Alternative Lösung für die Maul- und Klauenseuche

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Wolfgang G. G.

unread,
Feb 28, 2001, 9:19:39 AM2/28/01
to
Hier ein alternativer Vorschlag, die Maul- und Klauenseuche
zu bekämpfen:

Möglichst alle Tiere (gleichzeitig) mit dem Erreger-Virus
infizieren, und alle diejenigen, die erkranken und auch nach
Antikörperbildung nicht gesunden, ausselektieren.

Das Ziel (der Menschheit) soll dabei sein, aus dem krankmachenden
Erreger einen der vielen Virusarten zu machen, die in friedlicher
Eintracht mit ihrem Wirt überleben können. Auch widerspricht
es dem Prinzip der Evolution, gesunde Tiere zu liquidieren, die
trotz Kontakt mit einem Erreger nicht erkranken.

Ich weiss, dass dieser Vorschlag sonderbar klingt, wenn man an
den zur Zeit vorherrschenden materialistischen Reduktionismus
moderner Wissenschaft glaubt. Ersetzen wir aber die Hypothese
einer rein materialistischen Evolution durch die einer pan-
naturalistischen Evolution, so macht der Vorschlag Sinn.

Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während
des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
rate führen, wie die Abnahme der domestizierten Pferde zu einer
Zunahme der Wildperde, die Zunahme der Zuchtlachse zu einer
Abnahme der Wildlachse usw. führt, so dürfte das Vernichten
grosser Mengen von Viren gerade dazu führen, dass sie sich
woanders stärker vermehren. Und je stärker sich Viren vermehren,
desto gefährlicher werden sie.

Da es ziemlich aussichtslos ist, den Erregervirus der Maul-
und Klauenseuche auszurotten, ist die naheliegende Alternative,
ihn durch gezielte Massnahmen zu einem harmlosen Virus zu
machen, der in unschädlich kleinen Mengen bei sehr vielen
anstatt in krankmachend hohen Mengen bei relative wenigen Tieren
vorkommt. Durch das Wegselektionieren nur der Tiere, die mehr
als nur leicht und vorübergehend am Virus erkranken, entsteht
ein Selektionsdruck zugunsten von resistenten Tieren und
harmlosen Virenstämmen.


Wolfgang Gottfried G.
_________________________________________________________________

http://www.vu-wien.ac.at/i123/SPEZVIR/FMD2.html :

"EPIDEMIOLOGIE [der Maul und Klauenseuche]

Das Virus ist höchstkontagiös und verbreitet sich über große
Distanzen, sei es durch Wind, kontaminiertes Material oder
Personen.

Meist ist die ganze Herde betroffen, die Mortalität liegt bei
Adulten bei 5%, bei Kälbern und Lämmern aber bei bis zu 75%.

Rinder infizieren sich meist aerogen, Schweine über das Futter.

In Endemiegebieten bleiben die Symptome auf Jungtiere
beschränkt, die Mortalität ist gering (bis 10%).

Rinder können p.i. bis zu 2 Jahre Träger des Virus sein,
Schafe 1 - 2 Monate, Schweine nie.

Das Virus wird schon vor den ersten klinischen Symptomen in
großer Menge ausgestoßen.

Der Mensch kann sich ebenfalls infizieren (über Wunden,
Milchkonsum), zeigt aber nur milde Symptome, die nicht
wirklich ein Problem darstellen."

http://www.bml.de/forschungsreport/rep2-00/seuche.htm :

"Infizierte Tiere, insbesondere Schweine, scheiden schon vor
Auftreten deutlicher Symptome große Mengen Virus aus, während
andererseits schon geringe Virusdosen zur Ansteckung eines
Tieres ausreichen. Symptomlos infizierte Tiere können die
Seuche daher weitertragen."

"Infizierte Wiederkäuer, sogar wenn sie dank einer Impfung
niemals klinische Symptome gezeigt haben, können über Monate
bis Jahre Virus ausscheiden (Carrier-Status)."

_________________________________________________________________

Die Prinzipien pannaturalistischer Evolution:

Physik, Evolution, Bewusstsein
http://members.lol.li/twostone/index1.html
"Es gibt eine Kontinuität von primitiven Psychonen, die
Elementarteilchen beseelen, bis hin zu menschlichen Psychonen
(Seelen), die sich im Laufe der Evolution aus primitiven
Psychonen entwickelt haben."

Die demographische Sättigungstheorie
http://members.lol.li/twostone/demography.html
"Es ergeben sich neue Methoden zur Bekämpfung von Schädlingen
und Parasiten: Einerseits werden diese dort bekämpft, wo sie
Schaden anrichten, und andererseits werden sie an Orten, wo
sie keinen Schaden anrichten, bis zur Sättigung vermehrt."

Domestication
http://members.lol.li/twostone/E/evidence.html#domestication
"The limitation of animal souls is the main reason why
aquaculture did not work as well as it was expected. For
example there have been many collapses of breeded stocks and
wild populations of salmon. The one-egg-one-fish-hypothesis
does not work because fishes are animals with souls which
evolved over billions of years."

The Psychon Theory
http://members.lol.li/twostone/E/psychon.html
"The part of the human genetic code which is used (about
1 to 10%) can be compressed (at least) to about 10 or
100 megabyte. In many cases this information is even used
in such an inefficient way that the information which is
used to produce a protein is many times higher than the
information which is stored in the final amino acid sequence
of the protein.
There are hundreds of different enzyme types and hundreds of
biochemical pathways in one single cell. There are hundreds
of different celltypes in the human body.
To assume that all the necessary information can be stored
in 10 or 100 MB is no better than to assume that a little
bottle can contain many many litres of water."

(Wenn wir berücksichten, dass nur schon in unserem hoch-
komplexen Hirn grössenordnungsmässig 100'000'000'000'000
Verknüpfungen benötigt werden, ist die Annahme 100'000'000
Byte Information würden ausreichen, einen Menschen zu
bestimmen, schlichtwegs absurd).


Holger Steiner

unread,
Feb 28, 2001, 9:37:32 AM2/28/01
to

"Wolfgang G. G." schrieb:


>
> Hier ein alternativer Vorschlag, die Maul- und Klauenseuche
> zu bekämpfen:
>
> Möglichst alle Tiere (gleichzeitig) mit dem Erreger-Virus
> infizieren, und alle diejenigen, die erkranken und auch nach
> Antikörperbildung nicht gesunden, ausselektieren.
>
> Das Ziel (der Menschheit) soll dabei sein, aus dem krankmachenden
> Erreger einen der vielen Virusarten zu machen, die in friedlicher
> Eintracht mit ihrem Wirt überleben können. Auch widerspricht
> es dem Prinzip der Evolution, gesunde Tiere zu liquidieren, die
> trotz Kontakt mit einem Erreger nicht erkranken.
>
> Ich weiss, dass dieser Vorschlag sonderbar klingt, wenn man an
> den zur Zeit vorherrschenden materialistischen Reduktionismus
> moderner Wissenschaft glaubt. Ersetzen wir aber die Hypothese
> einer rein materialistischen Evolution durch die einer pan-
> naturalistischen Evolution, so macht der Vorschlag Sinn.

"Pan-Naturalistische Evolution"?
"Materialistischer Reduktionismus"?

Kannst du beides kurz erlaeutern?


> Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während
> des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
> rate führen, wie die Abnahme der domestizierten Pferde zu einer
> Zunahme der Wildperde, die Zunahme der Zuchtlachse zu einer
> Abnahme der Wildlachse usw. führt, so dürfte das Vernichten
> grosser Mengen von Viren gerade dazu führen, dass sie sich
> woanders stärker vermehren. Und je stärker sich Viren vermehren,
> desto gefährlicher werden sie.

Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
Wildpferde?
Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?


> Da es ziemlich aussichtslos ist, den Erregervirus der Maul-
> und Klauenseuche auszurotten, ist die naheliegende Alternative,

Warum, bei Pocken hat es doch (weitgehend) funktioniert.
Es ist also moeglich.


> ihn durch gezielte Massnahmen zu einem harmlosen Virus zu
> machen, der in unschädlich kleinen Mengen bei sehr vielen
> anstatt in krankmachend hohen Mengen bei relative wenigen Tieren
> vorkommt. Durch das Wegselektionieren nur der Tiere, die mehr
> als nur leicht und vorübergehend am Virus erkranken, entsteht
> ein Selektionsdruck zugunsten von resistenten Tieren und
> harmlosen Virenstämmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir soviel Zeit haben, um auf
dieses Ergebnis zu warten.
Koennte das nicht ziemlich lange dauern?


man liest sich,
Holger

***
I know no safe depository of the ultimate powers of
society but the people themselves; and if we think
them not enlightened enough to exercise their control
with a wholesome discretion, the remedy is not to take
it from them, but to inform their discretion by education.

--
######################################
Holger Steiner
Programmer & Consultant
Synchron GmbH
h.st...@synchron-is.de
http://www.synchron-is.de
Only the code gets executed, not the intentions...
######################################

Heidrun Kirchweger

unread,
Feb 28, 2001, 9:42:17 AM2/28/01
to
Holger Steiner <h.st...@synchron-is.de> wrote:
>"Pan-Naturalistische Evolution"?
>"Materialistischer Reduktionismus"?
>
>Kannst du beides kurz erlaeutern?

Von mir aus, aber bitte nicht quer durch die Newsgroups und schon gar
nicht in at.gesellschaft.politik, wo es aber schon gar nichts verloren
hat.

fup auf de.sci.biologie gesetzt.

--
Heidrun Kirchweger, Graz, Austria

Wer kein Selbstbewusstsein hat,
braucht wohl ein Nationalbewusstsein. (Lisa Fitz)

Michael Resch

unread,
Feb 28, 2001, 9:41:01 AM2/28/01
to
Wolfgang G. G. (z...@z.lol.li) wrote:
: Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während

: des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
: rate führen

sind jetzt alle durchgedreht???

michael

Gerhild Schinagl

unread,
Feb 28, 2001, 9:59:37 AM2/28/01
to
rusr...@servint2.rus.uni-stuttgart.de (Michael Resch) wrote:

Nein, nur der z...@z.lol.li

--
oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_o DI Gerhild Schinagl o_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo
|__ Department of Internal Combustion Engines and Thermodynamics __|
|_ Graz University of Technology/ Austria _ Tel. ++43 316 873 7212_|
oo_oo_oo_oo_oo_oo_o http://fvkma.tu-graz.ac.at/ o_oo_oo_oo_oo_oo_oo

Bernd Petrovitsch

unread,
Feb 28, 2001, 10:23:29 AM2/28/01
to
On Wed, 28 Feb 2001 15:37:32 +0100, Holger Steiner
<h.st...@synchron-is.de> wrote:
>Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
>Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
>Wildpferde?
>Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?

Stalltür offen gelassen ;-)

Bernd
--
Bernd Petrovitsch Email : be...@gams.at
G.A.M.S GmbH Fax : +43 1 8958499-60
Stiegerg. 15-17/8 A-1150 Vienna/Austria/Europe
LUGA : http://www.luga.at

Heidrun Kirchweger

unread,
Feb 28, 2001, 12:58:16 PM2/28/01
to
Gerhild Schinagl <gerhild...@gmx.net> wrote:
>rusr...@servint2.rus.uni-stuttgart.de (Michael Resch) wrote:
>>Wolfgang G. G. (z...@z.lol.li) wrote:
>>: Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während
>>: des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
>>: rate führen
>>
>>sind jetzt alle durchgedreht???
>
>Nein, nur der z...@z.lol.li

FYI: Der Wahnsinnige heißt übrigens Wolfgang Gasser.
Er hat in einem Privatmail an mich offenbar übersehen, seinen Realname
abzukürzen.

fup poster gesetzt.

Frank Nagel

unread,
Feb 28, 2001, 2:07:26 PM2/28/01
to
> ...Erregervirus der Maul und Klauenseuche ... zu einem harmlosen Virus zu
> machen,

Ich habe eher das Gefühl, dieser Erreger ist heutzutage ein harmloser Virus.
Man benutzt ihn lediglich als willkommenen Grund, Überbestände an Rindern
abzubauen.

Inkonsequent ist in dem Zusammenhang übrigens, dass wegen BSE nur 2 Minister
gehen mussten. Normalerweise eliminiert man doch die ganze Herde.

Frank

Christian Praetorius

unread,
Feb 28, 2001, 4:08:53 PM2/28/01
to
On Wed, 28 Feb 2001 20:07:26 +0100, "Frank Nagel"
<FrankN...@gmx.de> wrote:

>Ich habe eher das Gefühl, dieser Erreger ist heutzutage ein harmloser Virus.
>Man benutzt ihn lediglich als willkommenen Grund, Überbestände an Rindern
>abzubauen.

Der Erreger ist für Menschen nicht pathogen. Zu deiner These:
Dummerweise werden überwiegend Schweine und Schafe getötet...

Christian

--
My software never has bugs. It just develops random features.

Reinhard Bauwe

unread,
Feb 28, 2001, 4:59:28 PM2/28/01
to
Christian Praetorius schrieb in Nachricht
<87pq9topoatsnp0od...@4ax.com>...

>Der Erreger ist für Menschen nicht pathogen. [..]

Das ist falsch. Die Krankheit heißt beim Menschen nicht Maul- und
Klauenseuche, sondern Stomatitis epidemica.

Reinhard

Holger Steiner

unread,
Mar 1, 2001, 2:15:16 AM3/1/01
to

Bernd Petrovitsch schrieb:


>
> On Wed, 28 Feb 2001 15:37:32 +0100, Holger Steiner
> <h.st...@synchron-is.de> wrote:
> >Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
> >Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
> >Wildpferde?
> >Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?
>
> Stalltür offen gelassen ;-)

Ahso, das ist natuerlich einleuchtend ;-)


man liest sich,
Holger

***
Wenn die Guten nicht kämpfen, siegen die Bösen

Holger Steiner

unread,
Mar 1, 2001, 2:52:16 AM3/1/01
to

Frank Nagel schrieb:
>
[snip]


> Inkonsequent ist in dem Zusammenhang übrigens, dass wegen BSE nur 2 Minister
> gehen mussten. Normalerweise eliminiert man doch die ganze Herde.

*ROTFL*


man liest sich,
Holger

Luko Willms

unread,
Feb 28, 2001, 9:02:00 PM2/28/01
to
Am 28.02.01
schrieb z...@z.lol.li (Wolfgang G. G.)
auf /DE/SCI/BIOLOGIE
in 97j1o2$utp$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net
ueber Alternative Lösung für die Maul- und Klauenseuche

WGG> Auch widerspricht
WGG> es dem Prinzip der Evolution, gesunde Tiere zu liquidieren, die
WGG> trotz Kontakt mit einem Erreger nicht erkranken.

Naja, das "Prinzip der Evolution" mutet hier doch merkwürdig an.

Aber ansonsten ist die Idee, eher Resistenzen gegen den Virus zu
fördern, anstatt rundweg alle auch nur bedrohten Tiere zu töten,
durchaus bedenkenswert.

Für den Rest des Artikels empfehle ich die Absenderadresse zu
beachten:

Domäne "lol", zusammen mit TLD dann: "lolli", als Nachname "gg".

Eigentlich ist Fasching doch vorbei?


Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@LINK-F.frankfurt.org -- Alle Rechte vorbehalten --

"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Ketten." - Karl Marx (1. Januar 1870)
## CrossPoint v3.30.018 R ##

Heidrun Kirchweger

unread,
Mar 1, 2001, 5:55:20 AM3/1/01
to
L.WI...@LINK-F.frankfurt.org (Luko Willms) wrote:
> Aber ansonsten ist die Idee, eher Resistenzen gegen den Virus zu
>fördern, anstatt rundweg alle auch nur bedrohten Tiere zu töten,
>durchaus bedenkenswert.

Die Nazis haben geglaubt, man kann Geisteskrankheiten auslöschen,
indem man alle Geisteskranken tötet, die Pest hat immer wieder alle
Menschen hinweggerafft, die nicht resistent waren (ca. 2/3 der
Bevölkerung) und 100 - 200 Jahre drauf war die Mehrheit schon wieder
nicht resistent ...

Lernts Mendel, kann ich dazu nur sagen.

Gerhild Schinagl

unread,
Mar 1, 2001, 5:51:47 AM3/1/01
to
Heidrun Kirchweger <heidrun.k...@utanet.at> wrote:

>>Nein, nur der z...@z.lol.li
>
>FYI: Der Wahnsinnige heißt übrigens Wolfgang Gasser.
>Er hat in einem Privatmail an mich offenbar übersehen, seinen Realname
>abzukürzen.

Das mag schon sein, aber Zzlolli gefaellt mir besser.

>fup poster gesetzt.
ignoriert, aber jetzt.

Martin Theiß

unread,
Mar 1, 2001, 7:49:43 AM3/1/01
to
On Wed, 28 Feb 2001 22:08:53 +0100, Christian Praetorius
<pr...@gmx.net> wrote:

>On Wed, 28 Feb 2001 20:07:26 +0100, "Frank Nagel"
><FrankN...@gmx.de> wrote:
>
>>Ich habe eher das Gefühl, dieser Erreger ist heutzutage ein harmloser Virus.
>>Man benutzt ihn lediglich als willkommenen Grund, Überbestände an Rindern
>>abzubauen.
>
>Der Erreger ist für Menschen nicht pathogen. Zu deiner These:
>Dummerweise werden überwiegend Schweine und Schafe getötet...

Hm. Sind Politiker jetzt Rindviecher oder Schweine ?

Martin

Martin Theiß

unread,
Mar 1, 2001, 7:53:06 AM3/1/01
to
On Thu, 01 Mar 2001 11:55:20 +0100, Heidrun Kirchweger
<heidrun.k...@utanet.at> wrote:

>L.WI...@LINK-F.frankfurt.org (Luko Willms) wrote:
>> Aber ansonsten ist die Idee, eher Resistenzen gegen den Virus zu
>>fördern, anstatt rundweg alle auch nur bedrohten Tiere zu töten,
>>durchaus bedenkenswert.
>
>Die Nazis haben geglaubt, man kann Geisteskrankheiten auslöschen,
>indem man alle Geisteskranken tötet, die Pest hat immer wieder alle
>Menschen hinweggerafft, die nicht resistent waren (ca. 2/3 der
>Bevölkerung) und 100 - 200 Jahre drauf war die Mehrheit schon wieder
>nicht resistent ...

Und das Schöne dabei: die meisten wirklich Genetisch bedingten
Kranheiten sind rezessiv und so weit ich das überblicke unterstützt
man doch sogar das rezessive allel im mischerbigen Individuum, wenn
man reinerbig rezessive rausnimmt? Ganz ausrotten kann man es so
sicher nicht...

Aber was anderes:

Warum hat man eine solche Angst vor dem Erreger? Die Ingfektionsrate
scheint hoch zu sein, aber wie sieht es mit der Sterbequote aus?

Martin

Klaus Henkel

unread,
Mar 1, 2001, 9:24:58 AM3/1/01
to
Heidrun Kirchweger schrieb:

>
> L.WI...@LINK-F.frankfurt.org (Luko Willms) wrote:
> > Aber ansonsten ist die Idee, eher Resistenzen gegen den Virus zu
> >fördern, anstatt rundweg alle auch nur bedrohten Tiere zu töten,
> >durchaus bedenkenswert.
>
> Die Nazis haben geglaubt, man kann Geisteskrankheiten auslöschen,
> indem man alle Geisteskranken tötet, die Pest hat immer wieder alle

So stimmt es nicht. Sie wollten unnütze Esser, die für den Aufbau und
die Gesundung der Volksgemeinschaft keinen nützlichen Beitrag leisten
konnten, eliminieren. Ihre ungeheuerliche Perfidie auf einen
wissenschaftlichen Irrtum zu reduzieren, ist blauäugig.

> Wer kein Selbstbewusstsein hat,
> braucht wohl ein Nationalbewusstsein. (Lisa Fitz)

Die Fitz war schon immer gut.

--
Klaus Henkel

http://www.mikroskopie-muenchen.de

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 1, 2001, 10:25:50 AM3/1/01
to
> = Holger Steiner
>> = Wolfgang G.

> "Pan-Naturalistische Evolution"?
> "Materialistischer Reduktionismus"?
>
> Kannst du beides kurz erlaeutern?

Die wesentliche Erkenntnis des Panpsychismus war, dass Pflanzen
und Tiere nicht aus toter Materie wachsen, sondern von (damals
unsichtbaren) beseelten Einheiten (Atome, Moleküle, Enzyme,
Organellen, Zellen) aufgebaut werden.

Pannaturalismus (Materialismus + Panpsychismus):

o Das Psychische und das Materielle sind beide fundamental
o Es herrscht Kontinuität zwischen "belebter" und "unbelebter"
Natur, da selbst Elementarteilchen zu einem gewissen Grad
belebt sind

Materialistischer Reduktionismus (ontologischer Materialismus):

o Fundamental ist nur die Materie und ihre physikalischen
Gesetze
o Das Psychische (d.h. Bewusstsein, Wahrnehmung und Intelligenz)
ist nur Nebenprodukt (Epiphänomen) komplex strukturierter
Materie
o Es herrscht Diskontinuität sowohl zwischen toter Materie und
Leben als auch zwischen Leben ohne Bewusstsein und Leben mit
Bewusstsein

Der letzte mir bekannte konsequente Vertreter des Pannaturalismus
(Pantheismus), in deren Tradition meine Evolutionstheorie steht,
war der von Albert Einstein hoch geschätzte Baruch Spinoza (1632-
1677), wahrscheinlich der erste konsequent naturalistische
Wissenschaftler und wesentlicher Vorläufer moderner Psychologie.

"Nur Schmähungen und keine Widerlegungen wurden Spinoza zuteil.
Nicht einen einzigen Gegner hat er gefunden, der ihm ehrlich
entgegengetreten wäre." (Walter Nigg, Das Buch der Ketzer)

Reduktionisten haben nicht nur viele Erkenntnisse der
Panpsychisten sondern auch den Begriff "Naturalismus" für ihre
materialistische Ideologie (Religion, Philosophie) usurpiert.
Um Verwirrung zu vermeiden, verwende ich für den ursprünglichen
und legitimen Naturalismus den Begriff des Pannaturalismus.

>> Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während
>> des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
>> rate führen, wie die Abnahme der domestizierten Pferde zu einer
>> Zunahme der Wildperde, die Zunahme der Zuchtlachse zu einer
>> Abnahme der Wildlachse usw. führt, so dürfte das Vernichten
>> grosser Mengen von Viren gerade dazu führen, dass sie sich
>> woanders stärker vermehren. Und je stärker sich Viren vermehren,
>> desto gefährlicher werden sie.
>
> Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
> Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
> Wildpferde?
> Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?

Ja, einen sehr einfachen. Nimm an, eine klar von verwandten Arten
unterschiedene Tierart bestehe aus einer Population von z.B.
maximal 1 Million (seelischen) Individuen. Das heisst, dass die
Gesamtpopulation 1 Million Tiere nicht überschreiten kann, auch
wenn die Zahl in Abhängigkeit verschiedener Faktoren weit
darunter liegen kann. Wenn nach Domestikation dieser Tierart
500'000 Tiere in Ställen stehen, dann kann die Wildpopulation nur
mehr maximal 500'000 Tieren erreichen. Das Keulen der Tiere in
den Ställen führt dann wiederum zu mehr Fruchbarkeit bei der
Wildpopulation.

>> Da es ziemlich aussichtslos ist, den Erregervirus der Maul-
>> und Klauenseuche auszurotten, ist die naheliegende Alternative,
>
> Warum, bei Pocken hat es doch (weitgehend) funktioniert.
> Es ist also moeglich.

Ja, aber wenn ich mich nicht schwer täusche, erkranken (dafür
sensible) Menschen nach wie vor noch an verwandten Pockenarten
(z.B. Affenpocken in Afrika). Ob wir daher die Pocken für
ausgerottet erklären oder nicht, könnte sich somit auch als
Definitionsfrage erweisen.

>> ihn durch gezielte Massnahmen zu einem harmlosen Virus zu
>> machen, der in unschädlich kleinen Mengen bei sehr vielen
>> anstatt in krankmachend hohen Mengen bei relative wenigen Tieren
>> vorkommt. Durch das Wegselektionieren nur der Tiere, die mehr
>> als nur leicht und vorübergehend am Virus erkranken, entsteht
>> ein Selektionsdruck zugunsten von resistenten Tieren und
>> harmlosen Virenstämmen.
>
> Ich bin mir nicht sicher, ob wir soviel Zeit haben, um auf
> dieses Ergebnis zu warten.
> Koennte das nicht ziemlich lange dauern?

Nein, das geht sehr schnell. Da ja jetzt schon in Gebieten wo
der MKS-Virus endemisch ist, erwachsene Tiere kaum erkranken,
und die Infektion auch anderswo bei nicht mehr als etwa 5% der
erwachsenen Tiere zum Tode führt, wirkt sich die Selektion
auf der Seite der Wirtstiere sehr schnell auf. Zudem ist es
weit weniger aufwendig, einen kleinen Prozentsatz an Tieren
in allen Herden ohne aufwendige Vorsichtsmassnahmen zu
vernichten, als einen kleinen Prozentsatz an ganzen Herden
wie Sondermüll zu entsorgen.

Schwer erkrankte Tiere haben mit höherer Wahrscheinlichkeit
gefährlichere Virenstämme als nicht oder nur leicht und
vorübergehend erkrankende. Somit führt das Vernichten der
schwerer erkrankten Tiere auch ziemlich schnell zu einer
Verkleinerung des Anteils der gefährlichsten Viren, vor allem
wenn die absichtliche Infektion weiterer Tiere mit den eher
harmlosen erfolgt.

Lass uns willkürlich annehmen, dass die weltweite Menge an
(aktiven) Viren der Maul- und Klauenseuche (MKS) zur Zeit 20
Tonnen beträgt und diese Tonne einem Sättigungswert von 20%
entspricht. Das heisst dann, dass es unmöglich ist, die
Gesamtmenge der Viren auf über 100 Tonnen zu erhöhen, da
100%ige Sättigung (zumindest kurz- und mittelfristig) nicht
überschritten werden kann.

Lass uns weiter annehmen, dass 0.1% aller infizierbaren
Tiere weltweit infiziert sind und im Schnitt 10 Gramm
MKS-Virusmenge beinhalten. Wenn wir die Infektionsrate von
0.1% auf 10% eröhen, so muss bei gleichbleibender Anzahl
Tiere und gleichbleibendem Virus-Sättigungswert die mittlere
Virusmenge pro Tier von 10 Gramm auf 0.1 Gramm abnehmen, da bei
gleichgebliebener Gesamtvirusmenge 100 mal mehr Tiere infiziert
sind. Selbst wenn sich bei dieser absichtlichen Virusverbreitung
der Sättigungswert von 20% auf 100% erhöhen sollte, würde die
mittlere Virusmenge pro infiziertem Tier immer noch von 10
Gramm auf 0.5 Gramm reduziert werden.

Die moderne Landwirtschaft basiert auf dem fatalen Irrglauben,
die wesentliche Information der Pfanzen und Tiere stecke in den
Genen.

So absurd es klingt, langfristig werden wir zu einer Tierzucht
zurückkehren müssen, wo mittels Selektion Resistenz gefördert
wird, anstatt das Auftreten von Krankheiten bei immer
degenerierteren Tieren mit immer besseren Technologien zu
verhindern. Wenn nicht, wird das Keulen immer grösserer Bestände
zur Gewohnheit werden.


Gruss,
Wolfgang


Das Ende des Reduktionismus:
http://members.lol.li/twostone/reduktio.html

Pannaturalism (auf Englisch):
http://groups.google.com/groups?q=author:wissensch...@my-deja.com&seld=940218505&ic=1

Mein voriger Beitrag dieser Diskussion:
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=920154992&ic=1


lHirschinger

unread,
Mar 1, 2001, 10:46:36 AM3/1/01
to
Holger Steiner schrieb:

> Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
> Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
> Wildpferde?
> Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?

Woahrscheinlich is *Wildpferde* a Traktorhersteller.

lh

Holger Steiner

unread,
Mar 1, 2001, 10:53:41 AM3/1/01
to

lHirschinger schrieb:

Okay, das ist ein einleuchtender Mechanismus ;-)


man liest sich,
Holger


Holger Steiner

unread,
Mar 1, 2001, 10:52:18 AM3/1/01
to

"Wolfgang G. G." schrieb:


>
> > = Holger Steiner
> >> = Wolfgang G.
>
> > "Pan-Naturalistische Evolution"?
> > "Materialistischer Reduktionismus"?
> >
> > Kannst du beides kurz erlaeutern?
>
> Die wesentliche Erkenntnis des Panpsychismus war, dass Pflanzen
> und Tiere nicht aus toter Materie wachsen, sondern von (damals
> unsichtbaren) beseelten Einheiten (Atome, Moleküle, Enzyme,
> Organellen, Zellen) aufgebaut werden.

Atome mit Seele?
Wenn das deine Praemisse ist, brauch ich den Rest wohl nicht zu
lesen.


> Pannaturalismus (Materialismus + Panpsychismus):
>
> o Das Psychische und das Materielle sind beide fundamental
> o Es herrscht Kontinuität zwischen "belebter" und "unbelebter"
> Natur, da selbst Elementarteilchen zu einem gewissen Grad
> belebt sind

"Zu einem gewissen Grad belebt" heisst was?


[snip]


> > Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
> > Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
> > Wildpferde?
> > Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?
>
> Ja, einen sehr einfachen. Nimm an, eine klar von verwandten Arten
> unterschiedene Tierart bestehe aus einer Population von z.B.
> maximal 1 Million (seelischen) Individuen. Das heisst, dass die
> Gesamtpopulation 1 Million Tiere nicht überschreiten kann, auch
> wenn die Zahl in Abhängigkeit verschiedener Faktoren weit
> darunter liegen kann. Wenn nach Domestikation dieser Tierart
> 500'000 Tiere in Ställen stehen, dann kann die Wildpopulation nur
> mehr maximal 500'000 Tieren erreichen. Das Keulen der Tiere in
> den Ställen führt dann wiederum zu mehr Fruchbarkeit bei der
> Wildpopulation.

Das ist doch akuter Schwachsinn. Glaubst du das tatsaechlich
oder gibst du dir nur viel Muehe beim trollen?
Wo sind eigentlich die ganzen Dinosaurier hin, die sich
dann hier wie wild vermehren muessten?


[snip]


> Die moderne Landwirtschaft basiert auf dem fatalen Irrglauben,
> die wesentliche Information der Pfanzen und Tiere stecke in den
> Genen.

Sondern wo?

Max Puille

unread,
Mar 1, 2001, 11:31:07 AM3/1/01
to
Hallo Wolfgang,

"Wolfgang G. G." schrieb:
> snip <


> Die wesentliche Erkenntnis des Panpsychismus war, dass Pflanzen
> und Tiere nicht aus toter Materie wachsen, sondern von (damals
> unsichtbaren) beseelten Einheiten (Atome, Moleküle, Enzyme,
> Organellen, Zellen) aufgebaut werden.

gibt es irgendeinen rationalen Beleg für die These, Atome seien
"beseelt", was auch immer das bedeuten mag? Wobei ich annehme, der Beleg
enthält eine Erläuterung Deines Verständnisses dieses Begriffs.

> snip <


> > Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
> > Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
> > Wildpferde?
> > Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?
>
> Ja, einen sehr einfachen. Nimm an, eine klar von verwandten Arten
> unterschiedene Tierart bestehe aus einer Population von z.B.
> maximal 1 Million (seelischen) Individuen. Das heisst, dass die
> Gesamtpopulation 1 Million Tiere nicht überschreiten kann, auch
> wenn die Zahl in Abhängigkeit verschiedener Faktoren weit
> darunter liegen kann. Wenn nach Domestikation dieser Tierart
> 500'000 Tiere in Ställen stehen, dann kann die Wildpopulation nur
> mehr maximal 500'000 Tieren erreichen. Das Keulen der Tiere in
> den Ställen führt dann wiederum zu mehr Fruchbarkeit bei der
> Wildpopulation.

Gibt es irgendein Beispiel aus der realen Welt, das Deine mehr als nur
geringfügig abenteuerliche These untermauern könnte?

> Ob wir daher die Pocken für
> ausgerottet erklären oder nicht, könnte sich somit auch als
> Definitionsfrage erweisen.

Nachdem "Pocken" in diesem Zusammenhang eindeutig definiert ist, ist das
nicht der Fall. Subsummiert man unter "Pocken" eine wie auch immer
begrenzte Menge anderer mit Variola mehr oder weniger verwandter Viren,
_schafft_ man eine Definitionsfrage.
Nur wüßte ich nicht, wozu das gut sein sollte.

> snip <


> Die moderne Landwirtschaft basiert auf dem fatalen Irrglauben,
> die wesentliche Information der Pfanzen und Tiere stecke in den
> Genen.

Dann erklär doch mal die Erfolge bei der gentechnischen Produktion z.B.
gegen bestimmte Erkrankungen resistenter Pflanzen. Oder generell die
Möglichkeit, bei Lebewesen durch Veränderung ihres Erbgutes
phänotypische Änderungen zu erzeugen.
MfG
Max

lHirschinger

unread,
Mar 1, 2001, 1:11:32 PM3/1/01
to
"Wolfgang G. G." schrieb:

> Die wesentliche Erkenntnis des Panpsychismus war, dass Pflanzen
> und Tiere nicht aus toter Materie wachsen, sondern von (damals
> unsichtbaren) beseelten Einheiten (Atome, Moleküle, Enzyme,
> Organellen, Zellen) aufgebaut werden.

Das einziche Ding, das eine Seele hat, ist der Fußball.

lh

Andreas Stricker

unread,
Mar 1, 2001, 12:23:35 PM3/1/01
to
Bio...@uni.de (Martin Theiß) schrieb in ch.talk:

>Warum hat man eine solche Angst vor dem Erreger? Die Ingfektionsrate
>scheint hoch zu sein, aber wie sieht es mit der Sterbequote aus?

Antwort soeben in MID <ni0t9tk2573s2ljmn...@4ax.com>
gepostet ;-)

Link:
www.tagblatt.ch/sgt/online/o_detail.cfm?pass_id=496376&bereich=o&suche=13

a.

--
http://andreas.stricker.com

Andreas Stricker

unread,
Mar 1, 2001, 12:20:28 PM3/1/01
to
Martin D. Steiger <martin.ste...@formosa.ch> schrieb in
ch.talk:

>>Das ist falsch. Die Krankheit heißt beim Menschen nicht Maul- und
>>Klauenseuche, sondern Stomatitis epidemica.

>... genau, doch Menschen werden nur höchst selten angesteckt
>und auch dann ist die Krankheit für den Menschen nicht bedroh-
>lich.

Die Maul-und-Klauenseuche verläuft auch für die Tiere in der Regel
nicht tödlich, wenngleich äusserst schmerzvoll -- dies sagt jedenfalls
der St. Galler Kantonstierarzt Markus Seiler im heutigen St.Galler
Tagblatt. Dem Artikel nach zu urteilen hat die "Vernichtung" der
"Massenbestände" vor allem (land-)wirtschaftlichspolitische Gründe:
«An und für sich würden die Tiere nicht sterben, aber sie werden
unwirtschaftlich», so Seiler.

http://www.tagblatt.ch/sgt/online/o_detail.cfm?pass_id=496376&bereich=o&suche=13

a.

--
http://andreas.stricker.com

Stefan Jöst

unread,
Mar 1, 2001, 1:40:03 PM3/1/01
to
Wolfgang G. G. mit der albernen Mailadresse z...@z.lol.li schrieb:
>Pannaturalismus (Materialismus + Panpsychismus):
...

Erklärung klingt gut. Kontinuum statt stark abgegrenzter Zustände
scheint sinnvoller.

>>Aeh, wenn ich dich recht verstehe: Dadurch dass weniger
>>Pferde in Pferdestaellen stehen, waechst die Zahl der
>>Wildpferde?
>>Gibt es einen Mechanismus, der das erklaert?
>
>Ja, einen sehr einfachen. Nimm an, eine klar von verwandten Arten
>unterschiedene Tierart bestehe aus einer Population von z.B.
>maximal 1 Million (seelischen) Individuen. Das heisst, dass die
>Gesamtpopulation 1 Million Tiere nicht überschreiten kann, auch
>wenn die Zahl in Abhängigkeit verschiedener Faktoren weit
>darunter liegen kann. Wenn nach Domestikation dieser Tierart
>500'000 Tiere in Ställen stehen, dann kann die Wildpopulation nur
>mehr maximal 500'000 Tieren erreichen. Das Keulen der Tiere in
>den Ställen führt dann wiederum zu mehr Fruchbarkeit bei der
>Wildpopulation.

Da die Annahme, es gäbe höchstens 1 Million seelischer Individuen,
die gerne Wildpferde wären, falsch ist, sind es die Schlüsse auch.
Solltest Du anderer Ansicht sein, dann beantworte mir einfach die
Frage, wie hoch die Maximalzahl an seelischen Individuen ist, die
gerne Mensch sein möchten. Und warum es bisher schon 6 Mrd. sind
und kein Ende in Sicht. Die Bevölkerungswissenschaft ist Dir sicher
dankbar für Deine Prognose.

>Nein, das geht sehr schnell. Da ja jetzt schon in Gebieten wo
>der MKS-Virus endemisch ist, erwachsene Tiere kaum erkranken,
>und die Infektion auch anderswo bei nicht mehr als etwa 5% der
>erwachsenen Tiere zum Tode führt, wirkt sich die Selektion

>auf der Seite der Wirtstiere sehr schnell aus.

Du vergißt die Haltungsbedingungen. Die ruinieren auch das
schönste selektierte Erbgut unweigerlich. Ursprünglich waren alle
Zuchttiere mal Wildtiere. Die Züchtung führt immer zur Degeneration
und endet schließlich an dem Punkt, wo die Tiere sich nicht mehr
vermehren können oder ihre Eigenschaften soweit degeneriert sind,
daß sich die Weiterzüchtung nicht mehr lohnt. Dann beschafft sich
der Züchter eine neue Fuhre von noch nicht so degenerierten Tieren
und das Spiel beginnt von vorne. Der erste Züchter in der Kette
greift schließlich wieder auf Wildtiere zurück. So habe ich das
mal in einem Zeitungsartikel gelesen, der die Beschaffung und Züch-
tung von Labortieren behandelte.
Damit ist auch klar, daß der Mensch trotz der ganzen Wissenschaft
und aller Forschungsergebnisse immer noch zu d ä m l i c h
ist, Tiere so zu halten, daß keine Degeneration auftritt.

>Lass uns willkürlich annehmen, dass die weltweite Menge an
>(aktiven) Viren der Maul- und Klauenseuche (MKS) zur Zeit 20
>Tonnen beträgt und diese Tonne einem Sättigungswert von 20%
>entspricht. Das heisst dann, dass es unmöglich ist, die
>Gesamtmenge der Viren auf über 100 Tonnen zu erhöhen, da
>100%ige Sättigung (zumindest kurz- und mittelfristig) nicht
>überschritten werden kann.

Schon wieder so eine verkorkste Annahme. Die Gesamtmenge der
Viren kann sich auch bei einem Sättigungswert von 100% immer
noch erhöhen, wenn sich die Zahl der infizierten Individuen
erhöht.

>Lass uns weiter annehmen, dass 0.1% aller infizierbaren
>Tiere weltweit infiziert sind und im Schnitt 10 Gramm
>MKS-Virusmenge beinhalten. Wenn wir die Infektionsrate von
>0.1% auf 10% eröhen, so muss bei gleichbleibender Anzahl
>Tiere und gleichbleibendem Virus-Sättigungswert die mittlere
>Virusmenge pro Tier von 10 Gramm auf 0.1 Gramm abnehmen, da bei
>gleichgebliebener Gesamtvirusmenge 100 mal mehr Tiere infiziert
>sind.

Eben nicht, da die Gesamtvirusmenge keine Neigung zeigt, sich
an Deine willkürliche Obergrenze zu halten. Erhöhst Du die In-
fektionsrate, dann vermehren sich die Viren in einer höheren
Zahl von Individuen und ihre Gesamtmenge nimmt zu.

>Selbst wenn sich bei dieser absichtlichen Virusverbreitung
>der Sättigungswert von 20% auf 100% erhöhen sollte, würde die
>mittlere Virusmenge pro infiziertem Tier immer noch von 10
>Gramm auf 0.5 Gramm reduziert werden.

Selbst wenn dieser Schluß zutreffen würde: was würde das nützen?
Es genügt theoretisch ein Virus, um ein anderes Tier zu infizieren.
Und wenn es infiziert ist, vermehren sich die Viren ohne Rücksicht
auf irgendwelche Gesamtmengen.

>Die moderne Landwirtschaft basiert auf dem fatalen Irrglauben,
>die wesentliche Information der Pfanzen und Tiere stecke in den
>Genen.

Sie beruht in noch schlimmerem Maße auf dem Irrglauben, man könne
Tiere unter beliebig schlechten Bedingungen halten und mit jedem
erdenklichen Dreck füttern, und es käme trotzdem gesundes, einwand-
freies Fleisch dabei heraus. Wie man so naiv sein kann, ist mir
unbegreiflich. Aber die Bauern sind ja die "Fachleute" für Tier-
haltung und -aufzucht. Diese "Fachleute" sind zusammen mit der Fut-
termittelindustrie auf die Idee gekommen, daß Klärschlamm, Hühner-
kot, Antibiotika, Tierkadaver und andere schöne Dinge mit der art-
gerechten Haltung von Tieren vereinbar seien. Jeder Nichtfachmann
hätte sich an den Kopf getippt und gesagt: ihr habt 'ne Macke.

Merke: manchmal muß man erst Fachmann werden, um bestimme Dinge
zu verstehen. ;-)

>So absurd es klingt, langfristig werden wir zu einer Tierzucht
>zurückkehren müssen, wo mittels Selektion Resistenz gefördert
>wird, anstatt das Auftreten von Krankheiten bei immer
>degenerierteren Tieren mit immer besseren Technologien zu
>verhindern. Wenn nicht, wird das Keulen immer grösserer Bestände
>zur Gewohnheit werden.

Dies wiederum ist fast richtig. Zu ergänzen wäre, daß die Resistenz
vor allem durch Wiederherstellung der natürlichen Lebensbedingungen
der Tiere erhöht wird. Die biologische Landwirtschaft ist also ein
Schritt in die richtige Richtung, wenngleich auch dort nicht alles
perfekt ist.

Gruß

Stefan

Renate Ratlos

unread,
Mar 1, 2001, 9:09:18 PM3/1/01
to
On Thu, 01 Mar 2001 12:49:43 GMT, Bio...@uni.de (Martin Theiß) wrote:

>Sind Politiker jetzt Rindviecher oder Schweine ?

Sowohl als auch.

--
Abmahnung an den Vorstand der CDU: http://www.ariplex.com/tina/tina_top.htm

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 2, 2001, 10:10:10 AM3/2/01
to
> = Stefan Jöst in 97m5kk$qfqm6$1...@ID-18682.news.dfncis.de
>> = Wolfgang G. in 97lpqo$9s0$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net

> Wolfgang G. G. mit der albernen Mailadresse z...@z.lol.li schrieb:

Mir jedenfalls gefällt die Adresse wegen diverser Symmetrien. Dass
"Liechtenstein OnLine" mit "laughing out loudly" zusammenfällt,
finde ich amüsant. Zudem kann ich als Vertreter der Species homo
ridens nichts anstössiges an lautem Lachen finden, ausser es ist
allzu plump (wie bei manchen meiner Kritiker). Alle wesentlich
innovativen Denker der Vergangenheit wurden von ihren schrift-
gelehrten Zeitgenossen verspottet (oder auf weniger harmlose
Weise bekämpft).

Aber was mich doch manchmal erstaunt, ist die Kombination aus
Leichtvertigkeit, Arroganz, erkenntnistheoretischer Naivität
plus Unkenntnis der Faktenlage, die aus manchen Antworten zu
meinen Newsnet-Beiträgen durchscheint.

Auch ist es nur erkenntnistheorischen Wildsauen würdig, zuerst
die Prämissen alternativer Erklärungsschemata zu verspotten,
und dann Widersprüche aufzuzeigen, die sich ergeben, wenn man
die Prämissen der z.Z. vorherrschenden wissenschaftlichen
Ideologie der Argumentation zugrundelegt.

Aber was kann man schon erwarten! Selbst das Faktum, dass die
(benutzte) genetische Information eines Menschen locker im
Kernspeicher eines jeden modernen PC (z.B. 64 Megabyte) Platz
hat, kann den Glauben nicht erschüttern, dass diese Information
ausreicht soll, eine befruchtete Eizelle in einen Menschen mit
über 200 Einzelknochen, über 600 Muskeln und mit unzähligen
anderen z.T. hochkomplexen Teilen zu verwandeln.

Aber der moderne "wissenschaftliche" Materialismus ist halt
die moderne Religion, und in Sachen Religion ist die Vernunft
ziemlich machtlos.

Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde
Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
gebracht werden, die wirklichen medizinischen Herausforderungen
der heutigen Menschheit (die sich häufenden Krankheiten die auf
fehlende Psychonen zurückzuführen sind) aber so belächelt (wenn
überhaupt wahrgenommen) werden, wie seinerseits Johannes Kepler's
unsichtbare Graviation und dessen konkrete Auseindersetzung mit
Reisen zum Mond (die wenigstens ein Science-fiction-Märchen mit
"eine[r] phänomenale Mischung aus räumlicher Vorstellungskraft,
Phantasie und wissenschaftlicher Genauigkeit" vervorbrachten).

> Da die Annahme, es gäbe höchstens 1 Million seelischer Individuen,
> die gerne Wildpferde wären, falsch ist, sind es die Schlüsse auch.

Was soll das?

Frage (eines anderen Posters): Wo sind eigentlich die ganzen
Dinosaurier hin, die sich dann hier wie wild vermehren müssten?

Gegenfrage: Wo kamen eigentlich die ganzen Seelen der Säugetiere
her?

Evolution basiert aus Kontinuität !!!

"Wenn eine Tierart ausstirbt, können die Seelen bei verwandten
Tierarten geboren werden. Je weiter die neue Tierart von der
alten entfernt ist, desto mehr Leben sind notwending, bis
fortpflanzungsfähiges Alter erreicht werden kann."
http://members.lol.li/twostone/a611.html

Im Laufe der Evolution haben von Psychonen beseelte Moleküle
sich immer wieder zu grösseren Einheiten zusammengeschlossen.
Beseelte Moleküle, so auch Aminosäuren und Nukleotide,
dürften irgendwann begonnen haben, Ketten zu bilden. Durch
Spezialisierung entstanden Psychonen, die solche Ketten
dominierten.
http://members.lol.li/twostone/a609.html

> Solltest Du anderer Ansicht sein, dann beantworte mir einfach die
> Frage, wie hoch die Maximalzahl an seelischen Individuen ist, die
> gerne Mensch sein möchten. Und warum es bisher schon 6 Mrd. sind
> und kein Ende in Sicht. Die Bevölkerungswissenschaft ist Dir sicher
> dankbar für Deine Prognose.

Die Bevölkerungswissenschaft ist nicht daran interessiert, jetzt
schon zu wissen, dass ihre aktuellen Hochrechnungen genauso daneben-
liegen wie ihre frühreren, und dass die Weltbevölkerung mindestens
mittelfristig 7 Million nicht übersteigen wird.

Ich würde allen nahelegen, die zu demographischen Problemen Stellung
beziehen, sich zuerst ein Mininum an konkreten Fakten anzueignen
(und nicht nur tendenziöse bis unhaltbare Interpretationen und
Hochrechnungen dieser Fakten).

1998 schrieb ich:

"Es gibt wenige Theorien, die den Fakten so elegant entsprechen
und so eindeutige Voraussagen machen, wie die demographische
Sättigungstheorie. Abweichungen vom Idealfall, bei dem die
Geburtenzahl mit der Zahl der Sterbefälle übereinstimmt, lassen
sich immer zwanglos erklären. Dass in Deutschland die Zahl der
Sterbefälle seit 1972 die Zahl der Geburten regelmässig übertrifft,
hängt damit zusammen, dass viele Deutsche nicht in Deutschland
geboren wurden, sondern v.a. nach dem zweiten Weltkrieg aus
Osteuropa nach Deutschland kamen."
http://members.lol.li/twostone/vorwort2.html

Die Zeit bestätigt die demographische Sättigungstheorie mehr und
mehr, während die Voraussagen der offiziellen Demographie von der
Realität mehr und mehr ad absurdum geführt werden (vor allem wenn
man nicht nur die Gesamtzahlen, sondern auch Altersverteilungen
berücksichtigt).

Die demographische Sättigungstheorie:
http://members.lol.li/twostone/demography.html


Es grüsst
Wolfgang


Holger Steiner

unread,
Mar 2, 2001, 10:58:58 AM3/2/01
to

"Wolfgang G. G." schrieb:
>
[snip]


> Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde
> Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
> gebracht werden, die wirklichen medizinischen Herausforderungen
> der heutigen Menschheit (die sich häufenden Krankheiten die auf
> fehlende Psychonen zurückzuführen sind) aber so belächelt (wenn

^^^^^^^^^

Was isn das?


[snip]


> > Da die Annahme, es gäbe höchstens 1 Million seelischer Individuen,
> > die gerne Wildpferde wären, falsch ist, sind es die Schlüsse auch.
>
> Was soll das?
>
> Frage (eines anderen Posters): Wo sind eigentlich die ganzen
> Dinosaurier hin, die sich dann hier wie wild vermehren müssten?
>
> Gegenfrage: Wo kamen eigentlich die ganzen Seelen der Säugetiere
> her?

Welche Seelen?


[snip]


> "Wenn eine Tierart ausstirbt, können die Seelen bei verwandten
> Tierarten geboren werden. Je weiter die neue Tierart von der
> alten entfernt ist, desto mehr Leben sind notwending, bis
> fortpflanzungsfähiges Alter erreicht werden kann."

???

Verwirrt...
Gib mal ein Beispiel dafuer, bitte.


[snip]


> Die Bevölkerungswissenschaft ist nicht daran interessiert, jetzt
> schon zu wissen, dass ihre aktuellen Hochrechnungen genauso daneben-
> liegen wie ihre frühreren, und dass die Weltbevölkerung mindestens
> mittelfristig 7 Million nicht übersteigen wird.

Sieben Millionen?
Wir haben also ca. sechs Milliarden seelenlose Zombies
grade rumlaufen?
Tja, wenn einem das so erklaert wird...

man liest sich,
Holger

***
Kein Land kann seine Probleme in dieser globalisierten Welt allein
auf sich gestellt lösen. Entweder wir retten uns alle zusammen oder
wir gehen zusammen unter. Heute mehr denn je gilt das Wort von José
Martí: Das Vaterland ist die ganze Menschheit.

Rade Kutil

unread,
Mar 2, 2001, 11:23:11 AM3/2/01
to
Wolfgang G. G. schrieb:

> Dass in Deutschland die Zahl der
> Sterbefälle seit 1972 die Zahl der Geburten regelmässig übertrifft,
> hängt damit zusammen, dass viele Deutsche nicht in Deutschland
> geboren wurden, sondern v.a. nach dem zweiten Weltkrieg aus
> Osteuropa nach Deutschland kamen."

Aha. Da haben wir jetzt die demographische Rassentheorie. Nur
deutsche Seelen werden in Deutschland wiedergeboren.

Und irgendwo dümpelt noch des guten alten Adolfs Seele in einer
Zwischendimension umher und wartet darauf, uns zu erlösen.


Rade

rahel

unread,
Mar 3, 2001, 7:58:49 AM3/3/01
to
wenn deine theorie wirklich so effizient und richtig sein soll, meinst
du nicht, irgendeiner der vielen gescheiten menschen, die sich bemühen,
die MKS auszurotten, wäre schon auf diese idee gekommen und hätte sie
umgesetzt?
rahel

"haben die tiere weniger angst, weil sie ohne worte leben?"
"von den tieren sind wir abhängiger als sie von uns: sie unsere
geschichte, wir ihr tod. wenn es sie nicht mehr gibt, werden wir sie
mühselig aus uns erfinden."
--elias canetti--

-----------------------------------
"Wolfgang G. G." schrieb:

> Hier ein alternativer Vorschlag, die Maul- und Klauenseuche
> zu bekämpfen:
>
> Möglichst alle Tiere (gleichzeitig) mit dem Erreger-Virus
> infizieren, und alle diejenigen, die erkranken und auch nach
> Antikörperbildung nicht gesunden, ausselektieren.
>
> Das Ziel (der Menschheit) soll dabei sein, aus dem krankmachenden
> Erreger einen der vielen Virusarten zu machen, die in friedlicher
> Eintracht mit ihrem Wirt überleben können. Auch widerspricht


> es dem Prinzip der Evolution, gesunde Tiere zu liquidieren, die

> trotz Kontakt mit einem Erreger nicht erkranken.
>

> Ich weiss, dass dieser Vorschlag sonderbar klingt, wenn man an
> den zur Zeit vorherrschenden materialistischen Reduktionismus
> moderner Wissenschaft glaubt. Ersetzen wir aber die Hypothese
> einer rein materialistischen Evolution durch die einer pan-
> naturalistischen Evolution, so macht der Vorschlag Sinn.


>
> Genauso wie bei der Menschheit Massensterben (z.B. während
> des zweiten Weltkriegs) zu erhöhter Fruchbarkeit und Geburten-
> rate führen, wie die Abnahme der domestizierten Pferde zu einer
> Zunahme der Wildperde, die Zunahme der Zuchtlachse zu einer
> Abnahme der Wildlachse usw. führt, so dürfte das Vernichten
> grosser Mengen von Viren gerade dazu führen, dass sie sich
> woanders stärker vermehren. Und je stärker sich Viren vermehren,
> desto gefährlicher werden sie.
>

> Da es ziemlich aussichtslos ist, den Erregervirus der Maul-
> und Klauenseuche auszurotten, ist die naheliegende Alternative,

> ihn durch gezielte Massnahmen zu einem harmlosen Virus zu
> machen, der in unschädlich kleinen Mengen bei sehr vielen
> anstatt in krankmachend hohen Mengen bei relative wenigen Tieren
> vorkommt. Durch das Wegselektionieren nur der Tiere, die mehr
> als nur leicht und vorübergehend am Virus erkranken, entsteht
> ein Selektionsdruck zugunsten von resistenten Tieren und
> harmlosen Virenstämmen.
>

> Wolfgang Gottfried G.
> _________________________________________________________________
>
> http://www.vu-wien.ac.at/i123/SPEZVIR/FMD2.html :
>
> "EPIDEMIOLOGIE [der Maul und Klauenseuche]
>
> Das Virus ist höchstkontagiös und verbreitet sich über große
> Distanzen, sei es durch Wind, kontaminiertes Material oder
> Personen.
>
> Meist ist die ganze Herde betroffen, die Mortalität liegt bei
> Adulten bei 5%, bei Kälbern und Lämmern aber bei bis zu 75%.
>
> Rinder infizieren sich meist aerogen, Schweine über das Futter.
>
> In Endemiegebieten bleiben die Symptome auf Jungtiere
> beschränkt, die Mortalität ist gering (bis 10%).
>
> Rinder können p.i. bis zu 2 Jahre Träger des Virus sein,
> Schafe 1 - 2 Monate, Schweine nie.
>
> Das Virus wird schon vor den ersten klinischen Symptomen in
> großer Menge ausgestoßen.
>
> Der Mensch kann sich ebenfalls infizieren (über Wunden,
> Milchkonsum), zeigt aber nur milde Symptome, die nicht
> wirklich ein Problem darstellen."
>
> http://www.bml.de/forschungsreport/rep2-00/seuche.htm :
>
> "Infizierte Tiere, insbesondere Schweine, scheiden schon vor
> Auftreten deutlicher Symptome große Mengen Virus aus, während
> andererseits schon geringe Virusdosen zur Ansteckung eines
> Tieres ausreichen. Symptomlos infizierte Tiere können die
> Seuche daher weitertragen."
>
> "Infizierte Wiederkäuer, sogar wenn sie dank einer Impfung
> niemals klinische Symptome gezeigt haben, können über Monate
> bis Jahre Virus ausscheiden (Carrier-Status)."
>
> _________________________________________________________________
>
> Die Prinzipien pannaturalistischer Evolution:
>
> Physik, Evolution, Bewusstsein
> http://members.lol.li/twostone/index1.html
> "Es gibt eine Kontinuität von primitiven Psychonen, die
> Elementarteilchen beseelen, bis hin zu menschlichen Psychonen
> (Seelen), die sich im Laufe der Evolution aus primitiven
> Psychonen entwickelt haben."


>
> Die demographische Sättigungstheorie
> http://members.lol.li/twostone/demography.html

> "Es ergeben sich neue Methoden zur Bekämpfung von Schädlingen
> und Parasiten: Einerseits werden diese dort bekämpft, wo sie
> Schaden anrichten, und andererseits werden sie an Orten, wo
> sie keinen Schaden anrichten, bis zur Sättigung vermehrt."
>
> Domestication
> http://members.lol.li/twostone/E/evidence.html#domestication
> "The limitation of animal souls is the main reason why
> aquaculture did not work as well as it was expected. For
> example there have been many collapses of breeded stocks and
> wild populations of salmon. The one-egg-one-fish-hypothesis
> does not work because fishes are animals with souls which
> evolved over billions of years."
>
> The Psychon Theory
> http://members.lol.li/twostone/E/psychon.html
> "The part of the human genetic code which is used (about
> 1 to 10%) can be compressed (at least) to about 10 or
> 100 megabyte. In many cases this information is even used
> in such an inefficient way that the information which is
> used to produce a protein is many times higher than the
> information which is stored in the final amino acid sequence
> of the protein.
> There are hundreds of different enzyme types and hundreds of
> biochemical pathways in one single cell. There are hundreds
> of different celltypes in the human body.
> To assume that all the necessary information can be stored
> in 10 or 100 MB is no better than to assume that a little
> bottle can contain many many litres of water."
>
> (Wenn wir berücksichten, dass nur schon in unserem hoch-
> komplexen Hirn grössenordnungsmässig 100'000'000'000'000
> Verknüpfungen benötigt werden, ist die Annahme 100'000'000
> Byte Information würden ausreichen, einen Menschen zu
> bestimmen, schlichtwegs absurd).

Markus Lilly

unread,
Mar 3, 2001, 7:09:52 PM3/3/01
to
"Wolfgang G. G." schrieb:
> Hier ein alternativer Vorschlag, die Maul- und Klauenseuche
> zu bekämpfen:
>
> Möglichst alle Tiere (gleichzeitig) mit dem Erreger-Virus
> infizieren, und alle diejenigen, die erkranken und auch nach
> Antikörperbildung nicht gesunden, ausselektieren.
>
[...]

Die Idee klingt gar nicht schlecht. Erklär Du aber bitte allen Bauern in
ganz Europa, dass sie alle Ihre Tier infizieren lassen sollen und dann 95%
davon getoetet werden müssen. :-)

Und wenn mer das in nen paar Jahren gemacht haben, mehmen wir uns die andren
Krankheiten wie Rinder-TBC und Schweinepest vor. :-) Vielleicht klappt das
ganze ja auch beim Menschen. :-)

Das wäre ähnlich, als würde man die DM bzw. den Euro plötzlich für ungültig
erklären und wir müssten alle wieder mit 40 Mark starten. :-)

Bye, Markus


Martin Theiß

unread,
Mar 4, 2001, 8:20:19 AM3/4/01
to

danke!

Martin

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 4, 2001, 10:53:08 AM3/4/01
to
> = Jan-Henner Wurmbach in 0ir2atsbrh1qijb6k...@4ax.com
>> = Wolfgang G. in 97od83$6mv$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net

>> ... eine befruchtete Eizelle in einen Menschen mit ... zu
>> verwandeln.
>
> Das kann Dir jede Schwangere zeigen.
> Was allerdings nicht geht, ist, nur aus dem reinen Genom einen
> Menschen zu erzeugen. Aber mit einer Eizelle und einer Samenzelle
> geht es. Wenn Du mir nicht glaubst: schau Dir ein Kind an.

Es geht nicht um das Faktum, dass aus Ei- und Samenzelle (d.h.
aus befruchteter Eizelle) ein Mensch entstehen kann, sondern ob
zusätzlich zur genetischen weitere Information (in Form einer
menschlichen Seele und unzähliger anderer Psychonen) benötigt
wird.

Der benutzte Teil des genetischen Information von z.B. Mozart
unterscheidet sich nur zu etwa einem Prozent von der eines
Schimpansen. Das ergibt grössenordungsmässig einen Unterschied
von einem Megabyte. Das dürfte nicht einmal ausreichen, nur
schon alle Veränderungen im Knochen-, Muskel- und Sehnenaufbau
abzudecken, geschweige denn die Veränderungen in der Architektur
des Nervensystem.

Unsere geistigen Leistungen sind nur möglich, wenn unsere
grössenordnungsmässig 10 Milliarden Nervenzellen nicht
willkürlich, sondern sehr gezielt mittels grössenordnungsmässig
100 Tausend Milliarden Synapsen miteinander verknüpft werden.
Für diesen Zweck stellen die etwa 26'000 bis 40'000 Gene, die
vom Human-Genome-Projekt verkündetet wurden, eine fast
vernachlässigbare Grösse dar.

>> Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde
>> Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
>> gebracht werden, die wirklichen medizinischen Herausforderungen
>> der heutigen Menschheit (die sich häufenden Krankheiten die auf

>> fehlende Psychonen zurückzuführen sind) [ignoriert werden.]
>
> Häufen sich Krankheiten wirklich?

Dass viele Krankheiten abgenommen haben, leugne ich nicht. Es
gibt jedoch auch Krankheiten, die zunehmen und vor allem immer
jüngere Menschen betreffen, wie z.B. Diabetes. Auch andere
degenerative Erkrankungen wie z.B. Muskelschwund dürften darauf
zurückzuführen sein, dass die betroffenen Menschen Allele (Gen-
Varianten) von gesättigten Psychonenarten haben, während die
Anzahl der benötigten Psychonen dieser Art weiter wächst.

So tragische es ist, es gibt (noch) nicht genug voll funktions-
fähige Psychonen, sodass alle Menschen (etwa 6.5 - 7 Milliarden)
gleichzeitig gesund leben können.

>> Ich würde allen nahelegen, die zu demographischen Problemen Stellung

>> beziehen, sich zuerst ein Minimum an konkreten Fakten anzueignen


>> (und nicht nur tendenziöse bis unhaltbare Interpretationen und
>> Hochrechnungen dieser Fakten).
>

> Wer Dir wiederspricht kennt keine Fakten und ist tendenziös?
> Danke schön.

Schau dir doch einmal den Schrott an, der auf das empirisch
vielfach bestätigte Faktum geantwortet wurde, dass Massensterben
wie z.B. während des zweiten Weltkriegs zu erhöhter Fruchbarkeit
und Geburtenrate führen. Hier ein Beispiel:

"Ach Gottchen, Du bist ja so herzig unbeleckt von der deutschen
Bevölkerungsstatistik nach den Weltkriegen, dass es eine Freude
ist." (by Roland W. Ziegler)

In Japan sind nach wie vor die Jahrgänge am stärksten vertreten,
die kurz nach dem Krieg geboren wurden.
Siehe http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum?cty=ja

Dass gerade Japan einmal als leuchtendes Beispiel für die
prophezeite Weltbevölkerungsexplosion angesehen wurde, wird
heutzutage allzu gerne vergessen. Inzwischen ist Japan ein
schönes Beispiel einer gesättigten Bevölkerung, bei der die
Fertilität pro Frau ziemlich gut aus Sterberate und der
Anzahl Frauen im fruchtbaren Alter abgeschätzt werden kann.

Im vergangenen Jahr wurden verschieden Volkszählungen durch-
geführt, u.a. in den sehr interessanten Ländern China und
Türkei. Dass sowenig über die neuesten demographischen
Entwicklungen berichtet wird, legt schon nahe, dass die
Bevölkerungswissenschaft die (faktischen) Zahlen am liebsten
verheimlichen würde.

1998 prognostizierte die UNO für 2050 eine Weltbevölkerung
zwischen 7.3 to 10.7 Milliarden.
Siehe http://www.undp.org/popin/wdtrends/pop1998/

Vor drei Tagen wurde in einer Lokalzeitung folgendes über die
neuesten UN-Prognosen berichtet:

"Die Bevölkerung wird den Schätzungen zufolge in den kommenden
50 Jahren von derzeit 6.1 Milliarden auf bis zu 9.3 Milliarden
Menschen anwachsen."

"Eher konservative Forscher nannten die Zahlen allerdings
übertrieben."

"Auf Kritik stiessen diese Zahlen aber bei Ben Wattenberg,
einem Leiter des American Enterprise Institutes. Er nannte
die Zahlen möglicherweise irreführend. So sinke die Geburten-
rate weltweit stärker als die UN dies berücksichtige."

Weiteres zur UN-Progrose von 1998 auf Englisch:
http://members.lol.li/twostone/E/evidence.html#demography


> Ein Tip: "Es reicht nicht Aussenseiter zu sein - man muss auch
> noch recht haben."

Ich weiss (und habe).


Gruss,
Wolfgang

Charakterisierung des Lebendigen:
http://members.lol.li/twostone/a608.html


Matthias Zwing

unread,
Mar 2, 2001, 4:57:51 PM3/2/01
to

"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:97od83$6mv$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net...

> Alle wesentlich innovativen Denker der Vergangenheit

> wurden von ihren schriftgelehrten Zeitgenossen verspottet

Möglich. Du verlangst jetzt aber nicht den unzulässigen Umkehrschluß,
nämlich daß Du ein innovativer Denker bist, nur weil Du verspottet wirst?
Mit Deiner Logik scheint es nicht allzuweit her zu sein.

> Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde
> Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
> gebracht werden

Über Deine anderen abstrusesten Theorien möchte ich mich erst gar nicht
auslassen, aber hier hört für mich die Gemütlichkeit auf. Vielleicht hörst
Du mit der allgemeinen Phrasendrescherei auf und bringst mal ein paar
Punkte, oder Du läßt es gleich ganz bleiben. Angesichts solcher Aussagen
möchte ich auf Deine erkenntnistheoretischen Ergüsse gern verzichten, da Du
zur Praxis ohnehin nichts zu sagen hast.

Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht so viel fressen
wie man kotzen möchte!" (Max Liebermann)
http://listen.to/hiv - die Infoseite gegen die AIDS-Kritik


Stefan Jöst

unread,
Mar 4, 2001, 12:35:53 PM3/4/01
to
Wolfgang G. G. schrieb:

>Der benutzte Teil des genetischen Information von z.B. Mozart
>unterscheidet sich nur zu etwa einem Prozent von der eines
>Schimpansen. Das ergibt grössenordungsmässig einen Unterschied
>von einem Megabyte. Das dürfte nicht einmal ausreichen, nur
>schon alle Veränderungen im Knochen-, Muskel- und Sehnenaufbau
>abzudecken, geschweige denn die Veränderungen in der Architektur
>des Nervensystem.

Man kann sicher die Basenabfolge im Genom per Computer in soundso-
viel Megabytes speichern. Die Frage ist aber, ob man damit alle dort
codierten Informationen erfaßt hat. Auf der tiefsten Ebene ganz
sicher.
Es ist aber so, daß dieselben Abschnitte des genetischen Codes
eine Vielzahl von Proteinen synthetisieren können. Wie geht das?
Welche Informationen höherer Ebene sind im genetischen Code ent-
halten, die wir bisher nicht sehen? Sicher mehr, als die paar
Megabyte.

>Unsere geistigen Leistungen sind nur möglich, wenn unsere
>grössenordnungsmässig 10 Milliarden Nervenzellen nicht
>willkürlich, sondern sehr gezielt mittels grössenordnungsmässig
>100 Tausend Milliarden Synapsen miteinander verknüpft werden.
>Für diesen Zweck stellen die etwa 26'000 bis 40'000 Gene, die
>vom Human-Genome-Projekt verkündetet wurden, eine fast
>vernachlässigbare Grösse dar.

Du vergißt, daß das Gehirn unreif auf die Welt kommt und selbstorga-
nisierend ist. Du brauchst die Gene also nicht zu bemühen, besten-
falls für die Mechanismen der Entstehung und Kappung von synaptischen
Verbindungen und das Wachsen und Vergehen von Neuronen.

>Schau dir doch einmal den Schrott an, der auf das empirisch
>vielfach bestätigte Faktum geantwortet wurde, dass Massensterben
>wie z.B. während des zweiten Weltkriegs zu erhöhter Fruchbarkeit
>und Geburtenrate führen. Hier ein Beispiel:

Es gibt bestimmt Mechanismen, die bei einer Bevölkerung tenden-
ziell zur Stabilisierung führen, sofern die Ressourcen knapp sind.
Dazu müßte diese Bevölkerung aber sehr viel naturnäher leben, als
sie es heutzutage tut.
Psychonen braucht man zur Erklärung eigentlich nicht zu bemühen.

>>Ein Tip: "Es reicht nicht Aussenseiter zu sein - man muss auch
>>noch recht haben."
>
>Ich weiss (und habe).

Bitte keine Ansprüche auf absolute Wahrheiten anmelden. Das wirkt
nur komisch.

Gruß

Stefan

Patrick Kormann

unread,
Mar 4, 2001, 4:13:12 PM3/4/01
to
Wolfgang, Dinge, die man nicht versteht durch Dinge, die man nicht verstehen
muss zu ersetzen ist eine schlechte Lösung.
Das funktioniert schon in der Religion nicht wirklich.

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 5, 2001, 5:59:53 PM3/5/01
to
> = Matthias Zwing in 97tta4$qfijn$1...@ID-34290.news.dfncis.de

>> = Wolfgang G. in 97od83$6mv$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net

> > Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde


> > Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
> > gebracht werden
>
> Über Deine anderen abstrusesten Theorien möchte ich mich erst gar nicht
> auslassen, aber hier hört für mich die Gemütlichkeit auf. Vielleicht
> hörst Du mit der allgemeinen Phrasendrescherei auf und bringst mal ein

> paar Punkte, oder Du läßt es gleich ganz bleiben. ...

> http://listen.to/hiv - die Infoseite gegen die AIDS-Kritik

Mangelhafte Ehrlichkeit ist ein wesentliches Merkmal des
für Verbreitung und Aufrechterhaltung des HIV-AIDS-Aberglaubens
zuständigen Teils des AIDS-Establishments [1]. In dieser Hinsicht
bist du ein typischer Vertreter dieser Institution.

Da wir uns nicht das erste Mal im Internet begegnen [2], weisst du
sehr genau, dass ich im Gegensatz zu dir nicht bloss Phrasen dresche
sondern logisch und faktisch argumentiere.

Matthias, wer und was bist du und für welche Institution arbeitest
du? Was hat dich persönlich davon überzeugt, dass etwa 30 mehr oder
weniger altbekannte Krankheiten, ein einheitliches und zudem
tödliches Syndrom darstellen sollen?

Die Verbreitung und Aufrechterhaltung der HIV-AIDS-Theorie war und
ist ein mediales Meisterwerk medizinischer und wissenschaftlicher
Machtpolitik. (Schon die HIV-AIDS-Hypothese selber war unter
Umgehung jeglicher kritischen Diskussion an einer Pressekonferenz
als Faktum präsentiert worden, und das sogar, bevor sie überhaupt
veröffentlicht vorlag.)

Hier ein paar wesentliche Argumente der AIDS-Kritik:
__________

AIDS war ursprünglich eine Krankheit von Randgruppen mit einer
Lebensweise, die Immunschwäche offensichtlich und in mehrerer
Hinsicht förderte (psychoaktive Drogen, viele Infektionen,
schlechte Ernährung, wenig Schlaf, viele Medikamente, z.B.
Antibiotika).

Es ist bewusste Irreführung, die nicht eingetretenen Voraussagen
im Westen mit der Redefinition alter afrikanischer Armuts-
krankheiten zu AIDS in Afrika zu kaschieren.

Es ist traurige Tatsache, dass das AIDS-Establishment genug Macht
und Geld hat (wie früher die Inquisition), um potentielle Kritiker
(wie z.B. Luc Montaigner) zu "kaufen" und um jede ihr nützliche
Unwahrheit in den Massenmedien als Faktum zu präsentieren. Ein
eklatantes Beispiel solch einer perfiden Lüge wurde neulich
weltweit über die Massenmedien verbeitet: AIDS hätte sich sogar
noch stärker verbreitet, als vorausgesagt!

Heute weiss man:

1) HIV war spätestens in den 70-iger Jahren in Schwarzafrika
verbreitet (auch unter Kindern) [3].
2) Die ursprüngliche Epidemieologie ("Patient Zero") [4], die zum
Glauben an die HIV-AIDS Kausalität geführt hat, ist völlig
unwissenschaftlich und unhaltbar (da sie von leichter
Übertragbarkeit von HIV und kurzer Inkubationszeit ausging).
3) HIV lässt sich nur relativ schwer übertragen (grössen-
ordnungsmässig 1000 oder mehr Geschlechtsakte mit inifizierten
Personen).
4) Unbehandelte Menschen bleiben normalerweise mindestens 10
Jahre gesund [5], bei HIV-2 sogar 40 und mehr Jahre [7].
5) Die Annahme, HIV-1 und HIV-2 seien neu in der Menschheit, ist
unhaltbar. [6]
6) Der nächste Verwandte von HIV-1 ist beim nächsten Verwandten
der Menschenheit, bei Schimpansen so harmlos ist wie HIV bei
Menschen ohne AIDS-Terror und AIDS-Prophylaxe. [7]
7) Verwandte von HIV-1 und HIV-2 kommen bei den meisten Primaten-
arten vor und sind im Normalfall völlig harmlos. [12]
8) Abgesehen von Risikogruppen sind HIV-Infektionsraten überall
in etwa gleich geblieben (z.B. mehr als 20% in verschiedenen
Gebieten von Schwarzafrika).
9) Die Theorien über die Wirkungsweise eines kaum nachweisbaren
Virus mussten mehrmals über den Haufen geworfen werden [9],
während Peter Duesberg's erste AIDS-kritische Arbeit aus dem
Jahre 1987 [10] nach wie vor steht.

Die Annahme, ein Bruchteil eines Milligramms von (grösstenteils
nicht-infektiösem) HIV könne gesunde Immunsysteme zu Fall
bringen, ist nicht haltbar, vor allem auch weil Krankheits-
verlauf viel zu wenig mit der Viruslast korreliert [11].

Stress (resultierend vom AIDS-Terror) erzeugt erwiesenermassen
Immunschwäche (und z.B. Fieberbläschen). Dass viele anti-HIV
Medikamente Knochenmark und Blut zerstören, kann auch nicht
geleugnet werden (Anämie und mit AIDS zu verwechselnde
Symptome gehören zu den offiziellen Nebenwirkungen der sog.
Transkriptase-Hemmer).

Zudem arbeiten einige lärmende "AIDS-Kritiker" in Wahrheit für
das AIDS-Establishment mit dem Zweck, die echten Kritiker zu
übertönen und die AIDS-Kritik als Ganzes zu diskreditieren und
lächerlich zu machen (v.a. durch die Leugnung von HIV).
__________


Wolfgang Gottfried G.

__________

REFERENZEN:

[1] The AIDS establishment:
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=970430665&ic=1

[2] http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=937716874&ic=1
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=934108620&ic=1
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=933677657&ic=1

[3] Evolution of HIV & Half-life time of antibodies:
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=971610312&ic=1

[4] Auerbach,DM; Darrow,WW; Jaffe,HW; Curran,JW (1984): Cluster of
cases of the acquired immune deficiency syndrome. Patients linked by
sexual contact. American Journal of Medicine 76(3, Mar), 487-492.

"The possibility that homosexual men with the acquired immune
deficiency syndrome (AIDS) had been sexual partners of each other
was studied. Of the first 19 homosexual male AIDS patients
reported from southern California, names of sexual partners were
obtained for 13. Nine of the 13 patients had sexual contact with
one or more AIDS patients within five years of the onset of
symptoms. Four of the patients from southern California had
contact with a non-Californian AIDS patient[<-PATIENT ZERO], who
was also the sexual partner of four AIDS patients from New York
City. Ultimately, 40 patients in 10 cities were linked by sexual
contact. On the basis of six pairs of patients, a mean latency
period of 10.5 months (range seven to 14 months) is estimated
between sexual contact and symptom onset. The finding of a
cluster of AIDS patients linked by sexual contact is consistent
with the hypothesis that AIDS is caused by an infectious agent."

[5] Mein Posting "Late presentation & Long-term Nonprogression" vom
2000/09/21 scheint z.Z. nicht in Google auf.

[6] Origin of HIV & abstracts from the Chicago Retrovirus Conference:
http://groups.google.com/groups?q=author:BiGol...@aol.com&seld=928704244&ic=1
In abstract 268, as concerns HIV-1 group M subtypes in Kinshasa, Zaire
(nee Leopoldville), Kalish et al. (Tom Folks of CDC is senior author)
state: "In conclusion, our study has revealed the presence of all the
currently recognized HIV-1 group M subtypes and 6 unclassifiable
strains, including 3 that may represent a previously unrecognized
subtype, in the early to mid-1980s. The finding of so many different
HIV-1 subtypes in a low-prevalence population so early in the global
epidemic was surprising. Further characterization of these strains may
shed light on the origins of HIV-1 subtypes."

[7] Re: Simian AIDS (was: Confusing the orgin of HIV):
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=972233514&ic=1

"Only 2 of 9509 individuals tested in Sierra Leone were HIV-2-
infected, despite no difficulty in finding SIVsm-infected
mangabeys kept as household pets. Might HIV-2 be a relatively
nonpathogenic infection, also difficult to transmit onward due to
extremely low viral titer? Cohort evidence certainly suggests this
is so, and that HIV-2 can incubate for upwards of 40 years without
causing disease." (Medscape HIV/AIDS, Conference Report, 2000)

"The chimpanzee [Pan troglodytes troglodytes] from which SIVcpz
was isolated was one of only two seropositives among the 83 tested
in the captive Gabon colony. In contrast 20-50 per cent of African
green monkeys in their native habitat are naturally infected with
their own SIV." (Nature 1990, 345:288-289).

[9] CD4+ increase during HAART explained?
http://groups.google.com/groups?q=author:z...@z.lol.li&seld=946980241&ic=1

[10] http://www.duesberg.com/ch1.html

[11] "Table 1" von "Correlates of latent and productive HIV type-1
infection in tonsillar CD4+ T cells",
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/17/9332

-----------------------------------------------------------
Patient CDC Treatment CD4 CD8 log10 HIV RNA copies
no. class per mm^3 VL per mm^3
-----------------------------------------------------------

1 A1 No 588 1,013 2.6 0.4
2 A2 No 415 1,006 3.8 6.3
3 A2 No 371 371 3.3 2.0
4 A1 No 677 450 5.4 251.2
5 A1 No 742 723 5.4 251.2
6 A3 ZDV 110 629 4.3 20.0
7 B2 No 488 654 4.2 15.8
8 B2 ZDV 260 852 4.1 12.6
9 C3 No 84 1,500 4.4 25.1
10 C3 No 132 384 5.9 794.3
11 B3 No 174 1,245 5.0 100.0
12 B3 No 97 516 4.1 12.6
13 C3 No 2 114 3.4 2.5

Patienten 4 und 5 haben 100 mal mehr HIV-RNA-Kopien (d.h.
250'000 pro Milliliter Blut) als Patient 13 trotz normaler
CD4-Zellanzahl. Patient 13 wiederum hat eine sehr tiefe Viruslast
trotz extrem tiefen CD4-Wertes.

[12] WebMD Medical News - 2001/02/06; D. J. DeNoon; Rev. by Dr. A. Shah
http://ww1.aegis.org/news/webmd/2001/WM010207.html

"Feb. 6, 2001 (Chicago) -- In parts of Africa, they call it bush meat.
Here at the 8th Annual Retrovirus Conference, researchers are calling
the butchering and eating of monkeys a public health threat.
HIV-1 -- the more widespread of the two main types of AIDS viruses --
originally jumped into humans from chimpanzees. The less common HIV-2
came from sooty mangabey monkeys. Both of these events likely
happened when the animals were killed and processed as food. Now an
international team of scientists has found several new HIV cousins
in a wide range of primate species -- one of which already may have
infected a human.

'These viruses are not always recognized by HIV tests,' Eric
Delaporte, MD, PhD, tells WebMD. 'Unrecognized viruses can
potentially enter the human community.' Delaporte, a researcher from
the University of Montpelier in France, was part of an international
team that tested samples from 268 monkeys being sold as meat and from
170 monkeys kept as pets in the African nation of Cameroon. The
animals included 16 different primate species.

They found that nearly 16% of the animals butchered for meat -- and
nearly 12% of the animals kept as pets -- carried viruses related to
the AIDS virus. Four of these viruses had never been seen before."

(Die Hypothese, dass die Millionen Jahre alte Tradition, Affen
zu verspeisen, genau in dem Jahrzehnt (oder Jahrhundert) zur
Ausbreitung diverser "Affenviren" geführt hat, als die Technologie
heranreifte, solchen Viren nachzuweisen, ist so unwahrscheinlich
dass wir sie ohne weitere Überlegungen ausschliessen können.)


Max Puille

unread,
Mar 6, 2001, 2:35:57 AM3/6/01
to
Moin Wolfgang,

"Wolfgang G. G." schrieb:
> snip <

> Es geht nicht um das Faktum, dass aus Ei- und Samenzelle (d.h.
> aus befruchteter Eizelle) ein Mensch entstehen kann, sondern ob
> zusätzlich zur genetischen weitere Information (in Form einer
> menschlichen Seele und unzähliger anderer Psychonen) benötigt
> wird.

Occam's Razor ist zum Abschneiden alter Zöpfe sehr gut geeignet. Dein
Argument entspricht in etwa der Behauptung, das Alphabet enthielte so
wenig Information, daß damit unmöglich etwas so differenziertes wie eine
Sprache, oder gar mehrere verschiedene, formuliert werden könnte.
Du hast recht? Denk nochmal nach.
MfG
Max

Martin Theiß

unread,
Mar 6, 2001, 4:43:24 AM3/6/01
to
Mal jemand drüber nachgedacht das nicht alle Verbindungen unseres
Gehirns genetisch festgelegt sind?

Leute die weltberühmte Komponisten usw. sind haben vielleicht eine
Veranlagung. aber ihr Umfeld macht sie zu dem was sie sind. Ein
einfacher Clon würde vielleicht einen Menschen erzeugen der aussieht
wie paganini. der kann dann aber noch lange nciht so geige spielen...

Martin

Martin Theiß

unread,
Mar 6, 2001, 4:46:04 AM3/6/01
to

>Du vergißt, daß das Gehirn unreif auf die Welt kommt und selbstorga-
>nisierend ist. Du brauchst die Gene also nicht zu bemühen, besten-
>falls für die Mechanismen der Entstehung und Kappung von synaptischen
>Verbindungen und das Wachsen und Vergehen von Neuronen.

Genau! und auch wenn unser Genom nur alles in allem 1% unterschied hat
zum Schimpansen: Die Abschnitte sind völlig anders auf die Chromosomen
verteilt!

>Es gibt bestimmt Mechanismen, die bei einer Bevölkerung tenden-
>ziell zur Stabilisierung führen, sofern die Ressourcen knapp sind.
>Dazu müßte diese Bevölkerung aber sehr viel naturnäher leben, als
>sie es heutzutage tut.
>Psychonen braucht man zur Erklärung eigentlich nicht zu bemühen.
>

Was zum %$##! sollen Psychonen sein?

Martin

Matthias Zwing

unread,
Mar 6, 2001, 8:38:01 AM3/6/01
to

"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:9815v5$bul$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net...

> > http://listen.to/hiv - die Infoseite gegen die AIDS-Kritik
>
> Mangelhafte Ehrlichkeit ist ein wesentliches Merkmal des
> für Verbreitung und Aufrechterhaltung des HIV-AIDS-Aberglaubens
> zuständigen Teils des AIDS-Establishments [1]. In dieser Hinsicht
> bist du ein typischer Vertreter dieser Institution.

Hahaha, Du bist aber niedlich. Ich darf Dich an ein paar Dinge erinnern (nur
Denkanstöße):

1. Zu AIDS in Afrika und Zitate aus diversen Studien (z.B. Mulder et al.)
werden glatte Lügen verbreitet, auf Nachfragen erfolgt keine Antwort

2. Nachweisliche Rechenfehler in den epidemiologischen Überlegungen von P.
Duesberg

3. Das Beharren auf alten Isolationsregeln

4. Scans der AZT-Laborpackung etc. etc.

Ich glaube nicht, daß die AIDS-Kritik durch Ehrlichkeit oder die Abwesenheit
von Polemik glänzt. Frau Papadopulos-E. ist es nicht gelungen (oder hat sie
es nie versucht?), mit bloßen Kontrollreagenzien die angeblichen Artefakte
herzustellen, die sich auf HIV-EM-Fotos zeigen. Was die AIDS-Kritik
abliefert, ist größtenteils nur noch peinlich und das scheinen diese Leute
nicht mal zu merken.

> Da wir uns nicht das erste Mal im Internet begegnen [2], weisst du
> sehr genau, dass ich im Gegensatz zu dir nicht bloss Phrasen dresche
> sondern logisch und faktisch argumentiere.

Daß ich rein logisch argumentiere, siehst Du auf der obigen Webpage. Daß ich
dem hundertsten AIDS-Kritiker, der hier auftaucht, nicht mehr mit der selben
Gelassenheit gegenübertrete, wirst Du menschlich verstehen. Irgendwann hat
man jede Phrase und jedes (Schein-) Argument mal gehört und dann wird es nur
noch lästig.

In dieser Diskussion hast Du jedenfalls nur Phrasen gedroschen ("Mediziner
bringen Patienten grausam zu Tode").

> Matthias, wer und was bist du und für welche Institution arbeitest
> du?

Da Du hier nicht mit vollem Namen postest, geht Dich das gleich gar nix an.
Aber nur für Dich die Info: Ich habe mit der Pharma-Industrie aber auch gar
nichts am Hut und für mein Engagement in dieser Sache habe ich nie auch nur
einen feuchtwarmen Händedruck bekommen, geschweige denn Geld von irgendwem.
Ich poste mit Realname und kann zu dem, was ich posten, mit reinem Gewissen
stehen, obgleich ich kein Virologe bin. Genügt das?

> Was hat dich persönlich davon überzeugt, dass etwa 30 mehr oder
> weniger altbekannte Krankheiten, ein einheitliches und zudem
> tödliches Syndrom darstellen sollen?

Was hat Dich davon überzeugt, daß Dutzende altbekannter Krankheitsursachen
(u.a. Antiobiose, Chemotherapie, Drogenabusus, Fast track living, Hunger
etc.) einen einzigen pathogenetischen Mechanismus (z.B. CD4+-Zelldepletion)
verursachen?

Daß bei einer definierten Immunschwäche viele verschiedene Krankheiten
herauskommen, klingt für mich hingegen recht logisch. Vor allem, da es sich
bei den AIDS-definierenden Erkrankungen oft um oportunistische Infektionen
handelt, die nur auf die Immunschwäche des Wirtes "warten".

> Die Verbreitung und Aufrechterhaltung der HIV-AIDS-Theorie war und
> ist ein mediales Meisterwerk medizinischer und wissenschaftlicher
> Machtpolitik.

Unmöglich. Ich erkläre auch Dir nochmal: In der damaligen Sturm- und
Drangzeit suchte jeder nach der Ursache und glaub nicht, jeder hätte liebend
gern nach Gallo und Montagnier eine andere Ursache gefunden. Die Tatsache,
daß sich praktisch die gesamte Wissenschaft ihnen anschloß, ist schon ein
Beweis für sich. Welche _Forschung_ hat die AIDS-Kritik hervorgebracht - und
jetzt bitte nicht das alte "die kriegen keine Kohle!"-Argument. Peter
Duesberg dürften Mittel zur Verfügung stehen und die Perth-Gruppe lebt auch
recht gut.

> Es ist bewusste Irreführung, die nicht eingetretenen Voraussagen
> im Westen mit der Redefinition alter afrikanischer Armuts-
> krankheiten zu AIDS in Afrika zu kaschieren.

Bitte beachte die "Zielgruppen" diese alten Krankheiten: Kinder und Alte und
Schwache. Bitte beachte die "Zielgruppe" von AIDS: Junge, vorher gesunde und
guternährte Menschen.

> Es ist traurige Tatsache, dass das AIDS-Establishment genug Macht
> und Geld hat (wie früher die Inquisition), um potentielle Kritiker
> (wie z.B. Luc Montaigner) zu "kaufen"

Schlicht krank, eine solche Aussage.

Ich erspare mir aus oben genannten Gründen den Rest. Referenzen auf mich
selbst halte ich für unnötig, die Links zu den einschlägigen Seiten der
gängigen Lehrmeinung darf ich als bekannt voraussetzen.

Du hebst Dich einerseits angenehm von den ansonsten meist plumpen
Anmachversuchen der bekannten AIDS-Kritiker ab, andererseits ist diese ganze
Psychonen-Geschichte wirklich allerkrudester Blödsinn, über den ich mich
unterhalten möchte. Zudem sind auch Deine Argumente bereits sämtlich
durchgekaut. An einer weiteren Diskussion habe ich mangels Zeit und Lust
kein Interesse (und gesponsort werde ich halt nicht).

Gruß,


Matthias
--
"Manchmal kann man gar nicht so viel fressen
wie man kotzen möchte!" (Max Liebermann)

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 7, 2001, 6:00:42 PM3/7/01
to
> = Matthias Zwing in 9832r1$3b94$1...@ID-34290.news.dfncis.de
>> = Wolfgang G. G. in 9815v5$bul$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net

>> Mangelhafte Ehrlichkeit ist ein wesentliches Merkmal des
>> für Verbreitung und Aufrechterhaltung des HIV-AIDS-Aberglaubens
>> zuständigen Teils des AIDS-Establishments [1]. In dieser Hinsicht
>> bist du ein typischer Vertreter dieser Institution.
>
> Hahaha, Du bist aber niedlich. Ich darf Dich an ein paar Dinge erinnern
> (nur Denkanstöße):
>
> 1. Zu AIDS in Afrika und Zitate aus diversen Studien (z.B. Mulder et al.)
> werden glatte Lügen verbreitet, auf Nachfragen erfolgt keine Antwort

Natürlich begehen ehrliche und vernünftige AIDS-Kritiker auch Fehler.
Zudem verbreiten falsche und in die Irre geführte AIDS-Kritiker
offensichtliche Lügen und Unsinn.

Dass in Afrika AIDS ohne HIV-Tests diagnostiziert wird, und dass für
gemeldete AIDS-Fälle mehr Geld fliesst als für andere Krankheiten,
kann nicht geleugnet werden. (Und psychologisch geschickt lassen sich
leider die meisten Menschen "kaufen", ohne sie sich bestochen fühlen).

Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als auch noch bei uns
(wie z.Z in Afrika) im Falle unterschiedlichster Krankheits- und
Todesfälle mittlerer Altergruppen (selbst bei Selbstmord) immer
auch die Hypothese AIDS im Raume stand.

> 2. Nachweisliche Rechenfehler in den epidemiologischen Überlegungen
> von P. Duesberg

Jeder macht Fehler und Duesberg stellt in dieser Hinsicht keine
Ausnahme dar. Aber im Vergleich zu den Fehlern der offiziellen
AIDS-Wissenschaft, deren Thesen regelmässig von Grund auf über den
Haufen geworfen werden mussten, strotzen Duesberg's Arbeiten nur
so von Wissenschaflichkeit und logischer Konsistenz.

Zu meiner Verteidigung von Duesberg, siehe:
http://members.lol.li/twostone/aids.html

Duesberg's einziger wesentlicher Fehler scheint mir seine
Kollaboration mit (oder nicht erfolgte Distanzierung von)
Personen zu sein, deren primäre Aufgabe darin besteht, ihn zu
demontieren.

> 3. Das Beharren auf alten Isolationsregeln

Dass du in dieser Diskussion dieses Argument bringst, spricht
nicht gerade für deine Seriosität.

Zur Widerholung:

Wie kann man Beweismaterial und Zeugen gültiger Anschuldigungen
bekämpfen, wenn offene Zensur oder Mord nur zu einer weiteren
Verbreitung des Materials führen kann?

Man erhebt viele falsche Anschuldigungen und schafft falsche
Zeugen, die das Publikum so lange mit absurden Anschuldigugen
belästigen, bis niemand mehr etwas von Anschuldigugen in
diesem Zusammenhang hören will.

Zudem kennst du http://members.lol.li/twostone/aids2.html

Diejenigen, die auf alten Isolationregeln beharren und die
Existenz von HIV verneinen, haben primär den Zweck, die AIDS-Kritik
zu diskreditieren und lächerlich zu machen.

> 4. Scans der AZT-Laborpackung etc. etc.

Wenn zuerst 100 Milligramm-Verpackungen mit

"Giftig bei Inhalation, Hautkontakt oder Verschlucken. Zielorgane:
Blut, Knochenmark. Fühlen Sie sich unwohl, suchen Sie einen
Arzt auf. Schutzkleidung tragen."
http://aids-info.net/micha/hiv/aids/giftrezept.htm#azt

für Labors vertrieben werden, und dann Menschen (mit zu wenig
Blutzellen) täglich 1500 Milligramm desselben Gifts verschrieben
bekommen (zur Bekämpfung eines Bruchteils eines Milligramms HIV),
dann ist das so himmelschreiend, dass mir die Worte fehlen !!!

> Ich glaube nicht, daß die AIDS-Kritik durch Ehrlichkeit oder die
> Abwesenheit von Polemik glänzt. Frau Papadopulos-E. ist es nicht
> gelungen (oder hat sie es nie versucht?), mit bloßen Kontrollreagenzien
> die angeblichen Artefakte herzustellen, die sich auf HIV-EM-Fotos
> zeigen. Was die AIDS-Kritik abliefert, ist größtenteils nur noch
> peinlich und das scheinen diese Leute nicht mal zu merken.

Was peinlich ist, ist deine Argumentation. Du weisst genau, was
ich von der Leugnung der Existenz von HIV halte.

> In dieser Diskussion hast Du jedenfalls nur Phrasen gedroschen
> ("Mediziner bringen Patienten grausam zu Tode").

Es sind nicht die Mediziner sondern es ist die AIDS-Medizin, die
HIV-positive Menschen zu Tode bringt. Als Arzt hat man überhaupt
keine andere Möglichkeit als sich auf das zu verlassen, was als
beste Therapie gilt.

Wenn ein Arzt völlig korrekt die Diagnose AIDS stellt, von der
es heisst, sie sei absolut tödlich innerhalb kurzer Zeit, dann
wird er den Tod nach zwei Jahren Behandlung eben der Krankheit
und nicht der ("sogar" von den Massenmedien als lebensverlängernd
gepriesenen) Medikation zuschreiben. Das Manipulationspotential
der wissenschaftlichen und medizinischen Meinungsbildung mittels
der Medien wird gewaltig unterschätzt.

> > Matthias, wer und was bist du und für welche Institution arbeitest
> > du?
>
> Da Du hier nicht mit vollem Namen postest, geht Dich das gleich gar
> nix an.

Du kennst meinen privaten Namen (W. Gasser), und da ich einem
kleinem Land lebe, in dem dieser Name eindeutig ist, kannst du meine
Adresse und Telefonnummer jederzeit bei der internationalen Auskunft
erfragen. Auf alle Fälle stehe ich zu dem, was ich für richtig
halte, und riskiere dafür eher mein Leben, als dass ich mich selber
verleugnen würde.

> Ich poste mit Realname und kann zu dem, was ich posten, mit reinem
> Gewissen stehen, obgleich ich kein Virologe bin. Genügt das?

Realname: "matthi...@gmx.de". Dass ich nicht lache!

> > Es ist traurige Tatsache, dass das AIDS-Establishment genug Macht
> > und Geld hat (wie früher die Inquisition), um potentielle Kritiker
> > (wie z.B. Luc Montaigner) zu "kaufen"
>
> Schlicht krank, eine solche Aussage.

Nein, nicht schlicht krank, sondern: traurig aber wahr!


Es grüsst
Wolfgang
http://members.lol.li/twostone/autor.html


Philipp Bischofberger

unread,
Mar 9, 2001, 6:07:01 AM3/9/01
to
dans l'article 97toit$75m$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net, Wolfgang G. G.

Bitte vergleich doch einen PC (binäre information) nicht mit genetischer
Information! Dein "kleines" megabyte entspricht so ca. 8 millionen (!)
Informationseinheiten. Wenn du dies so auf die Gene èbertragen willst also
ein nicht gerde kleiner Menge code für Proteine aller Art....
Du schinst anschienend den geringen Unterschied zwischen Mozart und einem
Schimpansen nicht zu verstehen. Vom Körperbau her braucht es nur kleine
Änderungen im Wachstum um eine aufrechtere Haltung usw. tu erzielen. Der
Hauptunterschid ligt wohl in der Hirnkapazität, und für eine Vergrösserung
der Hirnmasse und eine andere Verknüpfung der Hirnteile braucht es auch
nicht allzuviel andere genetische Information (nach meiner SChätzung ein par
andere Signalmoleküle und Wachstumsregulatoren). Du seihst also: kleiner
Unterschied, grosse Wirkung.


>>> Es ist trotzdem ein Jammer zu sehen, dass nach wie vor gesunde
>>> Menschen von der Aids-Medizin in bester Absicht grausam zu Tode
>>> gebracht werden, die wirklichen medizinischen Herausforderungen
>>> der heutigen Menschheit (die sich häufenden Krankheiten die auf
>>> fehlende Psychonen zurückzuführen sind) [ignoriert werden.]
>>
>> Häufen sich Krankheiten wirklich?
>
> Dass viele Krankheiten abgenommen haben, leugne ich nicht. Es
> gibt jedoch auch Krankheiten, die zunehmen und vor allem immer
> jüngere Menschen betreffen, wie z.B. Diabetes. Auch andere
> degenerative Erkrankungen wie z.B. Muskelschwund dürften darauf
> zurückzuführen sein, dass die betroffenen Menschen Allele (Gen-
> Varianten) von gesättigten Psychonenarten haben, während die
> Anzahl der benötigten Psychonen dieser Art weiter wächst.
>
> So tragische es ist, es gibt (noch) nicht genug voll funktions-
> fähige Psychonen, sodass alle Menschen (etwa 6.5 - 7 Milliarden)
> gleichzeitig gesund leben können.

(snip)
Ganz klar: Du hast zu häufig Sid Meier's Alpha Centauri gespielt. Auch ich
gelang als Professor Nurka' nach einigen hundert Jahren auf eine neue
Bewusstseinsebene und konnte den Fungus beherschen :-)


>
>> Ein Tip: "Es reicht nicht Aussenseiter zu sein - man muss auch
>> noch recht haben."
>
> Ich weiss (und habe).


?:-) Phil
--
Il y a des choses qui viennent à l'esprit même de ceux qui n'en ont pas
Ionescu

Wolfgang G. G.

unread,
Mar 11, 2001, 3:07:51 PM3/11/01
to
> = Matthias Zwing in 989f9v$1155j$1...@ID-34290.news.dfncis.de
>> = Wolfgang G. in 986fdk$rbo$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net

>> Dass in Afrika AIDS ohne HIV-Tests diagnostiziert wird
>

> Na und? ...

AIDS in Afrika ist eine Liste von hundsnormalen Krankheiten, denen
die Menschen immer schon in Massen zum Opfer gefallen sind. Dagegen,
dass z.B. Tuberkulose klinisch diagnostiziert wird, ist ja nichts
einzuwenden. Dass es dann aber ohne HIV-Test als AIDS verkauft
wird, ist schlicht und einfach Betrug. Siehe auch [1].

>> und dann Menschen (mit zu wenig
>> Blutzellen) täglich 1500 Milligramm desselben Gifts verschrieben
>> bekommen (zur Bekämpfung eines Bruchteils eines Milligramms HIV),

> Quelle? Mir ist die Dosis von 2x 250mg/die bekannt.

http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/23.htm

Die ersten Studien kamen zu dem aus heutiger Sicht völlig absurden
Schluss, dass 1.2 bis 1.5 Gramm AZT am Besten geeignet seien, den
Tod bei dieser "tödlichen Krankheit" hinauszuschieben. Die
"behandelten" HIV-Positiven (auch bis zur "Behandlung" völlig
gesunde Menschen) starben dann auch anfangs der 90-er Jahre wie
die Fliegen.

>> Was peinlich ist, ist deine Argumentation. Du weisst genau, was
>> ich von der Leugnung der Existenz von HIV halte.
>

> Entschuldige, aber ich sprach nicht nur von Dir, sondern von meiner
> Einstellung zu AIDS-Kritik allgemein. Es dreht sich hier nicht alles
> um Dich.

Die Frage, ob es HIV-1 und HIV-2 immer schon gegeben hat, und ob
sie in der Lage sind, irgend einen nennenswerten gesundheitlichen
Schaden herbeizuführen, hat absolut nichts mit dem Faktum zu tun,
dass gut organisierte und finanzierte Gruppen die Existenz
solcher Viren leugnen und anderen offensichtlichen Unsinn
verbreiten.

Es ist der kriminelle Flügel des AIDS-Establishments selber, der
für die Finanzierung und Verbreitung der absurden AIDS-Kritik
(mit)verantwortlich zeichnet. Das weisst du sehr genau.


> > > Ich poste mit Realname und kann zu dem, was ich posten, mit reinem
> > > Gewissen stehen, obgleich ich kein Virologe bin. Genügt das?
> >
> > Realname: "matthi...@gmx.de". Dass ich nicht lache!
>

> Wer würde freiwillig einen solchen Namen faken? Im Ernst: Der Name ist echt!
> Seit ich in grauer Vorzeit von metronet weg bin (matthi...@metronet.de),
> habe ich die gmx-Adresse, um bei Providerwechsel keine Probleme zu kriegen.

In [2] hat dich Andreas Vehrenberg als "Dr. Zwing" bezeichnet.
In deiner Antwort an ihn [3] hast du dem nicht widersprochen.

Falls du nicht in der Lage bist, uns mitzuteilen, wann, wo und an
welcher Fakultät du deinen Doktortitel erhalten hast, halte ich
folgendes Szenario für wahrscheinlich:

Du, sowie Andreas Vehrenberg und Roland W. Ziegler, ihr arbeitet
zusammen oder seid der "Output" einer Organisation oder PR-Firma
(im Auftrag des kriminellen Flügels des AIDS-Establishments).

Auf misc.health.aids habe ich verschiedene Schein- und Ablenkungs-
gefechte zwischen "AIDS-Kritikern" und AIDS-Verteidigern gesehen.
Als AIDS-Verteidiger treten vielfach "AIDS-Kranke" auf [4-8], die
zwar mit einer unglaublichen Offenheit über ihre Sexualpraktiken
Auskunft geben [5], es aber peinlichst vermeiden, irgend eine
Information von sich zu geben, die es erlauben würde zu
überprüfen, ob sie als Personen wirklich existieren und ob sie
selber die AIDS-Medikamente, die sie teilweise nach modernster
Reklametechnik anpreisen, auch einnehmen.

Nachdem ehrliche und intelligente Menschen mehr und mehr
aufgehört haben, die HIV-AIDS-These öffentlich zu verteidigen,
wurden sie einfach durch Personen ersetzt, die von vorherein
wissen, dass sie etwas Unwahres verteidigen, und deshalb viel
effizienter argumentieren können.

> Frag Roland, der hat sogar meine Postadresse.

Schau dir doch Roland's absurde Antwort an [9]. Um zu
erkennen, dass ich nichts mit unterwanderten und manipulierten
AIDS-Kritik-Organisationen zu tun habe, dürfte sogar die
Intelligenz von Roland ausreichen (sofern er als ehrliche aber
extrem dogmatische und wissenschaftsgläubige Person existiert).

Zudem bin ich nicht an deiner Postadresse, sondern nur daran
interessiert, ob du als ehrliche Person existierst.

Gruss,
Wolfgang


[1] On AIDS figures of Zambia:
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=980735814&ic=1

[2] http://groups.google.com/groups?q=a&seld=935150907&ic=1
[3] http://groups.google.com/groups?q=a&seld=935019002&ic=1

[4] Re: "Dave Brader" (was: When's Maggiore going to die?
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=961394410&ic=1

[5] http://groups.google.com/groups?q=a&seld=959000027&ic=1

[6] Re: Posters on misc.health.aids - PR products? (was: ... Don Lucas)
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=977191317&ic=1

[7] Discrediting opponents:
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=946239492&ic=1

[8] Re: Medieval superstition in modern society
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=942667060&ic=1
http://groups.google.com/groups?q=a&seld=941751507&ic=1

[9] http://groups.google.com/groups?q=a&seld=916264596&ic=1


Carsten Mueller

unread,
Mar 11, 2001, 4:39:59 PM3/11/01
to
Wolfgang G. G. wrote in <98gm4n$mu7$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net>:

>AIDS in Afrika ist eine Liste von hundsnormalen Krankheiten, denen
>die Menschen immer schon in Massen zum Opfer gefallen sind. Dagegen,
>dass z.B. Tuberkulose klinisch diagnostiziert wird, ist ja nichts
>einzuwenden. Dass es dann aber ohne HIV-Test als AIDS verkauft
>wird, ist schlicht und einfach Betrug. Siehe auch [1].

und wie sieht es mit Krebserkrankungen aus?


--
greetings from Marburg, Carsten
Nazis ab in die soziale Verachtung - kein Respekt fuer Nazis !

Matthias Zwing

unread,
Mar 11, 2001, 4:53:19 PM3/11/01
to

"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> schrieb im Newsbeitrag
news:98gm4n$mu7$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net...

> >> Dass in Afrika AIDS ohne HIV-Tests diagnostiziert wird
> >
> > Na und? ...
>
> AIDS in Afrika ist eine Liste von hundsnormalen Krankheiten, denen
> die Menschen immer schon in Massen zum Opfer gefallen sind.

Ich sag es Dir nochmal:
1. Lies Dir die Bangui-Definition durch. Die Krankheiten sind in dieser
Konstellation und bei der Schicht der Betroffenen aussergwöhnlich. Dazu gibt
es Evaluationsstudien.
2. Diese Diagnose hat keine klinische Relevanz.

> > Quelle? Mir ist die Dosis von 2x 250mg/die bekannt.
>
> http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/23.htm
>
> Die ersten Studien kamen zu dem aus heutiger Sicht völlig absurden
> Schluss

Wir diskutieren doch wohl nicht mehr über Werte von vor 15 Jahren, oder?
Heutige Sicht! Im Übrigen führte auch die AZT-Monotherapie niemals zu einer
Lebensverkürzung, siehe Studien auf unserer Homepage.

> Falls du nicht in der Lage bist, uns mitzuteilen, wann, wo und an
> welcher Fakultät du deinen Doktortitel erhalten hast, halte ich
> folgendes Szenario für wahrscheinlich:

Es gibt keine Fakultäten mehr, sondern nur noch Kliniken und Institute...

> Du, sowie Andreas Vehrenberg und Roland W. Ziegler, ihr arbeitet
> zusammen oder seid der "Output" einer Organisation oder PR-Firma
> (im Auftrag des kriminellen Flügels des AIDS-Establishments).

Hahaha, Du bist ja völlig krank. Das ist der absurdeste Unsinn, den ich je
gelesen habe.

> Zudem bin ich nicht an deiner Postadresse, sondern nur daran
> interessiert, ob du als ehrliche Person existierst.

Das wissen einige aus dieser Newsgroup am allerbesten. Aber entschuldige,
mit Dir ist diese Diskussion vorbei. Du darfst denken was Du willst, ich
auch. Und ich persönlich denke, daß Du erstens keine Ahnung von dem hast,
über das Du schreibst (siehe Deine Homepage) und zweitens in die Klapsmühle
gehörst für solche Wahnideen wie der obigen. Das wird mir zu heiß, daher
EOT.

Janosch Zwerensky

unread,
Mar 24, 2001, 12:22:14 PM3/24/01
to
Hallo Wolfgang,

ich denke, wir sollten diese Fragen durch ein Experiment zu klären suchen. Du
könntest Dich freiwillig mit HIV infizieren lassen und dann regelmäßig in
dieser Newsgroup darüber Bericht erstatten, wie es Dir geht :). Ich bin sicher,
daß sich auch ein privater Fernsehsender fände, dem man für eine angemessene
Summe die Übertragungsrechte für die letzten Phasen des Experimentes verkaufen
könnte, so daß die finanzielle Situation Deiner Hinterbliebenen gut sein würde.

Grüße,
Janosch.

joerg spoettl

unread,
Mar 24, 2001, 4:42:47 PM3/24/01
to

aeh wie geschmacklos!
mehr faellt mir zu so einem bloedsinn momentan nicht ein, ausser der
frage vielleicht ob jetzt schon der normale mensch auch nach quote
lechzt? find das ganze getue um TXO, big brother und Co nebst der damit
stattfinden verbloedung der zuschauer zum kotzen! (bin ich OT?)

disgusting
ciao
joerg

--
joerg spoettl - student of architecture - graz - austria
http://www.sbox.TUGraz.at/home/s/spoejoe/
spo...@telering.at

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