[CONSULTA][DUDA] Cambio a extrusor doble, no se si directo, indirecto, etc.

[Sergio Arroyo Arroyo]

Hola compañeros,
Estoy mirando de cambiar el extrusor MK9 que venía en mi Prusa p3 steel por uno doble, pero a partir de aqui ya vienen todas las dudas como imagino ya han venido a muchos más antes que yo.. :P

Lo primero, llevo algunos días buscando información sobre que tipo de extrusor poner, pero no encuentro ningún sitio donde se explique los tipos de sistemas (directo, indirecto, etc.) que hay y sus ventajas-desventajas.

Alguna ayuda de donde me puedo documentar para valorar la mejor opción.


Gracias

[CasaresGmez]

El directo no te va a permitir grandes velocidades por la inercia que dará todo ese peso en el carro del eje X, pero te ahorraras problemas de calidad de retracción que suele dar el bowden. 

El bowden suele ser más barato, y creo que puedes usar el mk9 que tienes.

¿Que prefieres velocidad o calidad?

[Sergio Arroyo Arroyo]

Ok, entiendo el tema del peso por la carga de dos motores+ extensores, etc pero cuando comentas el problema de retracción del bowden no me lio un poco..

Si no me equivoco, bowden es el sistema que lleva mi Mk9? Pero en este caso es directo porque el motor esta en el carro y no montado fuera con tubito, correcto?

Si es asi supongo que seria mejor montar un sistema indirecto para descargar peso pero con algun sistema diferente a bowden? menudo lioo.. :S

A tu pregunta de si prefiero velocidad p calidad respondería con depende de que velocidades hablamos o que calidad se puede perder/ganar con los diferentes sistemas ;)

[Iceflow]

Creo que te lías... bowden es poner el tubito ese que dices y el motor mas el extrusor alejados del hotend... lo de bowden no tiene que ver con que uses engranajes o un extrusor directo como tu mk9...

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[CasaresGmez]

Existen (por ahora) 2 grandes grupos de sistemas Directo e "indirecto", como tú dices, o Bowden que es como se conoce el "indirecto" Cuando usas el directo la distancia que recorre el filamento es muy muy corta y no sufre retraso (por la distancia) las ordenes del motor. Por lo tanto es más limpio, no deja tantos hilos, echa filamento con menos esfuerzo, y esas cosas. Pero el peso extra hace que vibre mucho si le das velocidad, por lo que te limita el peso.

El Bowden no le da peso al carro, por lo que puede imprimir a más velocidad, pero el motor del extrusor (el mk9 en tu caso) va a tener que hacer más esfuerzo, y te van a quedar más hilos, más zonas con poco relleno o mucho. 

En resumen te recomiendo el directo. Pero cualquiera te vale para directo o bowden, tanto el mk9, como el mk8, el wade, jonas, etc.

¿Alguna duda?

[Sergio Arroyo Arroyo]

Muchas gracias Casares, gracias Aisflou,
He estado revisando un poco mas algunos hilos del grupo y estoy entre dos posibilidades:

1) Extrusor directo. Es la opción que mejor he encontrado hasta ahora por lo compacta que es y pierde poco espacio de impresión: Prusa I3 Dual Extruder - http://www.thingiverse.com/thing:780401

2) Bowden. Según como comenta Casares esta el problema de la retracciones y del esfuerzo del motor. Yo inicialmente seguiría utilizando filamento de 1,75 así que no se si seria necesario utilizar un sistema con reductor o un nema17 con sistema planetario metálico ya incorporado. Otra opción sería con correa como este http://www.thingiverse.com/thing:1764551

Ahora estoy en esta tesitura y no se para donde tirar, ¿alguna ayuda?

Gracias

[CasaresGmez]

Prueba el bowden, ya que te veo con dudas y si no te gusta o no te funciona bien sin reductora puedes cambiarle ese v3 sin reductora por el wade de siempre, aunque yo con bowden no me atrevo por la calidad actual del directo que tengo en la mia. Y te va a costar usar materiales tipo plaFlex.

[Sergio Arroyo Arroyo]

Pues entonces me lo estas diciendo claro, entre lineas se puede leer "DIRECTO" jejeje
El sistema directo que había propuesto me parece bastante compacto y tiene muy buenas criticas.. ¿que opinas/opináis?

Ah por cierto, perdón por no comentar antes, lo quiero montar en una prusa p3 steel, el kit original de 3DSpana así que entiendo que no habría tanto bamboleo de la estructura al imprimir con directo..

[CasaresGmez]

Yo tengo la steel y se mueve poco, pero se mueve si la pones mucho mucho... jaja, pero a velocidades de 50mm o 60mm va muy bien.

El directo va bien, pero sin reductora necesitaras motores con mucha fuerza, tenlo en cuenta.

[VincentM]

Para filamento de 1.75 puedes plantearte un par de estos: https://all3dp.com/e3d-titan-review-a-super-light-extruder/
Con NEMA 17 pequeños (los que llaman pancake) no pesa mucho el conjunto: https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1mzn0MVXXXXcoaXXXq6xXFXXXx/220428509/HTB1mzn0MVXXXXcoaXXXq6xXFXXXx.jpg?size=846257&height=1774&width=1000&hash=fcb1b233af1f99d4245bc0180bd99b3f
Tendrás fuerza, por llevar engranajes, y no son tan pesados como los típicos Jonas/Greg.

El extrusor doble directo que has puesto (el link de thingiverse) es de Álvaro Rey de Makergal y en su versión de un sólo fusor es el que recomienda usar el su Steel V4. La gente que lo ha probado habla bien de él.

[Sergio Arroyo Arroyo]

 
La solución con doble Titan seria ideal pero llevo ya un buen rato buscando como implementarla en una Prusa i3 pero nada. Había encontrado este diseño que parece una pasada pero lamentablemente parece que no puede adaptarse para la prusa :S

Sigo buscando..

[VincentM]

¿Qué diseño has encontrado? No has puesto el link.

Hay varios tipos de anclaje al carro en las i3. ¿Cual és el tuyo? ¿El de la Rework?, o sea 4 agujeros en forma de cuadrado separados 23mm entre ellos?

[Jose H]

Un doble extrusor en el mismo carro en lugar de 2 unidades
independientes te va a arrastrar el hotend del filamento que no uses
sobre la impresión, dando peor calidad.

Dado que lo que más pesa de un extrusor es el motor, al poner 2
motores sólo puedes imprimir a bajas velocidades.

Un bowden está recomendado mucho en impresoras tipo ultimaker porque
al mover sólo el carro portaextrusor puedes alcanzar velocidades de
250-300mm/sg(6 veces la velocidad de un 50)y brutales aceleraciones
sin problema. Tienes más velocidad pero en general sólo puedes usarla
con alta calidad, porque si no el flujo es demasiado grande y los
motores no te van a dar. Para imprimir en rangos de velocidad muy
diferentes necesitas extrusores diferentes.

En una Prusa a altas velocidades vas a tener que mover al menos el
carro Y a alta velocidad también. Sobretodo si tienes un modelo con
cama grande, de 30cms, la inercia de la cama puede limitarte la
velocidad y sobretodo las aceleraciones. Con directo te lo limitará la
inercia del carro portaextrusor.

Yo tengo una Prusa Steel con extrusor directo simple trabajando a
bajas velocidades (100-150mms/sg) como impresora "estable" y he
desarmado una impresora para hacerme una corexy con bowden, que es muy
sencillo. Estoy trabajando en ponerle múltiples extrusores cambiando
el hotend como el cambio de herramienta de una CNC.

Por tanto piensa qué es lo que quieres(velocidad, calidad?) y decide
en función de eso. Los Bowden de simple extrusor están muy trillados
ya, no es complicado hacer que funcionen bien. Ponle una buena
reductora y un buen motor refrigerado y ya está(programas como cura
están preconfigurados para la ultimaker y Bowden por ejemplo en la
retracción).

[Sergio Arroyo Arroyo]

Perdon Vicent, ahi va el link:
  - El que comentaba: http://www.thingiverse.com/thing:1554356
  - Otro que acabo de ver: http://www.thingiverse.com/thing:734851

[Sergio Arroyo Arroyo]

Correcto Vicent, el carro X que tengo ahora es ese: http://www.reprap.org/wiki/File:X-Carrage-2.jpg

[Sergio Arroyo Arroyo]

Entendido JoseH, si no he tirado antes por el sistema bowden es por el tema como se ha hablado tanto de la retracción como del torque necesario (todo y que con 1,75 ya se comenta que suele ser menor el problema).

En cuanto al tema del doble hotend ni lo había pensado la verdad pero tiene toda su lógica.. :S Se podría tirar entonces por un sistema de hotend único tipo Cyplos ya fuese directo o indirecto con extrusores Titan. Me dejo algo o alguna sugerencia?

[MrPegapom (Pedro García)]

Porque no éste?
http://www.thingiverse.com/thing:673816
Lleva un solo motor, un servo, sistema antigoteo.
Es directo. Si pones un bowden de larga distancia tendrás bastantes problemas, sobre todo en 1.75. Yo tube un tubo de 50 cm con un cambio de dirección entre extrusor y carro de 180 grados y la presión acumulada en el bowden destruía los acoples, llegué hasta 8,5 mm de retracción.
Una solución para mi era alinear el extrusor y el carro eliminando la curva del tubo bowden, pero eso implicaba
mas espacio.

[Jose H]

@Pedro. Si algo así funciona mucho mejor, aunque es complejo.

@Sergio.Tienes ya mucha información para decidir. Yo dejaría ya de
pensar el sistema perfecto y me decantaría por uno ya. Si no te
funciona lo modificas más adelante.

[Sergio Arroyo Arroyo]

Correcto, inicialmente me iba a decantar por un hotend e3d Cyclops por el tema de un solo nozzle pero no he encontrado demasiadas opiniones al respecto que me den confianza.

Finalmente he escogido esta solución:

* v6 HotEnd Full Kit - 1.75mm Universal (with Bowden add-on): http://e3d-online.com/E3D-v6/Full-Kit/v6-1.75mm-Universal-Bowden

Me decanto por este hotend simplemente por los buenos resultados que da y el soporte que tiene en cuanto a piezas y mejoras para mi prusa steel.

* Extrusor E3D Titan (réplica): https://es.aliexpress.com/store/product/Extruder-for-desktop-FDM-3D-printer-E3D-Titan/1654223_32685521767.html?spm=2114.30011108.3.1.hgfndL&ws_ab_test=searchweb201556_0,searchweb201602_5_10057_10056_10065_10068_10055_10054_10069_301_10059_10033_10058_10032_418_10073_10017_10070_10060_10061_10052_10062_10053_10050_10051,searchweb201603_6&btsid=51db1e99-7510-49e9-b94b-e51c9b22ed70

Ya se que es una réplica pero si se han comprado mas de 200 unidades y tiene tan buenos comentarios me da pensar que puede ir bien, ya veremos..

* Soporte doble hotend E3D (scad muy configurable):http://www.thingiverse.com/thing:1141659

Hay otros muchos pero este me parece de los más completos pero si alguien conoce alguno mejor agradezco el aporte :)

La pregunta del millón:

De hotends E3D he visto en varios que venden rondando el mismo precio, aprox. unos 69-74€/unidad. PERO he visto, por ejemplo en MakerShopBcn que venden una replica por 20€. No se que calidad tendrá o si da buenos resultados o no..

¿Hay alguien que tenga una de estas replicas y pueda darme referencias o me recomendáis directamente comprar el original? Más que nada porque si la calidad es la misma y alguien lo tiene...

Muchas gracias a todos por el soporte/ayuda, en cuanto vaya recibiendo las piezas os comento.

[Jose H]

Las réplicas de 20 euros son chinas. Los chinos suelen fallar en el
control de calidad. Puedes no tener ningún problema si tienes suerte,
o te puede dar mil problemas...

La filosofía china por ejemplo implica que la herramienta de roscado
la sigues usando mucho después de que empiece a estar desgastada y
muchas roscas son defectuosas. Cuando hay piezas de plástico puedes
encontrarte más plástico del debido o menos.

Por ejemplo yo para piezas de helicóptero RC en plástico o aluminio
pedía 10 piezas por cada una que necesitaba. Al final de esas 10, me
quedaba con 3 que estaban bien, 2 de repuesto por si lo necesitaba en
una emergencia, y 5 directamente no servían.

Si lo quieres para uso personal y tienes tiempo y poco dinero las
piezas chinas merecen la pena porque siempre puedes apañarlas con
alguna chapuza, tiempo y maña(con una lija, epoxi, una sierra...). Si
lo quieres para uso profesional y tienes dinero, pero poco tiempo,
plazos de entrega... entonces lo chino te sale carísimo porque no
puedes garantizar la calidad.

Lo chino tampoco es recomendable para aprender. Al no tener
experiencia no sabes si el problema es tuyo o de alguna cosa que has
comprado, o peor, de múltiples cosas que has comprado. Una impresora
es una herramienta de precisión, aunque no lo parezca, muchas cosas
pueden salir mal.

[Sergio Arroyo Arroyo]

Mejor explicado imposible ;)
Pués tiro por el hotend original, la idea es montar un solo extrusor para experimentar con el bowden que para mi es nuevo y después montar ya el segundo así que el tema de dinero tampoco es tan heavy.

Gracias

[CasaresGmez]

Yo me pillé el E3d V6Lite y super contento, antes tuve el E3Dv5 chino y este original es mucho más regular a la hora de echar plástico.