>(diesen Willen kannst du meinetwegen ignorieren), sondern auch - in Form des
>Kirchenbeitragsgesetzes - Wille des Gesetzgebers (diesen Willen kannst du
Wenn ich mir so überleg wer damals der Gesetzgeber war, ...
| Gesetz über die Erhebung von Kirchenbeiträgen in Österreich
[...]
| § 7. Dieses Gesetz tritt mit dem 1. Mai 1939 in Kraft.
|
| Im Namen des Reiches verkünde ich das vorstehende Gesetz, dem
| die Reichsregierung ihre Zustimmung erteilt hat.
|
| Der Reichsstatthalter in Österreich
|
| Seyß-Inquart
[Quelle: http://www.pfarre-grinzing.at/kir/kir_kbg.htm]
Oder gibts da schon was Neueres?
mfg Lipo
--
Roland E. Lipovits
Vienna, Austria
Wolfgang Decker
<2480119...@ingmar.at> mit folgendem Erguss:
>So weit, so -- theoretisch -- richtig. Nun ist aber beim Kirchenaustritt
>gerade _kein_ Dokument notwendig, weder Meldezettel noch Taufschein,
>und auch kein Personausweis. (In der einschlägigen Verordnung steht
>sogar noch extra drin, dass die Behörde nur bei begründetem Zweifel
>die Identität zu überprüfen hat! Im Normalfall reicht ein simples
>"Herr X ist aus der Kirche ausgetreten" das an die Kirche weitergeleitet
>wird.)
Nachdem du offensichtlich die entsprechende Verordnung bei der Hand
hast, kannst du die nicht kurz posten?
>ingmar
Wolfgang Decker
<2480119...@ingmar.at> mit folgendem Erguss:
>Thus spake Peter Horny <no-...@aon.at>:
>
>> Aus http://www.help.gv.at/82/Seite.820000-16991.html geht es leider nicht
>> deutlich hervor,
>
>help.gv.at enthält zum Thema Kirchaustritt Flashcinformationen. Ich habe
>es ihnen wiederholt mitgeteilt, aber sie haben das nicht geändert.
help.gv.at kann die Informationen nur aufgrund gesicherter Daten der
zuständigen Stellen ändern. Aber wennst da wirklich gesicherte Infos
hast, mail mich an, dann kann ich da schon was machen.
Florian Burger
> Florian Burger <flor...@aon.at> wrote:
>
>> (diesen Willen kannst du meinetwegen ignorieren), sondern auch - in
>> Form des Kirchenbeitragsgesetzes - Wille des Gesetzgebers (diesen
>
> Wenn ich mir so überleg wer damals der Gesetzgeber war, ...
>
> | Der Reichsstatthalter in Österreich
> |
> | Seyß-Inquart
>
> Oder gibts da schon was Neueres?
Indirekt schon.
Verfassungsgesetz vom 1. Mai 1945 über die Wiederherstellung des
Rechtslebens in Österreich:
"§ 2. Alle übrigen Gesetze und Verordnungen, die nach dem 13. März 1938 für
die Republik Österreich oder ihre Teilbereiche erlassen wurden, werden bis
zur Neugestaltung der einzelnen Rechtsgebiete als österreichische
Rechtsvorschriften in vorläufige Geltung gesetzt." (Darunter fällt auch das
Kirchenbeitragsgesetz.)
"§ 4. Dieses Verfassungsgesetz tritt rückwirkend mit 10. April 1945 in
Kraft."
gez. Provisorische Staatsregierung
sowie
Bundesgesetz zur Bereinigung der vor 1946 kundgemachten einfachen
Bundesgesetze und Verordnungen (Erstes Bundesrechtsbereinigungsgesetz - 1.
BRBG)
"§ 1. Alle auf der Stufe von einfachen Gesetzen oder Verordnungen stehenden
Rechtsvorschriften des Bundes, die vor dem 1. Jänner 1946 kundgemacht wurden
und noch als Bundesrecht in Geltung stehen, treten, sofern sie nicht im
Anhang zu diesem Bundesgesetz angeführt sind, mit Ablauf des 31. Dezember
1999 außer Kraft."
"§ 6. Dieses Bundesgesetz tritt mit 1. Jänner 2000 in Kraft."
"Anhang
[...]
74.02.01 Gesetz über die Erhebung von Kirchenbeiträgen im Lande Österreich."
gez. Klestil, Klima
Posting gez. Florian ;-)
Florian Burger
> Florian Burger <flor...@aon.at> wrote:
>
>> (diesen Willen kannst du meinetwegen ignorieren), sondern auch - in
>> Form des Kirchenbeitragsgesetzes - Wille des Gesetzgebers (diesen
>
> Wenn ich mir so überleg wer damals der Gesetzgeber war, ...
>
> | Der Reichsstatthalter in Österreich
> |
> | Seyß-Inquart
>
> Oder gibts da schon was Neueres?
Indirekt schon.
Verfassungsgesetz vom 1. Mai 1945 über die Wiederherstellung des
Rechtslebens in Österreich (StGBl 6/1945):
"§ 2. Alle übrigen Gesetze und Verordnungen, die nach dem 13. März 1938 für
die Republik Österreich oder ihre Teilbereiche erlassen wurden, werden bis
zur Neugestaltung der einzelnen Rechtsgebiete als österreichische
Rechtsvorschriften in vorläufige Geltung gesetzt." (Darunter fällt auch das
Kirchenbeitragsgesetz.)
"§ 4. Dieses Verfassungsgesetz tritt rückwirkend mit 10. April 1945 in
Kraft."
gez. Provisorische Staatsregierung
sowie
Bundesgesetz zur Bereinigung der vor 1946 kundgemachten einfachen
Bundesgesetze und Verordnungen (Erstes Bundesrechtsbereinigungsgesetz - 1.
BRBG) (BGBl I 191/1999):
Michael Pronay
>>>Also ich (als Laie) seh das so. Da hat eine Dame deinen Brief in
>>>die Hände bekommen und sich vor den Computer gesetzt.
>>
>>Vor elf Jahren? Da war dort noch nix mit Computer.
>
>Uups, na gut. Das war nicht herauszulesen.
War ja auch kein Vorwurf. Soll auch nur erklären, warum mir manche
Details der Chose nimmer ganz 100%ig parat waren.
>>Ändert aber nichts daran, dass die Formulierung des
>>Briefs, wie Florian im Detail nachgewiesen hat, ebenso rechts-,
>>nämlich AVG-widrig ist wie Forderung nach dem Taufscheinoriginal
>>keine gesetzliche Deckung hat.
>
>Die rechtsgültige Forderung nach dem Original ist ja noch nicht
>ausdiskutiert,
Doch.
>bisher konnte ja das diesbezügliche Gesetz noch
>nicht beigebracht werden.
Verabschied Dich bitte von der Vorstellung, dass es da eine
gesetzliche Bestimmung gäbe; da ist nix. Gäbe es eine, wäre die in
dem Stempel, den ich wörtlich zitiert habe, erwähnt. Es gilt -
repektive galt - das AVG und das RGBl 1868/49 - und sonst nix.
Davon kannst Du getrost ausgehen.
Und damit gibt's klarerweise auch keine Grundlage, den Taufschein
im Original anzufordern.
>>Und das Nichtweiterbehandeln rechtwidrigerweise angedroht - net
>>aufs Wichtigste vergessen!
>
>OK, das kommt strafverschärfend dazu.
>Allerdings hat das die Dame (übrigens könnte das natürlich auch
>ein Herr gewesen sein) mit Sicherheit damals so ausgeübt, damit
>sich unerledigte Anträge einfach selbst erledigen. Und sei es mit
>der Verschiebung in die Rundablage.
Mit Sicherheit nicht. Eine solche Formulierung wie in diesem Brief
ist nicht im Hirn eines MBA-Referenten entstanden, glaub mir. Da
stecken schon Höhere mit drin - insbesondere dann, wenn die
Formulierung so krass und eindeutig AVG-widrig ist.
>Was an der Unzulässigkeit natürlich nix ändert.
Eben.
>>Das glaub ich eher nicht. Ich nehm an, die ist aus allen Wolken
>>gefallen, ist mit knallrotem Kopf zu ihrem rechtskundigen
>>Vorgesetzten geeilt und hat ihn zitternd gefragt, was sie jetzt
>>machen soll. Und der wird ihr gesagt haben:
>
>"Wos scheisst di an Madl. Stempl eam des oh und a Rua is."
Stark verkürzt, aber durchaus nicht unwahrscheinlich.
>>>Insgesamt daraus aber einen Kniefall der gemeinde vor der Kirche
>>>herbeileiten zu wollen, halte ich aber (und im Ursprungsposting
>>>gings mir darum) für ein wenig zu krass.
>>
>>Oh doch: Ich halte die klar rechtswidrige Drohung, die Causa
>>nicht weiterzubehandeln, in Verbindung mit der extrem kurzen
>>Frist sehr wohl für einen solchen.
>
>Wie heißt´s doch so schön? Im Zweifelsfall.....
Wo ist da ein Zweifelsfall? Die Fakten sind genauso eindeutig wie
die Rechtslage.
>Ich würd mal gar nix unterstellen sondern einfach Unwissenheit,
>gepaart mit komplettem Desinteresse und ein wenig Amtsschimmel
>paaren, dann kommt sowas raus.
Hmmm. Glaub ich einfach nicht. Dazu war die Formulierung doch um
zwei Grade zu krass.
>>>Gerne wissen würd ich nun noch, was in dem §§ 39 ff AVG 1950
>>>drinsteht
>>
>>| § 39. (1) Für die Durchführung des Ermittlungsverfahrens sind
>>| die Verwaltungsvorschriften maßgebend.
>
>Gut. Gibt´s dann sind also nun die Verwaltungsvorschriften über
>einen Kirchenaustritt gefragt, oder seh ich das wieder flasch?
Gips nich.
M.
Ingmar Greil
> (Ich hab übrigens versucht, den Wortlaut von RGBl 1868/49 aus dem
> RIS zu kitzeln, leider erfolglos.)
Nein, das ist natürlich nicht im RIS. Ich habe vor ca. einem Jahr
das entsprechende RGBl. in der Nationslbiliothek (digital) photgraphiert,
und in der Folge transkribiert. Sollte sich finden lassen, ich werde es
posten, kann ein paar Tage dauern.
Markus Konstantineas
"Ingmar Greil" <2480120...@ingmar.at> schrieb:
[nicht so bedeutend, wie die Tatsache ...]
dass Du wieder zurück in a.g.r. bist!
Es freut mich, Dich wieder hier im Namen der Usenet-Gemeinde willkommen
zu heissen und freue mich schon sehr auf Deine Beiträge!
Hoffentlich bleibst a Weile!
Markus Konstantineas
Richard Stefek
> Wenn ich mir so überleg wer damals der Gesetzgeber war, ...
>
> | Gesetz über die Erhebung von Kirchenbeiträgen in Österreich
> [...]
> | § 7. Dieses Gesetz tritt mit dem 1. Mai 1939 in Kraft.
> |
> | Im Namen des Reiches verkünde ich das vorstehende Gesetz, dem
> | die Reichsregierung ihre Zustimmung erteilt hat.
> |
> | Der Reichsstatthalter in Österreich
> |
> | Seyß-Inquart
Dazu die Stellungnahme der rk Kirche,
Quelle: http://www.kirchen.net/kirchenbeitrag/10fragen.htm#hitler
"Die Nationalsozialisten haben kirchliches Eigentum beschlagnahmt und
jede staatliche Leistung an die Kirchen eingestellt. Das
Kirchenbeitragsgesetz von 1939 hatte ein eindeutiges Ziel: Die
Erlaubnis, selbst Beiträge von ihren Gläubigen einzuheben, sollte den
Untergang der Kirche beschleunigen. Gerade diese Notlage aber hat die
Katholiken zu einem bisher nie gekannten Zusammenhalt bewogen. So konnte
die Kirche unabhängig und handlungsfrei werden von den Einflüssen des
Staates.
So ist das - mehrmals verbesserte - Kirchenbeitragssystem auch nach über
50 Jahren Grundlage für ein Kirchenbeitragssystem, das den menschlichen
und sozialen Aspekten unserer Gesellschaft entspricht und immer wieder
modernisiert und angepaßt werden kann. Unser "Mischsystem" braucht
wirklich keinen Vergleich mit anderen Ländern zu scheuen."
Richard
Wolfgang Decker
>Nachdem es nun scheinbar so ist das die Info auf www.help.gv.at falsch
>ist, und man auch bei Nachfrage am Amt falsche Infos bekommt, was
>muss man jetzt wirklich machen, um auszutreten, ohne irgendeine Latte
>von Originaldokumenten schicken zu muessen? Sind Kopien von Meldezettel
>und Taufschein notwendig, oder nichtmal das?
>
>Ich will das eventuell mal im Original ausprobieren, inwiefern das dann
>z.b. hier in Graz von der Behoerde akzeptiert wird.
Ich hätt das auch gerne ausprobiert, aber ich bin auch schon
ausgetreten.
Am Besten du nimmst die Erklärung aus
<9n3e14$534cv$2...@ID-67468.news.dfncis.de> und verlangst bei der
Aufforderung nach Meldezettel und Taufschein die rechtliche Basis für
das Begehr.
Michael und Ingmar können sicherlich noch ein paar Tipps sowie ein
paar "gute" Formulierungen geben, dann kann das "in Echt" einmal
durchgespielt werden.
Würde mich wirklich interessieren, was dabei rauskommt.
>Herbert
Michael Pronay
>Nachdem es nun scheinbar so ist das die Info auf www.help.gv.at
>falsch ist, und man auch bei Nachfrage am Amt falsche Infos
>bekommt,
"Falsch" ist nicht ganz richtig. Grundsätzlich kann die Behörde
verlangen was sie will, und wenn Du dem nachkommst, ist alles OK.
Wenn Du dem nicht nachkommst, dann wird's kritisch: Dann muss die
Behörde über Dein Verlangen bescheidmäßig absprechen, und dagegen
hast Du Rechtsmittel.
>was muss man jetzt wirklich machen, um auszutreten, ohne
>irgendeine Latte von Originaldokumenten schicken zu muessen? Sind
>Kopien von Meldezettel und Taufschein notwendig, oder nichtmal
>das?
Also Kopien von Meldezettel und Taufschein sind insofern net blöd,
als sich einerseits aus dem Meldezettel sich die örtliche
Zuständigkeit der Behörde ergibt, und aus dem Taufschein die Pfarre,
an die die Austrittsmeldung weitergeht.
>Ich will das eventuell mal im Original ausprobieren, inwiefern das
>dann z.b. hier in Graz von der Behoerde akzeptiert wird.
Kannst Du ruhig so machen. Wenn's Zores gibt: Kühlen Kopf bewahren.
Insbesondere musst Du nicht hingehen. Wende Dich vertrauensvoll an
die Gruppe, wir helfen schon beim Formulieren der entsprechenden
Anträge.
Michael
pyrzra...@vienna.at
Huch, ein ganz lieber Bekannter!
Geht's? Oder geht's sogar gut?
> Thus spake Wolfgang Decker <wolf...@deckerhome.at>:
>
>> Klar. Du kannst dein Anliegen auch schriftlich vortragen, nur solltest
>> du alle Unterlagen, die zur Erledigung deines Ansuchens erforderlich
>> sind, auch mitschicken bzw. dich vorher erkundigen, was erforderlich
>> ist.
>
> So weit, so -- theoretisch -- richtig. Nun ist aber beim Kirchenaustritt
> gerade _kein_ Dokument notwendig, weder Meldezettel noch Taufschein,
> und auch kein Personausweis. (In der einschlägigen Verordnung steht
> sogar noch extra drin, dass die Behörde nur bei begründetem Zweifel
> die Identität zu überprüfen hat! Im Normalfall reicht ein simples
> "Herr X ist aus der Kirche ausgetreten" das an die Kirche weitergeleitet
> wird.)
>
> Also: einfache Meldung "Ich trete aus der röm.kath/whatever Kirche aus"
> reicht. Aufforderungen den Taufschein, meldezette, was auch immer
> nachzureichen kann man getrost ignorieren, oder wenn gewünscht die Behörde
> auffordern, darüber mit Bescheid abzusprechen. Das war idR das letzte, was
> man in dieser Causa gehört hat.
Da wundert mich aber nun doch die allübliche Praxis, ob sie nun
kriecherisch, autoritätsgläubig, mit ,vorauseilender Gehorsam' ,
rechtsbrecherisch oder gleich mit allem zusammen bezeichnet werden muß.
Ich meine halt, wichtig ist herauszufinden, wie so was einreißen kann.
Aber das sprengt den Themenkreis bei weitem.
Allerdings müßte jetzt wirklich der von Pronay aufgezeigte Weg absolut
sofort bei den zuständigen Ämtern peinlich genau eingehalten werden.
Auch in Tirol ;-)
Aber das ist ja schon wieder OT :-(
Liebe Grüße
Clemens Haupt
pyrzra...@vienna.at
> Es waren ähnliche Argumente, die man mir tel. mitgeteilt hat. Nachdem
> ich weiter nichts unternommen habe, werde ich vermutlich immer noch
> als Mitglied geführt. Allerdings ohne Zahlungsvorschreibungen.
Na seit der Itzlinger nicht mehr bei der Beitragsstelle Rechtsvertreter ist,
sondern wegen verbrecherischer Häuserspekulation im Häfen war und seit der
Krenn nicht mehr ständig beim Portier am Küniglberg lauert und horcht, ob nicht
irgendwer Kirche flüstert und seit man froh ist, daß die Austrittsquote seit
langem sinkt, wird's noch etwas dauern, bis die Zivilprozesswelle anrollte.
Aber nachlassen wird die Firma nie (siehe Polen, Böhmen, ...)
Denn was gibt's schöneres als eine schöne Tauf, eine schöne Hochzeit,
a scheene Leich...
Mit
freundlichen Grüßen
Architekturbüro Siebert Wien I Österreich -> Clemens Haupt
pyrzra...@vienna.at
> Mir habens auch jahrelang Kontonachrichten geschickt. Ich habe dann eine
> einkommensarme Zeit genutzt und den Beitrag kräftig nach unten drücken
> können, diesen brav bezahlt und bin dann gleich ausgetreten.
> Martina
Das ist ja ohnehin die übliche Vorgangsweise, speziell bei Studenten.
Nur halt erpresserisch, nötigend und hegemonistisch seitens des Vereins,
dessen Gründer nur ein einziges Verkehrmittel, ein einziges Mal, benützte,
einen Esel und dessen aktueller Nachfolger ein Reisebüro für Individualreisen
betreibt und nicht Ruhe gibt vor dem hundertsten Trip.
Was mich ungemein motivierte, in Österreich mußten alle die eine Hälfte
seiner Reisespesen berappen und die Katholiken noch dazu die zweite.
Denen und uns ist zu wünschen, daß der Nachfolger Flugangst hat.
Ende Polemik
Ende OT
Ende römkath
pyrzra...@vienna.at
> Wer allenfalls noch was tun könnte, ist die Volksanwaltschaft. Aber
> bevor ich mir den Klodeckelbart-Dobermann Stadler antu', konvertier
> ich lieber zum Buddhismus... ;-)
Najaaa, da ist auch ein allseits
anerkannta,
geschätza
der auch auf *a* endet.
Wenn'st das als einzig gangbaren Weg erkannt hast, würd ich Dich schon bitten,
daß'D das anleierst, nicht?
Eingedenk des Blutrausches anläßlich des Schreibens des MBA ;-))))
Für die Volksgesundheit :-D)))
Peter Werner
pyrzra...@vienna.at wrote on 06.09.01 8:37 Uhr :
> daß die Austrittsquote seit
> langem sinkt, wird's noch etwas dauern,
Hä? Du meinst wohl, die absolute Zahl der Austretenden pro Jahr!
Im Verhältnis zu den Verbleibenden gibt es keinen Rückgang, eher eine
leichte Steigerung.
10% von 1000 = 100
20% von 400 = 80
Es sinkt zwar die Anzahl der Austretenden von 100 auf 80, aber siehe oben!
Alles klar?
PeWE
Gerhard Bayer
> Auch an Clemens Haupt wandte sich Gerhar...@aon.at:
>
>> Es waren ähnliche Argumente, die man mir tel. mitgeteilt hat.
>> Nachdem ich weiter nichts unternommen habe, werde ich
>> vermutlich immer noch als Mitglied geführt. Allerdings ohne
>> Zahlungsvorschreibungen.
> Aber nachlassen wird die Firma nie (siehe Polen, Böhmen, ...)
Architekturbüro
> Siebert Wien I Österreich -> Clemens Haupt
Mein Kalkül liegt nicht in der Hoffnung, daß *die* irgendwann
nachlassen im Sinne von Rabatt. Ich denk' mir ganz pragmatisch, sie
werden eventuell in 10 Jahren wieder einen Versuch wagen und mir dann
die letzten beiden plus das lfd. Jahr abverlangen. So habe ich die
Zwangsabgabe seit '94 gespart.
Gerhard B.
pyrzra...@vienna.at
> nachlassen im Sinne von Rabatt. Ich denk' mir ganz pragmatisch, sie
> werden eventuell in 10 Jahren wieder einen Versuch wagen und mir dann
> die letzten beiden plus das lfd. Jahr abverlangen. So habe ich die
> Zwangsabgabe seit '94 gespart.
Ah, Du meinst, der Pole macht's
noch 10 Jahre?
Ohne Reisen?
:-)))
Ich glaub, 11 hätt er noch auf hundert! >:-|
Mit
freundlichen Grüßen
Bernhard Steiner
> > > Was mich übrigens immer so erstaunt, ist wie der heilige Geist so ganz
> > > ohne Leitung immer so schnell vom Finanzamt oder der Krankenkasse auf
> > > die Kirchenbeitragsstelle überspringt.
>
> die einzige Verbindung besteht zum Melderegister.
Hm...hm....
Ein Kreuz mit der Kirche?
DIR 25/02 (Vol. 6, Jahrgang 1994, Heft 4, S. 107)
Datensch(m)utz im Alltag
Ein Kreuz mit der Kirche?
Rudolf Vymazal
Anerkannte Religionsgemeinschaften, allen voran die Katholische Kirche,
genießen ein Privileg in unserem Land: sie können ihre Mitgliedererfassung
faktisch an den Staat delegieren. Die Kostenvorteil für die Kirche ist
allerdings marginal - letztlich liegt die Verwaltung der Zahlungen bei den
Kirchenbeitragsstellen. Andererseits erwachsen aber Kosten auf Seite der
Hoheitsverwaltung, die zu Lasten aller Steuerzahler gehen. Die
Fragwürdigkeit staatlicher Hilfsdienste für die Kirche analysiert dieser
Bericht.
Woher weiß die Kirche meinen Beruf?
Immer wieder erhält das Büro der Arge Daten teils erboste, teils
verwunderte Schreiben von Bürgern, die sich fragen, woher die Kirche über
Berufstätigkeit und die Einkommensverhältnisse so genau Bescheid weiß.
Manch ein Beschwerdeführer wittert sogar illegale Datenweitergabe - dabei
ist die ganze Sache einfach erklärt und dem Prinzip nach rechtens:
Magistratische Bezirksämter und Gemeindeämter sind verpflichtet, die für
die jeweilige Religionsgemeinschaft relevanten Daten aus den
Haushaltslisten, also Name, Adresse, Geburtsdatum, Familienstand,
Erwerbstätigkeit und Bekenntnis, herauszugeben. Soweit Par.118
Bundesabgabenordnung (BAO).
Die Praxis der Datenweitergabe seitens der Gemeinden war aber vielfach
keineswegs gesetzeskonform. Denn die Kirche hat prinzipiell nur das Recht
auf Auskunft bezüglich der für sie erforderlichen Daten, aber kein Recht
auf Einsicht in die Haushaltslisten als Ganzes. Bei jeder Neuaufnahme der
Haushaltslisten wurden aber früher Heerscharen von Hausfrauen und
Hilfspersonal von der Kirche rekrutiert, um diese Listen händisch
abzuschreiben. Die Berufsangaben wurden praktischerweise gleich miterfaßt.
Aus der Berufsbezeichnung ermittelte die Kirchenbeitragsstelle nach
spezifischen Durchschnittswerten (oder auch aufgrund profunder Kenntnis
des Lohnniveaus lokaler Arbeitgeber) eine Schätzung des Einkommens,
solange der Beitragspflichtige der Auffassung blieb, Lohnzettel oder
Einkommensteuererklärung ginge die Kirche nichts an. Solche Schätzungen
treffen in Einzelfällen recht gut zu, was die Betroffenen nicht selten
verdächtig finden. Viel öfter liegen sie aber weitab von jeder Realität.
Meist sind sie zu hoch, was Beitragspflichtige sehr schnell motiviert, die
Einkommensverhältnisse offenzulegen.
In den achtziger Jahren vereinfachte sich die Sache durch der Einführung
von EDV in zahlreichen Gemeinden: Die Daten wurden in computerlesbarer
Form übermittelt - und nicht selten ersparte man sich die
religionsspezifische Selektion. Ausgerechnet im Jahre 1984 überschwemmte
eine Flut von Zahlungsaufforderungen, Mahnungen und Klagsdrohungen der
Katholischen Kirche die Nichtkatholiken Österreichs. Der Fehler:
zahlreiche Gemeindecomputer übermittelten die Daten aller Bürger
ungeachtet der Religionszugehörigkeit und in den r. k. Kirchencomputern
wurden diese samt und sonders zu Katholiken konvertiert. Wütende Proteste
der Betroffenen gegen die elektronische Zwangstaufe waren die Folge.
Trotzdem geschieht es auch heute immer wieder, daß etwa evangelische
Gläubige in den Dateien einer katholischen Beitragsstelle landen. Erst
jüngst konnte dies ein Arge-Daten-Mitarbeiter erleben, der bei einer
routinemäßigen (und eigentlich keinen Erfolg versprechenden) Datenanfrage
an die katholische Kirchenbeitragsstelle seiner Heimatgemeinde zufällig
fündig wurde. Der Aufforderung, die widerrechtlich erfaßten Daten zu
seiner Person zu löschen, kam die Beitragsstelle erst nach einer
erfolgreichen Beschwerde an die Datenschutzkommission gegen das Stadtamt
seiner Heimatgemeinde nach.
1990 entschied die Datenschutzkommission, daß Gemeinden mit derartigen
Praktiken gegen das DSG verstoßen. Einerseits ist eine Einsichtnahme
seitens der Kirche - durch wen auch immer - rechtlich nicht gedeckt, da
auf diese Weise auch Informationen über Staatsangehörigkeit, Dienstgeber,
Lohnsteuerkarten, Steuernummern usw. preisgegeben werden. Ebenso
gesetzwidrig ist aber auch die generelle Weitergabe der Daten von
Mitgliedern anderer Religionsgemeinschaften - wie es in dem oben
geschilderten Fall offenbar stattfand. Nur in genau zu begründenden
Einzelfällen könnten solche Daten beauskunftet werden - beispielsweise bei
widersprüchlichen Angaben auf verschiedenen Dokumenten.
Ungläubige, Ketzer und Christen im Untergrund
Wer keiner anerkannten Religion angehört, dessen Daten sind für die
Kirchen praktisch vogelfrei. Jede der zwölf staatlich akzeptierten
Religionsgemeinschaften (Römisch-Katholische Kirche, Evangelische Kirche
AB und HB, Griechisch-Orthodoxe Kirche, israelitische
Religionsgemeinschaft, Islam, Altkatholiken, Methodisten, Mormonen,
armenisch-apostolische Kirche, neuapostolische Kirche, syrisch-orthodoxe
Kirche, Buddhisten) könnte theoretisch diese personenbezogenen Angaben der
Haushaltslisten in die eigene Verwaltung einverleiben.
Doch nur für die Katholische Kirche ist die Chance reell, unter der runden
Million an Bekenntnislosen bzw. Auskunftsverweigerern den einen oder
anderen heimlichen Religionsflüchtigen aufzuspüren. Denn es sprach sich
immer mehr herum, daß der Eintrag des Glaubensbekenntnisses in die
Haushaltsliste keineswegs verpflichtend ist (auch beim neuen Verfahren,
der Angabe auf dem Meldezettel, besteht keinerlei Verpflichtung zu
öffentlichem Bekennen). Manch ein Taufscheinkatholik versuchte so - etwa
im Zuge eines Wohnungswechsels - noch ausständige Kirchenbeiträge
vergessen zu machen und sich quasi ohne reguläre Austrittsmeldung aus der
Kirche davonzustehlen.
Ein allgemeines Problem der Zahlungsmoral, mit dem Versandhäuser,
Interessensvertretungen und Vereine genauso konfrontiert sind. Der übliche
Weg: über eine Meldeauskunft wird der Schuldner dingfest gemacht, oft wird
diese Aufgabe auch von einem Inkassobüro übernommen, was nur die
Folgekosten für den Gesuchten steigert.
Die Katholische Kirche aber macht es anders: hier gilt jeder Ungläubige a
priori als suspekt. Extra ecclesiam nulla salus - außerhalb der Kirche
kann es nur Übles geben. Wer als Neuzugang in der Haushaltsliste "o.B."
hinschrieb oder - in Kenntnis seiner Menschenrechte oder auch nur
verärgert - die Spalte leer ließ, wurde bald mit einem Standardbrief
("Sehr geehrte Frau/sehr geehrter Herr!") der örtlichen
Kirchenbeitragsstelle konfrontiert. Man habe auf dem angeschlossenen
Vordruck sein Bekenntnis mitzuteilen. "Weil in der letzten Haushaltsliste
Ihr Religionsbekenntnis nicht bzw. nicht eindeutig angegeben wurde, obwohl
die Liste aufgrund staatlicher Vorschriften vollständig auszufüllen ist."
Eine Behauptung, die schlicht und einfach Unfug ist - denn verpflichtend
ist diese Angabe keineswegs, siehe oben.
Jeder Nichtkatholik reinen Gewissens wirft Derartiges in den Papierkorb.
Genauso wie vielleicht auch Jehova-Broschüren oder
Scientology-Psychotests. Worauf der Ton der Beitragsstelle beim nächsten
Brief schärfer wird:
"Als gesetzlich anerkannte Kirche sind wir berechtigt, bei der zuständigen
Verwaltungsbehörde ein Religionsfeststellungsverfahren zu beantragen. Ein
solch aufwendiges Verfahren würde auch Sie Zeit und Mühe kosten, und wir
nehmen an, daß Sie ein derartiges Verfahren vermeiden wollen.
Wir bitten Sie daher, mit der beiliegenden eidesstattlichen Erklärung ihr
Religionsbekenntnis bekanntzugeben und das Formular unterschrieben ....
zurückzusenden."
Wer sich in diesem Stadium der Inquisition von Mutter Kirche nicht beugt,
den hat Vater Staat zur peinlichen Befragung zu zitieren ...
Exkurs: Political Fiction
Ein neu zugezogener Gemeindebaumieter verwehrt dem örtlichen Parteikassier
den Einlaß und verweigert alle Fragen bezüglich Parteibuch. Der Kassier
meldet das seiner Sektion, die bei der Behörde ein Feststellungsverfahren
in Gang bringt. Das Vorleben und Umfeld des verstockten Volksgenossen wird
amtlich durchleuchtet. Hat er sich schon einschlägig politisch betätigt?
Wenn ja, wo? War vielleicht schon sein Vater, seine Mutter bei der Partei?
Wie sieht das mit seiner Frau aus? Bei welcher Schülervereinigung
engagiert sich sein Sohn? Wie konnte er als Lehrer überhaupt einen Posten
bekommen? Liefern Autofahrerclub oder der Sportverein irgendwelche
Indizien?
Pech gehabt: der Vater war Mitglied und der Betroffene - einmal bei
Hochschulwahlen zusammen mit Kandidaten des parteieigenen Verbands
angetreten - wurde dort als "Sympi" eingestuft. Amtlich ergeht die
bescheidmäßige Feststellung, daß er als ordentliches Parteimitglied ab
sofort beitragspflichtig ist. Um entsprechend freudige Teilnahme am Tag
der Arbeit wird gebeten ...
Österreich ist ein demokratisches Gemeinwesen. In Österreich ist die
Europäische Menschenrechtskonvention geltendes Recht. In Österreich gibt
es derartiges nicht. Es ist eine Fiktion, weiter nichts. Am besten, Sie
vergessen den vorherigen Absatz gleich wieder.
Zwangschristianisierung per Amtsbescheid
Herr Siegfried P.(*) ist nicht Mitglied der Katholischen Kirche. Er
behandelt die Briefe der Kirchenbeitragsstelle wie jede andere
unerwünschte Zusendung. Bis ihn ein amtliches Einschreiben des Magistrats
der Stadt Wien erreicht - mit einem vorgefertigten Standardbrief, der in
seiner Art offenbar kein Einzelfall ist:
"Seitens der röm.kath. Kirche wurde mitgeteilt, daß es ihr mangels
entsprechender Auskünfte nicht möglich ist, festzustellen, ob Sie Mitglied
dieser Religionsgesellschaft sind.
Wir dürfen Sie darüber informieren, daß gesetzlich anerkannte Kirchen- und
Religionsgesellschaften die Möglichkeit haben, in jenen Fällen, in denen
Unklarheit über die Religionszugehörigkeit besteht, beim Magistrat die
Durchführung eines sogenannten Religionsfeststellungsverfahrens zu
beantragen.
Um die mit einem solchen Verfahren - an dem die Mitwirkung aller
Betroffenen vorgesehen ist - für Sie verbundenen Belastungen zu vermeiden,
laden wir Sie, sehr geehrter Herr P. ein, ihr Religionsbekenntnis ...
innerhalb von 3 Wochen ... mitteilen zu wollen.
Ihre Angaben werden vom Magistratischen Bezirksamt im Rahmen der
diesbezüglichen gesetzlichen Vorschriften selbstverständlich vertraulich
behandelt."
So nebenbei: Die "diesbezüglichen gesetzlichen Vorschriften" besagen, daß
es mit der Vertraulichkeit nicht weit her ist. Denn die Information wird
natürlich unverzüglich an die antragstellende Religionsgemeinschaft
weitergegeben.
Herr P. denkt nicht daran, die Behörde über seine religiösen Präferenzen
zu informieren. Er schreibt einen erzürnten Brief an den Wiener
Bürgermeister Z., in dem er ihm unter anderem die Frage stellt, was er,
als Bürgermeister, zu tun gedenke, um solchen "Unfug" abzustellen.
Frau Renate K.(*) ist nicht Mitglied der katholischen Kirche. Unerwünschte
Zusendungen entsorgt sie pflichtgemäß im Altpapiercontainer. Bis auch sie
von der Wiener Magistratsabteilung 62 ein Schreiben erhält. Tonfall wie
oben, Schlußsatz: "Nach ungenütztem Fristablauf müßten Sie mit der
Zustellung eines Ladungsbescheides rechnen."
Der kommt dann auch tatsächlich. Die Bürokratie galoppiert. Im
Ladungsbescheid wird auch gleich klargestellt, wie der Hase läuft:
"Wenn Sie diese Ladung ... nicht befolgen, haben Sie damit zu rechnen, daß
Ihr Verhalten so gedeutet werden muß, daß sie nur deshalb keine korrekte
Ausfüllung der Haushaltsliste ... vorgenommen haben, um der mit der
zutreffenden Beurkundung "r.k." verbundenen Beitragspflicht zu entgehen.
Ein dementsprechender Feststellungsbescheid wäre die Folge."
Man merke: jene Religionsgemeinschaft, die beim Antrag zur
Religionsfeststellung die Nase vorn hat, hat auch die besten Chancen, das
Opfer für sich als Mitglied zu verbuchen.
Frau Renate K. geht aufs Magistrat. Sie verweigert jede Aussage zur Sache
und verweist dabei auf Artikel 8 der Europäischen
Menschenrechtskonvention. Religion oder auch nicht, das ist Privatsache -
und jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privatlebens, punktum. Sie
beantragt, den Religionsfeststellungsantrag der Katholischen Kirche
abzuweisen.
Ein halbes Jahr später hat Frau K. das Resultat dieses bürokratischen
Amoklaufes in Händen: Per Bescheid wird festgestellt, daß sie der
Römisch-katholischen Kirche nicht angehört. Um zu dieser Erkenntnis zu
gelangen, hatte die Behörde keine Kosten und Mühen gescheut.
Es wurden erhoben:
1. Der standesamtliche Eintrag im Geburtenbuch der Stadt L. - sowohl bei
der Mutter, als auch beim Vater ist unter "religiöses Bekenntnis" "o.r.B."
eingetragen.
2. Unterlagen zur standesamtliche Trauung in der Gemeinde M. - auch der
Ehegatte ist über jeden Verdacht der Mitgliedschaft in der Kirche erhaben.
3. Am Bischöflichen Ordinariat der Stadt L. - dort ist keine
Taufeintragung feststellbar.
4. Am Magistrat der Stadt L. - eine Austrittserklärung von Frau K. liegt
auch nicht vor.
Auch Herr Siegfried P. erhielt nach langem Amtsweg seinen Bescheid. Seine
Abstammung war offenbar nicht so lupenrein wie die von Renate K. Er wurde
vom Magistrat der Stadt Wien schlichtweg zum Katholiken erklärt. Der
Bürgermeister hielt sich bedeckt. Erst der Einspruch gegen diesen Bescheid
war von Erfolg gekrönt: Herr P. darf sich fürderhin als Nichtmitglied
bezeichnen.
Standpunkt der Arge Daten
Die Arge Daten beabsichtigt nicht, in der laufenden Diskussion um die
Modalitäten der Kirchen"steuer" eine weitere Facette hinzuzufügen. Die Art
und Weise, wie Religionsgemeinschaften ihre Beiträge einheben, soll diesen
durchaus selbst überlassen bleiben. Im Sinne eines wirksamen Schutzes der
Privatsphäre müßte aber die Verwaltung der Mitglieder und die
Beitragseinhebung im alleinigen Wirkungsbereich der jeweiligen
Religionsgemeinschaft stattfinden. Die derzeit praktizierte Aufsplitterung
dieser rein technisch-administrativen Aufgabe zwischen den
Kirchenbeitragsstellen einerseits und Organen der staatlichen Verwaltung
andererseits führt zu untragbaren Konsequenzen für all jene, die nicht
deklarierte Mitglieder der Mehrheitsreligion sind - wie es unsere
Beispiele zur Genüge belegen.
Die Information über Religionszugehörigkeit hat im Bereich der
Hoheitsverwaltung nichts verloren. Sie dient keiner Behörde in irgendeiner
Weise zur Erfüllung ihrer gesetzlichen Aufgaben. Ebensowenig dürfen
administrative Mängel in der Mitgliederverwaltung einer
Glaubensgemeinschaft Anlaß sein, über ein behördliches Verfahren die
Privatsphäre der Bürger zu durchleuchten, wie es eine Behörde in diesem
Maße von sich aus niemals dürfte.
1. Religion ist Privatsache und hat es unter allen Umständen zu sein. Sie
hat nur das Individuum selbst und die jeweilige Religionsgemeinschaft zu
betreffen und niemanden sonst. Zweitausend Jahre bittere Lehren
europäischer Geschichte - von Nero bis Hitler - liefern wohl ausreichende
Rechtfertigung für dieses Prinzip.
2. Es gibt keinen sachlich gerechtfertigten Grund, weshalb eine
Religionsgemeinschaft ihre Mitgliederverwaltung nicht zur Gänze in
Eigenregie bewerkstelligen sollte - genauso wie Kammern, Gewerkschaften
und jeder Verein es auch tun. Technische wie administrative Kapazitäten
sind heute bei den Kirchenbeitragsstellen in ausreichendem Maße vorhanden.
3. Es darf angenommen werden, daß jemand, der Aufforderungen einer Kirche
zur Preisgabe seines Bekenntnisses ignoriert, mit dieser
Religionsgemeinschaft wohl nichts im Sinn hat. Mittels
Religionsfeststellungsverfahren wird sich für keine Religionsgemeinschaft
auch nur ein einziger neuer Beitragszahler gewinnen lassen. Allein die
Verärgerung über eine solch anachronistische Vorgangsweise schafft böses
Blut.
4. Säumige Mitglieder sind bei den Kirchenbeitragsstellen ohnehin in
Evidenz. Die Computerlisten der Beitragsstellen gehen an die Pfarren, von
wo aus die Beitragsunwilligen brieflich und sogar durch persönliche
Kontaktaufnahme zur Zahlung angehalten werden. Zahllose Verfahren (neben
Versandhäusern zählt nicht zuletzt die Kirche zu den Spitzenreitern bei
Mahnklagen und Exekutionen) belegen daneben das Funktionieren der harten
Gangart der Beitragsbeschaffung.
5. Es ist nicht einzusehen, daß Nichtkatholiken - fast ein Viertel der
österreichischen Bevölkerung - oder auch nur jene, die keinerlei oder kein
anerkanntes Religionsbekenntnis nachweisen, immer wieder gezwungen sind,
sich vor katholischen Kirchenbeitragsstellen für ihre Nichtmitgliedschaft
zu rechtfertigen.
6. Es ist noch viel weniger einsichtig, daß eine Religionsgemeinschaft -
welche auch immer - gegenüber Bürgern ohne deklarierte
Religionszugehörigkeit (immerhin jeder achte Österreicher) ein aufwendiges
Verwaltungsverfahren anstrengen kann, dessen Ziel die bescheidmäßige
Vereinnahmung der Person für das eigene Glaubensbekenntnis ist.
7. Religionsfeststellungsverfahren sind überflüssig. Die Rechtsgrundlage
dafür sollte schleunigst beseitigt werden. Jede Glaubensgemeinschaft, die
auf die Beiträge ihrer Mitglieder angewiesen ist, sollte selbst wissen,
wer ihre Mitglieder sind. Dies sollte für die Katholische Kirche noch
weniger ein Problem darstellen, wo doch ihre Infrastruktur bis in jedes
entlegene Dorf reicht.
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mfg BeST
Bernhard Steiner
> P.S.: Meine Austrittserklärung wurde nicht akzeptiert!
Austrittserklärung???
Zum Kirchenaustritt nimmst Du Taufschein und Meldezettel und pilgerst damit zur
BH.
Die nahmen dort Deinen Austritt zur Kenntnis (Stempel auf die Rückseite des
Taufscheins).
Vermutlich verständigen sie auch die Kirchenbeitragsstelle, denn danach schreibt
Dir der klerikale Anwalt, daß Du die letzten 3 Jahre zahlen mußt oder gepfändet
wirst.
Was für eine "Austrittserklärung" wolltest Du denn akzeptiert haben?
--
mfg BeST
Bernhard Steiner
> > Religionszugehörigkeit frei entscheiden. Ein 20jähriger Maturant(!)
> > schafft es aber nicht, sich rechtzeitig über seine Verpflichtungen zu
> > informieren. Hat sechs Jahre Zeit zu überlegen und zu hinterfragen und
> > wundert sich dann, dass er zahlen muß.
>
> Naja, da muss ich dir schon recht geben, aber man bedenke: Solange man noch
> zur Schule geht interessierts einen nicht, weil man ja noch nichts zahlt,
Laut Deinem Erstposting
> bin Baujahr 79 und daher im 97er Jahr 18 gewesen
> Damals war ich HTL Schüler => keine Kirchenbeitragspflicht
hast Du aber bereits seit 18 gewußt, was auf Dich zukommt und trotzdem 2 Jahre
sinnlos verstreichen lassen.
So gesehen kann ich mich dem Staunen von Richard Stefek nur anschließen.
--
mfg BeST
Bernhard Steiner
> Ich hätt das auch gerne ausprobiert, aber ich bin auch schon
> ausgetreten.
> Würde mich wirklich interessieren, was dabei rauskommt.
Der Spaßfaktor läßt sich noch potenzieren.
Versuche mal Dein Kind taufen zu lassen, wenn beide Elternteile ausgetreten
sind.
Sehr unterhaltsam, "aufregend" und diskussionsreich (mit dem Pfaffen).:-]
Und ja, es ist möglich.
--
mfg BeST
Bernhard Steiner
> Deine Eltern haben Dich
> > als bevollmächtigte Verträger seinerzeit ganz normal und gültig beim
> > Verein "Kirche" angemeldet, und Du bist daher zahlungspflichtig.
> So klar ist die Sache nicht!
> Es gibt nämlich noch keine Entscheidung darüber. Das ist nur die
> Rechtsansicht der Kirchen und sie haben es meinen Informationen nach bis
> jetzt vermieden ein Urteil zu bekommen indem sie stets die Klage
> zurückziehen.
Puh, starker Tobak. Wer erzählt Dir solche G'schichtln?
Die Kirche verklagt nicht nur permanent Nichtzahler und (nach)zahlungsunwillige
Austreter, sondern ist auch die Institution, die die meisten Pfändungen in AT
beantragt.
> Ich erkenne die Mitgliedschaft nicht an und sie haben von mir keine
> Unterschrift unter ein Beitrittserklärung oder eine indirekte Anerkennung
> der Mitgliedschaft (z.B.. 20 öS wegen der Ruhe....)seit meinem 14.
> Geburtstag (lt Kirche Erwachsen) nachweisen können.
So ein Quatsch.
Hast Du jemals erklärt österreichischer Staatsbürger sein zu wollen?
Hast Du jemals erklärt geboren werden zu wollen?
Deine Eltern haben das für Dich entschieden, genauso wie die
Kirchenmitgliedschaft.
--
mfg BeST
Christian Fiala
>Die Kirche verklagt nicht nur permanent Nichtzahler und (nach)zahlungsunwillige
>Austreter, sondern ist auch die Institution, die die meisten Pfändungen in AT
>beantragt.
angelegenheiten sehr vertrauendswürdigen stellen.
bleibt die frage, ob nicht nur versäumnisurteile ergehen? weil dann
hätte bleibt ja die frage einer einrede der gültigkeit der forderung
noch nicht ausjudiziert.
lg
fif
Gerhard Bayer
> Gerhard Bayer wrote:
>>P.S.: Meine Austrittserklärung wurde nicht akzeptiert!
> Austrittserklärung???
> Was für eine "Austrittserklärung" wolltest Du denn akzeptiert haben?
Um mitte '95 herum gab es in einer NG ein gut formuliertes
"Austrittsgesuch". Name, Adresse einsetzen, ausdrucken und an die
Kirchenbeitragsstelle schicken, hieß es damals.
So hab ich es gemacht und mir blieb zumindest der Erfolg, daß ich seit
dieser Zeit nicht mehr zahlen mußte. Extra hingehen und vorher noch
Dokumente herauskramen kam mir nicht in den Sinn.
Gerhard B.
dwaidelich
"Florian Burger" <flor...@aon.at> wrote in message >
> Erstens ist's kein Verein, sondern eine öffentlich-rechtliche
Körperschaft.
und wo liegt der unterschied zwischen einem verein und einer körperschaft?
eben, den gibts nicht.
> (röm.-kath., der sich auch dazu bekennt)
ja ich auch :-)
Michael Pronay
>und wo liegt der unterschied zwischen einem verein und einer
>körperschaft? eben, den gibts nicht.
Na selbstverständlich gibt's den. Ein Verein muss
genehmigungspflichtige Statuten haben, die ein Mindestmaß an
Vorschriften über die Führung des Vereins (Vertretung,
Finnazgebarung etc.) enthalten müssen. Für Körperschaften gilt das
in dieser Form nicht.
M.
Florian Würth
lJmUOwkcD6BvZr...@4ax.com):
>
> Ja, nur so wie er es beschrieben hat (Arbeitsbeginn im Juni, Austritt
> im Dezember) ist es IMO nicht rechtmäßig, dass die Kirche den Beitrag
> fürs ganze Jahr verlangt.
Die Kirche ist kein Verein, der einen fixen Mitgliedsbeitrag einhebt.
Bemessungsgrundlage des Kirchenbeitrags ist das (Jahres-)Einkommen, also ist
es im Endeffekt auch immer ein (Ganz-)Jahresbeitrag, der verlangt wird. Das
Problem lässt sich aus der Welt schaffen, wenn man sein Einkommen offenlegt,
wodurch die Kirchenbeitragsstelle die Möglichkeit erhält, den Beitrag
korrekt zu errechnen, anstatt sich auf Schätzungen zu stützen.
> Ich würd da noch einmal nachhaken und wirklich nur das halbe Jahr
> bezahlen. Um das wirst wahrscheinlich nicht herumkommen. Außer du hast
> vielleicht inskribiert, da lässt sich manchmal auch noch ein bissl was
> machen.
Jedenfalls hat ein Nachhaken nur dann einen Sinn, wenn man durch Offenlegung
der tatsächlichen Einkommensverhältnisse den Beitrag gegenüber dem auf Basis
der Schätzung festgelegten Beitrag senken kann.
FW
Ingmar Greil
> Bemessungsgrundlage des Kirchenbeitrags ist das (Jahres-)Einkommen, also ist
> es im Endeffekt auch immer ein (Ganz-)Jahresbeitrag, der verlangt wird.
Das ist nicht richtig. Zwar wird der Jahresbetrag herangezogen,
aber die Kirchensteuer wird monatsweise berechnet, sonst könnte
nicht -- wie lt. Kirchenbeitragsgesetz -- die Beitragspflicht
mit Ende des Sterbemonats oder drei Monate nach dem Austritt enden.
Florian Würth
5divn9...@ingmar.at):
> Thus spake Florian W?rth <h955...@wuw.at>:
>
>> Bemessungsgrundlage des Kirchenbeitrags ist das (Jahres-)Einkommen, also ist
>> es im Endeffekt auch immer ein (Ganz-)Jahresbeitrag, der verlangt wird.
>
> Das ist nicht richtig. Zwar wird der Jahresbetrag herangezogen,
> aber die Kirchensteuer wird monatsweise berechnet, sonst könnte
> nicht -- wie lt. Kirchenbeitragsgesetz -- die Beitragspflicht
> mit Ende des Sterbemonats oder drei Monate nach dem Austritt enden.
Wir stimmen überein, dass die Bemessungsgrundlage für den Kirchenbeitrag das
Jahreseinkommen ist (was daher kommt, dass u.a. auf den Einkommensbegriff
des EStG zurückgegriffen wird und dieser die Summe der in einem Kalenderjahr
erzielten Einkünfte als Einkommen definiert). Eine echte monatsweise
Berechnung kann es daher nicht geben, allenfalls eine Aliquotierung.
Wenn man meinen oben zitierten Satz so isoliert stehen lässt, ist er
sicherlich nicht richtig. Man muss schon den Kontext beachten, in dem er
gestanden ist.
Der Kontext war ein Fall, in dem die Beitragspflicht während eines Jahres
begonnen hat, weil erstmals ein Einkommen erzielt wurde. Die Tatsache, dass
während der ersten Monate des betreffenden Jahres keine Einkünfte erzielt
wurden, verändert nichts an der Höhe des Kirchenbeitrags, weil eben das
(Jahres-)Einkommen die Basis ist, egal ob es in einem Monat oder verteilt
über 12 Monate erzielt wurde.
FW