[ESTUDIO] Sobre el ghosting, las aceleraciones y los materiales de los rods....

[Alex Tutusaus]

https://www.youtube.com/watch?v=AKTvykTPjQw

Interesantes conclusiones jeje

--

 ^{Nos encantan los árboles. No me imprimas si no es necesario. // We love trees! Don't print me unless it's really needed.}

[Sendag]

¿Podríais hacer un resumen de las conclusiones?

Gracias.

[Alex Tutusaus]

que si te los puedes permitir, metas varas de carbonfibra :D

--
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[Francisco Pavón]

Buenas

Siento decir que no estoy de acuerdo contigo Bolson...

Hay que ver el motivo real y no precipitarse. Si tienes una impresora que desplaza las varillas (corexy - hbot - cartesiana tipo ultimaker-utlicampy) si, te beneficiarás de reducir la masa a desplazar cambiando las varillas, y para el eje que mueva esas varillas.

En una i3 o del estilo, las varillas son elementos estáticos, no entran en el movimiento, para conseguir un efecto similar habría que:

- Reducir el peso del cabezal 

- Reducir el peso del soporte de la cama y todo lo que está encima

Al menos son mis conclusiones. Siempre se ha dicho que una Delta permitía mayores calidades en velocidades altas precisamente porque la masa que tienen que desplazar los motores es muy pequeña.

Saludos 

El miércoles, 17 de mayo de 2017, 11:27:14 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

que si te los puedes permitir, metas varas de carbonfibra :D

El 17 de mayo de 2017, 11:22, Sendag <dmaci...@gmail.com> escribió:

¿Podríais hacer un resumen de las conclusiones?

Gracias.

El martes, 16 de mayo de 2017, 11:08:33 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

https://www.youtube.com/watch?v=AKTvykTPjQw

Interesantes conclusiones jeje

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[Alex Tutusaus]

mas que la velocidad en si, el tema esta en como evitar los "ecos" en las piezaas...

El 17 de mayo de 2017, 11:35, Francisco Pavón <fpa...@gmail.com> escribió:

Buenas

Siento decir que no estoy de acuerdo contigo Bolson...

Hay que ver el motivo real y no precipitarse. Si tienes una impresora que desplaza las varillas (corexy - hbot - cartesiana tipo ultimaker-utlicampy) si, te beneficiarás de reducir la masa a desplazar cambiando las varillas, y para el eje que mueva esas varillas.

En una i3 o del estilo, las varillas son elementos estáticos, no entran en el movimiento, para conseguir un efecto similar habría que:

- Reducir el peso del cabezal 

- Reducir el peso del soporte de la cama y todo lo que está encima

Al menos son mis conclusiones. Siempre se ha dicho que una Delta permitía mayores calidades en velocidades altas precisamente porque la masa que tienen que desplazar los motores es muy pequeña.

Saludos 

El miércoles, 17 de mayo de 2017, 11:27:14 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

que si te los puedes permitir, metas varas de carbonfibra :D

El 17 de mayo de 2017, 11:22, Sendag <dmaci...@gmail.com> escribió:

¿Podríais hacer un resumen de las conclusiones?

Gracias.

El martes, 16 de mayo de 2017, 11:08:33 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

https://www.youtube.com/watch?v=AKTvykTPjQw

Interesantes conclusiones jeje

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[Francisco Pavón]

Los ecos son consecuencia de las inercias.

A mayor masa y velocidad --> Mayor eco.

De ahí que para reducir el eco:

   -  Sin reducir velocidad ---> hay que reducir masa en movimiento

   -  Sin reducir masa --> hay que disminuir las aceleraciones

Una cosa va ligada a la otra ;-)

Saludos

El miércoles, 17 de mayo de 2017, 11:41:33 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

mas que la velocidad en si, el tema esta en como evitar los "ecos" en las piezaas...

El 17 de mayo de 2017, 11:35, Francisco Pavón <fpa...@gmail.com> escribió:

Buenas

Siento decir que no estoy de acuerdo contigo Bolson...

Hay que ver el motivo real y no precipitarse. Si tienes una impresora que desplaza las varillas (corexy - hbot - cartesiana tipo ultimaker-utlicampy) si, te beneficiarás de reducir la masa a desplazar cambiando las varillas, y para el eje que mueva esas varillas.

En una i3 o del estilo, las varillas son elementos estáticos, no entran en el movimiento, para conseguir un efecto similar habría que:

- Reducir el peso del cabezal 

- Reducir el peso del soporte de la cama y todo lo que está encima

Al menos son mis conclusiones. Siempre se ha dicho que una Delta permitía mayores calidades en velocidades altas precisamente porque la masa que tienen que desplazar los motores es muy pequeña.

Saludos 

El miércoles, 17 de mayo de 2017, 11:27:14 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

que si te los puedes permitir, metas varas de carbonfibra :D

El 17 de mayo de 2017, 11:22, Sendag <dmaci...@gmail.com> escribió:

¿Podríais hacer un resumen de las conclusiones?

Gracias.

El martes, 16 de mayo de 2017, 11:08:33 (UTC+2), bolsoncerrado escribió:

https://www.youtube.com/watch?v=AKTvykTPjQw

Interesantes conclusiones jeje

--

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[Sendag]

Entonces para el caso de una Witbox si seria una mejora cambiar las dos varillas del eje y por unas de fibra de carbono, no?

Slds.

[Emirikol]

Yo estoy comprando los componentes para montarme una Hypercube Evolution, parece que el único eje móvil es el X (creo), podría sustituirlo por fibra de carbono, ¿sería mejor un tubo o una varilla maciza?

[Iceflow]

En general suele ser mejor tubo hueco que varilla maciza...

El 18 de mayo de 2017, 12:51, Emirikol <san...@gmail.com> escribió:

Yo estoy comprando los componentes para montarme una Hypercube Evolution, parece que el único eje móvil es el X (creo), podría sustituirlo por fibra de carbono, ¿sería mejor un tubo o una varilla maciza?

--
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[Francisco Pavón]

Buenas

Notarías mejoría si cambias las del X no las del Y.

Las del y son estáticas (las laterales).

De todas formas el eje y tiene que mover:

- motor del x
- varillas del x
- piezas de conexión y rodamientos
- hotend + Extrusor directo ( otro motor)

No creo que con el cambio bajes mucho la masa total a mover por desgracia. Aunque algo lo notaras quizás haya cosas más baratas que te ahorrarían más peso, como un bowden

Saludos

[VincentM]

Para una Hpercube, yo creo que dependerá del tipo de extrusor que montes. Si usas Bowden te puede valer con tubo. Si vas a meter un extrusor directo quizás sea mejor barra.
Si tienes un Decathlon cerca, puedes mirar en su web si tienen stock de tubo:
https://www.decathlon.es/varilla-cometa-carbono-8mm-x-160cm-id_795700.html
Así podrás comprobar tú mismo si se dobla o no.

[Emirikol]

Pues la verdad es que quiero usar un bowden (simple pero mas adelante doble) pero no lo he montado nunca y no tengo nada claro que necesito, como te digo me gustaría montar un extruder doble 1 de 1,75 y otro de 3mm para aprovechar el filamento que ya tengo, me han recomendado que compre las piezas de aluminio del MK8 de aliexpress pero no tengo ni idea de como montarlo.

[Emirikol]

No tenia ni idea de que había varillas de fibra de carbono en el decatlón, son muy baratas, alguien las ha probado y las recomienda?

El jueves, 18 de mayo de 2017, 17:49:22 (UTC+2), VincentM escribió:

[JpujolarCW]

Hasta donde se, la deflexion de una barra de diametro X de acero inoxidable es equiparable a una de fibra de carbono de ese mismo diametro (al menos dentro de los valores manejados en una impresora 3D) y un tubo siempre no dara una deflexion mayor; que sea significante o no dependera del espesor del tubo.

En una busqueda rapida en la web, me salen mas caros los tubos que las barras.

[Emirikol]

Si, soy consciente de que las barras de fibra de carbono son más caras que los tubos de acero, también es verdad que yo solo necesito 2 de diámetro 8mm que son las que van en el eje X pero no me fiaba de tener problemas de deflación, no obstante parecen bastante resistentes. También había visto que en algunos sitios hay a la venta barras (que no varillas) de fibra de carbono que aunque reduzcan el peso en menos medido seguro que son más rígidas, aunque visto lo visto, como quiero montar Bowden, con un tubo debo ir más que sobrado.

[Iceflow]

Una barra de mismo diámetro que un tubo siempre flexara mas!!! ¬¬

https://www.ure.es/foro/6-tecnico/88157-tubo-o-barra-maciza-he-aqui-la-cuestion.html

Dependiendo del diámetro de la pared del tubo, lógicamente, pero de manera bien proporcionada, pesara menos y aguantara mas...

El 19 de mayo de 2017, 7:36, Emirikol <san...@gmail.com> escribió:

Si, soy consciente de que las barras de fibra de carbono son más caras que los tubos de acero, también es verdad que yo solo necesito 2 de diámetro 8mm que son las que van en el eje X pero no me fiaba de tener problemas de deflación, no obstante parecen bastante resistentes. También había visto que en algunos sitios hay a la venta barras (que no varillas) de fibra de carbono que aunque reduzcan el peso en menos medido seguro que son más rígidas, aunque visto lo visto, como quiero montar Bowden, con un tubo debo ir más que sobrado.

--
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[Emirikol]

Lo que tengo entendido por la asignatura de resistencia de materiales es que el tubo aguanta más EN PROPORCIÓN (es como las vigas con perfiles en H aguantan menos que una completa pero en proporción al material y coste aguantas más).

Agradecería un ayudara con el tema Bowden que me han dicho que compre lo del mk8 pero no sé cómo va vale para 1.75 y 3?

[JpujolarCW]

Diria que el mejor eje es una barra masiza, pero la mejor solucion es un tubo.

Suponiendo una barra masiza de 8mm y un tubo de 9mm y 7,04619...mm de diametro interior ; ambos tendrian el mismo momento de inercia y el mismo peso, ante lo cual la barra ganaria por tener un diametro menor y por tanto menor friccion.

Ahora bien suponiendo que calculamos que nos hace falta un eje de 8,35mm (si tenemos que fabricarlo especialmente junto con los rodamientos lineales, nos arruinaresmos) por lo que nos saldra mas acuenta usar un tubo de 9mm y espesor x

He intentado verificar mis "teorias" con las barras y tubos de fibra de carbono, pero no he podido, discrepancias de peso tal vez debidas a procesos de fabricacion o inexactitudes del vendedor

Aisflou, muchas opiniones no hacen una razon; aunque son de agradecer y ayudan a encontrar el camino.

Emirikol las vigas de perfil H juegan con el factor altura, pero para tubos y barras no parece contar.

No se que diran los ingenieros pero la deflexion dice que una barra maciza es un tubo de diametro interior 0.

Reitero mi ignorancia, tal vez las formulas que manejo son equivocadas, por no saber no tengo ni idea de que deflexion seria adecuada para la maquina que tengo en mente,

[Carlos Hernandez]

Hola amigos.

Vamos a arrojar un poco de luz sobre el tema ;) . Es cierto que la relación Peso*Velocidad = Inercia  y a mas Inercia mas par motor es necesario para anularla en menor tiempo (por tanto en menor espacio) y así cambiar de sentido, eso en los casos de cambio brusco de sentido linear por ejemplo sobre un solo eje. En el caso de hacer curvaturas habría que añadir las fuerzas centrifugas y centripetas al calculo. Como el Par motor en esta ecuación podemos considerarla una constante (dado que no cambiaremos los motores por unos NEMA34 (¿verdad?) solo nos queda bajar la velocidad (cosa que no queremos...) por tanto solo queda bajar la masa todo lo que podamos, en las coreXY pues en las varillas etc y en las tipo Prusa pues la cama y el cabezal.

Sobre la controversia de las barras y los tubos, existe un teorema llamado "Tensión Circunferencial" que explica en pocas palabras el porque un tubo o mas bien un arco o esfera es mas resistente a la flexión y presión perpendicular que las barras y demás. En la naturaleza existen miles de estructuras que soportan proporcionalmente mucho mas que sus homólogos macizos como podrían ser los Huesos, los Huevos, Panales de abejas... y desde tiempos inmemoriales los humanos construyen teniendo en cuenta el mismo principio como en el Acueducto de Segovia, Los puentes de arco.. los interiores de las piezas impresas en 3D... ;) Podéis encontrar info aquí.

 En realidad hay que tener en cuenta que los tubos de Carbono no los usan por su indice de flexión, solo los usan porque son ligeros y deslizan bien (eso tendría que verlo), su indice de flexión aquí importa poco mientras aguante el peso del cabezal (que a menor mejor por supuesto). por que las impresoras 3D no ejercen ninguna presión perpendicular contraria a la dirección como podría ser una CNC cuando ataca a un bloque de aluminio por ejemplo.

Por tanto olvidaros que si flexa o que, mientras aguante en su punto medio de la longitud el peso del cabezal a cumplido.

Por cierto me encontré esta web que supongo conocéis, no me parecen muy caros los tubos sobretodo los acabados en Kevlar.

Un Saludo.

[Felipe Molina]

Hola Carlos

Muy interesante la pagina con los tubos de carbono/kevlar y tus puntualizaciones. Aunque hay varios tipos de fibra de carbono y tienen propiedades diferentes, por lo que se, el tubo de fibra de carbono tiene un modulo de Young (elasticidad) muy superior al equivalente en diámetro en acero, también dependiendo que acero porque hay muchísimos, pero al menos puede ser de 4 veces superior. Esto se traduce que para un peso muy inferior  aguanta fuerzas de torsión y tracción muy superiores al acero. También la transición al romper es mas abrupta. Hay abundante información en la red.

Aquí comparan cuadros de bicicleta de aluminio vs carbono

https://www.youtube.com/watch?v=Rd8-4D_ckZE

y aquí tubos de acero frente a los equivalentes en carbono

https://www.youtube.com/watch?v=hjErH4_1fks


Para el caso que nos ocupa su comportamiento por masa, y a la flexión sera sin duda superior a las barras de acero. Lo que no tengo claro es su resistencia a la fricción con los rodamientos, de ahí que mezclado con kevlar pueda ser interesante de cara a que duren sin erosionarse. También hay que evitar el ponerla directamente en contacto con el aluminio los que tienen impresoras hechas con chapa de aluminio por temas de corrosión galvanica.

Bajando la masa, baja el momento que como apuntabas depende de la velocidad y la masa, y permite aceleraciones mayores que también influyen en unos menores tiempos de impresión finales. Porque no todo es velocidad punta, sino también el tiempo que tardas en alcanzarla. Porque si la aceleración es baja, casi nunca llegaras a esa velocidad máxima porque tendrás que decelerar antes.

Sobre el tema de las vibraciones y su efecto en la impresión, creo que depende de varios factores uno es la masa en movimiento para una velocidad y aceleración concreta, una prusa por ejemplo tiene mucha masa en movimiento frente a una ultimaker, mas aun si es de extrusión directa,pero también depende de las resonancias en los materiales. Es posible que al bajar la masa y alterar la frecuencia de resonancia se desplace y no entre en resonancia, a la velocidad con la que solamos trabajar y haya  ahí una mejora adicional. La falta de precisión en el alineamiento de las barras también se traduce en vibraciones.

Creo haber visto que en sistemas CNC ponen a veces dumpers en el eje del motor paso a paso para precisamente contrarrestar la resonancia. En esta linea:

https://www.youtube.com/watch?v=gyZBxImQxf8

Un saludo