WYSIWYG (Editores HTML/Visuais) para Linux

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Ambar Amarelo

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Jun 15, 2006, 9:38:31 AM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
Pessoal existe algum editor html para linux que se compare ao DreamWeaver ?
até agora os que eu tiver oportunidade de usar são uma negação.

gostaria de saber se existem editores tão bom quanto..

--
Antigos Virus do mau,
Transformem este Nick decadente, em
Le_AmBArrrrrrr, o AmBAr Amareloooooo !

José Monteiro

unread,
Jun 15, 2006, 10:04:48 AM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/15, Ambar Amarelo <ambar....@gmail.com>:

>
> Pessoal existe algum editor html para linux que se compare ao DreamWeaver ?
> até agora os que eu tiver oportunidade de usar são uma negação.
>
> gostaria de saber se existem editores tão bom quanto..


Liberta-te do DW, aprende a fazer as coisas com ou sem ele.

Se souberes trabalhar, qq um serve.
Se não souberes aprende e depois sai por aí cantando a tua liberdade.

Believe me, i've been there before.

--
José Monteiro

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jun 15, 2006, 11:12:38 AM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
Se você tentar quebrar essa barreira de limitação e começar a montar
pelo código eu recomendo o Emacs ou o GEdit,

Rafael Apocalypse

unread,
Jun 15, 2006, 1:34:48 PM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
Ok, sempre que esse assunto aparece eu faço a mesma pergunta, e nem
sempre recebo uma boa resposta:

e pra quem precisa programar coisinhas simples que o DW permite
fazer com alguns cliques... qual editor no linux faz isso? ou até
mesmo qual faz isso no windows usando php+mysql e/ou outros bancos??

RA


--
Rafael Apocalypse
ideiadigital
+55 31 3446.2555

Israel Cefrin

unread,
Jun 15, 2006, 1:37:04 PM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/15/06, Rafael Apocalypse <r.apoc...@gmail.com> wrote:
>
> Ok, sempre que esse assunto aparece eu faço a mesma pergunta, e nem
> sempre recebo uma boa resposta:
>
> e pra quem precisa programar coisinhas simples que o DW permite
> fazer com alguns cliques... qual editor no linux faz isso? ou até
> mesmo qual faz isso no windows usando php+mysql e/ou outros bancos??

Use o google + CTRL C + CTRL V


--
Israel Cefrin

Irapuan Martinez

unread,
Jun 15, 2006, 11:07:29 PM6/15/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/15/06, Ambar Amarelo <ambar....@gmail.com> wrote:
> Pessoal existe algum editor html para linux que se compare ao DreamWeaver ?

Em que aspectos? Da relação de dependência com o usuário? Em abrir mão
do conhecimento do HTML, editando com point´n´click e gerando código
imundo? Em consumir todos os recursos da máquina para editar um miséro
arquivim ASCII?

> até agora os que eu tiver oportunidade de usar são uma negação.
> gostaria de saber se existem editores tão bom quanto..

Notepad tem qualidades que faltam ao DW.

O DW é um programa para idiotas. Desculpe se ofendo alguém, eu mesmo
usei da versão 1.2 a 4. Nada disto muda o fato que a Macromedia o
tenha feito para idiotas. É um programa que troca a simplicidade e
praticidade do HTML por uma plataforma de desenvolvimento complexa que
gera código imundo. E tem uma legião de viciados, dependentes que
esquecem ou ignoram que a web é algo além do DW.

É uma ferramenta que bitola o profissional. Se o profissional quer se
libertar, necessariamente se livrará do DW.


On 6/15/06, Rafael Apocalypse <r.apoc...@gmail.com> wrote:
> Ok, sempre que esse assunto aparece eu faço a mesma pergunta, e nem
> sempre recebo uma boa resposta:>
> e pra quem precisa programar coisinhas simples que o DW permite
> fazer com alguns cliques... qual editor no linux faz isso? ou até
> mesmo qual faz isso no windows usando php+mysql e/ou outros bancos??

DW torna as coisas fáceis? É óbvio que sim. Tudo que ele se restringe
a fazer. Mas se você quer que aquela resquisição em banco de dados ou
uma pop up tenha algum aspecto particular, você, de qualquer forma,
terá que sujar as mãos com código.

Pra fazer uma série de tarefas banais e manjadas, o DW pode ser
considerado produtivo (claro, se você tem processamento de folga no
seu micro). Se você precisa avançar um pouco, tem que se usar o DW
como usaria com qualquer editor de código.

AmBAr

unread,
Jun 16, 2006, 6:28:51 AM6/16/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Meus Deus do céu !!!!

então se o cara usa DW é idiota e não sabe nada de HTML é ???
minha nossa !!!

o DW tem code-completation, se eu digito uma tag html ele vai
completando e eu posso ver os varios atributos do style por exemplo.
isso é uma facilidade muito boa, pois evitar de ficar consultando o
tempo todo alguma referencia somente para mudar algum atributo
style....

alguns aqui até afirmaram que o bloco de notas é melhor !!!

então não posso programar no DW usando a paleta de codigo não é ???


quando me referi ao DW estava falando disso....

acho que idiota é quem usa o bloco de notas para fazer tal coisa.
sério mesmo eu pensei que essa lista estava livre de certos fanatismos
! mas me enganei ! como sempre....

mesmo assim ninguem aqui me respondeu a pergunta !
se existe algum WYSIWYG para linux que se compare ao DW...

quero usar o recurso de code-completation ! e tb quero desenhar um div
na tela, colocar ele na posicao desejada, modificar o tamanho dele, e
depois sim, vou para o codigo de ajusto o restante das coisas....

eu não vou nem perder tempo aqui explicando pq é melhor fazer isso
com o mouse e depois ajustar na mão, doque fazer tudo na mão...
(tempo)

alguns falaram de codigo seboso... bom eu faço as coisas no DW, tudo
validado no W3C.
o codigo limpo, etc...
eu edito ele na aba de html....


mas deixa pra lá... odeio fanatismos...
aposto que alguns aqui acessam o irc pelo bitchx, usam aqueles comandos
window apenas para criar uma janela e poder falar com alguem !!!
pois é....
aos "bloco de notas-man" acho q estes acessam o irc pelo telnet. hehehe

Raphael R. Franco

unread,
Jun 16, 2006, 7:01:22 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
É complicado,

Sempre que se fala se Dreamweaver, tem alguem querendo polemizar e dizer que o bloco de notas é melhor. Esse xiitismo desordenado de mentes que se auto intutulam os grandes Devellopers pelo fato de não usarem o tal software "que facilita as coisas".

Por favor, poderemos, muitos de nos usamos o DW pelo excelente code editor que ele tem, e alguns recursos são realmente bons, nem todos o usam o simplemeste como WYSIWYG. Nos proprios livros sobre o DW tem e muito que como nosso colega do nootepad disse: sujar as mãos com código.

Boa sorte com seu nootepad meu caro!!!! E mais sorte ainda lhe desejo quando vc for fazer um e-commerce bem grande no notepad, ai sim vc vai precisar.

Raphael



2006/6/16, AmBAr < ambar....@gmail.com>:



--
Raphael [Raphamaster]
http://raphamaster.blogspot.com
gtalk: raphael...@gmail.com
msn: r_rf...@hotmail.com

Pedro Tobaruela

unread,
Jun 16, 2006, 7:35:37 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com


On 6/16/06, Raphael R. Franco <raphael...@gmail.com> wrote:

Boa sorte com seu nootepad meu caro!!!! E mais sorte ainda lhe desejo quando vc for fazer um e-commerce bem grande no notepad, ai sim vc vai precisar.


e por um acaso, no segundo e-commerce da sua vida, vc não reaproveita nada do primeiro não? vc refaz tdo?
ora, o fato de se trabalhar apenas no código, não quer dizer que sua programação nao possa ser facilitada, que você não possa criar modelos e otimizar seu trabalho.

--
Pedro Tobaruela.
http://www.orkut.com/Profile.aspx?uid=5432736105815544368

Davis Cabral - Listas

unread,
Jun 16, 2006, 7:50:54 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Pedro Tobaruela wrote:
> On 6/16/06, *Raphael R. Franco* <raphael...@gmail.com
> <mailto:raphael...@gmail.com>> wrote:
>
>
> Boa sorte com seu nootepad meu caro!!!! E mais sorte ainda lhe
> desejo quando vc for fazer um e-commerce bem grande no notepad, ai
> sim vc vai precisar.
>
>
> e por um acaso, no segundo e-commerce da sua vida, vc não reaproveita
> nada do primeiro não? vc refaz tdo?
> ora, o fato de se trabalhar apenas no código, não quer dizer que sua
> programação nao possa ser facilitada, que você não possa criar modelos
> e otimizar seu trabalho.
E lá vamos nós de novo...
Tem gente que tem rendimento melhor com vim. Outros com Zend, e outros
ainda com Eclipse... Ah, e tem o povo do DW tb...

Rapaziada, dane-se que ferramentas usem, o importante é se manter
competitivo e fazer as coisas da forma correta.
Eu não uso WYSIWYG por razões óbvias, tenho os navegadores instalados na
máquina para ver como ficou. Não preciso que "emputam" isso no meu
editor pra eu ficar feliz! ;-)
Alem do que, tenho uma pc bostinha em casa pra trabalhar, se eu for
mecher com um editor que tenha isso, ele se torna mais pesado que os
demais...

Eu não curtia vim, mas pq eu nao sabia mecher... Agora que aprendi umas
bagaça, acho um tesão! E entre baixar um site inteiro para fazer
manutenção e mecher com vim nele, vim 1000 vezes.

Agora, nao vi relacao nenhuma do colega falar sobre fazer um e-commerce
com notepad e ter problema. Acho que vai de cada um, tem gente que
consegue se organizar sem um editor cheio de frescuras.
Eu, particularmente, gostei dumas frescuras que a versão trial do Zend
Studio me ofereceu, e tou achando o máximo... Tou pensando em comrpar
até e talls!!
Mas pra pequenas edições, uso o vim e o editplus.

Vambora com o papo e discutir coisas que valham a pena, esse lance do
meu é maior já era, é coisa de web1.0 hahaha =)

--
Davis Zanetti Cabral :: Programador Web Freelancer
da...@php.net :: http://www.impactmedia.com.br/blog/
--
Netiqueta
Top x Bottom :: http://tinyurl.com/pdnb2
Responder e-mails :: http://tinyurl.com/rrv8d

Raphael R. Franco

unread,
Jun 16, 2006, 8:37:12 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Olá..

Não me entendam mal, não estou questionando a qualidade de outros editores, discutir isso é igual discutir time de futebol, etc...
Apenas não acho correto usar o bloco de notas sendo que temos ótimas ferramentas no mercado.

Abraços

Raphael

2006/6/16, Davis Cabral - Listas <daviscabr...@gmail.com>:

Irapuan Martinez

unread,
Jun 16, 2006, 10:15:14 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/16/06, AmBAr <ambar....@gmail.com> wrote:
> então se o cara usa DW é idiota e não sabe nada de HTML é ???
> minha nossa !!!

A julgar em certas comunidades, aonde o sujeito pergunta "como faço
para que o Dreanweaver abra uma nova janela", nota-se que o sujeito
ignora que o Dreamweaver não faz coisa alguma. Quem faz é o código.

O Dreamweaver bitola o desenvolvedor. O que ele eventualmente
providencia em produtividade, restringe o entedimento da natureza do
código. Reduz o HTML a uma mera interpretação visual, quando qualquer
iniciado na natureza do mark up e seus desdobramentos, sabem que o
HTML é muito além de uma interpretação visual.

Ao entender esta natureza, o usuário ganha liberdade. Entende qual é o
potencial dessa grande sacada que é o mark up.

Em idos que se discute funcionalidade em detrimento da estética,
porque uma ferramenta centrada no visual se exime da crítica?

Piora, quando nenhum serviço notável da web foi executado usando o DW.
Isto já serviria para dizer algo a respeito do DW.


> o DW tem code-completation, se eu digito uma tag html ele vai
> completando e eu posso ver os varios atributos do style por exemplo.
> isso é uma facilidade muito boa, pois evitar de ficar consultando o
> tempo todo alguma referencia somente para mudar algum atributo
> style....

KISS. Se seu código é simples, você não precisa de ferramentas lhe
lembrando o que fazer, tem tudo de cabeça. Seu modelo mental do
ambiente fica muito mais eficaz. O sujismundo do DW facilita tornar as
coisas complexas, aonde os erros se esconde no meio da complexidade. O
que era pra ser tão inteligentemente simples, ganha complexidade
graças a ferramenta.

Oh, mas é o usuário que está no comando, correto? Só fica complexo se
ele quiser, correto? Não. Porque aqui entra a armadilha da edição
visual. O sujeito, para reparar o código, o faz visualmente. Pelo o
que já observei, conserta eventuais erros com mais complexidade,
inserindo mais código e propriedades. Leva a complexidade. Murphy
adora este tipo de coisa.


> alguns aqui até afirmaram que o bloco de notas é melhor !!! (...)


> sério mesmo eu pensei que essa lista estava livre de certos fanatismos
> ! mas me enganei ! como sempre....

É gozado, porque o que afirmei foi que "Notepad tem qualidades que
faltam ao DW." Leia direito. Não disse que é melhor. Disse que tem
vantagens. O DW tem vantagens em cima do Notepad? Bom, já uns 2 ou 3
anos não abro o DW para editar um HTML. Mas faço com frequência no
Notepad. Ou eu gosto de sofrer, ou enxerguei fatos que você ainda não
alcançou. E nem vai alcançar, se continuar lendo apenas o que reflete
sua opinião ao invés do que está escrito de fato.


> então não posso programar no DW usando a paleta de codigo não é ???

Uso também com frequência o Homesite. Mas até aí, qual a diferença? A
diferença é que o Homesite não me oferece uma redenziração inadequada
de código.

Então se usar apenas a parte "homesite" do DW está valendo? Bom, eu
gosto de trabalhar ouvindo música. Abrindo o DW, meus CDs e MP3
começam a fragmentar, por conta dos recursos consumidos. O que seria
mais inteligente: Gastar comprando mais memórias ou sacrificar o
software fominha, quando ele não é essencial?


> quando me referi ao DW estava falando disso....
> acho que idiota é quem usa o bloco de notas para fazer tal coisa.

Notepad goza de um curioso status em relação ao Dreamweaver. Ele está
aquém e ao mesmo tempo além do DW. Aquém porque é a ferramenta aonde
muitos batucaram suas primeiras tags, para depois evoluir para o DW.

Mas está além, quando você quer aprimorar seu entedimento do código.
Como ver além é difícil, se considera que estamos falando aquém.


> mesmo assim ninguem aqui me respondeu a pergunta !
> se existe algum WYSIWYG para linux que se compare ao DW...

Você foi respondido. WYSIWYG no HTML é uma ilusão. Porque se investir
numa ilusão? O pessoal do Linux teima em ser prático com os recursos
que dispõe.


> quero usar o recurso de code-completation ! e tb quero desenhar um div
> na tela, colocar ele na posicao desejada, modificar o tamanho dele, e
> depois sim, vou para o codigo de ajusto o restante das coisas....

Desenhar um <div>? Deste quando este elemento é visual? Você acabou de
atestar que ignora o que significa a tag <div> para considerar que ela
é um mero elemento a ser arrastado pela tela.

> eu não vou nem perder tempo aqui explicando pq é melhor fazer isso
> com o mouse e depois ajustar na mão, doque fazer tudo na mão...
> (tempo)

Também seria perda de tempo explicar para alguém que tem má formação
em HTML porque isto não é vantagem alguma.


> alguns falaram de codigo seboso... bom eu faço as coisas no DW, tudo
> validado no W3C. o codigo limpo, etc...
> eu edito ele na aba de html....

Bom, acho que já está na hora de derrubar este mito que site validado
significa código eficiente. Usar 15 <table> aninhadas pode ser
plenamente válido, por exemplo.


> aos "bloco de notas-man" acho q estes acessam o irc pelo telnet. hehehe

Não, eles usam ferramentas visuais. A diferença é que eles não se
limitam pelo visual, tem a disposição o recurso de comando de linha
quando se faz necessário. Tem liberdade, não dependem de uma
ferramenta visual. Usam a que oferece a melhor vantagem dependendo do
contexto.

Quem nunca precisou realizar um FTP a partir da máquina do cliente -
que não tem nenhum FTP client visual instalado - não faz a menor idéia
do que me refiro.

Irapuan Martinez

unread,
Jun 16, 2006, 10:29:03 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/16/06, AmBAr <ambar....@gmail.com> wrote:
> então se o cara usa DW é idiota e não sabe nada de HTML é ???
> minha nossa !!!

O Dreamweaver bitola o desenvolvedor. O que ele eventualmente


providencia em produtividade, restringe o entedimento da natureza do
código. Reduz o HTML a uma mera interpretação visual, quando qualquer
iniciado na natureza do mark up e seus desdobramentos, sabem que o
HTML é muito além de uma interpretação visual.

Ao entender esta natureza, o usuário ganha liberdade. Entende qual é o
potencial dessa grande sacada que é o mark up.

Em idos que se discute funcionalidade em detrimento da estética,
porque uma ferramenta centrada no visual se exime da crítica?

> alguns aqui até afirmaram que o bloco de notas é melhor !!! (...)


> sério mesmo eu pensei que essa lista estava livre de certos fanatismos
> ! mas me enganei ! como sempre....

É gozado, porque o que afirmei foi que "Notepad tem qualidades que


faltam ao DW." Leia direito. Não disse que é melhor. Disse que tem
vantagens. O DW tem vantagens em cima do Notepad? Bom, já uns 2 ou 3
anos não abro o DW para editar um HTML. Mas faço com frequência no
Notepad. Ou eu gosto de sofrer, ou enxerguei fatos que você ainda não
alcançou. E nem vai alcançar, se continuar lendo apenas o que reflete
sua opinião ao invés do que está escrito de fato.

> quando me referi ao DW estava falando disso....
> acho que idiota é quem usa o bloco de notas para fazer tal coisa.

Notepad goza de um curioso status em relação ao Dreamweaver. Ele está


aquém e ao mesmo tempo além do DW. Aquém porque é a ferramenta aonde
muitos batucaram suas primeiras tags, para depois evoluir para o DW.

Mas está além, pois quando você quer aprimorar seu entedimento do


código. Como ver além é difícil, se considera que estamos falando
aquém.

> quero usar o recurso de code-completation ! e tb quero desenhar um div
> na tela, colocar ele na posicao desejada, modificar o tamanho dele, e
> depois sim, vou para o codigo de ajusto o restante das coisas....

Desenhar um <div>? Deste quando este elemento é visual? Você acabou de


atestar que ignora o que significa a tag <div> para considerar que ela
é um mero elemento a ser arrastado pela tela.

> eu não vou nem perder tempo aqui explicando pq é melhor fazer isso
> com o mouse e depois ajustar na mão, doque fazer tudo na mão...
> (tempo)

Também seria perda de tempo explicar para alguém que tem má formação


em HTML porque isto não é vantagem alguma.

> alguns falaram de codigo seboso... bom eu faço as coisas no DW, tudo
> validado no W3C. o codigo limpo, etc...
> eu edito ele na aba de html....

Bom, acho que já está na hora de derrubar este mito que site validado


significa código eficiente. Usar 15 <table> aninhadas pode ser
plenamente válido, por exemplo.

> aos "bloco de notas-man" acho q estes acessam o irc pelo telnet. hehehe

Não, eles usam ferramentas visuais. A diferença é que eles não se


limitam pelo visual, tem a disposição o recurso de comando de linha
quando se faz necessário. Tem liberdade, não dependem de uma
ferramenta visual. Usam a que oferece a melhor vantagem dependendo do
contexto.

Quem nunca precisou realizar um FTP a partir da máquina do cliente -
que não tem nenhum FTP client visual instalado - não faz a menor idéia
do que me refiro.


On 6/16/06, Raphael R. Franco <raphael...@gmail.com> wrote:
> Boa sorte com seu nootepad meu caro!!!! E mais sorte ainda lhe desejo quando
> vc for fazer um e-commerce bem grande no notepad, ai sim vc vai precisar.

Só falta me dizer que sites de e-commerce "bem grandes" são feitos com
Dreamweaver.

Guilherme Ferreira

unread,
Jun 16, 2006, 11:20:15 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Bom... A minha visão é mais "conciliadora"... Para mim, ferramenta boa é a
que consegui unir produtividade sem deixar o cara que usa idiota.

No caso específico do DreamWeaver, ele é uma excelente ferramenta sim! Me dá
uma produtividade alta e agilidade para fazer meus códigos... Não vejo nada
de errado nela... O problema é que começei nela! E como disse nosso amigo
anteriormente, "A ferramenta bitola"! Porque como a ferramenta fazia tudo
por mim de forma visual, não me preocupei em aprender HTMl, foi coisa que só
muito mais tarde me preocupei... Infelizmente inverti o processo de
aprendizado... Deveria ter começado aprendendo os conceitos e programando no
Notepad! A ferramenta pode ferra com o programador, deixar burro e
dependente da ferramenta ao invés do conhecimento. Falo porque passei por
isto.

Mas... Notepad não dá rendimento nenhum (do meu ponto de vista)! Ter uma
ferramenta visual para trabalkhar que lhe ofereça suporte para as tarefas
mais banais não é só bom, é essencial! O profissional numa empresa não vale
só o que sabe mas também aquilo que rende, o proveito que faz de suas 8
horas diárias de trabalho! Claro que deve ser medido o quanto a ferramenta
ajuda "realmente", sem sujar código nem colocar coisas onde não deve.

Eu sou defensor da idéia de produtividade sem ficar preso a ferramenta!
Conhecimento acima de "programinhas", isto que é importante. Mas também
ninguém tem que ser um "pedreiro da informática" fazendo trabalho braçal e
ganhando mais "LER" (lesão por esforço repetitivo) do que conhecimento.

Marcello WT

unread,
Jun 16, 2006, 11:22:23 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Respondendo ao Tópico:
"WYSIWYG (Editores HTML/Visuais) para Linux"

e à pergunta:
"Pessoal existe algum editor html para linux que se compare ao DreamWeaver ?"

WYSIWYG html editor

WINDOWS
1) Macromedia Dreamweaver
2) MS Frontpage
3) Netscape / Mozilla Composer
4) Openoffice HTML editor

LINUX
1) Netscape / Mozilla Composer.
2) Openoffice HTML editor.
3) Amaya.
4) GINF (Ginf is not Frontpage)
5) IBM WebSphere Homepage Builder. [Prop]
6) JXHTMLEDIT (Java).

Mais informações:
http://www.novell.com/coolsolutions/feature/16917.html

abç,
--
: Marcello.WT

Jonas Raoni

unread,
Jun 16, 2006, 11:43:53 AM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/16/06, Guilherme Ferreira <guilher...@gmail.com> wrote:
> Mas... Notepad não dá rendimento nenhum (do meu ponto de vista)! Ter uma
> ferramenta visual para trabalhar que lhe ofereça suporte para as tarefas

> mais banais não é só bom, é essencial!

eu tentei usar o dreamweaver uma vez e desisti, acho muito mais fácil
mexer direto no código, com exceção desses layouts tabelados, ae mexer
na mão é pedir pra passar nervoso xD
usar notepad é uma piada, tem muito editor bom e tão leve quanto o
notepad por ae, eu uso esse tipo de coisa... se o editor é pesado, por
mais coisas q ele tenha, eu não uso... até pq qdo o editor tem mtas
frescuras eu não uso nem metade xD


> Eu sou defensor da idéia de produtividade sem ficar preso a ferramenta!
> Conhecimento acima de "programinhas", isto que é importante.

haeuheaueahuea, eu não curto esse eskema de produtividade, não é linha
de produção... o negócio tem q ser feito com qualidade hehe, mas se a
empresa não fornece tempo necessário para vc fazer as coisas, então
avise que o prazo é curto e q vc vai entregar uma bomba xD


> Mas também ninguém tem que ser um "pedreiro da informática" fazendo trabalho
> braçal e ganhando mais "LER" (lesão por esforço repetitivo) do que conhecimento.

uai, mas isso não tem jeito, programador é um peão digital xD
pelo q eu conheço de dreamweaver, a parte visual dele só presta pra
mexer em layout com tabela, pq deixar divs com position absolute e ir
arrastando não deveria ser algo comum nesses eskemas de xhtml =b

na empresa q eu toh, tem um peão q faz os layouts em xhtml (q eu não
vejo mto jeito de automatizar), e eu só programo... a minha parte dá
pra automizar pelo menos uns 70%, e esse é o único jeito q eu vejo de
evitar digitação repetitiva... vc fazer algo para gerar os códigos
triviais pra tu, dae vc só dá uma pincelada e tá pronto... como eu
comecei a trampar com web faz pouco tempo, ainda não tenho mta coisa
pronta =/


--
Jonas Raoni Soares Silva
http://www.jsfromhell.com

Guilherme Ferreira

unread,
Jun 16, 2006, 1:28:41 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Ok Sr. Jonas! Concordo com você em partes...
Você nas está errado de forma alguma...

Mas esquece isto de que programador é peão... Isso na verdade é uma escolha
que a pessoa faz! Sua metodolgia é que vai te transformar em "pedreiro" ou
não...

E... Como você mesmo disse, está a pouco tempo na web (não quer dizer que já
não seja um exímio programador desktop. E conheço gente que trabalha a 2
anos e aproveitou ao máximo este tempo e gente que passou 7 ou 10 anos
fazendo as mesmas coisas sem evoluir muito! Tempo é relativo). Na onde você
trabalha não sei como são seus chefes, mas pelos lugares onde passei,
produtividade é cobrado sim! Suas 8h tem que valer a pena... Claro! Como
você mesmo já disse, trabalho bem feito que realmente demanda tempo.

O que quis dizer (mas não disse) é que uma boa ferramenta pode sim
automatizar processos e ajudar ao bom programador/designer a aumentar seu
potencial. Digo isto porque já trabalhei com Marketing, web, área gráfica,
programação e tô aprendendo redes... E as ferramentas "SEMPRE" são
construidas no intuito de automatizar processos e melhorar produtividade.

Não encare produtividade como se fossemos montadores de carro ou "pedreiro"
que tem que produzir uma cota mínima por dia... Não é disso que estou
falando.

"eu tentei usar o dreamweaver uma vez e desisti, acho muito mais fácil mexer
direto no código"

Bakana cara! É uma opção sua não usar! Mas... EU as vezes tenho que mudar
uma mesma TAG em 100 páginas... E aí uma ferramenta de "FIND/REPLACE" mostra
por é importante. E olha que isto é um exemplo tosco porque tem em qualquer
ferramenta.

Obs: Falei da LER porque eu tenho tendinite (inflamação nos tendões) na mão
esquerda... Usei luva... Enchi a cara de beflox... E o que melhorou foi
digitar menos diariamente.

Informática como toda área tem seus problemas, no meu caso piorou meus
joelhos, a visão e a mão(sim, tô podre)! Normal... Mas é bom lembrar que
coisas que parecem bobeira como usar ferramentas, talvez aos 40 anos de
idade façam diferença na sua vida.

Jonas Raoni

unread,
Jun 16, 2006, 2:21:26 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/16/06, Guilherme Ferreira <guilher...@gmail.com> wrote:
> Mas esquece isto de que programador é peão... Isso na verdade é uma escolha
> que a pessoa faz! Sua metodolgia é que vai te transformar em "pedreiro" ou
> não...

se vc trabalha pra vc mesmo, isso não importa... mas numa empresa
grande eu acho difícil um programador evoluir sendo sempre um
programador, a tendência é a medida q a pessoa sobe ir deixando a
programação como hobbie, ir trocando habilidade por responsabilidade,
etc, então eu considero programador como peão sim, o cara q ganha
menos, recebe as ordens e faz as coisas... qdo vc sobe de cargo, vc
acaba assumindo tarefas como organizar como as coisas deverão ser,
modelagens toscas, recursos q serão necessários para manter a coisa
rodando... mesmo q vc seja um ótimo programador, essas tarefas acabam
te deixando sem tempo para programar e vc vai se desviando da sua área
original, mesmo sem querer... ae vc vira uma espécie de arquiteto q
passa as coisas mastigadas pro peão fazer... eu acho meio raro a
empresa ter um programador q não seja peão, aquele cara com o cérebro
fodônico que faz as coisas q poucos sabem fazer xD


> E conheço gente que trabalha a 2 anos e aproveitou ao máximo este tempo e gente que
> passou 7 ou 10 anos fazendo as mesmas coisas sem evoluir muito! Tempo é relativo

isso é verdade, tem gente q trabalha a vida inteira e não tem a
qualidade q um muleke que acabou de entrar na área tem... tem um povo
q nasce com o dom pra coisa e, tem gente q não :)


> Na onde você trabalha não sei como são seus chefes, mas pelos lugares onde passei,
> produtividade é cobrado sim! Suas 8h tem que valer a pena... Claro! Como
> você mesmo já disse, trabalho bem feito que realmente demanda tempo.

onde eu tô é sossegado, o cara fala um prazo +/- e eu falo se está bom
ou se está muito fora... se estiver fora, ele conversa com o cliente e
tals, o certo era eu dar o prazo logo de cara, mas não levo muito
jeito pra isso haha... de qualquer forma não é o cliente q tem q dar
prazo, mas sim a pessoa q vai produzir... lá não tem pressão tb, o
horário é livre e ninguém fica me perguntando se eu já tô terminando
(arrrghhh), diferentemente de outras empresas q eu passei... esse tipo
de enxeção de saco só serve para deixar o funcionário nervoso e com
vontade de jogar merda no ventilador kkkkkkk... agora qdo vc tá num
ambiente legal q o povo te estimula, dá liberdade e tals... vc fica
até com vontade de trabalhar e fazer as coisas direitinho xD


> O que quis dizer (mas não disse) é que uma boa ferramenta pode sim automatizar
> processos e ajudar ao bom programador/designer a aumentar seu potencial.

sim... eu estou fazendo minhas ferramentas, é indispensável cortar o
serviço repetitivo... o q eu não concordei foi apenas em usar o
dreamweaver pra fazer os layouts xD


> Não encare produtividade como se fossemos montadores de carro ou "pedreiro"
> que tem que produzir uma cota mínima por dia... Não é disso que estou
> falando.

foi o q pareceu ^^

> E aí uma ferramenta de "FIND/REPLACE" mostra por é importante. E olha que isto é um
> exemplo tosco porque tem em qualquer ferramenta.

sim, coisas automágicas facilitam as tarefas toscas da vida xD


> Informática como toda área tem seus problemas, no meu caso piorou meus
> joelhos, a visão e a mão(sim, tô podre)! Normal... Mas é bom lembrar que
> coisas que parecem bobeira como usar ferramentas, talvez aos 40 anos de
> idade façam diferença na sua vida.

hueahaeuaehueea, pow... espero não passar por essas coisas é foda vc
detonar seu corpo trabalhando xD

Guilherme Ferreira

unread,
Jun 16, 2006, 3:13:16 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Jonas...
Que inveja do seu emprego! kkkkkkkk!!!

Jonas Raoni

unread,
Jun 16, 2006, 3:33:01 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/16/06, Guilherme Ferreira <guilher...@gmail.com> wrote:
> Jonas...
> Que inveja do seu emprego! kkkkkkkk!!!

eu tb teria se eu não tivesse nele kkkkkkkkk, eh o melhor q eu já
arrumei, povo gente boa, serviço tranquilo e salário bom... nem vejo o
tempo passando e durante os 2 ou 3 meses q eu tô lá, só pesquei 2
dias!!! isso é inédito pra mim... melhor q isso só se a empresa fosse
minha xD
até arrumei uma boca pro cara q mantém o jsfromhell comigo kkkkk,
agora nas outras empresas teve uma q eu durei 1 ano, outra q fiquei 6
meses e o resto cai fora no primeiro mês... xD

mas essas empresas tinham q ser assim kkkkkkk, só o salário não basta,
vc tem q se sentir bem no lugar e tals, ninguém merece sair de casa
pra passar nervoso e ouvir desaforo >=|

Davis Cabral - Listas

unread,
Jun 16, 2006, 4:00:32 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
Eu era assim também. Passei por um monte de empresa.
Agora tou numa legal tb. Mas mesmo que não fosse legal, eu teria que
aguentar, pq agora com esposa e filha, a coisa mudou pra kcete! hehe =)

Voltando ao topico, não bate o DW pra quem gosta, mas o NVU tem umas
frescuras pra quem gosta. Mas é muito simples. Muito mesmo.

Silvia - Yahoo

unread,
Jun 16, 2006, 5:38:45 PM6/16/06
to ar...@googlegroups.com
On Fri, 16 Jun 2006 11:15:14 -0300, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com>
wrote:

> Quem nunca precisou realizar um FTP a partir da máquina do cliente -
> que não tem nenhum FTP client visual instalado - não faz a menor idéia
> do que me refiro.

Lá isso é verdade...
Chegar no cliente pra receber e ele ter umas coisinhas aqui e ali pra
mexer e vc não ter um editor, tãopouco um ftp client...Tem que mandar de
notepad e browser msm!!!
Ou então vai pra casa duro...hehehe
Fico com a 1a opção...

Mas voltando ao papo do Linux...O que há contra CtrlC + CtrlV (uma
invenção tão boa que deveria existir na vida-real, assim com o "undo")?

Em se tratando de Linux eu já tinha ouvido falar num sujeitim de nome
Quanta, mas, sinceramente não sei que apito ele toca na banda...

Ah, e reforçando as palavras do Irapuan para aqueles que ainda crêem:
WYSIWYG, assim como a Samantha do Orkut, não existe, é pura jogada de
marketing, pois WYSINWYG (what you see is NOT what you get). Para uma
visualização eficiente, utilize o browser (de preferencia um BOM e um RUIM
- vcs sabem...).

Lamento quebrar o encanto...

beijocas!

--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/


_______________________________________________________
Abra sua conta no Yahoo! Mail: 1GB de espaço, alertas de e-mail no celular e anti-spam realmente eficaz.
http://mail.yahoo.com.br/

AmBAr

unread,
Jun 17, 2006, 7:44:05 AM6/17/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
>Desenhar um <div>? Deste quando este elemento é visual? Você acabou de
>atestar que ignora o que significa a tag <div> para considerar que ela
>é um mero elemento a ser arrastado pela tela.
(...)

>Também seria perda de tempo explicar para alguém que tem má formação
>em HTML porque isto não é vantagem alguma.

Pessoal, é errado fazer o visual do site com DIV ?????
pois eu faço usando vários DIVS. na verdade eu substitui as tabelas
por DIVs ..
isso é errado ???

agora to confuso com a afirmação do Irapuan Martinez....

alguém me explica aí.. não nasci sabendo.

Thiago Montini

unread,
Jun 17, 2006, 8:03:32 AM6/17/06
to ar...@googlegroups.com
Pessoal, é errado fazer o visual do site com DIV ?????

Sim! É errado! O visual do site deve ser feito com CSS, o que o DIV tem a ver com isso?
DIV é HTML, HTML faz Markup ... faz varios posts e o Irapua e outros estão tentando te mostrar isso!

pois eu faço usando vários DIVS. na verdade eu substitui as tabelas
por DIVs ..

Tabelas são para dados tabulares, se vc usava  elas para separar ou posicionar o conteudo pelo seu layout vc já estava errado, se usa DIV para posicionar elementos de acordo com o layout vc continua errado, DIVs servem para separar conteudo de forma lógica, Markup, lembra?

por exemplo:

<div id="help">
<p>Texto do help ao usuário</p>
</div>

<div id="nav">
<ul>
<li><a href="home.aspx">Home</a>
<li><a href="xpto.aspx">Página XPTO</a>
</ul>
</div>

Viu? eu estou separando meu conteudo de uma forma lógica... sem me preocupar com o visual ainda.

agora to confuso com a afirmação do  Irapuan Martinez....

A informação do Ira foi clara, ele falou exatamente sobre o DIV ser um elemento para fins de Markup, e não de visual.

alguém me explica aí.. não nasci sabendo.

Espero que ajude.

--
[]´s
Thiago Montini
http://www.impermanentes.com.br

Irapuan Martinez

unread,
Jun 17, 2006, 8:17:28 AM6/17/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/17/06, AmBAr <ambar....@gmail.com> wrote:
> Pessoal, é errado fazer o visual do site com DIV ?????

Bom, esta afirmação já é questionável, porque você não faz "visual"
com HTML. Você estrutura o documento. Visual, quem faz, são os
browsers, no que concerne a eles o suporte para isto.

Esta é a verdadeira natura do mark up. Funciona independente se o
dispositivo sequer tem um monitor, apenas interpretando a estrutura.

Quanto menos ainda, "desenhar" <div>. Um dos vícios mais sórdidos do
Dreamweaver. começa com que ele não chama de <div>, chama de "layer",
uma coisa que não existe (ao menos, não lá fora do universo
dreamweaver). Você troca indiscriminadamente de <div> por <spa>, que
se dane o código. Você o posiciona imediatamente na linha após o
<body>, quando um <div> cabe em qualquer lugar no mark up -
dispensando do desenvolvedor aproveitar a renderização "top-down" do
documento. Nota-se que o site foi feito no Dreamweaver quando as
"layers" (bleargh) carregam antes de todo conteúdo.


> pois eu faço usando vários DIVS. na verdade eu substitui as tabelas
> por DIVs ..
> isso é errado ???

Foge da natureza do mark up. Tanto aninhar <table> como aninhar <div>,
apenas pela proposta visual (não dá nem pra dizer mais "proposta
estética").

Trocar <table> por <div> é o ponto muito mal explicado naquela
proposta hype do tableless. <div> tem uma função, <table> outra. Mas a
saturação do uso da <div> para compensar a retirada do <table>, não
custa, inventarão uma moda chamada "divless" para compensar o erro.

O HTML tem diversas tags, cada uma apropriada para determinada
aplicação. Não há duas tags que fazem a mesma coisa. Não tem sentido
meramente trocar <table> por <div> e compensar as diferenças com CSS.
O HTML deve funcionar independente do CSS.

Mexer no mark up para obter organização visual, você otimiza o
documento para monitores (e eventualmente, para apenas uma série de
browsers em específico) em detrimento de todos os demais.

Lembrando que nem tudo que navega na web são browsers operados por
seres humanos com um par de olhos. Há um catatau de robôs fazendo isto
neste momento. Estão se lixando para o aspecto visual da página.
Devoram apenas estrutura do mark up.

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 17, 2006, 10:12:54 AM6/17/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Nunca vi tanta asneira em um post só!

Se vc não sabe usar dos recursos, continue no seu NOTEPAD, ou melhor,
bata seu HTML numa máquina de escrever e faça ele funcionar aí sim
vc não está usando recurso da máquina... é engraçado falar em
recurso de máquina quando os softwares tendem a ficar cada vez mais
pesados, é só compararmos as versões de qualquer software utilizado
hoje em dia com suas versões anteriores, quem lembra do velho e bom
Photoshop 5.5? não era MUITO mais leve que o CS2? pq ficou tão mais
pesado? não tem MUITO mais recursos? o próprio windows tende a ficar
mais pesado quando habilita mais recursos.

Agora, o ponto que achei mais rídiculo de seu post foi a parte em que
vc diz sobre "Em abrir mão do conhecimento do HTML", você discorda
então que utilizando o DW na visualização de CÓDIGO eu poderia usar
o RECURSO code hint para ESTUDAR!? sim, você leu ESTUDAR, a partir do
momento em que eu NÃO conheço TODO o código HTML tendo acesso a este
tipo de recurso eu aprendo mais tags, mais atributos e assim vou
aumentando o meu conhecimento sobre a linguagem. ps: não é só o DW
que tem este recurso, muitos softwares tem este recurso também, então
não é mais o DW o problema concorda? a meu ver o problema aqui é o
"profissional".

"É uma ferramenta que bitola o profissional. Se o profissional quer se
libertar, necessariamente se livrará do DW."

Discordo plenamente, é claro que quando estamos COMEÇANDO com WEB,
estamos APRENDENDO HTML, na maioria das vezes utilizamos o DW de forma
"errada" talves, deixando ele criar o código todo sozinho, concordo
plenamente que ele suja o código, mas volto a dizer, é só vc saber
utilizar o software, vc pode trocar as tags que ele coloca SUJAS por
tags "corretas", exemplo: se você deixar a configuração default,
onde colocamos BOLD, ele adiciona a tag STRONG (q não é uma tag
errada, já que a finalidade é a mesma), mas vc consegue CONFIGURAR
isto, o que eu acho que acontece com o profissional que quer se
libertar é q ele começa a utilizar o software de maneira "correta",
ele APRENDE a utilizar o software, não volta pra era das cavernas,
até pq hj em dia não se tem mais o mesmo tempo de produção que
tínhamos quando a internet nasceu, quanto mais rápido se produz
(lógico, isto também tem limites, e o limite é a qualidade) melhor
é, mais dinheiro entra para a empresa em que se trabalha, mais
projetos são desenvolvidos.

Não acho que seja o SOFTWARE que deixe o profissional idiota, mas sim
a falta de leitura em volta do mercado, em volta da área que ele
trabalha, se o kra não estudar, não correr atrás das coisas, ele
não vai saber usar nem o DW e muito menos o Notepad.

maratz imbalaia

unread,
Jun 18, 2006, 8:14:46 AM6/18/06
to ar...@googlegroups.com
Caro Ambar Amarelo,

Acho que o NVU é o melhor palpite por ter nascido com o objetivo de
ser o dreamweaver do linux e ter investimentos da linspire

da uma olhada no site:
http://www.nvu.com/screenshots.php


falou?

maratz imbalaia

unread,
Jun 18, 2006, 8:18:05 AM6/18/06
to ar...@googlegroups.com
Ah sim...

O projeto é tocado pelo daniel glazman, ex-netscape, responsavel pelo
composer...

criacao da empresa
http://www.mozillazine.org/talkback.html?article=3774

tudo sobre nvu
http://en.wikipedia.org/wiki/Nvu

AmBAr

unread,
Jun 18, 2006, 12:21:08 PM6/18/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
eu faço assim:

se quero uma parte do site fique posicionada no canto superior esquerdo
do site (por exemplo). eu coloco tudo dentro de um DIV
id="cantoSuperiorEsquerdo" e no CSS eu posiciono ele lá..

isso é errado ??? então qual é a forma correta ????

Irapuan Martinez

unread,
Jun 18, 2006, 12:53:15 PM6/18/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/17/06, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com> wrote:
> Nunca vi tanta asneira em um post só!

Você está redondamente equivocado. Consulte o histórico da lista e
verá que eu já escrevi muito mais asneiras junto.


> Se vc não sabe usar dos recursos, continue no seu NOTEPAD,

Eu demorei engrenar no Dreamweaver, ainda na década de 90. Foi quando
consultei o help (RTFM, Ira!) e assisti algumas animações mostrando
passo-a-passo dos recursos do Dreamweaver. Ah, aqui residia o erro.
Tentava usar o DW nos meus termos. Era só usar o Dreamweaver nos
termos dele, que a coisa ficava produtiva.

Não acontece com o Notepad ou outra dezena de notepad replacements. Em
especial nestes últimos, eu configuro a ferramenta para usar nos meus
termos. DW permite configurar para inserir o código do meu jeito? Não
vou perder tempo em encontrar aonde mora este recurso entre trocentos
tantos outros. Não sou eu que tenho que me adaptar a ferramenta, é ela
que tem que trabalhar para mim.

Não preciso estudar para usar o Homesite. Se eu sei HTML, é só editar,
descubro os recursos como práticos atalhos. Nunca vi publicado um
"Homesite bible". Já o Evangelho segundo Dreamweaver... No DW, tenho
que aprender antes pra usar depois.


> é engraçado falar em
> recurso de máquina quando os softwares tendem a ficar cada vez mais
> pesados, é só compararmos as versões de qualquer software utilizado
> hoje em dia com suas versões anteriores, quem lembra do velho e bom
> Photoshop 5.5? não era MUITO mais leve que o CS2? pq ficou tão mais
> pesado? não tem MUITO mais recursos? o próprio windows tende a ficar
> mais pesado quando habilita mais recursos.

Bem verdade, a única coisa que eu sentiria falta se remigrasse para o
PS 5.5 é o recurso de clarear apenas as zonas escuras de fotos. De
resto, todos os recursos estão ali. Salvo, claro, aqueles efeitos
template... Que eu já não uso mesmo. Drop-shadow layer? Eu fabrico
meus drop-shadow. Não deixo máquina fazer o que eu faço com absoluto
controle.

A propósito, uso o CS 1 até hoje.


> Agora, o ponto que achei mais rídiculo de seu post foi a parte em que
> vc diz sobre "Em abrir mão do conhecimento do HTML", você discorda
> então que utilizando o DW na visualização de CÓDIGO eu poderia usar
> o RECURSO code hint para ESTUDAR!?

Duh. Qual a vantagem se este recurso está presente em dúzia de outros
editores? Porque deveria usar o DW, um editor imundo, equivocado e
paquidérmico? Pra quê eu tenho que carregar módulos de banco de dados,
um editor de CSS e um exportador de Office pra realizar um FTP? Uso um
client apropriado e faço a tarefa objetivamente.

Usaria apenas porque todo mundo usa?

Tenho um diretório aqui exclusivamente para gravar testes de tags
HTML, scripts e propriedades. Tudo editado no Notepad, pela agilidade.
Oh, não tem code hint? Pobrema argum, uso um certo recurso chamado web
para pesquisar as documentações.

Uma coisa é o Word sublinhar a palavra errada e oferecer a certa.
Outra, mais rica ao meu ver, consultar um dicionário.


> sim, você leu ESTUDAR, a partir do
> momento em que eu NÃO conheço TODO o código HTML tendo acesso a este
> tipo de recurso eu aprendo mais tags, mais atributos e assim vou
> aumentando o meu conhecimento sobre a linguagem.

Concordo. Tanto que recomendo ao invés de ir estudar CSS, usar o
TopStyle que desfila toda a proposta de CSS e cada atributo de cada
propriedade.

DW tem isto né? Mas não ouvir banda cover se posso ouvir a banda original.


> "É uma ferramenta que bitola o profissional. Se o profissional quer se
> libertar, necessariamente se livrará do DW."
> Discordo plenamente,

Mesmo? Então porque ao analisar o código fonte de uma home page, temos
indícios que ela foi feita usando o Dreamweaver? Coisa que não
acontece com nenhum editor de código manual?

(Salvo Front Page e Websphere, que "assina" a home page com uma meta tag - duh)

É o formão que define o escultor. Se ele tem um número restrito de
formões, isto será notado no resultado da escultura. Se o escultor
entende a natureza da escultura, seus formões não definem seu
trabalho. Ele se liberta de formões.


> é só vc saber
> utilizar o software,

Aqui reside o problema. Prefiro que o software trabalhe nos meus
termos, não que eu tenha que me adaptar ao seus termos.


> vc pode trocar as tags que ele coloca SUJAS por
> tags "corretas", exemplo: se você deixar a configuração default,
> onde colocamos BOLD, ele adiciona a tag STRONG (q não é uma tag
> errada, já que a finalidade é a mesma),

Péééééééé. Errou e perdeu o grande prêmio "HTML Wizard" da ArqHP. Mas
confudir <b> com <strong> é um erro recorrente, até Platão o previu no
"sombras na caverna": Você vê a sombra da interpretação visual de duas
tags e considera que são a mesma coisa.

Me diga: Quem inventou os web standards podem ser tranquilamente
considerados mais espertos do que eu e você, né? Então por que eles
criariam duas tags que fazem a mesma coisa? Aí tem. E tem mesmo. Uma é
bold. Outra, forte ênfase. A restrita interpretação visual só
conseguiu alocar um mesmo estilo para ambos, bold. Mas
estruturalmente, são duas coisas distintas.

Se você se guia meramente pela interpretação visual do HTML, cai em erro.

(Aulinha fastfood: Se confude <b> com <strong> assim como <i> com
<em>. Por definição, deveria se confudir <b> com <i> e <strong> com
<em>.

<i> e <b> são tags de formatação física. <strong> e <em>, forte ênfase
e ênfase, respectivamente, são tags de formatação lógica - implica
estrutura lógica do documento, não meramente física)


> mas vc consegue CONFIGURAR
> isto, o que eu acho que acontece com o profissional que quer se
> libertar é q ele começa a utilizar o software de maneira "correta",

Tem jeito de usar Notepad de forma errada? DW tem.


> ele APRENDE a utilizar o software, não volta pra era das cavernas,

Notepad - era das cavernas
Dreamweaver - era das trevas
Notepad - era da luz. O sujeito se libertou da biltolação e compreende
a natureza dos web standards.


> até pq hj em dia não se tem mais o mesmo tempo de produção que
> tínhamos quando a internet nasceu, quanto mais rápido se produz
> (lógico, isto também tem limites, e o limite é a qualidade) melhor
> é, mais dinheiro entra para a empresa em que se trabalha, mais
> projetos são desenvolvidos.

Ah... A questão é os que os economistas chamam de bufunfa. Diga lá,
quanto custa a licença de um Dreamweaver? Quando comprei, paguei num
pacotão (Flash 3, Dreamweaver 1.4, Homesite 3 e um certo e inútil
Fireworks 1) por quinhentinhos (ah, saudosos idos de paridade do real
com dólar). Hoje é o quê? Umas 400 bohemias (unidade monetária da
ArqHP)?

Notepad é de graça - ok, você paga pelo Uíndous. Mas o que não farta
nesse mundo de TI de meu deus são sistemas operacionais abertos, de
graça, com editores ASCII, tão baratos quanto.

O que faz pensar o que o pessoal que criou os web standards tinham na
cabeça. Poderiam faturar uma baba criando um HTML compilado (tipo o
SWF) mas o fizeram em ASCII, um formato tremendamente banal. Hoje á
web é o que é, democrática e descentralizada, graças a isto. E o SWF
está decadente como está, graças ao que é.

(ah, não podemos esquecer os barba negras... Gente que usa Dreamweaver
de graça, donaldeados de redes tipo eMule. Bom, os mesmos economistas
definem uma coisa chamada de custo de oportunidade, que embora não
esteja impresso na etiqueta de preço, afeta o custo de algo. É o custo
que você paga por obtar por A ao invés de B - o custo de deixar de
optar por B deve ser considerado ao se escolher A.

Um produto pirateado é de graça? Não, de acordo com a lei brasileira,
se você for pego, tem que pagar 2 mil vezes o valor do bem pirateado.
Logo, pirataria não é de graça. Custa caro se alguém for pego)

Jonas Raoni

unread,
Jun 18, 2006, 1:06:01 PM6/18/06
to ar...@googlegroups.com

desde q o conteúdo esteja organizado isso não tá errado...
o documento tem q tá bem estruturado... no css vc pode fazer os rolos
q vc quiser, o layout é seu =b

agora se vc tá usando <div> pra ficar movendo coisas na tela, ae é
toscão heuheauea xD

o <div> por ex é mais para separar blocos de conteúdo, tipo:

<div>cabeçalho</div>
<div>corpo</div>
<div>rodapé</div>

se vc tá fazendo tipo isso:

<div id="logo"><img src="logo.jpg" /></div>
<div id="endereco">rua lalala</div>
<div id="conteudo-do-canto">lelelele</div>
etc

e daí no css vc fica enxendo de position:absolute pra ajeitar as
coisas, pode ser q tenha algo mto estranho aí... pq position:absolute
*normalmente* é exceção, não regra... xD

mas como nem tudo é maravilha e vc ainda tem q fazer as coisas
seguindo layouts e não o contrário, faça o q for preciso
haeuehauaehuae xD

flw, vai começar o segundo tempo do rachão xDDDDDDD

José Monteiro

unread,
Jun 18, 2006, 7:33:59 PM6/18/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/18, AmBAr <ambar....@gmail.com>:

Errado em termos semânticos.

"cantoSuperiorEsquerdo" é apenas uma orientação visual, o nome (id ou
class) deve
refletir a informação que irá conter e não a sua localização, segundo
os conceitos da "semântica na mente"

--
José Monteiro

AmBAr

unread,
Jun 19, 2006, 8:42:36 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Então qual a maneira certa de fazer o visual ??

pq eu faço assim:

eu agrupo as coisas em DIVS e coloco no CSS a informação de onde o
DIV deverá ficar, sua cor de fundo, etc...

por exemplo, se eu quero que alguns elementos fiquem no canto superior
esquerdo do site, eu coloco num DIV id="cantoSuperiorEsquerdo" e no CSS
configuro isso.

se não pode ser assim então como é o certo ???

Irapuan Martinez

unread,
Jun 19, 2006, 8:57:23 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, AmBAr <ambar....@gmail.com> wrote:
> Então qual a maneira certa de fazer o visual ??

Web design tem características espantosas no qual design gráfico nunca
teve que lidar. Esqueça o design gráfico, ele não serve para muita
coisa num ambiente aonde a formatação corre em função das
preferências/necessidades do usuário, não em função do arrogante gosto
estético do desenvolvedor.

> pq eu faço assim:
> eu agrupo as coisas em DIVS e coloco no CSS a informação de onde o
> DIV deverá ficar, sua cor de fundo, etc...

Abra seu site (ou qualquer outro) no Opera e aperte <shift+F11>. Você
estará habilitando o small screen renderization. Isto foi a primeira e
verdadeira aula de CSS que eu tomei.

Você está DIVidindo seu documento não em aspectos lógicos, mas
visuais. Isto pode entrar em contradição quando seu documento for
analisado em outros aspectos que não ser visualizado no KMOZ e aquele
outro pseudobrowser que eu não lembro o nome.

Uma vez que seu documento segue uma estrutura lógica ao invés de
estética, ganha otimização. Claro, você pode sugerir uma formatação
visual - bem verdade, o mark up tolara indicar duas ou mais folhas de
estilos para o mesmo documento. És bien verdad, se você formata seu
documento em termos estéticos, não conseguirá oferecer outras folhas
alternativas, senão muito próximas da que serviu de foco para criar o
mark up.

> se não pode ser assim então como é o certo ???

Seu mark up tem que, sobretudo, funcionar sem CSS. CSS é apenas uma
sugestão, não faz parte da mensagem. Porque na web há mais
dispositivos acessando-a do que nossos largos e coloridérrimos
monitores.

Davis Cabral - Listas

unread,
Jun 19, 2006, 8:59:37 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
Digamos que tu queira que essa div que seja "cantoSuperiorEsquerdo" vá
para a direita, o que tu precisará fazer?
Terá que alterar o CSS, ok! Mas então o nome dado a div não terá mais a
relação correta, e se torna semânticamente incorreto, certo?
O ideal é utilizar nomes que indiquem o conteúdo, como já dito nesse
tópico anteriormente.

Pense que utilizar webstandards para montar um site, é desenvolver em
camadas.
Terás uma camada de marcação que separa ou divide teu conteúdo por
importância (html), e uma camada de formatação para seu html (css).

Khristofferson Silveira

unread,
Jun 19, 2006, 9:00:04 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
Antes de mais nada, vou logo dizendo que esse tópico está bastante
interessante! É bom ver a lista assim. :)


2006/6/19, AmBAr <ambar....@gmail.com>:


>
> por exemplo, se eu quero que alguns elementos fiquem no canto superior
> esquerdo do site, eu coloco num DIV id="cantoSuperiorEsquerdo" e no CSS
> configuro isso.
>
> se não pode ser assim então como é o certo ???


Se você tem no HTML apenas o conteúdo e no CSS a formatação, então
você está fazendo corretamente.

Agora, com relação à nomeação da DIV é que complica. Não está
semântica, como alguns colegas aí já disseram.

Tenha em mente que DIV é uma tag que agrupa um determinado conteúdo.
Seu nome deverá refletir aquilo que está sendo agrupado, não seu
posicionamento na tela, que poderá variar de acordo com o layout,
oriundo de alterações no CSS.

Imagine duas divs postas lado a lado: menu e conteúdo.

Se você chamá-las "esquerda" e "direita" em um layout e em outro
quiser inverter a posição isso não vai ficar semântico, entende?

Essas DIVs são "menu" e "conteudo", não "esquerda" e "direita".

Para mais informações eu sugiro uma googlada em semantica.


--
Khristofferson Silveira
http://ksilveira.blogspot.com

AmBAr

unread,
Jun 19, 2006, 9:12:03 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
aqui parte do texto que esta no site tableless.com.br
http://www.tableless.com.br/categorias/semantica/

"
A tag DIV serve para dividir o layout em seções. O layout geralmente
é dividido em partes como o cabeçalho, o menu, a coluna da esquerda,
a coluna do meio, o rodapé etc. Para separar ou demarcar estas
seções a tag semanticamente correta é a DIV. Nada de tabelas, nada
de span, nada de p ou qualquer outra tag. O DIV foi designado para
fazer este trabalho. Usar qualquer outra tag para fazer isto é errado.
"


e agora ?? é errado fazer o visual com DIV ???????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

AmBAr

unread,
Jun 19, 2006, 9:20:53 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Pois quando eu afirmei que fazia o visual com DIV o cara lá aloprou
comigo falando q eu nao tinha bases sólidas de html etc...

que o DIV não era para fazer visual etc...

blablablbalbblablabla...

acho que deveriam aloprar menos com as pessoas que fazem perguntas na
lista.. senao todo mundo vai ficar com medo de perguntar algo e a lista
vai se tornar chata !

Irapuan Martinez

unread,
Jun 19, 2006, 9:25:07 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, AmBAr <ambar....@gmail.com> wrote:

Não tinha um lugar melhor pra pegar referência não? O Tableless.com.br
só sabe copiar conteúdo importado e espalhar vícios de má
interpretação.


> A tag DIV serve para dividir o layout em seções. O layout geralmente
> é dividido em partes como o cabeçalho, o menu, a coluna da esquerda,
> a coluna do meio, o rodapé etc.

Como se, o HTML tivesse sido inventado para ter uma estrutura fixa.
<head> e <body> não são tags visuais, são tags estruturais. Não é
incoerente que a "parte cabeçalho" fique dentro do <body>? Não deveria
ficar dentro do <head>? Seguindo o raciocínio errôneo, deveria haver
uma tag <menu>? <collumnleft>? Quem sabe até, uma tag <banner>...

Nãnananinanão. Esta estrutura de cabeçalho e cia é apenas a prática
corrente, MAS NADA nos web standards induz uma estrutura específica.


> Para separar ou demarcar estas
> seções a tag semanticamente correta é a DIV.

Esse entende.. <div> divide blocos lógicos de informação genérica no
documento. Mas o que impede d´eu usar um <ul> para delimitar meu menu?
Ao meu ver, nadica.


> Nada de tabelas, nada de span, nada de p ou qualquer outra tag.

Se eu tenho dados tabulares, eu não preciso de um <div>. Preciso de
uma <table>. Isto soa bem mais coerente do que esta defesa desmiolada
do <div>.


> O DIV foi designado para
> fazer este trabalho. Usar qualquer outra tag para fazer isto é errado.

Quando eu pensava que apenas o Webinsider cometia deslizes homéricos,
sempre sou surpreendido.


> e agora ?? é errado fazer o visual com DIV ???????????????
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Já respondi isto noutro tópico.

Khristofferson Silveira

unread,
Jun 19, 2006, 9:29:08 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/19, AmBAr <ambar....@gmail.com>:

>
> que o DIV não era para fazer visual etc...


Cara, DIV não faz visual.

DIV é tag HTML. E HTML faz a formatação semântica (marcação ou "mark up").

Formatação visual é com CSS.

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 9:32:48 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
> vc pode trocar as tags que ele coloca SUJAS por
>> tags "corretas", exemplo: se você deixar a configuração default,
>> onde colocamos BOLD, ele adiciona a tag STRONG (q não é uma tag
>> errada, já que a finalidade é a mesma),

>Péééééééé. Errou e perdeu o grande prêmio "HTML Wizard" da ArqHP. Mas
>confudir <b> com <strong> é um erro recorrente, até Platão o previu no
>"sombras na caverna": Você vê a sombra da interpretação visual de duas
>tags e considera que são a mesma coisa.

Se você reparar eu coloquei entre ASPAS tags corretas, até coloquei
entre parênteses para deixar claro o meu ponto de vista, sei a
diferença entre elas, a questão aqui não é o HTML, até pq
TEORICAMENTE, elas fazem coisas diferentes, têm CONCEITOS diferentes,
exatamente como você colocou, mas na prática? visualmente falando?
é, como você disse, "A restrita interpretação visual só conseguiu
alocar um mesmo estilo para ambos, bold.", mas volto a dizer, o que
está sendo colocado aqui não é o HTML, pelo menos pelo que entendi,
o problema todo é o DW ter sido desenvolvido para "idiotas"...

Trabalhei em uma empresa que desenvolvia software para companhia
aérea, desenvolvimento com ASP, a questão é, a equipe era grande,
todos precisavam trabalhar com arquivos que muitas vezes um outro
profissional estava utilizando, pra quem conhece o Visual Studio, sabe
que ele tem recursos (que o DW também tem) que faz toda a
verificação de VERSÃO de arquivos, verificações mais além até,
que permitem um desenvolvimento em MASSA, sem problemas futuros, sem
correr o risco de alguém da equipe ferrar todo o desenvolvimento, e
aí que REALMENTE compensa utilizar um software deste "porte", até pq
se você trabalha sozinho, ou em empresas pequenas, a EMPRESA não vai
poder financiar um software deste e realmente fica difícil de se
utilizar todos os recursos dele, mas aí volto a dizer, o problema não
é o SOFTWARE e sim o PROFISSIONAL. Eu trabalho com ele e a empresa
comprou a licença.

O que eu vejo hoje em dia é muita gente que falar coisas sem
fundamento, que quem usa DW é isso, q quem usa Fireworks é aquilo,
mas sem fundamento algum... olha o que vc mesmo disse:

"O que faz pensar o que o pessoal que criou os web standards tinham na
cabeça. Poderiam faturar uma baba criando um HTML compilado (tipo o
SWF) mas o fizeram em ASCII, um formato tremendamente banal. Hoje á
web é o que é, democrática e descentralizada, graças a isto. E o
SWF
está decadente como está, graças ao que é."

O swf está decadente!? engraçado, não é isto o que eu tenho visto
hoje, mas volto a dizer, depende do mercado que vc está atingindo,
atualmente trabalho em uma agência de publicidade em São Paulo (Lew,
Lara - pra quem não conhece, é concorrente direta da África,
DM9DDB), nossos clientes são gigantes, tem DINHEIRO para investir,
GASTAM com tecnologia de ponta, aí eu te pergunto, com HTML, você
consegue fazer interação com VÍDEO? você conhece desenvolver jogos
MULTIPLAYER? tem muitas coisas que conseguimos desenvolver com o flash,
com o tal SWF que está decadente que com HTML simples vc nunca
sonharia em fazer...

Mas é isto aí, você já deixou claro o que pensa e infelizmente, a
meu ver, está totalmente errado, mas vou ficando por aqui, vai
começar a ir para um ponto que não vai ficar legal de continuar lendo
e não quero perder o respeito que tenho por esta lista, hoje o pessoal
de web-standards, web2.0, ajax falam muita "merda" sem saber o que
estão falando, mas daí é pura preguiça em ir atrás pra ler sobre o
assunto, eu procuro não falar das coisas que não sei, e quando não
sei, procuro correr atrás pra saber, mesmo que não desenvolva nada em
AJAX, eu sei como funciona pra que serve, até pq eu trabalho com flash
hoje, faço tudo o que o ajax faz e muito mais dentro do flash, mas
daí cabe ao profissional saber utilizar dos recursos disponíveis,
afinal, o mundo tecnológico está cada vez mais lindo!

Israel Cefrin

unread,
Jun 19, 2006, 10:00:36 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com> wrote:
> Trabalhei em uma empresa que desenvolvia software para companhia
> aérea, desenvolvimento com ASP, a questão é, a equipe era grande,
> todos precisavam trabalhar com arquivos que muitas vezes um outro
> profissional estava utilizando, pra quem conhece o Visual Studio, sabe
> que ele tem recursos (que o DW também tem) que faz toda a
> verificação de VERSÃO de arquivos, verificações mais além até,
> que permitem um desenvolvimento em MASSA, sem problemas futuros, sem
> correr o risco de alguém da equipe ferrar todo o desenvolvimento,


> [...]eu procuro não falar das coisas que não sei, e quando não
> sei, procuro correr atrás pra saber [...]

Então corra atrás do SVN tortoise - http://tortoisesvn.tigris.org. :)

Usar o DW para controle de versão é o mesmo que usar o Windows com o
Apache para ser servidor web, dá para fazer, funciona mas existe coisa
bem melhor :)


>hoje o pessoal
>de web-standards, web2.0, ajax falam muita "merda"

Olha, o termo web2.0 é uma dessas que os 'pessoal' andam falando.
Estilo webinsiders da vida. O mesmo vale para AJAX, aliás, como gostam
de renomear as coisas pra dar uma cara de hype né ?


>O swf está decadente!? engraçado,

Não é engraçado, é serio, e assim que o celular emplacar mesmo, tu
entenderás o que o Ira quer dizer com decadente. 'Be ready'!!

>não é isto o que eu tenho visto
>hoje, mas volto a dizer, depende do mercado que vc está atingindo,

E qual mercado você está atingindo ? E como sabes que está atingindo?
Pesquisa ? Vi uma pesquisa que mostrou que mais de 90% dos lares
brasileiros que estão conectados usam dial-up. E vai me dizer que os
swfs de hj são para eles ?
Creio que você use windows como SO principal e provavelmente o IE
como seu browser.
Nunca acessaste nada com Epiphany, opera ou o FF num linux da vida ou
com seu cel. Entenderia o pq do swf estar em decadência.

#(Lew, Lara - pra quem não conhece, é concorrente direta da África,
#DM9DDB), nossos clientes são gigantes, tem DINHEIRO para investir,
#GASTAM com tecnologia de ponta, aí eu te pergunto, com HTML, você
#consegue fazer interação com VÍDEO?
O que chamas exatamente de interação ? "O clique aqui"?
Ou parar e dar uns tapas na cara do sujeito a lá Joakin Borgström?


#você conhece desenvolver jogos
#MULTIPLAYER? tem muitas coisas que conseguimos desenvolver com o flash,
#com o tal SWF que está decadente que com HTML simples vc nunca
#sonharia em fazer...
Cara, enquanto o flash rodar sobre o protocolo http, ele será
totalmente dependente de html. Não entendo essa defesa de um objeto
que depende de html + http para viver.

Lembro de muitos resisitirem de abrir mão das TABLES em pról dos
padrões, estou vendo o mesmo acontecer com o flash.
Como o Ira já falou em asneiras anteriores, o flash tem de ser usado
onde suas vantagens seevidenciem, não onde suas desvantagens fiquem
tão latentes.


[]´s
--
Israel Cefrin

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 10:32:55 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
>Não é engraçado, é serio, e assim que o celular emplacar mesmo, tu
>entenderás o que o Ira quer dizer com decadente. 'Be ready'!!

Te digo o mesmo, o flash lite está crescendo, digo isto pq tenho
conhecimento de mercado EXTERNO, não só do Brasil, Brasil não é
referência de mercado para mim, já viu as coisas que você pode fazer
para o público do Japão!? é então, a tecnologia lá está bem
avante, hoje temos até mesmo video-conferência via celular.

>E qual mercado você está atingindo ? E como sabes que está atingindo?
>Pesquisa ? Vi uma pesquisa que mostrou que mais de 90% dos lares
>brasileiros que estão conectados usam dial-up. E vai me dizer que os
>swfs de hj são para eles ?
>Creio que você use windows como SO principal e provavelmente o IE
>como seu browser.
>Nunca acessaste nada com Epiphany, opera ou o FF num linux da vida ou
>com seu cel. Entenderia o pq do swf estar em decadência.

90%? posta o link disto por favor, eu trabalhei durante um tempo no iG
e não era isto que ele diziam, será que estavam enganando a todos!?
engraçado, enquanto os portais estão todos investindo em banda larga,
Globo.com (globo media center), UOL, TERRA, iG (megaplayer), de onde
VEM os usuários você me diz q não está crescendo o mercado em banda
larga!? estranho, MUUUUITO estranho...

Quanto a eu usar o windows, realmente utilizo o windows sim, sei que o
Linux realmente é melhor, mas o mercado já aceitou ele, o mercado
está utilizando Linux da mesma forma que utiliza o windows, você tem
TODOS os softwares para trabalhar no linux que temos no windows? será
que o público alvo da PUBLICIDADE é quem usa Linux? novamente, meu
foco é outro, e a propósito, uso o FF sim, concordo plenamente com
você que durante um bom tempo eu uitlizei o IE como padrão, até o
momento em que o FF cresceu a ponto de REALMENTE concorrer com o IE,
não via, antes disto acontecer, pq utilizar ele como padrão se o
mercado não estava utilizando, as coisas mudam o profissional também
tem de mudar...

>O que chamas exatamente de interação ? "O clique aqui"?
>Ou parar e dar uns tapas na cara do sujeito a lá Joakin Borgström?

Não... isto é interação, mas não é dela q estou dizendo, estou
dizendo interação do tipo, vc ter uma webcam e poder bater
balãozinho com um objeto do flash, consegue isto via HTML!? me
desculpa, mas aí vc subestimou bastante a utilização da
tecnologia... (logo mais vai estar rodando isto pela web, eu passo o
link para vocês assim que for ao ar)

>Cara, enquanto o flash rodar sobre o protocolo http, ele será
>totalmente dependente de html. Não entendo essa defesa de um objeto
>que depende de html + http para viver.
>Lembro de muitos resisitirem de abrir mão das TABLES em pról dos
>padrões, estou vendo o mesmo acontecer com o flash.

Mas é só o flash que roda em protocolo http? AJAX funciona no mesmo
protocolo, PHP funciona no mesmo protocolo, e não é uma resistência,
quem resiste a alguma coisa é pq não sabe usar as tecnologias.

>Como o Ira já falou em asneiras anteriores, o flash tem de ser usado
>onde suas vantagens seevidenciem, não onde suas desvantagens fiquem
>tão latentes.

Novamente, aí a culpa não é do SOFTWARE, é do PROFISSIONAL que não
sabe usar dos recursos existentes, hoje em dia não pq utilizar o flash
para fazer bolinha pingar, hoje em dia o swf só fica pesado na mão de
quem não sabe utilizar.

Khristofferson Silveira

unread,
Jun 19, 2006, 10:46:54 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/19, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com>:

>
> 90%? posta o link disto por favor, eu trabalhei durante um tempo no iG
> e não era isto que ele diziam, será que estavam enganando a todos!?
> engraçado, enquanto os portais estão todos investindo em banda larga,
> Globo.com (globo media center), UOL, TERRA, iG (megaplayer), de onde
> VEM os usuários você me diz q não está crescendo o mercado em banda
> larga!? estranho, MUUUUITO estranho...


"(...)apesar do incremento visto no ano passado, 'a penetração da
banda larga no Brasil é ainda muito baixa', equivalente a uma
densidade de 2,4 acessos por 100 habitantes em maio. Segundo a enquete
realizada pelo Teleco, o preço do serviço (66%) e as localidades
atendidas (18%) são os itens que o cliente considera que precisam
melhorar na oferta desse tipo de serviço."
http://noticias.uol.com.br/economia/ultnot/valor/2006/06/12/ult1913u51942.jhtm

O problema da banda larga é que sua presença no interior ainda é
tímida. Até as velocidades são menores.

Enquanto nas capitais - nem sei se todas, também - você encontra
serviços de 1mbps tranquilamente, há locais do interior que 256kbps é
o máximo oferecido.

Já rolou um papo sobre Velox aqui na lista. Alguém ligou pra lá e
perguntou porque as velocidades não aumentavam como as das capitais. A
resposta é que não havia porque, posto que não exisita concorrência.

Irapuan Martinez

unread,
Jun 19, 2006, 11:13:07 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, Khristofferson Silveira <k.a.si...@gmail.com> wrote:
> O problema da banda larga é que sua presença no interior ainda é
> tímida. Até as velocidades são menores.

Tímida? Você foi gentil.

Simplesmente não existe. Há 10 meses, vejam bem, DEZ MESES que
requisitei ADSL a Brasil Telecom numa casa num município do interior
de Goiás de 24 mil habitantes. Estou na fila esperando uma porta
DESOCUPAR, já que não tem nenhum plano de expansão.

10 meses!

O Boticário fez um ambicioso upgrade tecnológico em sua rede nos
últimos meses. Seus gerenciadores dependem da internet para o envio de
pedidos entre a loja e a indústria, fora outros diversos canais de
comunicação. Tiveram que apelar para a Star One - internet via
satélite, já que ADSL é uma pálida realidade.


> Enquanto nas capitais - nem sei se todas, também - você encontra
> serviços de 1mbps tranquilamente, há locais do interior que 256kbps é
> o máximo oferecido.

Já em Goiânia, pagava por um plano 300kbps, Mas a distância de meu
apartamento até uma central impedia validar a linha a esta velocidade.
Felizmente consegui - por contra própria, nada graças ao suporta da
BrT - instalar a conexão em 256kbps.

Resumo da opera: Se o desenvolvedor quer justificar algum arroubo
criativo com o crescimento de banda larga no Brasil, precisa voltar
pro banco da escola e aprender sobre o protocolo HTTP. Porque banda
larga é uma ilusão.

Se o Flash depende deste argumento ineficaz, está decadente.

Raphael R. Franco

unread,
Jun 19, 2006, 11:22:58 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
A ignorancia desse kra me surpeende....

Com todo o respeito, vc gosta de polêmizar, apenas isso, suas opniões sao um tanto equivocadas em minha opnião meu caro. Mas a lista serve pra isso para se discutir opniões...


2006/6/19, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com>:

Khristofferson Silveira

unread,
Jun 19, 2006, 11:23:52 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
Tem concorrência ou é o único serviço? Se não tem eles se acomodam.

Lembra daquele negócio da preferência na fila para os diretórios de
candidatos terem telefone, que você postou esses dias? Tá lembrando
essa época.

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 11:24:57 AM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
estou recolhendo algumas informações que nós aqui na agência usamos
como argumento para os clientes (Schincariol, TIM, Natura, etc) sobre
este assunto, conforme eu for achando eu vou colocando aqui...


http://www.rondoniagora.com/web/ra/noticias.asp?data=13/2/2006&cod=1327

Israel Cefrin

unread,
Jun 19, 2006, 11:29:37 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
on 6/19/06, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com> wrote:
>
> >Não é engraçado, é serio, e assim que o celular emplacar mesmo, tu
> >entenderás o que o Ira quer dizer com decadente. 'Be ready'!!
>
> Te digo o mesmo, o flash lite está crescendo, digo isto pq tenho
> conhecimento de mercado EXTERNO, não só do Brasil, Brasil não é
> referência de mercado para mim,

Deixa ver se eu entendi direito:
O maior mercado potencial da América Latina não serve como parâmetro
para investimentos de tecnologia e conhecimento, além de estratégias
de ação para um colaborador de uma agência que é concorrente da
Afrika/Africa/Aphrica/Aphrika.
Bem, esqueça o que eu disse sobre quem atingir então...


>
> >E qual mercado você está atingindo ? E como sabes que está atingindo?
> >Pesquisa ? Vi uma pesquisa que mostrou que mais de 90% dos lares
> >brasileiros que estão conectados usam dial-up. E vai me dizer que os
> >swfs de hj são para eles ?
> >Creio que você use windows como SO principal e provavelmente o IE
> >como seu browser.
> >Nunca acessaste nada com Epiphany, opera ou o FF num linux da vida ou
> >com seu cel. Entenderia o pq do swf estar em decadência.
>
> 90%? posta o link disto por favor, eu trabalhei durante um tempo no iG
> e não era isto que ele diziam, será que estavam enganando a todos!?
> engraçado, enquanto os portais estão todos investindo em banda larga,
> Globo.com (globo media center), UOL, TERRA, iG (megaplayer), de onde
> VEM os usuários você me diz q não está crescendo o mercado em banda
> larga!? estranho, MUUUUITO estranho...

Link do Kristopherson.


> Quanto a eu usar o windows, realmente utilizo o windows sim, sei que o
> Linux realmente é melhor, mas o mercado já aceitou ele, o mercado
> está utilizando Linux da mesma forma que utiliza o windows, você tem
> TODOS os softwares para trabalhar no linux que temos no windows?

Não, e as alça com as calça ??? Como você sabe que numa empresa que
possue apenas um roteador que passando o IP único da instituição todos
os SO são windows, ou Linux ou macos ? Não tem como.
Mais uma vez a publicidade diz o que quer sem nem mesmo ter como provar.


>será que o público alvo da PUBLICIDADE é quem usa Linux?

Pelo visto não. Mas a culpa não é minha. Agora eu pergunto, como a
publicidade define seu público-alvo ? Cegos também não são
público-alvo pelo jeito, surdos também fora. Usuários dial up? Stay
out !!!
Quando forem fazer campanhas para quem usa linux já vi que não usarão
flash, é isso? Opa, mas como saber quem usa linux ? Pois é...
E Viva a publicidade !
Apenas uma lembrança. Há pouco tempo atrás um cego nos EUA processou
uma instituição porque não conseguia acessar o site deles, e ganhou o
processo. Vou tentar recuperar o link.

>novamente, meu
> foco é outro, e a propósito, uso o FF sim, concordo plenamente com
> você que durante um bom tempo eu uitlizei o IE como padrão, até o
> momento em que o FF cresceu a ponto de REALMENTE concorrer com o IE,
> não via, antes disto acontecer, pq utilizar ele como padrão se o
> mercado não estava utilizando, as coisas mudam o profissional também
> tem de mudar...

Enfim, se é isso que pensas, não sou eu quem vai mudar teu pensamento.
No programa computador para todos tu tb vais comprar um e desenvolver
nele, certo ?

> >O que chamas exatamente de interação ? "O clique aqui"?
> >Ou parar e dar uns tapas na cara do sujeito a lá Joakin Borgström?
>
> Não... isto é interação, mas não é dela q estou dizendo, estou
> dizendo interação do tipo, vc ter uma webcam e poder bater
> balãozinho com um objeto do flash, consegue isto via HTML!? me
> desculpa, mas aí vc subestimou bastante a utilização da
> tecnologia... (logo mais vai estar rodando isto pela web, eu passo o
> link para vocês assim que for ao ar)

Ok, esperaremos. Mas te adianto que aqui o pessoal é chato para caramba.
Tinha um cara aqui que se ainda participasse tu ia querer matar
(grande Caparica).

> >Cara, enquanto o flash rodar sobre o protocolo http, ele será
> >totalmente dependente de html. Não entendo essa defesa de um objeto
> >que depende de html + http para viver.
> >Lembro de muitos resisitirem de abrir mão das TABLES em pról dos
> >padrões, estou vendo o mesmo acontecer com o flash.
>
> Mas é só o flash que roda em protocolo http? AJAX funciona no mesmo
> protocolo, PHP funciona no mesmo protocolo, e não é uma resistência,
> quem resiste a alguma coisa é pq não sabe usar as tecnologias.

PHP Gtk este é o Luiz Alberto, Luiz ALberto este é o PHP Gtk.
Cara, tu mesmo falaste que quando não sabes de algo, procuras não
falar, ou pelo menos corre atrás. Calças os tenis de novo meu
filho!!!!

>
> >Como o Ira já falou em asneiras anteriores, o flash tem de ser usado
> >onde suas vantagens seevidenciem, não onde suas desvantagens fiquem
> >tão latentes.

> Novamente, aí a culpa não é do SOFTWARE, é do PROFISSIONAL que não
> sabe usar dos recursos existentes, hoje em dia não pq utilizar o flash
> para fazer bolinha pingar, hoje em dia o swf só fica pesado na mão de
> quem não sabe utilizar.

Conheco uma grande agencia web que teve de migrar um de seus site
mundias, pois estava com tanto acesso que 33% do processador do
servidor era só de um site deles, todo em Flash o bonitão, e dê-lhe
grana.
Posso te garantir que a equipe que faz flash é uma das melhores do
Brasil + Inglaterra. 99% de um binário nao te mostra nada, já em
ascii...

Só para deixar claro. Não odeio o swf nem sou radical contra seu uso.
E voltando ao foco do thread.
DW é um software deficitário pois ele te transforma de usuário para um
dependente dele. Todo mundo sabe quando tu usas DW num projeto.
Agora, se tu queres usar, use-o, mas não tente convencer que ele é um
bom SW. Ele cumpre algumas coisas que promete e noutras mente muito.
Já usei Flash, DW e o que mais imaginar de SW (até o Page Mill) e
posso te dizer por experiência própria que na unha tu evitas muito
retrabalho. Não vou ficar elencando onde trabalhei, pois posso passar
por pedante ("o meu carro é maior" não faz meu estilo), mas já
converti muitos DW users por perceber que tínhamos muito retrabalho
pela sujeirada de código. Se a culpa era do usuário?? Bem.... nos
notepads cavernosos não tínhamos esse tipo de problema.

[]´s

--
Israel Cefrin

Khristofferson Silveira

unread,
Jun 19, 2006, 11:35:34 AM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/19, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com>:
>
> 1º
> http://www.rondoniagora.com/web/ra/noticias.asp?data=13/2/2006&cod=1327

O link que passei antes tem as mesmas informações e é mais recente.

Aliás, nesse daí eles dizem que iam aumentar entre 60 e 70% da base de
assinantes. Bem, eles já aumentaram em 64%.

Mas ambos tocam no mesmo ponto: cobertura geográfica!

Gostaria de ver uma pesquisa mais detalhada, com as porcentagens de
usuários por região. Imagino que ficariam concentrados nos grandes
centros.

diego nunes

unread,
Jun 19, 2006, 12:02:24 PM6/19/06
to ar...@googlegroups.com

On 6/19/06, Khristofferson Silveira <k.a.si...@gmail.com> wrote:
> Mas ambos tocam no mesmo ponto: cobertura geográfica!

Fora que não há nenhum número "absoluto". Aumentar 50% de uma base
de 10 usuários é conseguir mais 5. Assim é fácil ;)
E o site (acha que) não me deixa clicar com o botão direito. Que
espécie de credibilidade pode-se dar a algo assim?

--
diego nunes
dnunes.com

José Monteiro

unread,
Jun 19, 2006, 12:37:41 PM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
2006/6/19, Khristofferson Silveira <k.a.si...@gmail.com>:

>
> Antes de mais nada, vou logo dizendo que esse tópico está bastante
> interessante! É bom ver a lista assim. :)

pois, mas já afastasmos do tópico há umas duas noites atrás.

--
José Monteiro

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 12:52:19 PM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
>Gostaria de ver uma pesquisa mais detalhada, com as porcentagens de
>usuários por região. Imagino que ficariam concentrados nos grandes
>centros.

exatamente... mas isto só vem de encontro com o que eu tenho dito...
pensa comigo, atualmente eu trabalho em uma agência de publicidade
grande, você acha que o público alvo dos clientes grandes são as
cidades de interior? nem tanto, eles estão muito mais preocupados em
invadir os grandes centros econômicos do que cidade pequena, o mesmo
se da com tipo de conexão, o que eu vejo aqui é a seguinte lógica,
quem gasta dinheiro com internet comprando coisas online? usuário de
dial-up? não, por mais que tenha nego gastando de dial-up o heavy
user, como eles chamam, são os kras de banda larga, e são eles quem
gastam com internet, daí surge a pergunta, que cliente investe em
usuário que não gasta? pelo menos da agência, nenhum...

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 12:54:23 PM6/19/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
não da NÚMEROS? olha o primeiro parágrafo... não está mencionando
um número de 5 MILHÕES DE USUÁRIOS? isto é o que eles previam que
iria ultrapassar até o final deste ano...

diego nunes

unread,
Jun 19, 2006, 12:59:48 PM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com> wrote:
> o que eu vejo aqui é a seguinte lógica,
> quem gasta dinheiro com internet comprando coisas online? usuário de
> dial-up? não, por mais que tenha nego gastando de dial-up o heavy
> user, como eles chamam, são os kras de banda larga

E aí eles simplesmente jogam fora uma parcela dos seus potenciais
consumidores sem nenhuma justificativa? Por que atingir 80% se você
pode atingir 100%? Pra que ter receita de 80 mil se você pode ter 100
mil? Faz sentido pra você perder, deliberadamente, uma parcela do
mercado, sem ter nenhum benefício em contra-partida?
Eu já fiz compras pelo meu Opera Mini, no celular. Estava no
metrô, entediado, e comprei biscoitos pra comer quando chegasse em
casa. Já estive sem banda larga por falhas técnicas e precisei fazer
compras assim mesmo.
Se você precisa se decidir entre dois públicos-alvo, escolha o que
você pode atender melhor -- é uma regra de marketing muito corriqueira
-- mas se você pode atingir todo o público, por que escolher uma
parcela, apenas?

--
diego nunes
dnunes.com

diego nunes

unread,
Jun 19, 2006, 1:05:03 PM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/19/06, Luiz Alberto (webwarehouse) <lals...@gmail.com> wrote:
> não da NÚMEROS? olha o primeiro parágrafo... não está mencionando
> um número de 5 MILHÕES DE USUÁRIOS?
Você ignorou parte do que eu escrevi propositalmente? Eu disse
números _absolutos_, como porcentagem de mercado.
Ele diz a base de usuários atual, a meta, a porcentagem de
crescimento... São todos valores que confundem a opinião. Cadê uma
estatística a respeito de penetração da banda larga em relação à
discada, ou coisa assim? Não tem...

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diego nunes
dnunes.com

Davis Cabral - Listas

unread,
Jun 19, 2006, 1:06:32 PM6/19/06
to ar...@googlegroups.com
Exato. Entra também no ponto de sites acessíveis para pessoas com
deficiência visual, por exemplo.
São poucos os deficientes visuais que acessam a internet, mas eles
existem, pq discrimina-los se pode-se atende-los?

Luiz Alberto (webwarehouse)

unread,
Jun 19, 2006, 1:12:28 PM6/19/06