El universo por diseño y la paradoja illum.
illu
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Es sorprende, la gran cantidad de conocimiento e informacion
que se ha acumulado estas ultimas decadas sobre astronomia y
cosmologia y sobre todo la cantidad de tratados que se han escrito
sobre el origen y evolucion del universo, visto a traves de la teoria
del Big Bang. De hecho, muchos autores llegan a describir los
primeros instantes de la creacion del universo con una precision
que tal, parece que fueran observadores oculares de esos primeros
instantes, ahora que, cuando se trata de describir y explicar, el
origen y desarrollo de nuestro sistema solar, es ahi donde aparecen
los problemas ya que las descripciones gravitatorias, no solo no son
suficientes, sino que ademas producen la paradoja de Bentley. Como
podemos confiar en una ciencia que nos puede hablar del origen y
evolucion del universo, pero no puede llegar a explicar satisfactori-
amente, como hacen nuestro planetas para rotar, trasladarse en un
mismo
plano y sobre vivir al definitivo colapso gravitacional. Como
podemos confiar en una ciencia que no puede resolver la paradoja
de Bentley. De hecho, lo que expongo, es que resolver la paradoja de
Bentley, asi como las diferentes velocidades angulares de los
planetas
y estos lleguen a trasladarse en un mismo plano, produciria otra gran
paradoja, la paradoja illum.
En que consiste la paradoja illum ?.
La paradoja illum consiste en que los cientificos no pueden
resolver la paradoja de bentley, ni realmente explicar a traves
de un mecanismo (no solo describir matematicamente) la formacion
y continuidad del sistema solar, pues de hacerlo, tendrian que
pasar de las descripciones matematica y gravitatorias, a la imple-
mentacion de un mecanismo capaz de generar las condiciones iniciales
y mantener la funcionalidad del sistema y esto los obligaria a
reconocer que el universo, no depende verdaderamente de la
interaccion
materia energia, que no depende realmente de la gravedad, sino que
princi-
palmente depende de un mecanismo de diseño y continuidad operativa,
que
no puede provenir de si mismo, sino que debe provenir de un agente
externo, de un modelo (diseño) que atraves de su operacionalidad
genera
o diseña nuestro universo. y esto ya nos dice muy claramente que la
creacion
por diseño hace desmotrable que el Big Bang nunca ocurrio.
saludos
illu
( )La historia de la paradoja de bentley es como sigue :
En 1687, con la publicación de los "Principios Matemáticos de
Filosofía Natural" Isaac Newton entrega una llave para la
cosmología: la gravitación universal. Sin embargo no es fácil
concebir un universo estable en la visión newtoniana dado al
caracter atractivo de la gravedad. De hecho Newton no abordó
el problema en forma abierta pero sostuvo correspondencia con
el Reverendo Richard Bentley, joven teólogo inglés, quien le
solicitó la aclaración de algunos puntos acerca de la ley de
gravitación, en una carta dirigida a Newton en 1692.A Bentley
le habían solicitado una serie de sermones, o conferencias,
acerca de la compatibilidad entre ciencia y religión. Bentley
sabía que Newton había escrito un libro muy relevante pero la
complejidad matemática del tratado lo dejaba fuera de su alcance.
Por dicho motivo se dirigió directamente al autor. Bentley
rechazaba la concepción cartesiana de un Dios que había creado
el Universo, lo había puesto en movimiento y lo había abandonado
a su suerte, sin interesarse más acerca de él. Bentley le
manifiesta a Newton que un universo finito sería a su
juicio inestable, colapsando gravitacionalmente hacia su centro.
La alternativa de un universo infinito también preocupaba a
Bentley pues en ese caso la fuerza sobre la Tierra debería ser
nula, pues en una dirección la atracción gravitacionalsería infinita
y en la dirección opuesta también. Eso haría que la fuerza neta
fuese nula,lo que obligaría a la Tierra a moverse en línea recta
en el espacio y no alrededor del Sol. Newton estuvo de acuerdo
con Bentley en los problemas de un universo finito, argumentando
en cambio que si el universo era infinito la fuerza sobre la
Tierra, excluyendo al Sol, sería infinita en todas direcciones,
anulándose, lo cual, al considerar el Sol se obtendrá una fuerza
neta sobre la Tierra, que le permite orbitar al astro rey. Más
aún, Bentley argumentaba que un universo infinito sería inestable
localmente a menos que fuese extraordinariamente homogéneo. Newton
estuvo de acuerdo, sugiriendo que tal vez la materia había colapsado
localmente dando origen a las estrellas que se encuentran muy
distantes unas de otras. En 1895 Hugo vonSeeliger presentó un
tratamiento matemático que demostraba la sospecha de Bentley
un universo infinito es inestable localmente, de acuerdo con la
mecánica newtoniana. Después de la correspondencia con Bentley
Newton quedó preocupado porque la gravitación Universal resulta
ser incompatible con un Universo de estrellas fijas.
__________________
http://www.geocities.com/astrovia2007/DynamicSingularity5
Ramiro Franco
Creo que es claro que las incógnitas astronómicas en tiempos de Newton han sido resueltas en gran medida.
Ahora se sabe mucho sobre el origen y formación de los sistemas solares y es claro por que las órbitas de los planetas están en un plano.
Con respecto a la cosmología, pues si la cosmología Newtoniana no es nada aceptable, pero en esos tiempos poco o nada se sabia del universo a gran escala, así que queda sólo como una nota histórica y no como un problema de la teoría de Newton.
Creo que alguien ya había comentado estas mismas cosas pero no esta de mas repetirlas creo...
illu minati
La paradoja de Bentley esta tan virgente actualmente como en la
epoca de Newton, tanto la teoria gravitatoria de Newton como la
de Einstein no solucionan la paradoja sino que la producen y
todavia no existe una verdadera explicacion de como se origina
y se mantiene la estabilidad del sistema. Tampoco sabemos
como hacen los cuerpos celeste para rotar (no sabemos como hace
la Tierra para rotar) y para mantener diferentes velocidades
angulares.
hacia debajo de la alfombra, porque las descripciones gravitatatorias
producen la paradoja y la inestabilidad del sistema y porque son
solo eso "descripciones" no son explicaciones desmostrables.
un detalle tan simple y olvidado como la paradoja de Bentley
puede ser el comienzo para una nueva ciencia fundamentada
no en meras descripciones, sino en mecanismos demostrativos.
Las dificultades de explicar la formacion del sistema solar
lo puede encontrar en :
saludos
¡Sé un mejor ambientalista!
Encuentra consejos para cuidar el lugar donde vivimos en:
http://mx.yahoo.com/promos/mejorambientalista.html
illu minati
y cual es el aporte de illu con este post?
vale la pena copiar textos de la internet exactamente tal y como están
y traerlos al grupo sin ningún aporte adicional?
no sería mejor poner las referencias a la fuente?
http://www.hispaseti.org/foro//viewtopic.php?p=42116
--
Jorge Johnson
"It is your attitude, not your aptitude, that determines your
altitude." - Zig Ziglar
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Ramiro Franco
Si entiendo bien el texto donde habla de la susodicha correspondencia entre Newton y Bentley, la paradoja se refiere a un universo estático que se colapsaría por la acción de la fuerza de gravedad, el problema es que el universo puede ser cualquier cosa menos estático. Todos los cuerpos en el universo (y el universo mismo) están en movimiento. Es este movimiento el que le da a fin de cuentas la estabilidad. Tampoco es cierto que esta estabilidad dinámica sea duradera, las órbitas de los planetas al rededor del sol, de las estrellas en las galaxias etc están propensas a sufrir perturbaciones que pueden ser catastróficas, nosotros lo sabemos bien con el caso de los cometas que cuando son perturbados se dejan caer a la cercanía solar y muchas veces son consumidos (otro ejemplo son las estrellas que son expelidas de la galaxia por el agujero negro supermasivo en el centro). Así que solo hay que esperar suficiente tiempo para darse cuenta como la gravedad termina por destruir algunos de estos sistemas aparentemente estables.
Sobre la pagina que envió, la expoliación parece bastante razonable pero al mismo tiempo bastante anticuada, la teoría de formación estelar y planetaria es uno de los campos mas activos de la astronomía. La gran diferencia es que hoy en día existen muchas observaciones que ayudan a entender los procesos de formación estelar y de igual manera las teorías se han refinado y han avanzado enormemente. Me daré a la tarea de buscar algunas referencias en castellano para que sea accesible a todos.
Saludos
Ramiro Franco
illu minati
ver si nos entendemos.
Si entiendo bien el texto donde habla de la susodicha correspondencia entre
Newton y Bentley, la paradoja se refiere a un universo estático que se
colapsaría por la acción de la fuerza de gravedad, el problema es que el
universo puede ser cualquier cosa menos estático. Todos los cuerpos en el
universo (y el universo mismo) están en movimiento. Es este movimiento el
que le da a fin de cuentas la estabilidad. Tampoco es cierto que esta
estabilidad dinámica sea duradera, las órbitas de los planetas al rededor
del sol, de las estrellas en las galaxias etc están propensas a sufrir
perturbaciones que pueden ser catastróficas, nosotros lo sabemos bien con el
caso de los cometas que cuando son perturbados se dejan caer a la cercanía
solar y muchas veces son consumidos (otro ejemplo son las estrellas que son
expelidas de la galaxia por el agujero negro supermasivo en el centro). Así
que solo hay que esperar suficiente tiempo para darse cuenta como la
gravedad termina por destruir algunos de estos sistemas aparentemente
estables.
refiere a un universo estatico, sino a que la fuerza de gravedad entiendese
esta como fuerza y/o como geometria del espacio-tiempo tiene un caracter
atractivo y por ende impone un desequilibrio acumulativo y resultante
para cualquier sistema que dependa de esta. Tambien conjuntamente con la
paradoja se encuentra el hecho que Newton reconoce que la gravedad es una
fuerza que no puede por si sola crear o generar las condiciones iniciales
del sistema y que el hecho de que los planetas "primarios" se muevan todos
en un mismo plano y direccion, demuestra que la gravedad no es fuerza
dominante en la formacion del sistema pues si la formacion del sistema
depende de la gravedad, la prediccion seria que se observaran planetas
orbitando al Sol en diferentes planos.
mismo tiempo bastante anticuada, la teoría de formación estelar y planetaria
es uno de los campos mas activos de la astronomía. La gran diferencia es que
hoy en día existen muchas observaciones que ayudan a entender los procesos
de formación estelar y de igual manera las teorías se han refinado y han
avanzado enormemente. Me daré a la tarea de buscar algunas referencias en
castellano para que sea accesible a todos.
reciente, pero no crea usted, que yo soy un novato o que este ahora es
mi pasatiempo de las ultimas horas. La ciencia no ha podido realmente
explicar como realmente se forman los sistemas, es mas todavia existen
verdaderos problemas para determinar como es que realmente se forman
las galaxias. Lo unico que la ciencia ha hecho es describir a los
sistemas ya formados a traves de la gravedad y ultimamente a traves de la
materia oscura, pero no ha podido extablecer un mecanismo de explicacion
ni demostracion. No existe un servomecanismo adecuado para explicar
(no solo describir) como hacen los sistemas para rotar, orbitar y mantenerse
relativamente estables. De hecho es aqui donde entra la paradoja illum
al introducir un mecanismo de explicacion y demostracion (no una mera
descripcion) que pueda resolver la paradoja de Bentley y extablecer
el origen del movimiento y la formacion y direccion de los sistemas
como lo observamos, nos vemos obligado a considerar, que el universo
no puede provenir de un Big Bang, sino de una extructura de diseño
capaz de generar y mantener lo observable.
Las cartas de Newton y bentley las puede leer en
¡Sé un mejor besador!
Comparte todo lo que sabes sobre besos en:
http://mx.yahoo.com/promos/mejorbesador.html
Ramiro Franco
"Lo único que la ciencia ha hecho es describir a los
sistemas ya formados a través de la gravedad y ultimamente a través de la
materia oscura, pero no ha podido establecer un mecanismo de explicación
ni demostración." No entiendo que quiere decir con "un mecanismo de explicación ni demostración" a mi me suena que no estamos hablando de lo mismo. En mi limitado entender de la ciencia las cosas no se demuestran, uno simplemente crea modelos de como funciona el universo y los va mejorando con el tiempo. Lo que si es claro es que la teoría del Big Bang es muy fuerte y esta respaldada por muchas observaciones, no se puede ningunear así como así, es decir, si se quiere proponer una nueva "idea" debe tomar en cuenta las observaciones.
Sobre "...que la fuerza de gravedad entiendase
atractivo y por ende impone un desequilibrio acumulativo y resultante
Sobre el asunto de las órbitas de los planetas, se ha observado que los campos magnéticos son la otra fuerza importante en la formación de sistemas planetarios. Una de las teorías más respaldadas es que cuando una nube de gas interestelar se contrae no conserva su simetría esférica debido a que los campos magnéticos tienen simetría cilíndrica. Lo que pasa es que el material de la nube de gas esta ligado al campo magnético que opone una resistencia al colapso gravitacional pero solo en la dirección perpendicular al campo magnético. Entonces el colapso se da asimetricamente (mas rápido en la dirección del campo magnético) formando estructuras aplanadas. Estas estructuras aplanadas evolucionan en discos de acrecion de los cuales se formaran planetas, lo que dejaría a estos en órbitas coplanares. Hay un sin numero de observaciones que respaldan estas ideas.
Si bien es cierto que no se saben todos los detalles y aun queda mucho por entender sobre la formación de planetas y estrellas (y sobre todas las áreas de la ciencia en general) mucho se ha avanzado en los últimos años y las evidencias observacionales aumentan todos los días.
Saludos
Ramiro Franco
- -
Gracias illu por decir eso. No me había dado cuenta que el artículo
era precisamente suyo.
Por otro lado, no creo que sea censurado fácilomente en este medio.
Ya se han hecho muchas cencuras, pero se trata de spam y otros intento
de convertir este sitio en otro disinto, por medio de ataques
religiosos y de ataques astrológicos.
Sus escritos no son entonces censurables en esta perspectiva y
mientras no haya un motivo para hacerlo, usted puede seguir haciendo
sus debates.
JJ
On 8/21/07, illu minati <ill...@yahoo.com.mx> wrote:
illu minati
Ramiro Franco <ramiro.r...@gmail.com> escribió
comentarios (preguntas). Cuando dice
"Lo único que la ciencia ha hecho es describir a los
sistemas ya formados a través de la gravedad y ultimamente a través de la
materia oscura, pero no ha podido establecer un mecanismo de explicación
ni demostración." No entiendo que quiere decir con "un mecanismo de explicación
ni demostración" a mi me suena que no estamos hablando de lo mismo. En mi limitado
entender de la ciencia las cosas no se demuestran, uno simplemente crea modelos de
como funciona el universo y los va mejorando con el tiempo. Lo que si es claro
es que la teoría del Big Bang es muy fuerte y esta respaldada por muchas observaciones,
no se puede ningunear así como así, es decir, si se quiere proponer una nueva "idea"
debe tomar en cuenta las observaciones.
por mediacion de la gravedad, lo que estamos haciendo es describiendo al sistema por
medio de la gravedad, pero jamas esto es una explicacion, ni constituye un mecanismo
de explicacion o demostracion. Pero si por ejemplo duplicamos a escala el mecanismo
gravitatorio de descripcion y demostramos experimentalmente que funciona, entonces el
mecanismo de descripcion se convierte en un mecanismo de explicacion o demostracion.
Lo que ocurre, es que las descripciones gravitatorias jamas ha sido demostradas meca-
nicamente, sino solo asumidas como correctas y como las unicas posibles y esto desde
my punto de vista es el mayor error que ha cometido y arrastrado historicamente nuestra
ciencia, porque siguiendo ese metodo sin demostracion, lo que ha hecho es imponer el
universo como se espera que sea, no como quizas deberia de ser.
y no solo en descripciones?.
al universo como quizas pueda ser. El no acudir a desmostraciones, sino solo a descripciones
puede crear modelos de como funciona el universo, pero no podemos estar seguro de que estos
modelos se refieran al real, ni siquiera cuando mejoramos los modelos con el tiempo.
erronemente como explicaciones, por ejemplo para la gran mayoria, la gravedad queda explicada
por la orbitacion de los planetas, pero seria erroneo pensar que esto constituye una explicacin
cuando lo unico que se ha hecho es describir matematicamente como los planetas se mueven
alrededor del Sol, asumiendo de que lo hacen por gravedad.
mecanicas, es algo que la mayoria siguen pero no saben porque/?.
de la naturaleza, esta en escrito en caracteres matematicos (galileo). Bueno, si le preguntamos
a Ernesto Sábato, nos dira, que lo que estaba escrito en caracteres matemáticos no era la naturaleza,
sino... la estructura matemática de la naturaleza. Perogrullada tan ingeniosa como la de
afirmar que el esqueleto de los animales tiene siempre caracteres esqueléticos. Yo estoy
seguro que esto responde principalmente a razones ideologicas y filosoficas. Pero cual
sera la opinion de los otros miembros de la lista.
esta como fuerza y/o como geometria del espacio-tiempo tiene un caracter
atractivo y por ende impone un desequilibrio acumulativo y resultante
para cualquier sistema que dependa de esta." no entiendo que quiere decir con
"desequilibrio acumulativo", como decia antes los sistemas estan en equilibrio
pero eso no quiere decir que se mantengan asi, es decir como el equilibrio
"duradero" no existe entonces no hay paradoja, en el sentido de que de echo
la gravedad termina por "desequilibrar" los sistemas.
dice illu :
por Bentley y actualmente aunque no es tan conocida como otras paradojas, si es
del conocimiento de algunos cientificos, por ejemplo ha sido tema de comentario
entre Michiu kaku y Simon Singh, dichos comentarios los tengo en ingles y en mp3
pero si fuese necesario, los transcribiria y traduciria. Tambien la paradoja
llega a conocerse en una de sus formas como paradoja gravitacional.
magnéticos son la otra fuerza importante en la formación de sistemas planetarios.
Una de las teorías más respaldadas es que cuando una nube de gas interestelar
se contrae no conserva su simetría esférica debido a que los campos magnéticos
tienen simetría cilíndrica. Lo que pasa es que el material de la nube de gas
esta ligado al campo magnético que opone una resistencia al colapso gravitacional
pero solo en la dirección perpendicular al campo magnético. Entonces el colapso se
da asimetricamente (mas rápido en la dirección del campo magnético) formando
estructuras aplanadas. Estas estructuras aplanadas evolucionan en discos de acrecion
de los cuales se formaran planetas, lo que dejaría a estos en órbitas coplanares.
Hay un sin numero de observaciones que respaldan estas ideas.
defiende la formacion de los sistemas no por medios gravitatorios, sino por
medios de campos electromagneticos y le confieso, yo soy partidario de esas
teorias, aunque yo consideros que esas inducciones no son locales, sino que
proviene desde otra realidad.
Ramiro Franco <ramiro.r...@gmail.com> escribió
sobre la formación de planetas y estrellas (y sobre todas las áreas de la ciencia en
general) mucho se ha avanzado en los últimos años y las evidencias observacionales
aumentan todos los días.
dice illu :
realmente trabaja. eso de que no sabemos, pero vamos a saber es propanganda o se
sabe o no se sabe es la cuestion y si no pueden extablecer un mecanismo de explicacion
para explicar rotacion, traslaciom y extabilidad de los sistemas entre otros, entonces
no se sabe y punto.
Saludos
Ramiro Franco
saludos
Ramiro Franco
illu minati
Ramiro Franco <ramiro.r...@gmail.com> escribió:
entender lo que dice creo que está muy confundido con las definiciones de
las palabras que usa y/o con las ideas de lo que es y como se hace la
ciencia. Además me parece que no ha tenido ningún resultado mi intento de
explicar algunos de los puntos, por lo pronto ya no intentare más
ciencia, aunque usualmente se practique y se enseñe un preferido metodo
Si usted no puede entender esto, es porque su mente esta atrapada o
identificada con el metodo mas utilizado o preferido, pero no porque
solo se deba utilizar o exista un solo metodo.
y una descripcion, aunque muchas veces la gente erroneamente considere a las
descripciones como explicaciones.
paradoja no existe, ya que a largo plazo los sistemas no seran extables, no
es adecuado porque a plazos mas cortos los sistemas, si son extables y no
deberian de serlo. ademas le recuerdo que la paradoja no la invente yo
y si es comentada como existente por algunos teoricos.
tolerar cambios tan brusco a nuestro sistema de creencias.
David Vásquez
illu.... muchas gracias por tu aporte....
Ramiro Franco
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070823164846.htm
El hoyo fue observado primero cuando se hizo el mapa de la radiación cósmica de fondo con el satélite WMAP. Se veía como una región que tenia una temperatura ligeramente menor que el promedio. Recientemente se descubrió que esta diferencia en la temperatura podría explicarse por que en esa dirección hay una región gigantesca (mil millones de años luz de largo) en la que no hay galaxias y aparentemente ningún tipo de materia. La explicación es como sigue
"...
In a simple expansion of the universe, without dark energy, photons approaching a large mass -- such as a supercluster of galaxies -- pick up energy from its gravity. As they pull away, the gravity saps their energy, and they wind up with the same energy as when they started.
But photons passing through matter-rich space when dark energy became dominant don't fall back to their original energy level. Dark energy counteracts the influence of gravity and so the large masses don't sap as much energy from the photons as they pull away. Thus, these photons arrive at Earth with a slightly higher energy, or temperature, than they would in a dark energy-free Universe.
Conversely, photons passing through a large void experience a loss of energy. The acceleration of the Universe's expansion, and thus dark energy, were discovered less than a decade ago. The physical properties of dark energy are unknown, though it is by far the most abundant form of energy in the Universe today. Learning its nature is one of the most fundamental current problems in astrophysics.
..."
Aquí mi traducción:
En una expansión simple del Universo, sin energía oscura, los fotones acercándose a una gran masa - como un supercumulo de galaxias- colectan energía de su gravedad. Con forme se alejan, la gravedad absorbe su energía, y se retiran con la misma energía que empezaron.
Pero fotones que pasan a través de espacio rico en materia cuando la energía oscura se vuelve dominante no regresan a su estado original de energía. La energía oscura contrarresta la influencia de la gravedad y entonces las grandes masas no absorben tanta energía de los fotones cuando estos se alejan. Entonces, estos fotones llegan a la Tierra con una energía, o temperatura, ligeramente mayor de lo que llegarían en un universo sin energía oscura.
saludos
illu minati
tener que convertirlo en una exposicion, pues pocos son los que se
atraven y pueden resistir, el reconocer como usted ha dicho, los impre-
sionantes vacios que quedan, a pesar del gran esfuerzo que hace el hombre
por entender la magnitud de la naturaleza.
es que la mayoria de las veces no estudian, ni historia, ni filosofia de la ciencia
y si algunos lo hacen, no lo realiza con la importancia que merita. De hecho, la
mayoria de estos cientificos ni siquiera estan conscientes de las ideas que
maneja su mente y por supuesto desconocen el origen de estas ideas. POr ejemplo
en algunas ocasiones yo he defendido un modelo alternativo al Big Bang y se me
ha preguntado donde esta el desarrollo matematico de la teoria, a lo que yo
he preguntado porque las teorias tiene que obligatoriamente tener un desarrollo
matematico, si el metodo cientifico no nos obliga a esto. En fin, las mayoria
usan matematicas, porque se las enseñaron usar, pero no saben de donde proviene o
quien puso esas ideas en sus mentes. Se imagina, la mayoria de esta gente son
manejados por ideas que no saben su origen y porques, pero se lo exigen a todos
porque asi le enseñaron o porque asi consideran que debe ser y/o del mismo
modo se aferran a un metodo como si este fuese realmente objetivo y universal
y consideran que cualquier otro metodo o cuestionamiento debe ser erroneo
por el simple hecho que no sigue el metodo que estos aprendieron "erronenamente"
como el unico y verdadero.
illu
Lo siguiente es una traduccion del dialogo entre Michio Kaku
(pionero de la teoria de las cuerdas) y Simon Singh. Ambos
fisicos con muchos años de esperiencia.
Kaku :
Bentley escribio a Newton una famosa carta diciendole que si la
gravedad
es atractiva y por supuesto la gravedad es atractiva y si el universo
es
finito y consiste de finitas extrellas, porque la gravedad es
atractiva
todo el sistema se colpsaria y el universo esencialmente se disolveria
Eso por supuesto era fatal para la joven teoria de Newton. Nosotros no
vemos un universo colapsando, el universo parece realtivamente estable
Cual fue la reaccion de Newton, que toda teoria basada en gravitacion
(atraccion) es necesariamente inestable?.
Singh:
Pienso que esto fue muy chocante para Newton pues el queria un
universo
que fuese sin cambios y durara para siempre. Creo que hay dos maneras
uno que el universo esta perfectamente en balance, yo puedo ser halado
por una extrella en la direccion del oeste, pero tambien puedo ser
halado por otra extrella en la direccion del este, entonces todo puede
parecer estar en perfecto balance, pero en realidad el mas pequeño
desbalance puede producir inestabilidad y por ende el colapso del
universo
a lo que Newton invoco a Dios, para que hiciera el trabajo de
estabilidad
pero incluso aun con la ayuda de Dios, Newton no parecia tener
satisfaccion
alguna.
Kaku :
Por lo que Newton tuvo que invocar la intervencion divina, para
prevenir
que su universo se colapsara, pero 250 años despues aparece Einstein
tambien con una teoria de gravedad (TGR) y aunque esta teoria tiene
una
diferentes caracterisiticas, es tambien una teoria de atraccion y si
se
tiene una determinada cantidad de extrellas y la gravedad es
atracctiva,
entonces el universo colapsaria. Entonces tiene la teoria de Einstein
la
misma paradoja de Bentley.
Singh:
Si por supuesto, es la misma gravedad, es expresada diferente y
matematicamente
tiene diferentes bases que la gravedad de Newton, pero aun asi la
gravedad
de Einstein es tambien una gravedad de atraccion y una fuerza de
atraccion debe
colapsar al universo, por lo que esto fue para Einstein un problema
tambien
y la manera que Einstein trato de resolverlo fue introduciendo, un
elemento
extra en su ecuacion de campos, una constante cosmologica y esta
operaria
como una fuerza de repulsion, siendo esta su solucion para balancear
el
universo, aunque en realidad producia mas desequilibrio, que un
posible
equilibrio.
saludos
illu
Nicolas
He estado disfrutando de una buena lectura gracias a todos ustedes
y no he podido vencer la tentación de saludarles.
Me gusta mucho ver las ideas tan criticas sobre la ciencia vertidas
en estas lineas por el maestro illuminati. No digo lo de maestro con
ningun tipo de irreverencia, muy al contrario. Comparto su visión
sobre la ciencia.
Creo sinceramente que debido a que estamos totalmente encerrados en
una vision totalmente cartesiana de lo que nos rodea, no somos capaces
de ver nada.
Mis conocimientos cientificos son bastante parcos y no dispongo de
fuentes sobre las que basar mi pensamiento. Perdonenme que de tantos
rodeos pero no quiero ofender a nadie ni tampoco quiero que se rian de
mi por mi exposicion.
Sin mas preambulos procedo a explicar mi punto de vista:
1.- Si intentamos concebir un universo con tres dimensiones
lineales y una temporal totalmente rigidas no llegaremos mas que a
absurdos.
2.- Se ha probado a permitir que la cuarta dimension, la temporal
sea un poco mas "blanda" utilizando para este fin la famosa velocidad
de la luz como constante.
Gracias a esto la ciencia ha conseguido casar con su modelo matematico
muchos mas fenomenos que con la rigidez del universo newtoniano.
Lo que les propongo es que intenten imaginar es un modelo matematico
que explique el universo con tres dimensiones lineales "blandas"
entendiendo estas como dependientes de otras variables. He imaginado
que la longitud entre dos puntos no es fija e invariable sino que
depende de la masa que haya entre esos dos puntos. Usando la intuicion
y el punto 2, este camino que indico, tal vez lleve a otro callejon
sin salida.
Por ultimo añadir en relacion a la ley de gravitacion universal es
que parece faltar un termino que actuaria en sentido inverso a la
misma, siendo de repulsión. Por los pocos datos que he leido, parece
que las galaxias se alejan unas de otras acelerando lo cual parece
contrario a la famosa ley.
Tal vez he expuesto una sarta de tonterias, pero por favor no sean
crueles conmigo. Solo he expuesto mis dudas y como he razonado para
rellenarlas. Esperare ansiosamente sus enseñanzas y sus puntos de
vista.
Les saludo atentamente.
Roberto Galván
Hola, he estado leyendo lo que aquí se escribe y me parece que hay
mucha confusión
***************SOBRE DESCRIPCIONES Y
EXPLICACIONES********************************************************************
Primero, creo que tiene que quedar claro para todos la diferencia
entre descripcion y explicacion. La diferencia es que las
explicaciones establecen
una relacion de causalidad entre los fenomenos. Lo dicho por el señor
Illu no me parece claro, no se si por las palabras que usa, o porque
quiere
manejar como sinonimos 'explicacion' y 'explicacion religiosa'
En ciencia moderna los 'modelos' solo describen, mientras que las
'teorias' describen y explican a la vez. En los modelos uno
introduce a priori las condiciones iniciales del sistema, y entonces
el modelo describe y hace predicciones de como se comporta y que
propiedades tendra el sistema.
Las teorias, en cambio, no dependen de las condiciones iniciales de un
sistema para tener validez y solamente tienen un conjunto minimo de
presuposiciones (por ejem, en la teoria de la relatividad especial,
que la velocidad de la luz es constante).
Por lo tanto, podemos ver que teorias hay pocas, y mucho de lo que
usualmente se nombra 'teoria' es un modelo, ilustremolo con ejemplos:
- La(s) teoria cuantica es una teoria
- La(s) teoria de la relatividad general es una teoria
- La(s) teoria del big-bang es un modelo
- La(s) teoria de la formacion estelar es un modelo
Claro que hay casos dificil de clasificar, pero solo quise ilustrar el
punto.
El señor illu tiene razón en el punto de que la mayoría de los
científicos no estudiamos ls filosofía e historia de la ciencia, y
esto nos limita para
entender muchas cosas. Yo mismo tuve mucho interés por ella pero lo he
dejado atrás por falta de tiempo. Sin embargo, también es cierto
que uno sólo puede hacer ciencia (y entenderla a detalle) si tiene
los conocimientos técnicos (y eso incluye matemáticas) necesarios.
Además, el tener cierto conocimiento documental de cómo era la ciencia
antes no nos muestra cómo es ahora. La ciencia es dinámica, y los
mismos conceptos evolucionan con el tiempo, aunque se usen las mismas
palabras para ello. Una "estrella" para nosotros no es lo mismo que
una "estrella" antes de 1950, aunque los astronomos de antes de 1950 y
los de ahora usemos la misma palabra
.
*******************¿POR QUE LOS CIENTIFICOS USAMOS MATEMATICAS?
********************************************************
¿Por qué debemos usar matemáticas en nuestras teorías sobre el
universo?
PORQUE LA CIENCIA MODERNA HACE MEDICIONES Y PREDICCIONES
Explicaré con más detalle.
1) Razón Histórica. El hombre hizo "ciencia" (en el sentido de tener
descripciones sobre el universo) desde tiempos muy antiguos. La
grecia
antigua es un ejemplo de esto. Sin embargo, la capacidad de hacer
predicciones sobre el comportamiento de un sistema viene de la mano
con
tener un lenguaje PRECISO con el cual describir este comportamiento
(que se conoce mediante OBSERVACIONES y EXPERIMENTOS).
2) Razón de Lógica (donde uso lógica en sentido técnico) El lenguaje
más preciso y menos ambiguo de que disponemos son las matemáticas.
Las matemáticas son un lenguaje formal (son un sistema de símbolos,
signos, axiomas, teoremas, y reglas de construcción).
El español y el inglés (y los demás idiomas) NO lo son. Por eso,
empezando con Galileo y Newton, las descripciones del universo se
volvieron
mucho mejores (menos ambiguas)
3) Razón práctica.
Como dije. En ciencia moderna se hacen mediciones y experimentos (hay
una gran diferencia entre la situacion Kant imaginando que vivimos
en un disco de estrellas entre muchos otros y la situacion de
observar las galaxias y medirles sus propiedades!). De hecho, dentro
de las mismas ciencias, hay una correlacion muy fuerte entre su grado
de matematizacion y la validez de sus descripciones-predicciones:
- En el extremo 'bajo' tenemos a ciencias como la sociologia y la
psicologia, que estan ligeramente matematizadas porque son mas
recientes y
sus objetos de estudio son mucho mas complejos (un humano en un
sistema mucho mas complejo que cualquier estrella o galaxia!). Asi,
la
precision de las descripciones de estas ciencias es pobre comparadas
con las de otras.
- En medio tenemos areas como la quimica organica
- En el extremo 'alto' tenemos a la fisica, que estudia a los objetos
más sencillos. Dentro de la fisica misma, la astronomia (o
astrofisica) es
de las areas menos precisas, no porque sea poco matematizada, sino
porque en astronomia casi no podemos diseñar experimentos (como en
un laboratorio), sino solo observar lo que pasa, y de ahi inferir
cosas.
Hacer descripciones/explicaciones cualitativas de las cosas (como el
señor illu propone) es una manera muy poco eficiente de hacer
ciencia.
Es dificil definir conceptos (luminosidad, brillo/intensidad, y flujo
radiativo son conceptos diferentes en astronomia), es aun mas dificil
establecer
relaciones claras entre los conceptos, y aun peor, seria mas dificil
medir las propiedades de esos conceptos haciendo experimentos/
observaciones.
Con la ciencia cualitativa, nos quedariamos estancados en la fase de
proponer ideas (algunas mas sensatas que otras)
sin tener un medio para distinguir cual de ellas se aplica a la
realidad.
*****************************************************************************************************************************************
RESPECTO AL DEBATE, NO HAY TAL!
O mejor dicho, si hay debate pero no hay controversia (lo que de nuevo
ilustra lo peligrosamente ambiguas que son las palabras)
1) Leyendo la coversacion de Kaku con Singh puesta por el señor Illu,
es claro que ellos dos conversaban sobre una anecdota historica, no
sobre
la situacion actual de la cosmologia. En ningun lado dicen
explicitamente que esa "paradoja" sigue siendo valida actualmente
2) De nuevo, HAY QUE TOMAR EN CUENTA A LAS OBSERVACIONES. Es cierto
que se pensaba que la cosmologia de newton y la de einstein
producian universos que tarde o temprano colapsarian. A eso se le
mencionaba en la literatura cientifica como 'big crunch' (para
contrastarlo con el
termino 'big bang'). Pero en 1998 se descubrio que la expansion del
universo se esta acelerando (no desacelerando). Esto ha producido una
verdadera revolucion (en el sentido kuhniano) en la cosmologia, y no
ha terminado. La situacion para la cosmologia puede terminar en una de
estas
dos opciones:
1) Que modificaciones a las teorias estandares (como agregar un
termino de gravedad repulsiva, o 'energia oscura' a la relatividad
general de einstein)
son suficientes
2) Que teorias completamente nuevas sean necesarias
CUALQUIERA DE ESTAS DOS, SERA UNA TEORIA ALTAMENTE MATEMATICA, lo
siento señor Illu.
Y de nuevo, LAS OBSERVACIONES (como las observaciones de la radiacion
cosmica de fondo hechas por el satelite WMAP) INDICAN que la
opcion 1) es la mas probable, pero no esta de ninguna manera resuelto.
Esto solo lleva 10 años y miles de fisicos y cosmologos trabajan en
ello.
Lo anterior ilustra algo que tambien quiero mencionar:
LA CIENCIA NO ES EXACTA. Al contrario de la idea que nos venden en la
escuela elemental, LOS RESULTADOS DE LA CIENCIA NO SON
VERDADES ABSOLUTAS, SON APROXIMACIONES AL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO,
Y A LAS LEYES DETRAS DE ESTE
COMPORTAMIENTO
se preguntaran entonces...¿que ventajas tiene el conocimiento
cientifico sobre cualquier otro tipo de creencia o conocimiento? PUES
QUE
ES CAPAZ DE HACER PREDICCIONES ESPECIFICAS (CUANTIFICABLES) SOBRE EL
MUNDO
Como miembro de una comunidad cientifica, les puedo asegurar que en
cada uno de los temas de investigacion
hay mucho debate (y controversia), y que pasan muchos años antes de
que alguna idea se de por sentada. Y si esto pasa en una ciencia
que trata de ser rigourosa y lo menos ambigua posible, imaginense que
pasaria si regresaramos a una epoca en la que
no matematizaramos nuestras ideas
- -
Una excelente explicación.
Por fin entiendo algo en este hilo.
saludos.
JJ
David
Primeramente dire que estoy totalmente deacuerdo con Roberto y Ramiro.
Creo entender al Sr. illu cuando dice:
"Pero si por ejemplo duplicamos a escala el mecanismo gravitatorio de
descripcion y demostramos experimentalmente que funciona, entonces el
mecanismo de descripcion se convierte en un mecanismo de explicacion o
demostracion."
Desafortunadamente, la tecnologia necesaria para poder crear una
estrella o una galaxia esta fuera de nuestro alcance por el
momento.... y la verdad no se si algun dia estara a nuestro alcance.
Ademas, habiendo tantas estrellas en el universo, podria resultar mas
barato encontrar una que crear una.
Respecto a las demostraciones, en el caso de la fisica atomica y
molecular, por ejemplo, es relativamente sencillo diseñar algun
experimento para poner a prueba una teoria. Un experimento nunca nos
va a decir si la teoria que tenemos es la correcta, solo nos puede
decir si esta equivocada. Si no esta equivocada, no significa que sea
la teoria final, solo significa que es una buena hipotesis y que vale
la pena seguir considerandola, hasta que algun otro experimento
demuestre que hay que modificarla o abandonarla.
Es posible diseñar experimentos en la mayoria de las ramas de la
fisica y de la ciencia en general, pero hay veces en que en ciertas
ramas eso no siempre es posible, como lo es el caso de la astrofisica,
la geofisica y cierta rama de la fisica de altas energias.
Uno no puede "crear un volcancito" y demostrar que funciona, o crear
una "nebulosita" y demostrar que funciona. El simple hecho de hacerlo
a "escala" implica que el objeto no es un volcan o una nebulosa.
Ademas que las propiedades de los sistemas fisicos cambian con la
escala (habra que referirse a algun texto de Mecánica Estadística para
este concepto). La forma en que las propiedades cambian con las
escalas no es nada trivial y es muy complicado.
En palabras extremadamente simples y con el riesgo de sobre
simplificar el asunto, piense en el siguiente argumento: un atomo de
hidrogeno siempre es del mismo tamaño, uno no puede hacerlo mas
"chiquito". Su masa tambien es la misma siempre (o bueno, esta bien...
cambia con la velocidad... pero digamos su masa en reposo es la
misma). Si uno quisiera "simluar" una estrellita de neutroncitos
chiquitita, va a tener que usar tantos atomos de hidrogenos como en
una normal para lograr que la gravedad venza la presion del gas de
electrones de una enana blanca.
Esto se vuelve impractico.
Tal vez el metodo cientifico no sea perfecto, pero es lo mejor que
tenemos, y lo sabemos porque da resultados. Si podemos construir una
teoria matematica que
1. Explique los fenomenos que se han visto
y que
2. Sea capaz de predecir nuevos fenomenos dentro de las limitaciones
propias de la teoria,
entonces tenemos una buena teoria cientifica! La interpretacion
filosofica de la teoria es lo menos importante! Que importa si
corresponde a la "realidad #1" o "realidad #2", en primer lugar, como
define usted "realidad #1" o "realidad #2"?
Nuestras teorias fisicas son aproximaciones a la "realidad ultima", y
aqui estoy usando este concepto como si lo entendiera, aunque
realmente no se si tenga sentido hablar de una "realidad ultima".
Mas bien dire que las teorias de la fisica son teorias matematicas que
describen la naturaleza con precision cada vez mayor. Hay veces que
dos teorias que parecen ajenas se fusionan y forman una descripcion
mas completa y precisa, como el caso del electromagnetismo. O a veces
las teorias mueren, como la teoria del calorico o del eter. O a veces
una teoria se vuelve una subteoria de otra, como lo es la quimica de
la fisica atomica y molecular. O a veces hay dos teorias que se
aplican en diferentes regímenes, cada una con su ventaja, como lo son
la teoria de Newton y la de Einstein. Ciertamente no usamos
relatividad general para calcular la trayectoria de una manzana
cayendo desde el 5to piso de un edificio! Ni mecanica cuantica para
calcular la trayectoria de una pelota de futbol! Y es no quiere decir
que las teorias estan "mal" o que no las entendemos.
¿Llegaremos algun dia a alguna teoria que no pueda perfeccionarse? No
lo se, y creo que es una perdida de tiempo pensar demasiado en eso.
P.D.
Ademas... para eso estan las simulaciones.
illu minati
mucha confusión
***************SOBRE DESCRIPCIONES Y EXPLICACIONES******************
entre descripcion y explicacion. La diferencia es que las
explicaciones establecen una relacion de causalidad entre los fenomenos.
Lo dicho por el señor Illu no me parece claro, no se si por las palabras
que usa, o porque quiere manejar como sinonimos 'explicacion' y 'explicacion
religiosa'
y premio noble de fisica ) que en su libro de "The Feynman Lecture on
Physics" capitulo 7-7 dice:
Que sabemos acerca de su mecanismo?
alrededor del sol, pero nadie ha dicho que hace que esto suceda.
Newton no hizo hipotesis acerca de esto. El estaba muy satisfecho
con lo logrado, sin tener que preocuparse por el mecanismo. Nadie
desde entonces ha dado ninguna explicacion del mecanismo. No
dar explicacion de los mecanismos es una caracteristica abstracta
de las leyes fisicas.
La Ley de Conservacion de la Energia es un teorema concerniente a
cantidades que tienen que ser calculadas y adicionadas juntas, sin dar
mencion alguna del mecanismo. Asi como las grandes leyes de la
mecanica que son leyes matematicas quantitativas, para las cuales
tampoco hay mecanismo disponible.
mecanismo de apoyo?. Nadie lo sabe ............
si no hay mecanismo, no se puede realmente considerar que la descripcion
sea una explicacion, ni una demostracion. De hecho, para mi, fue una gran
sorpresa de que Feynman no tuviera ni idea de porque usamos las matematicas
sin un mecanismo de apoyo, pero despues de varias indagaciones, me percate
que la mayoria desconocia la historia y la gran necesidad de los mecanismo
de apoyo. Por casualidad la conoce usted ?.
y las aplicaciones de las matematicas por nuestra ciencia, sino
que estoy en contra del abuso de las matematicas y de su imposicion
como el unico y/o el princincipal metodo de investigacion para
cualquier teoria posible. Como algunos otros, yo soy partidario
y defensor del pluralismo teorico y de lo que todo esto implica y
como esos otros, tambien soy demandante de la practica de una
ciencia que NO utilice e imponga a los modelos matematicos como
exclusivos y/o como mas importantes que la realidad misma. De
hecho, asi como algunos otros, yo soy demandante de la practica de
una ciencia que se base tanto en claros y representativos
conceptos, asi como en claras representativas y demostrativas
mecanicas, NO solo en el simple empiricismo y/o en los metodos
de sentido y certeza, asociados y descritos matematicamente a
traves del paradigma Galileo-Newton-Einstein.
paresca y lo es mucho menos sino tiene un mecanismo demostrativo
de apoyo. Quizas ahora pueda percatarse, que una explicacion sin
mecanismo demostrativo de apoyo no es realmente una explicacion
aunque este expresada matematicamente, como ocurre con el fenomeno
gravitatorio.
**************
Galván dijo :
'teorias' describen y explican a la vez. En los modelos uno
introduce a priori las condiciones iniciales del sistema, y entonces
el modelo describe y hace predicciones de como se comporta y que
propiedades tendra el sistema.
Las teorias, en cambio, no dependen de las condiciones iniciales de un
sistema para tener validez y solamente tienen un conjunto minimo de
presuposiciones (por ejem, en la teoria de la relatividad especial,
que la velocidad de la luz es constante).
Por lo tanto, podemos ver que teorias hay pocas, y mucho de lo que
usualmente se nombra 'teoria' es un modelo, ilustremolo con ejemplos:
- La(s) teoria cuantica es una teoria
- La(s) teoria de la relatividad general es una teoria
- La(s) teoria del big-bang es un modelo
- La(s) teoria de la formacion estelar es un modelo
Claro que hay casos dificil de clasificar, pero solo quise ilustrar el
punto.
El señor illu tiene razón en el punto de que la mayoría de los
por ella pero lo he dejado atrás por falta de tiempo. Sin embargo,
también es cierto que uno sólo puede hacer ciencia (y entenderla a
detalle) si tiene los conocimientos técnicos (y eso incluye matemáticas)
necesarios. Además, el tener cierto conocimiento documental de cómo era
la ciencia antes no nos muestra cómo es ahora. La ciencia es dinámica, y
los mismos conceptos evolucionan con el tiempo, aunque se usen las mismas
palabras para ello. Una "estrella" para nosotros no es lo mismo que
una "estrella" antes de 1950, aunque los astronomos de antes de 1950 y
los de ahora usemos la misma palabra
dice illu :
idea muy correcta y exacta de lo que es la ciencia y como realmente
trabaja, algo que yo he visto muy necesario para los cientificos
actuales, ya que muchos olvidan que la ciencia tiene un caracter
historico y temporal y no es realmente una ideologia.
*******************¿POR QUE LOS CIENTIFICOS USAMOS MATEMATICAS?
********************************************************
¿Por qué debemos usar matemáticas en nuestras teorías sobre el
universo? PORQUE LA CIENCIA MODERNA HACE MEDICIONES Y PREDICCIONES
Explicaré con más detalle.
1) Razón Histórica. El hombre hizo "ciencia" (en el sentido de tener
descripciones sobre el universo) desde tiempos muy antiguos. La
grecia antigua es un ejemplo de esto. Sin embargo, la capacidad de hacer
predicciones sobre el comportamiento de un sistema viene de la mano
con tener un lenguaje PRECISO con el cual describir este comportamiento
(que se conoce mediante OBSERVACIONES y EXPERIMENTOS).
pero una de las principales y mas desconocida se debe a que los positivistas
de finales del siglo XVIII ideolizaron a la ciencia, comenzaron a determinar
e imponer a la teoria fisica, ya no como una explicacion, sino como un sistema
de proposiciones matemáticas, deducidas de unos pocos principios, que tienen
por finalidad representar tan simple, completa y exactamente como sea posible
un conjunto de leyes experimentales. Dentro de estas perspectiva, las ciencias
no tienen como fin asignar causas a los fenomenos, sino describir sus procesos
de realizacion, por medio de relaciones matemáticas establecidas entre magnitudes
medibles, lo que permitirá un cálculo de las previsiones.
Si no recuerdo mal, los caldeos eran muy precisos para predecir
los eclipses y no necesitaban para esto un lenguaje matematico
sino solo consultar sus registros historicos (tablas). En realidad
los sistemas pueden ser predecibles porque son sistemas por si
mismos ciclicos, regulares y predecibles no porque utilizamos un
metodo matematico.
2) Razón de Lógica (donde uso lógica en sentido técnico) El lenguaje
más preciso y menos ambiguo de que disponemos son las matemáticas.
Las matemáticas son un lenguaje formal (son un sistema de símbolos,
signos, axiomas, teoremas, y reglas de construcción).
El español y el inglés (y los demás idiomas) NO lo son. Por eso,
empezando con Galileo y Newton, las descripciones del universo se
volvieron mucho mejores (menos ambiguas)
cualquier conocimiento cientifico?.
que el metodo cientifico no las exige obligatoriamente y sin conocer
realmente a que se debe que el lenguaje de la ciencia sea el de las
matematicas. Buscando en unos de mis libros encontre que David Finkelstein
director de la escuela de fisica en el instituto de tecnologia de Georgia
1976 (USA) decia "las matematicas como el ingles son un lenguaje y son construidas
sobre simbolos, lo mejor que podemos conseguir con los simbolos, es que
nos ofresca una descripcion incompleta. Un analicis matematico de los fenomenos
subatomicos no son cualitativamente mejores que cualquier otro analisis simbolico
porque los simbolos no siguen las mismas reglas que la experiencia, sino que solo
siguen sus propias reglas. En pocas palabras, el problema no esta en el lenguaje
sino que le problema es el lenguaje.
en enero 1976.
desde dentro:
Ernesto Sábato. Estoy seguro de que les interesará y les recomiendo su lectura
crítica.
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positiva,seleccionaron,los atributos cuantificables: la masa, el peso, la
forma geométrica, la posición, la velocidad. Y llegaron al convencimiento de que
escrito en caracteres matemáticos no era la naturaleza, sino... la estructura
matemática de la naturaleza. Perogrullada tan ingeniosa como la de afirmar que
el esqueleto de los animales tiene siempre caracteres esqueléticos.
con el lenguaje matemático, sino apenas su fantasma pitagórico. Lo que
conocíamos así de la realidad era más o menos como lo que un habitante de París
puede llegar a conocer de Buenos Aires examinando su guía, su cartografía y su
guía telefónica; o, más exactamente, lo que un sordo de nacimiento puede intuir
de una sonata examinando su partitura.
cantidad y ha terminado por parecernos que lo único real es lo cuantificable,
siendo lo demás pura y engañosa ilusión de nuestros sentidos.
intuido por Leonardo y descubierto -¿o inventado?- por Galileo. Si se arroja una
bolita sobre una mesa horizontal, con cierto impulso, la bolita se mueve durante
infinitamente extensa y pulida, desprovista de roce, el movimiento perduraría
por toda la enternidad.
imaginación más desenfrenada en vez de atenerse, como pretenden, a los hechos.
Los hechos indican, modestamente, que el movimiento de la esferita cesa, tarde o
temprano. Pero el cientista no se arredra y declara que esta detención se debe a
la desagradable tendencia de la naturaleza a no ser platónica.
la verdad con el poder, todos creyeron que los matemáticos tenían la clave de la
realidad.
................
*********************
que puedan ser tecnologicos o naturales, no tienen que ser notados
o descubiertos por nuestro metodo cuantitativo. Es mas, el solo uso
y abuso del metodo cuantitativo, nos puede impedir que se pueda notar,
descubrir o reinventar a esos mecanismos o procesos. Tenemos el famoso
caso del avion, antes que fuese inventado, el metodo cuantitativo, no
solo no lo predecia, sino lo señalaba como imposible, este es un buen
ejemplo de como el metodo cuantitativo no siempre sirve y como nos puede
impedir y limitar en el conocimiento y la inventiva. Del mismo modo, toda
nuestra cosmologia descanza en la gran asuncion de que la extructura y
futuro del universo depende de su contenido energetico - material, de sus
relaciones cuantitativas, pero de depender de un mecanismo global
que no tenga que seguir estas relaciones cuantitavivas, es facil per-
catarse que utilizando e imponiendo solo nuestro metodo cuantitativo no
solo nunca lo notariamos, descubririamos o reinventariamos, sino ademas
para cubrir su jamas notada ausencia, deformariamos la realidad, ya
no describiendo a un universo real, sino un universo que se ajuste a
nuestra metodos y expectativas.
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http://correo.yahoo.com.mx/
Pablo Andrés Hernández P,
Estos no son las conversaciones que se deberian llevar a cabo en este grupo.
Pienso que es mas una discusion filosofica y la veo, con mucho respeto, un tema muy superficial.
Me gustaria que propusieramos conversaciones sobre teorias que actualmente estan siendo estudiadas por cientificos en todo el mundo y no, quedarnos mas de 4 meses hablando de una paradoja, que la verdad, no han podido ni explicar bien aqui.
Temas como el cambio climatico podrian resultar mejores.
--
Pablo Andrés Hernández,
<< Intellectuals solve problems, geniuses prevent them.>>
Albert Einstein (1879-1955), Nobel Prize in Physics 1921.
Ramiro Franco
y sobre la retorica de illu creo que si leen mis mensajes anteriores
se darán cuenta de que es una lucha perdida tratar de comunicar ideas con el
Saludos
Ramiro Franco
illu minati
Galván dijo :
O mejor dicho, si hay debate pero no hay controversia (lo que de nuevo
ilustra lo peligrosamente ambiguas que son las palabras)
1) Leyendo la coversacion de Kaku con Singh puesta por el señor Illu,
es claro que ellos dos conversaban sobre una anecdota historica, no
sobre la situacion actual de la cosmologia. En ningun lado dicen
explicitamente que esa "paradoja" sigue siendo valida actualmente
las mismas condiciones que la generaron. Me ha dado un buena idea
voy a preguntarle a Kakus y a Singh que creen aun de la paradoja.
Galván dijo :
que se pensaba que la cosmologia de newton y la de einstein
producian universos que tarde o temprano colapsarian. A eso se le
mencionaba en la literatura cientifica como 'big crunch' (para
contrastarlo con el
termino 'big bang'). Pero en 1998 se descubrio que la expansion del
universo se esta acelerando (no desacelerando). Esto ha producido una
verdadera revolucion (en el sentido kuhniano) en la cosmologia, y no
ha terminado. La situacion para la cosmologia puede terminar en una de
estas
dos opciones:
1) Que modificaciones a las teorias estandares (como agregar un
termino de gravedad repulsiva, o 'energia oscura' a la relatividad
general de einstein)
son suficientes
2) Que teorias completamente nuevas sean necesarias
Dice illu :
por lo que ni la expansion, ni la aceleracion del universo
realmente solucionan la paradoja.
Galván dijo :
siento señor Illu.
imponen el metodo cuantitativo, se percaten que la materia oscura
y la energia oscura no son reales, sino ficciones que surgen de
ajustar el universo a su metodo cuantitativo.
***********
cosmica de fondo hechas por el satelite WMAP) INDICAN que la
opcion 1) es la mas probable, pero no esta de ninguna manera resuelto.
Esto solo lleva 10 años y miles de fisicos y cosmologos trabajan en
ello.
de la concordancia o preferiblemente para algunos cosmologos
el nuevo modelo cosmologico y para que sea correcto debe de
entre otras cosas detectarse directamente materia oscura y
energia oscura. De no dectectarse directamente ni la materia
oscura, ni la energia oscura en los nuevos experimentos que
estan por realizarse, entonces el modelo ya no seria favorecido
y la cosmologia estaria una vez ma en tremenda contradicciones.
Galván dijo :
LA CIENCIA NO ES EXACTA. Al contrario de la idea que nos venden en la
escuela elemental, LOS RESULTADOS DE LA CIENCIA NO SON
VERDADES ABSOLUTAS, SON APROXIMACIONES AL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO,
Y A LAS LEYES DETRAS DE ESTE
COMPORTAMIENTO
y filosofia de la ciencia, porque de su estudio se deduce su naturaleza
historica o temporal, en el sentido que cambia con el tiempo.
Galván dijo :
cientifico sobre cualquier otro tipo de creencia o conocimiento? PUES
QUE
ES CAPAZ DE HACER PREDICCIONES ESPECIFICAS (CUANTIFICABLES) SOBRE EL
MUNDO
correctas aunque lo parecan, porque usamos matematicas que se
construyen sobre simbolos y los simbolos no siguen las mismas
cada uno de los temas de investigacion
hay mucho debate (y controversia), y que pasan muchos años antes de
que alguna idea se de por sentada. Y si esto pasa en una ciencia
que trata de ser rigourosa y lo menos ambigua posible, imaginense que
pasaria si regresaramos a una epoca en la que
no matematizaramos nuestras ideas
o descubrir una mejor cosmologia, basadas en principios y mecanismos
que puedan ser verdaderamente explicativos y demostrativos, no en
una meras descripciones cuantitativas que solo nos permiten ver
el universo como queremos que sea, no quizas este realmente pudiera
ser.
Comparte video en la ventana de tus mensajes (y también tus fotos de Flickr).
Usa el nuevo Yahoo! Messenger versión Beta.
Visita http://mx.beta.messenger.yahoo.com/
Roberto Galván
me pondré a trabajar.
Creo que lo único valioso que podemos sacar de esto, es que se
mencionó un libro (de hecho una serie de tres) muy bueno. Y como veo
que entre los objetivos del grupo está recomendar lecturas, pues
aprovecho para hacer el comercial de las "Feynman Lectures on
Physics".
No es de astronomía, pero si lo leen (el volumen I es suficiente)
seguramente ganarán mucho "insight" en varios temas que les
ayudarán a comprender mejor de que se habla cuando leen, por ejemplo,
la noticia de un nuevo descubrimiento astronómico.
Es un libro tecnico pero básico (basado en las clases que dio Feynman
en Caltech para los físicos de nuevo ingreso),
pero definitivamente algún "background" de cálculo y matemáticas de
preparatoria es muy útil (aunque sino, ahí mismo Feynman dedica
un capítulo a explicar con ojos de físico los conceptos del cálculo).
El libro es muy popular por su carácter desenfadado.
No es como uno de esos libros de texto aburridos, sino que de verdad
es muy muy ameno. Las explicaciones que da son simplemente
brillantes.
Y estoy perfectamente de acuerdo con discutir sobre otros temas, y no
seguir perdiendo el tiempo en supuestas paradojas de paradojas.