entrevista completa Francois Houtart

[Asamblea Constituyente]

2008-02-14

François Houtart

Socialismo del siglo XXI: Superar la lógica capitalista

Helga Serrano Narváez, Asambleísta Alterna Acuerdo País
Eduardo Tamayo G., Periodista

Que el debate sobre socialismo se haya reinstalado en América Latina,
tras los oscuros años de políticas y prácticas neoliberales, es un
hecho positivo y alentador. Pero ahora el proyecto socialista, que ha
sido puesto en primer plano por los gobiernos progresistas de
Venezuela, Ecuador o Bolivia, tiene necesariamente que ajustar cuentas
con el denominado socialismo real del siglo XX, sacar lecciones y
proponer nuevos paradigmas que enrumben la aspiraciones de cambio
hacia la construcción de sociedades más democráticas, equitativas,
interculturales y respetuosas del medio ambiente.

El escritor y sociólogo belga François Houtart, Secretario del Foro
Mundial de Alternativas, desde hace varios años viene aportando al
campo del pensamiento crítico y a la construcción de propuestas y
alternativas. En este diálogo, realizado en Quito un día antes de
visitar Montecristi invitado por la Asamblea Nacional Constituyente de
Ecuador, Houtart responde a interrogantes de actualidad que tienen
que ver con las características fundamentales del socialismo del siglo
XXI, el rol del Estado, la propiedad, el Estado plurinacional, la
posición de Estados Unidos, el papel de los movimientos sociales y de
los ciudadanos y ciudadanas.

- En América Latina, en el contexto de lo que algunos analistas llaman
el posneoliberalismo y otros el poscapitalismo, ¿cómo ubica usted al
socialismo del siglo XXI?

Si se puede dar algunas ideas generales, es que cuando hablamos del
socialismo del siglo XXI, significa primero que, evidentemente, no
es el socialismo del siglo XX. Sin olvidar los logros que se
obtuvieron, hay que reflexionar también sobre los fracasos y errores.
Pero fundamentalmente significa la búsqueda de otra organización de la
economía y de la organización política del mundo en relación a la
lógica del capitalismo, y eso me parece lo esencial. El capitalismo
organiza toda la vida económica sobre un principio fundamental que es
la ley del valor, es decir, la ley de la acumulación y todo lo que no
contribuye a la acumulación no entra dentro de sus cálculos. Y es por
eso que se ha podido explotar la Tierra durante tanto tiempo con
resultados dramáticos, porque hasta un cierto momento, todo eso era
para el capitalismo una exterioridad, lo que llaman externalidades, es
decir, que no entra en el cálculo económico. Asimismo, el bienestar de
la gente entra en el cálculo económico y del mercado, solamente como
ganancia y posibilidad de acumulación. Esta lógica es lo que ha
provocado la destrucción de la naturaleza y la destrucción social de
millones de personas.

Ahora vemos que hay interés, por ejemplo, en el problema del clima.
Este empieza a entrar en la lógica del capitalismo cuando afecta a la
acumulación, y entra en consideración a condición de poder
transformar sus propias contradicciones en ganancias.

- ¿Esto implicaría que el socialismo del siglo XXI tiene que ser
fundamentalmente anticapitalista?

Exacto, porque uno de los defectos del socialismo del siglo XX, es,
como lo ha dicho el antropólogo francés Maurice Godelier, que ha
tenido que empezar a caminar con las piernas del capitalismo. No ha
podido o no ha sabido cambiar. Por ejemplo, toda esta perspectiva
cientista de la explotación de la naturaleza ha provocado tantos daños
a la naturaleza como el capitalismo, porque justamente no se ha
distanciado de este tipo de lógica.

Salir de la lógica del capitalismo significa básicamente privilegiar
las necesidades humanas y no la ganancia, es decir, no transformar
toda la realidad en mercancía porque si no son mercancías no
contribuyen a la acumulación del capital como se hecho con la
privatización de los servicios públicos, con la destrucción de la
agricultura campesina, etc.

Así, es una tarea fundamental luchar no solamente contra los abusos o
excesos del capitalismo o contra, como dice la doctrina social de la
Iglesia, el capitalismo salvaje, como si existiera un capitalismo
civilizado. Siempre digo que el capitalismo es salvaje cuando puede, y
"civilizado" cuando debe, es decir, cuando hubo bastantes fuerzas
sociales para obligarlo a transformar un poco sus prácticas, pero no
su lógica. Y es por eso que debemos, en una perspectiva de un
socialismo del siglo XXI o de un poscapitalismo, mejor dicho que
posneoliberalismo -porque el neoliberalismo es solamente la fase
actual del capitalismo-, tener como principio orientador pensar
justamente en superar esta lógica. Y eso me parece la obligación
moral fundamental, porque el capitalismo está llevando a la humanidad
a la muerte.

- En América Latina ¿cuáles gobiernos progresistas estarían en esta
óptica anticapitalista?

Aquí en América Latina, vemos a Cuba, y a los países con perspectivas
nuevas como Venezuela, Ecuador y Bolivia, y algunos movimientos de
izquierda radical critican a los regímenes diciendo que no acaban
con el capitalismo, pero eso es una falta de pensamiento dialéctico.
No se puede acabar con el capitalismo de forma directa. Todo el
problema es saber si las políticas concretas que tienen, van en la
dirección de contradecir, a largo plazo, la lógica del capitalismo o
no, o si son solamente adaptaciones. Y aquí el ejemplo ALBA
(Alternativa Bolivariana para las Américas). ALBA me parece un ejemplo
muy interesante de construir una integración económica, social,
cultural, no sobre la base de la competencia, de la competitividad que
es algo fundamental del capitalismo, sino sobre la base de
complementariedad y solidaridad. Y eso es un paso adelante.

- Si bien este proceso es muy largo, en la actual fase cuáles son las
tareas, los rasgos para continuar ....

Podemos ver la recuperación de la soberanía sobre los recursos
naturales. No es el fin del capitalismo, todavía se deben hacer
contratos con empresas petroleras, etc., pero es un paso
indispensable. Sí son, como decía Samir Amín, avances
revolucionarios, pero no son el fin del sistema. Y, evidentemente, la
tarea de los movimientos sociales es de vigilar el proceso para que
finalmente no caigan en el reformismo, no solamente en el hecho que se
deben hacer pequeños pasos, sino en la mentalidad del reformismo, que
es finalmente aceptar la ley del mercado, para tratar de humanizarlo.

Es importante ver también que eso es la utopía, es decir la meta, pero
sabemos que eso no va a ocurrir solamente por una revolución ni
política, ni social, ni económica. Es un proceso y es un proceso que
puede ser largo. Sabemos que eso significa transformar todo un modo
de producción con todas las dificultades y complejidad de nuestra
sociedad actual. Recordemos que el capitalismo ha tomado cuatro siglos
para construir las bases materiales de su reproducción. No podemos
esperar que el socialismo se vaya a realizar con una revolución de un
día, ni en una generación. Pero si no empezamos sobre esta base,
vamos a hacer algunas cosas, obtener algunos logros, pero nunca van a
poner en peligro la lógica fundamental del capitalismo, porque el
capitalismo tiene una habilidad y una facultad extraordinaria de
adaptación, de saber hasta donde puede ir, hasta donde eso pone en
peligro o no su posibilidad de acumulación.

- Ahora lo otro que queríamos tocar es cuáles pueden ser las
características del socialismo del siglo XXI, tomando en cuanto que
el presidente Rafael Correa plantea la supremacía del trabajo humano
sobre el capital, la acción colectiva para el desarrollo, en oposición
al capitalismo que prioriza la competencia y al individuo, recuperar
un rol del Estado que ha sido desmontado por el neoliberalismo y
priorizar el valor de uso sobre el valor de cambio. Podría ampliar
sobre estos aspectos...

Para dar claridad al pensamiento, en este ensayo de dar un contenido
a las palabras "socialismo del siglo XXI", tendríamos que distinguir
dos cosas: los ejes fundamentales del contenido y los métodos de la
transición. Yo pondría, por ejemplo, todo el problema de la acción
colectiva dentro de los métodos de cómo llegar, que es fundamental
especialmente para los que están en la política.

Y desde el punto de vista del contenido, tratar de desarrollar un poco
la idea de estos cuatro ejes. Primero, la utilización sustentable de
la naturaleza, de los recursos naturales y un control público,
especialmente de los no renovables. Esto una transformación enorme, es
decir, cómo transformar el tipo y la orientación de las relaciones
entre los seres humanos y la naturaleza, pasar de la explotación a la
simbiosis, lo que es totalmente contrario a la lógica del capitalismo.
Pero es un dominio donde el socialismo del siglo XX ha sido muy
deficiente y donde filosofías del Oriente, o filosofía tradicionales,
por ejemplo de los pueblos indígenas, pueden ser útiles. Expresiones
como la Pacha Mama que pueden ser muy míticas, pero que tienen una
fuerza muy grande y ponen el acento sobre una cosa fundamental, son
críticas del capitalismo. El ser humano es parte de la naturaleza y
no puede tratar la naturaleza solamente como un objeto de
explotación.

Segundo, privilegiar el valor de uso sobre el valor de cambio, es lo
que decía precisamente Rafael Correa.

El valor de cambio es el valor que productos y servicios tienen cuando
se venden y el capitalismo reconoce únicamente eso, porque sin vender
no puede ganar y no puede acumular.

El valor de uso es lo que sirve al bienestar de los seres humanos y
evidentemente antes del capitalismo hubo situaciones donde los dos
podían coexistir. No vamos a negar que sea interesante para la vida
humana que uno puede producir maíz y el otro producir naranjas y que
se puedan intercambiar. Evidentemente no es trata de negar el valor de
cambio, sino la negación del hecho que el valor de cambio sea el valor
que se impone como lógica global.

Si hacemos eso hay un montón de implicaciones. Por ejemplo, se va a
alargar la vida de los productos. Ahora el capital tiene, en la
lógica contemporánea, ventaja a que los productos no tengan una vida
demasiado larga, porque así la gente debe comprar y circula el capital
de manera acelerada. ¿Por qué no construir carros, aunque no es el
mejor ejemplo, que duren 25 años y no solamente 10? Es perfectamente
posible, eso podría ahorrar mucha materia prima, mucha energía, etc.
Lo mismo para todas las producciones.

Otra aplicación es que en el mundo industrial ahora, el neoliberalismo
ha acelerado el proceso de lo que llaman just in time, es decir, de no
almacenar piezas, sino que los camiones transporten inmediatamente el
mismo día cuando son fabricadas, lo que significa en Europa una
paralización de todo el tráfico de las autopistas y retrasos, consumo
de gasolina, etc. Se requiere otra organización de la producción en
función del valor de uso y no del valor de cambio.

- ¿Implicaría satisfacer necesidades sociales antes que las del
mercado?

Exactamente, significa también parar las privatizaciones. Significa
concebir a los sectores esenciales de la vida humana como patrimonio
colectivo: la salud, la educación, la cultura, pero también las
semillas. Eso ha cambiado mucho, así es un aspecto muy práctico, muy
concreto.

Evidentemente ya el socialismo real ha ido en esta dirección, pero con
muchas limitaciones, especialmente porque consideró demasiado el
modelo como una acumulación capitalista colectiva del Estado, como
sustento de toda la acumulación y necesaria también para producir
armamento, frente al armamento del mundo capitalista, que obligó al
mundo socialista a sobrearmarse, que era la mejor manera de destruir
el sistema por el interior. Fue uno de los elementos del fracaso en
Oriente, no el único porque había elementos internos también.

La tercera orientación me parece que es la democracia. Una democracia
generalizada a todas las relaciones humanas, no solamente políticas,
sino económicas, de género, democracia en las instituciones. Una
democracia generalizada es totalmente contraria a la lógica del
capitalismo, porque no hay nada menos democrático que la gestión de
capital. Este elemento fue muy flojo en el socialismo real, porque se
desarrolló una burocracia y finalmente una elite de poder que,
finalmente, destruyó en gran parte la democracia, es decir, la
participación real de todos.

En cuarto lugar, la multiculturalidad, lo que significa el fin del
dominio de la cultura occidental como cultura superior que debe
dominar el mundo, con sus mentalidades, sus criterios políticos,
económicos, culturales, etc. y la posibilidad (de que emerjan) todas
las culturas del mundo, todos los saberes, los saberes tradicionales
de la medicina.

- Se trata de ponerlos en el mismo nivel...

Por lo menos darles la posibilidad de existir. Ahora en Cuba es
interesante saber que tienen varios grupos que están estudiando y
promoviendo las medicinas tradicionales, tanto orientales como
latinoamericanas. Se descubre ahora que hay una riqueza de saber que
complementa muy bien los otros saberes, no se trata de negar los
logros de la modernidad, sino no absolutizar estos logros que han
convocado la lógica del capitalismo. Y de esta manera dar la
posibilidad a todos los saberes, a todas las ideologías, a todas las
religiones, de contribuir a la construcción de este tipo de sociedad.
Contribuir significa, por ejemplo, que no se aceptan religiones que
rechazarían la igualdad entre hombres y mujeres. Y eso significa como
principio la laicidad del Estado, porque es la única manera de
asegurar también la multiculturalidad.

- A propósito de la multiculturalidad o más bien de la
interculturalidad, hay un debate muy rico y muy controvertido en
Ecuador y en Bolivia sobre el Estado plurinacional. ¿Qué criterios
tiene usted? ¿Es posible implementar un Estado plurinacional en estos
países?

Yo pienso que hay dos cosas aquí. Una cosa es la palabra, qué
significa plurinacional para el Estado actual, qué significa la
construcción de este Estado en países como Ecuador y en muchas otras
partes. Talvez es difícil aceptar la idea de un Estado plurinacional.
Bueno, eso es un problema de palabras pero la realidad de cualquier
palabra que se pone sobre la realidad, es que para construir una
multiculturalidad se les debe dar la posibilidad a todas las culturas
de expresarse. Y eso no es solamente un aspecto cultural, un aspecto
material ligado, en algunas circunstancias, a un territorio. Es
posible eso, pero todo dependiendo de las circunstancias concretas de
un país. Y si eso significa que debemos reconocer en América Latina
la existencia de una identidad indígena, para que estas poblaciones
puedan contribuir a la filosofía de la relación con la naturaleza, a
la multiculturalidad en todos sus aspectos. Debemos reconocer esta
identidad, pero esta identidad no es una cosa abstracta.

¿Qué significa la identidad en lo concreto?, ¿Qué significa desde un
punto de vista institucional, desde un punto de vista eventualmente
territorial? Hay un montón de cosas prácticas que se deben discutir lo
que no pone en cuestión la unidad nacional.
Por ejemplo, cuando estuve en diciembre en Chiapas con los zapatistas,
en los Caracoles, me llamó mucho la atención que cada vez que visitaba
los municipios autónomos, fui recibido por las autoridades y la
primera cosa que había, era la bandera mexicana. Así afirmaban su
pertenencia a la nación mexicana, pero, evidentemente reivindican un
reconocimiento, no solamente como personas individuales, sino como
grupo. Yo pienso que eso es imparable porque si no se hace un día va a
explotar, lo hemos visto en Nicaragua, lo vemos en México.

Yo sé que es un problema difícil, que es un problema que no se puede
poner en términos de naciones en el mismo sentido que las naciones que
son fruto de la evolución de la modernidad y también del capitalismo,
son realidades diferentes, es por eso que, tal vez dar el mismo
nombre a dos realidades diferentes puede ayudar a la confusión y a
reacciones políticas.

- Para ir superando y rompiendo con el capitalismo, hay que
considerar otras formas de propiedad. Aquí en Ecuador, por ejemplo,
se está manejando el concepto de un país de productores y
propietarios. ¿Qué opina al respecto?

El problema de la propiedad es fundamental. Como principio para
permitir el valor de uso y no desarrollar de manera extrema el valor
de cambio y también es un medio, medio de la transición.

Yo pienso que eso significa poner el acento sobre el carácter
colectivo de los medios de producción, no digo por ejemplo de la casa,
de su motocicleta, etc., sino de los medios de producción, pero cuando
se dice propiedad colectiva de los medios de producción no significa
únicamente del Estado. Hay muchas otras formas de propiedad colectiva,
de control colectivo sobre la propiedad.

Por ejemplo, me acuerdo bien en Cochabamba cuando se resistió, se
protestó contra la privatización del agua. Finalmente el gobierno con
el nuevo presidente tuvo que aceptar y romper el contrato con las
multinacionales. La solución no fue nacionalizar el agua, sino de
confiar la gestión del agua a una empresa pública. Esa es una
manera de realizar una propiedad colectiva, no es un medio de
producción, pero se puede aplicar.

- En cooperativas....

No es fácil, porque hasta ahora muchas de estas formas finalmente
están fracasando o tienen éxito si se quedan a pequeña escala. Una vez
que empiezan a ser más grandes, son destruidas por el sistema o
absorbidas y se transforman en otra empresa capitalista. En Bélgica
por ejemplo, las cooperativas agrícolas fundadas a principios del
siglo XX, ahora son uno de los pilares de la economía capitalista.

- Y en esto de la propiedad, uno de los problemas es la propiedad de
la tierra. En Venezuela y Bolivia se ha limitado constitucionalmente
el número de hectáreas que una persona puede poseer. En Bolivia la
nueva Constitución fija este límite en 10.000 hectáreas y eso es un
asunto que está causando la reacción de la gente de Santa Cruz.
¿Usted cree que en Ecuador también se tiene que limitar el número de
hectáreas que una persona puede poseer?
Absolutamente, porque todo el sistema del latifundio promueve la
ganadera extensiva o el monocultivo, muy negativo para los suelos, no
solamente de los propietarios individuales sino también de las
multinacionales. Si no se toma medidas, que pueden ser eventualmente
progresivas en este dominio, no avanzamos hacia un socialismo del
siglo XXI. Es uno de los puntos fundamentales y no podemos aceptar que
personas individuales puedan disponer de tantas extensiones, porque
eso viene de un modo de producción antiguo, feudal, pero ya eso
desaparece poco a poco para transformarse en una producción de tipo
capitalista, y es la base del capitalismo agrario. Es un aspecto que
me parece muy fundamental. Ahora, cuáles medidas adoptar, cómo y
cuando hacer la transición, son problemas críticos. Aún para el
desarrollo capitalista en países como en Corea del Sur, en Japón, en
Taiwán y antes en Europa, se han hecho reformas agrarias justamente
para promover la propiedad individual productiva. Eso me parece en
algunas partes de América Latina un primer paso, que se limite la
posibilidad de tener propiedad agrícola a la propiedad que se produce,
y que se nacionaliza todo el resto. Pero solamente puede ser un primer
paso.

- ¿Cuál es el rol del Estado en la perspectiva del socialismo del
siglo XXI?

Y por eso es muy importante lo que plantea Rafael Correa.
Evidentemente, en una perspectiva marxista, el Estado debe
desaparecer, pero eso es la utopía, es decir, el Estado como aparato
burocrático que domina la gente, no el Estado como servicios
colectivos organizados.

Mientras tanto, pienso que debemos definir, desde un punto de vista
teórico, cuál es el lugar del Estado, dentro de estos cinco ejes que
he tratado de proponer no lo he pensado todavía y es un problema que
debemos profundizar.

Y el otro aspecto es el Estado como instrumento para promover estas
direcciones y allá debemos ir, porque eso es una cosa muy concreta e
inmediata. El Estado va a tener, no de manera exclusiva, pero de
manera importante, la tarea de poner en marcha los mecanismos que
pueden llevar a otra relación con la naturaleza. Por ejemplo, frente
a todo el problema de los agrocombustibles, qué política vamos a
tener. Estoy preparando un libro con el título "Los agrocombustibles,
solución climática o evolución del capital", porque la manera como
se hace ahora es para reproducir el capital y no es para resolver el
problema del clima. Eso no quiere decir que no haya la posibilidad
también de tener fuentes de energía en la agricultura, pero no como lo
pensamos actualmente. Eso es una decisión del Estado que va a decir
si va a subsidiar la producción de etanol. Lo mismo para el valor de
uso y el valor de cambio, son nuevas reglas de la economía. Lo mismo
para la multiculturalidad, qué tipo de medidas va a tomar para
reconocerla, hasta qué punto la multinacionalidad, etc.

-¿Qué importancia tiene la soberanía y la integración latinoamericana
en el contexto mundial? ¿Afecta eso al mundo unipolar?

Dentro de la visión global, la unipolaridad es el instrumento
fundamental ahora de la dominación del capital, porque eso da la
posibilidad a las multinacionales de orientar finalmente la economía.
Crear multipolaridad es un hecho muy importante y por eso una
integración latinoamericana, aún dentro de una orientación interna
capitalista, ya es un paso adelante, ya el MERCOSUR era un paso
adelante, pero que fue muy limitado evidentemente.

La integración latinoamericana con otros principios como el ALBA, tal
vez el Banco del Sur, etc., eso es todavía un paso más adelante y es
muy importante para el resto del mundo. Por eso es que en África se
interesan tanto en lo que esta pasando aquí, porque todavía esta lejos
evidentemente de este proceso. Pero los que piensan y los que tienen
otro proyecto se interesan mucho, porque si se hace en América Latina
(ellos dicen), porque no podemos hacer lo mismo.

- En términos fácticos, uno de los principales obstáculos para el
proyecto del socialismo del siglo XXI es la potencia del Norte. ¿Usted
cree que Estados Unidos va a permitir este proyecto?

Evidentemente no, porque eso contradice completamente sus intereses.
Pueden eventualmente adaptarse de manera pragmática a la situación.
Por ejemplo, con la Unión Soviética hubo un momento de coexistencia
pacífica donde hubo bastantes intercambios económicos, de hecho de los
dos lados, pero si se construye una relación de fuerzas más grande
entre el sur y el norte, ya el norte no va a poder hacer todo lo que
quiere.

Por ejemplo, me parece muy difícil que los Estados Unidos hagan una
guerra en América Latina, por muchas razones internacionales e
internas de los Estados Unidos. No invadieron Cuba hasta ahora es
talvez porque piensan que el costo de una invasión sería demasiado
grande y que el público norteamericano no aceptaría.

Así, la relación de fuerzas es un aspecto muy importante. Relación de
fuerza no solamente militar, sino político, social, cultural, etc. No
podemos esperar que no vayan a reaccionar. Van a reaccionar. Van a
hacer todo lo posible para que fracase el proyecto absolutamente. Van
también a cooptar gente para que fracase y hay gente que está lista
para aceptarlo. Va a ser una lucha interna, ya lo vemos en Bolivia,
en Venezuela, y de hecho es una lucha de clases finalmente, definiendo
las clases de manera diferente que al principio de la
industrialización. La realidad sociológica es diferente, pero de
hecho es una lucha de clases.

- En el caso de Bolivia, hay mucha relación del gobierno con los
movimientos sociales. En Ecuador, la situación es un poco diferente
y tenemos el planteamiento de la revolución ciudadana. Como lo
explicó usted antes, el rol de los actores sociales, de los
movimientos sociales, es muy importante en el proceso de
democratización, pero en Ecuador se da la lógica de pensar que cada
ciudadano se representa. ¿Cómo ve usted esta situación?

Bueno, pienso que ahí hay una concepción de la sociedad que está en
juego. La concepción que ve la sociedad como el conjunto de los
ciudadanos, pero eso es una concepción muy ligada a la modernidad
liberal, es decir reduce a los seres humanos a una adición de
individuos. Puede ser un paso adelante frente a construcciones
reactivas, pero puede ser también muy funcional para la reproducción
del sistema capitalista.

La otra concepción es ver la sociedad no solamente como un conjunto de
individuos, lo que es también, y los derechos individuales que son
importantes, sino también como un conjunto de grupos sociales. Y en
países como América Latina, donde hay pueblos originarios, también
identificar los derechos de esos pueblos originarios, aún si son
minoría. Bolivia es un caso aparte, en todos los otros países son
minorías más o menos importantes. Este es un problema de concepción de
la sociedad y se debe discutir para ver que el uno no excluye al
otro, porque si no se va a dar una pelea dura, inútil. Pero eso
también tiene sus consecuencias concretas para la Constituyente.

- Helga Serrano Narváez y Eduardo Tamayo G. son periodistas
ecuatorianos.